ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1997

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995 - אישור לקריאה שנייה ושלישית - הצבעה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ג בתמוז התשנ"ז (28 ביולי 1997). שעה 00;12

נכחו: חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

בני אלון

מודי זנדברג
מוזמנים
עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים

עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים

עו"ד חנה פרנקל - משרד האוצר

שאול צמח - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

הילה עובדיה - הנהלת בתי המשפט

עו"ד נחום ביטרמן - בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

עו"ד מיקי טמיר - בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

עו"ד ליאור חורב - יועץ משפטי, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

עו"ד משה בוגט - בנק טפחות, איגוד הבנקים

אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה לצרכנות

עו"ד יעל אונגר - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד מנחם בלוזר - לשכת עורכי הדין

עו"ד בתיה מילר - הרשות להגנת הצרכן

עו"ד ורדה לוסטהויז - עוזרת היועץ המשפטי, בנק ישראל

שולה מישלי - ממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

מוטי פיין - ממונה על תחום יחסי בנק לקוח, בנק ישראל

דנה לביא - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995 -

אישור לקריאה שנייה ושלישית - הצבעה.



הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות). התשנ"ו-1995 - אישור לקריאה

שנייה ושלישית - הצבעה
היו"ר שאול יהלום
אני פותה את ישיבת ועדת ההוקה הוק ומשפט. אנו דנים בהצעת חוק הערבות

(תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995 - אישור לקריאה שנייה ושלישית.

אנו מתכוננים להצביע היום על הניסה הסופי של הוק הערבות, ולהביא אותו למליאת

הכנסת עוד לפני הפגרה.

הנושא הראשון שאנו פותחים בו, הוא שהתקבלה תלונה במועצה הישראלית לצרכנות

נגד בנק דיסקונט, שמפרש את המינוח ערב יחיד, באופן המרוקן את המונח מתוכנו,

ועקב כך אין ערבים יחידים נהנים מהגנת החוק. עו"ד אונגר מהמועצה לצרכנות,

בבקשה.

יעל אונגר;

הגיעה אלינו תלונה מאדם שהוחתם כערב, כאשר בכתב הערבות היה כתוב בפירוש

שהסכום הנערב הוא 40 אלף שקל. יש בטופס הזה שני מקומות להחתים ערב, אחד לערב

יחיד, והשני לערב שאינו ערב יחיד. אף על פי שהסכום הנקוב היה 40 אלף שקל, שני

הערבים הוחתמו באותו מקום שמיועד לערבות אחרת שאינה ערבות יחיד. כעבור כמה

חודשים, כאשר החייב העיקרי לא פרע את חובו, נשלחה הודעת דרישה משותפת, גם

לחייב העיקרי וגם לשני הערבים, ביחד ולחוד, והם נדרשו לשלם את החוב שהצטבר

בינתיים, שכמעט הכפיל את עצמו, למרות שלא עברה שנה. בשלב הזה, אחד הערבים פנה

למועצה לצרכנות, וביקש את הגנתנו. נקודת המוצא שלי היתה שנפלה כנראה טעות

במקום ההחתמה על הטופס, ולכן פניתי לבנק ואמרתי שיבדקו, ואם נפלה טעות, לא קרה

דבר, ורק שיעזבו אותו לנפשו. בסידרת שיחות טלפון, הוברר לי שהם חושבים שהם לא

טעו בכלל, אבל בעיקבות הפנייה שלי, לפנים משורת הדין, ואני מדגישה את זה,

לפנים משורת הדין, הם הסכימו להסיר את ידיהם מן הערב הזה, עד למיצוי ההליכים

עם החייב העיקרי. זאת פחות או יותר תמצית העובדות.

בין השאר, בשיחות הטלפון הללו הוברר לי שהההתמה לא נעשתה בטעות, והם

עושים זאת כדבר שבשיגרה, גם אם הסכום הנערב הוא לצורך העניין עד 40 אלף שקל,

כי זה נופל בגדר ערב יחיד בפרק בי לחוק הערבות, מפני שהם רואים במונח חיוב

שמופיע באותו פרק, את סכום הובו של החייב כולו. הפירוש הזה מרוקן את ההגנה

מתוכנה. שאלתי אותם אם פתאום הערב הופך להיות ערב לכל, מה המשמעות של ערבות

הוגנת? הם אמרו שיש פסקי דין לטובתם, ואחר כך סייגו ואמרו שיש גם פסקי דין

נגדם, וכך הם נוהגים. אז שמעתי את משפט המפתח, שבמקרה הזה, לפנים משורת הדין,

הם החליטו לא לגעת בו. זה פחות או יותר המצב כיום. לפנים משורת הדין, אחרי

שנהגו לכתחילה שלא כדין, החליטו לראות באיש סוף סוף ערב יחיד, ולא יגעו בו עד

למיצוי ההליכים עם החייב. בינתיים מצאנו לו פיתרון, אבל זה לא שייך לעניין זה.

היו"ר שאול יהלום;

עו"ד חורב, בבקשה.

ליאור הורב;

יש לנו כאן שתי נקודות שעולות מן הכתובים, וגם מדבריה של הגבי אונגר.

הנקודה הראשונה, היא השאלה האם אותו ערב, באותו רגע שחתם על כתב ערבות, מן

הראוי היה, שעל פי הדין במצבו הקיים, לא במצב ההצעה שנידונה כאן, הוא צריך

להכלל בקטגוריה של ערב יחיד, ואז היה נרשם בחלק העליון של אותו טופס שעליו היא

מדברת, או האם היה חייב להכלל בקטגוריה של ערב אחר שאיננו ערב יחיד. בשנת



1992, בתקופת קודמי, כאשר פירשו את חוק שיטרית, היתה התלבטות באשר לשאלה מה

פירוש "חיוב". הפרשנות באותה עת היתה, שחיוב הוא סך כל אותם חיובים של החייב

העיקרי כלפי הבנק, כאשר בידי הערב יש אפשרות לסייג את ערבותו, לא מבחינת המהות

של סוג הערבות, אלא מבחינת גובה החיוב שהוא חב בו, כלומר, אתה חייב לשמור על

העיקרון שבי הערב יכול להיות חייב בכל חוב עם הגבלה או בלי הגבלה של גובה

הערבות. הערב יכול לבוא ולומר שהוא מגביל את סכים ערבותו או אינני מגביל אותי,

תלוי בנסיבית. כתיצאה מכך, המושג חיוב במשמעות הכיללת של המשפט, הקונספט של

אפשרית לחוב לכל חיב נשמר, יהאפשרית לחיב לחיב ספציפי, גם כן נשארה קיימת. זה

היה הקונספט ששרר בסידרי גידל של 4-5 השנים האחרונות, משנת 1992, כאשר החיק

התחיל להתגלגל. באיתן השנים, היי פה ישם התלבטויות בבתי משפט, וגם בין

משפטנים, באשר לאפשרית הראייה למישג חייב. פרשנית בנק דיסקינט היתה כפי

שתיארתי אותה בזה הרגע, והיא לא היה היחיד.

לגבי התוצאה הסופית, הפסיקה היתה סותרת. היו שסברו כך, יהיו אחרים שסברי

אהרת. אני מדבר על פסיקה בערכאת שלים בעיקר, מפני שזה לא הגיע לערכאית גביהית.

אני יכיל לימר, שלמשל פסק דין שהיה די ידיע בעניין הזה, שבפעם הראשונה קבע

שהחייב פרשניתי אחרת מפרשנותי של בנק דיסקינט, היה פסק דין של השיפטת שיצי,

ישם היא אמרה שמבחינה מילילית הפרשנית של בנק דיסקונט נכונה, אבל קיים חשש שמא

ערב שחשב שהיא יהיה יחיד, יסתבר לי שהיא באמת יחיד.

בבנק דיסקינט אנחנו ערים לכך שממש לאחרונה, בטיוח של ימים, בעיתון של

שביע שעבר התפרסם עוד פסק דין של השיפטת שרה בריש, שהנטייה של בתי המשפט היא

להזכיר את הפרשנית המילילית הנכונה, אבל לחפש דרך רעיונית לתת לערב הגנה לא רק

סכומית, אלא גם הגנה עניינית. נדמה לי שבהצעת החוק המונחת כאן, נמצא פיתרון

מילה במילה כרוח לשון הפסיקה, כך שנדמה לי שהדיון בשאלה הזאת מתייתר, ולכן

אעבור לשאלה השנייה. השאלה השנייה שהיא עוררה, היא שאלת הפנייה לאותו ערב,

שפנו אליו במכתב רשמי, בדיוק כפי שפנו לחייב העיקרי, והודיעו לי: דע לך שהחוב

הוא כך וכך-

יעל אונגר;

לא: "דע לך", אלא דרשי זאת ממני.
ליאיר חורב
לא: "דע לך", אלא: "דעי לכם שהחיב הוא כך וכך, החייבים הם כך וכך, החייב

העיקרי הוא זה וזה, הערבים הם כך וכך, ואנחנו דורשים את פרעון החוב". על כך

אומרת הגב' אונגר שהצעד הזה לא היה צעד נכון. אם בחלק הראשון חלקתי עליה, אבל

אינני עומד יותר על העימות הזה, מן הטעם המעשי שהוא כבר איננו ישים, הרי שבחלק

השני של הדרישה, אני סבור שמן הדין וגם מן הצדק לעמוד על הנימוק, משום שאחרת

נמצא חוטאים גם כלפי הערב עצמו. כל זה משום שאנחנו סבורים שלגבי החוק בהגדרתו

של הגשת תובענה כנגד ערב, יש לפרש את הדברים כפי שהם. תובענה זהי מישג פירמלי

של פנייה בהליכים לבית משפט. מכתב, לעומת זאת, איננו פנייה בהליכים לבית משפט.

אני גם חושב שהמחוקק יותר מאשר צדק, אם יותר לי להחמיא, בשעה שקבע את ההפרדה

הזאת, משום שהכוונה היתה למנוע הטלת עיקולים וכל כיוצא בזה כנגד ערב, אבל

לעומת זאת, לגבי עצם היידוע של ערב בדבר מצב הדברים, הייתי אומר שזה יותר מאשר

חובה, וזה לטובת החוב עצמו. ישנם שני טעמים בנקודה הזאת. האחד הוא שהניסיון

מלמד שכאשר כל חבורת האחראים לחוב, דהיינו, החייב העיקרי וערבי ו, מודעים לפרשה

הזאת, יש מערכת של יחסי גומלין פנימיים ביניהם, שמביאה לא אחת לידי בך שהחייב

העיקרי גורם לפרעון החוב, או שנוצרת מערכת--



היו"ר שאול יהלום;

אם אני מבין נכון, לגבי אונגר אין בעיה שתכתוב מכתב ותתאר את כל הסיפור,

אבל במכתב שאותו ערב מקבל, צריך שיהיה ברור לו מה הוא חייב. לגבי אונגר אין

התנגדות שכל האחראים יקבלו מכתב ויישמעו את כל הסיפור, ושהערב יידע שהחייב לא

משלם את הסכום ברוטו. הרי גם כשאתה תגיש תובענה עם כל הסיפור, והערב שיקבל את

העתק התביעה ישמע את הסיפור, שהיתה הלוואה בגובה 100%, עליה התמו חמישה ערבים,

כל ערב אחראי לחמישית, ולכן תובעים ממנו 20 אלף-

ליאור הורב;

אני לא תובע אותו.
היו"ר שאול יהלום
גם בתובענה אתה תכתוב את כל הסיפור. אין לגבי אונגר שום התנגדות שכל

הסיפור ייכתב, ועל ידי כך שהסיפור ייכתב, תושג המטרה שציינת של אינטראקציה

פנימית בין כל האחראים, והערב והחייב יתעוררו לעשות משהו. כל הטענה היא מדוע

שלא יהיה כתוב באותו מכתב כללי על מה הערב באמת חייב. מדוע אתה חושב שבמכתב

אתה יכול ליצור רושם שאינו מקביל למה שתגיש בסופו של דבר בכתב התביעה? אתה

יוצר כלפי הערבים רושם שהוא אינו נכון. זאת הטענה. אתה אומר לי שמידיעת כל

הסיפור יבואו לידי פרעון החוב. אני אומר שתספר את כל הסיפור במכתב, אבל למה

אתה צריך ליצור רושם אצל האדם, שהוא חייב פי חמישה ממה שהוא הייב באמת?
ליאור חורב
נדמה לי שבעניין של תפיסת המחוקק, הפעם הראשונה שבה שמעתי ויכוח, היתה

כשהגב י אונגר הציגה את העניין לקראת הדיון הזה, בקשר למכתב ההתראה. המכתב הזה

הוא איננו תובענה. מטרת המחוקק היתה לא להסיר אחריות מהערב, וגם היום אין

כוונה להסיר אחריות מהערב, אלא הכוונה היא לדחות את מועד התשלום של הערב. נאמר

תובענה, ולא נקטנו לשון תובענה. השאלה היא אם אני מטעה אותו או לא מטעה אותו.

על פי התפיסה שבחוק, אינני מטעה אותו ולא כלום, משום שהחייב חייב, והערב חייב,

וזה לא פטור מחבות, אלא זאת דחיית תשלום-
היו"ר שאול יהלום
מר חורב, ודאי שזה פטור מחבות. נניח שקיבלנו את החוק, לפי השקפת העולם של

החדר הזה, אנחנו חושבים שאדם חייב רק את מה שהוא חייב. אם על הלוואה שבנק

דיסקונט נתן בסכום של 40 אלף שקל חתמו עשרה ערבים, ולא נקבע יחס אחר, כל ערב

חתם על 4,000, אחראי על 4,000, ולא יותר מזה. זאת השקפת העולם של החוק ושל

הבית הזה.
ליאור חורב
לא על זה הוויכוח.
היו"ר שאול יהלום
כאשר תכתוב לו מכתב, אסור לך לכתוב מכתב שיוצר רושם שהוא חייב 40 אלף,

כאשר הוא חייב והתחייב ל-4,000. אלה דברים ברורים.



ליאור חורב;

על כך לא היה הוויכוח, וגם אינני מתווכח על כך. זאת נקודה אחרת, אני

הבנתי שהוויכוח הוא מדוע דורשים ממנו בכלל לשלם, כלומר, על עצם הדרישה.זה לא

ייתכן, כי את הדרישה צריך להציג בפניו. השאלה היא איך פורטים את הדרישה מהו

חלקו. באשר למהו הלקו, אינני מתווכח. אני מסתכל על ההוק בהצעתו הנוכחית, ונדמה

לי ששוב, כנראה, העסק הזה, מבחינת חומרתו, יתייתר או יתעדן לחלוטין, משום

שכרגע יש פה מצב שהוא מודיע שהוא רוצה לפרוע או לא רוצה לפרוע, ועוד כהנה

וכהנה אירועים ודברים שקודם לכן לא היו קיימים, ועל כן אנשים אולי לא כל כך

קלטו את העניין.
היו"ר שאול יהלום
האם אדוני מסכים שמתוכן אותו מכתב ראשון, שני או שלישי, עד לתובענה, אותו

אדם שמקבל את המכתב צריך להבין שהוא נכנס לדרך ייסורים, והבנק תובע ממנו אותו

סכום יחסי, שהוא כערב יחיד מוגן יתחייב עליו?

ליאור חורב;

אני מסכים שהדרישה צריכה להיות דרישה, והיא צריכה להיות מבחינת אחריותו,

בדיוק זהה לתוצאה של החוק, זאת אומרת, אם יש ארבעה ערבים, הוא מחוייב לרבע,

וכך הלאה, ויהיה ברור לו שהוא לא מחוייב ליותר, אבל הדרישה נעשית באותו רגע

שאני שולח לו את המכתב. הוא גם צריך לדעת שמדובר במכתב שהוא לפני הכל.
היו"ר שאול יהלום
מר חורב אומר בשם בנק דיסקונט, שהשאלה הראשונה מכאן ואילך כבר לא קיימת.
יעל אונגר
אני מסכימה.
היו"ר שאול יהלום
אם כן, אנחנו דנים עכשיו רק בדרישה של הבנק. מר חורב אומר שאין כל ספק

שאותו ערב לא יקבל מהבנק גם במכתב, דרישה שהיא מעבר לסכום שבו הוא מתחייב על

פי חוק. מר חורב אומר שברגע שהלווה מפגר בהלוואה, הבנק שולח מכתב ללווה, ואומר

ללווה שהוא פיגר בחודשיים ושהוא מתחייב, וכו', ושהערבים כבר מודעים למכתב הזה.

הוא כבר שולח העתק לכל הערבים, ומציין זאת בתחתית המכתב ללווה. מר חורב טוען

שזה חיוני, כי אז הערבים מרימים טלפון ללווה, ואומרים לו שישלם, והוא רץ לבנק

ומשלם. האם את אומרת שזה אסור?
יעל אונגר
לא, זח בדיוק העניין. הפנייה שלי לוועדה באה מלכתחילה, ובעקבותיה הבקשה

לשינוי אותם שני סעיפים בחוק, בדיוק מפני שמה שעמד לפניי הוא מכתב דרישה.

"כולכם ביחד וכל אחד לחוד" זה לא מכתב הודעה. מר חורב מציג את התמונה בצורה

פשוט לא נכונה. הפרקטיקה היא שהיות שמלכתחילה לא רואים באדם ערב יחיד, אומרים

לו שהוא לא נהנה מהגנת החוק, ואי לכך, כולם ביחד וכל אחד לחוד חייבים, כמו בכל

חוב משותף אחר. הטענה שלי היא שאני ביקשתי שגם בחוק החדש ייקבע במפורש שאפילו

אסור לשלוח מכתב דרישה, מפני שכשמגיע דבר כזה לאדם שהוא ערב, הוא לא הולך לברר

אם הוא ערב יחיד או לא, אלא הוא נבהל והולך לשלם, כמו שקרה לאיש שלי, שבא

לשאול אותי אם לשלם את מה שדורשים ממנו בסניף או בהנהלה המרכזית, כי הוא נבהל

עד עמקי נשמתו.
ליאור חורב
את טועה בבסיס.

יעל אונגר;

העובדות הן כאלה שברגע שאדם שהוא ערב מקבל מכתב דרישה מפורש, ובמכתב שלי

לוועדה צירפתי את כל המסמכים הרלבנטיים, זה מכתב דרישה מובהק מעורך דין. ברגע

שאדם מקבל מכתב כזה, בין אם הוא ערב יחיד ובין אם לאו, הוא רץ לשלם. נכון שאדם

ייפנה לחייב, אבל אם לעומת זאת, יותר לבנק על פי החוק לשלוח לו מכתב ליידועו

בלבד, לא משנה באיזו צורה, אבל ייאסר על הבנק לדרוש ממנו בכל דרך שהיא לשלם את

החוב, תנוח דעתי, מפני שאז באמת נצליח לממש את השאיפה שערב יחיד מוגן לפי

הנוסח של החוק החדש, לא יידרש לשלם רגע לפני שיגמרו את העניינים עם החייב

העיקרי.
ליאור חורב
אדוני היו"ר, יש כאן טעות של הגבי אונגר.

היו"ר שאול יהלום;

המכתב שמונח כאן של עורכי דין ריכטר, הרצווג, וכו', מונח לפניך וחתום על

ידי יוסף ריכטר, עורך דין. האם מכתב כזה יכול לדעתך להשלח מכאן ואילך?

ליאור חורב;

המכתב שאדוני מעיין בו, הוא מכתב שנקודת המוצא שלו היא אותה נקודת מוצא

שאמרנו שהיא איננה רלבנטית יותר, דהיינו, היא אמרה שאותו ערב איננו ערב יחיד,

ועל כן נקבע כולם ביחד או כל אחד לחוד-
היו"ר שאול יהלום
מר חורב, לא יווצר מצב כזה.
ליאור חורב
לערב יחיד אנחנו לא שולחים את הטופס הזח.
טנה שפניץ
לערב מוגן.
ליאור חורב
מוגן, לא חשוב.
טנה שפניץ
כן חשוב.



ליאור חורב;

המכתב הזה מיועד למי שאינם ערבים שאנחנו דנים בהם היום, ועל כן זה כולם

ביחד וכל אחד לחוד. על כך הגב' אונגר אמרה שמלכתחילה זה לא היה צריך להיות,

ואמרתי בסדר, ושמנו את השאלה בצד.

ערב מוגן בנוסח החדש, כפי שאמרתי קודם, אם הוא ערב באותו חלק מסויים

שציינת, אז הוא יקבל את הדרישה, אבל ייאמר לו שהאחריות שלו מותאמת בדיוק ללשון

החוק.
שולה מישלי
אנחנו מתנגדים להצעה הזאת של עוייד חורב, ואנחנו חושבים שההודעה הזאת

צריכה להיות רק להבהרה, ובשום פנים ואופן שלא יטעה את הערב לחשוב, שעל סמך

ההודעה הזאת הוא אמור ללכת ולשלם, אם זה לא מובהר היום בחוק, אני חושבת שצריך

לתקן זאת, כך שיהיה כתוב חד משמעית שזאת רק הודעה, ורק כדי שהוא יידע איפה

העניינים עומדים עם אותו חייב, ובשום אופן לא כדרישה מאותו ערב.
מוטי פיין
אנחנו מאוד מתפלאים שזה היה כך עד היום.

שולה מישלי;

האמת היא שאני נדהמת מהסיפור הזה, משום שאני לא נתקלתי בסיפור כזה, ואם

היינו נתקלים, אני בטוחה שהיינו פונים לבנק דיסקונט, ומבקשים שלא יעשו שימוש

בסעיף הזה. זה פשוט לא מתקבל על הדעת שזאת תהיה הפרשנות לאותו ערב יחיד.
שלמה שהם
אני רוצה לסכם את הדברים ולומר מה לדעתי צריך להיות הפיתרון. הנושא של

הגדרת חיוב בסעיף 17(א) בחוק הערבות, לא נמצא בהגדרות שלנו, ולכן השאלה הזאת

ירדה מן הפרק. הגדרנו ערב יחיד, ולא הגדרנו חיוב, ולכן פתרנו את הבעיה. ערב

יחיד חייב רק בהסכם שבינו ובין הבנק, בלי קשר לחייב העיקרי. הדברים שנאמרו פה

בהחלט טעונים בעיניי תיקון בחוק. בהחלט מקובל עליי אותו תיקון שצריך להודיע

לערב שהוא ערב יחיד או ערב מוגן, ולהודיע על ההגנות העומדות לו עקב כך, על פי

הוראות חוק זה. הדבר הזה מקובל, ואני חושב שעל זה גם לא תהיה מחלוקת. הבעיה

מתעוררת בתיקון 27, משום ששם מבקשת המועצה לצרכנות, ובצדק, לומר שלא תוגש

תובענה נגד ערב מוגן, ולא ידרוש ממנו הנושה בכל דרך שהיא לפרוע את חובו. זה

נכון שהנושה לא יכול לדרוש ממנו לפרוע את חובו, אלא בתנאים הקיימים, אבל לדעתי

חשוב לומר שלשופט יש זכות להודיע לו שיש בעיה עם החייב העיקרי, גם בשביל שהוא

יפעל לטפל בעניין.
היו"ר שאול יהלום
וצריך להודיע לו שאם הבעיה תתממש, מה יהיה חלקו. בהודעה הזאת, לא במישרין

ולא במשתמע, הערב יקבל הודעה על סכום הגדול מסכום התחייבותו. זה צריך להכתב.
שלמה שהם
ברגע שהגדרת ערב יחיד, לא צריך לכתוב זאת.
טנה שפניץ
לא הבנתי מה צריך לעשות בסעיף 22(א)(1).



שלמה שהם;

אם הייתם פועלים מנקודת מבטו של הלקוח, הייתם יושבים וכותבים לו בצורה

ברורה, בעברית קלה, מה בדיוק קורה, מה בדיוק המצב המשפטי, מה יקרה ביום זה

וזה, וכוי, וכוי. אתם רוצים שנכתוב את זה בנספח לחוק?
נחום ביטרמן
אין בזה הגיון.

ליאור חורב;

בחוק הגנת הדייר שהוא חוק סוציאלי ותיק וידוע, שמקנה הגנה יוצאת דופן

במערכת, שאפילו קדמה בהרבה מבחינת הרעיונות לכל הדברים שאנחנו דנים בהם היום,

האם בדרישת פינוי כלשהי, באיזשהו שלב לאורך הפסיקה בארץ או באנגליה, נאמר שבעל

הבית צריך להודיע לדייר שהוא מותרה בזה שהוא הפר, וכו', ושהוא נדרש לפנות, אבל

יש לו אפשרות לעתור לבית משפט לסעד מן הצדק על פי סעיף כך וכך? אני חושב שזה

יותר מאשר מרחיק לכת, בקונספט שהוא רחוק מן החוק הזה, שהוא הרבה יותר רחב.
טנה שפניץ
בלי להסחף לדוגמאות אחרות, שאינני מצויה בהן היטב, צריך להיות גילוי

נאות. אינני חושבת שצריך לנתח את המצב המשפטי עבור ערב מסויים. הוא גם לוקח

סיכונים שהוא לא בהכרח יודע אותם, ולא בהכרח יכול להתמודד איתם. צריך לגלות לו

בדיוק את המצב. אני מסכימה גם שצריך להסביר לו שהוא חייב על חלק ולא על הכל,

אבל זה נעשה, כי אם אותו אדם היה בודק ומסתכל במה שיש לו ביד, היה רואה שזה

כבר בידיו. אם הבנק מטעה, צריך לטפל בו דרך הטעיה.

היו"ר שאול יהלום;

מר שהם, תן לי דוגמה של הגנה, שאתה חושב שצריך להודיע לו עליה, ולא

מודיעים.

שלמה שהם;

למשל מדובר על דבר פשוט, שייאמר לו שהוא לא יהיה חייב בחובו, לפני שהחייב

העיקרי ישלם את הסכום שלו.
טנה שפניץ
אבל זה כתוב בחוק.

שלמה שהם;

זה יפה מאוד שזה כתוב בחוק, אבל כשאני מקבל מכתב כזה, אני רוצה שזה יהיה

כתוב לי במכתב. אני רוצה שיהיה כתוב שיש עכשיו חייב עיקרי שלא משלם את הכסף,

אבל שאני לא צריך לשלם, אלא בהוצאה לפועל גבו ממנו את כל החוב. אני רוצה שלערב

תהיה אינפורמציה שהחייב העיקרי בבעיה, אבל עדיין אני רוצה שהוא יידע שלא באים

אליו מחר בבוקר לגבות ממנו את הכסף.

טנה שפניץ;

גם פה יש בעיה. יכול להיות שהוא לא בארץ--



היו"ר שאול יהלום;

נניח שהיתה הלוואה של 40 אלף שקל, והוא ערב לעשרת אלפים. אתה אומר שהבנק

אומר לערב שיידע שהלווה לא שילם את החוב, ושיידע שהוא הולך לנושא של העשרת

אלפים שקל. לגבי אונגר יש בעיה, משום שאותו אדם רצה לשלם מיד. הבעיה שלה היא

מדוע הוא צריך לשלם את כל הסכום. הערב חושש שאם לא ישלם, הוא יצטרך לשאת

בריבית הפיגורים.
שלמה שהם
הערב חתם על ערבות. מותר לו לדעת את האינפורמציה שאי אפשר מחר בבוקר לעקל

לו בבית, ושמותר לעקל לו רק אחרי שיש פסק דין נגד החייב העיקרי, ושיושב ראש

ההוצאה לפועל אישר שיעשו את הכל כדי להפרע ממנו? את המינימום הזה הוא צריך

לדעת. צריך לומר לו שאם הוא רוצה לעצור את ריבית הפיגורים ולשלם בהתנדבות, חוא

יכול לעשות זאת.

נחום ביטרמן;

זה לא בהתנדבות, לא להסחף.
שלמה שהם
אבל ליידע אותו שלא באים לקחת לו מהבית. אדם שמקבל מכתב כזה, מודע מיד

למצב.
מנחם בלוזר
אני חושב שזה מסבך אם נצטרך להודיע לערב את ההגנות, כי לא נוהגים לתאר

לחייב זה או אחר את המצב המשפטי ואת הזכויות שלו, אבל אני חושב שאפשר לפתור את

הבעיה, וחייבים לפתור את הבעיה, על ידי כך שיהיה איסור מפורש לדרוש. כשאני

בודק שוב את החוק, אני רואה שהדרישה היא פשוט לא מבוססת. החיוב של הערב הוא

חיוב מותנה, הוא לא חיוב אבסולוטי. לפי סעיף 27 בכלל לא קיימת חובת פרעון. זה

דבר שלא בא לעולם, ולכן הדרישה במכתב של בנק דיסקונט לא מבוססת, כי אין עילת

תביעה. סעיף 27 הוא רק מכשיר. בהגשת תובענה פירוש הדבר הוא שיש עילה, ומאחר

שהחייב, במקרה זה הערב, לא שילם, לכן משתמשים באמצעי אכיפה של בית המשפט.

הדרישה לא מבוססת, כי באותו יום של כתיבת המכתב, הערב לא חייב אגורה אחת, ולכן

צריך לשלול את הזכות לדרוש מערב פרעון. צריך ליידע אותו, וזה פשוט מאוד

לביצוע, על ידי העתק לערב.
היו"ר שאול יהלום
כל החברים שבמשך השנה האחרונה נמצאים כאן בחקיקה, יודעים כמה אני מגן על

ערבים, אבל עם כל הכבוד, הוא בכל זאת ערב. הלווה היה צריך לשלם את ההלוואה,

והוא לא משלם, אתה נותן לו הגנה שהוא יודע בדיוק על ערביו, וכו', וכוי.

ה"אסון" הגדול יהיה שהערב ישלם על ערבות שחתם עליה. הם לא ידרשו ממנו יותר

מחלקו. אם הערב חתם על ערבות, הלווה לא משלם אותה, וכבר יש ריבית פיגורים, אז

הערב ישלם על מה שחתם. נניח שהערב נבהל, ולכן הוא רץ ומשלם.
מנחם בלוזר
אדוני היו"ר, לגבי הדוגמה שלך עם חמישה ערבים שירוצו וישלמו, יכול להיות

שהם לא יראו בחזרה את הכסף שלהם, והחייב העיקרי לא ישלם. צריך ליידע אותם.
היו"ר שאול יהלום
אם הם חתמו על ערבות לאדם שאין לו או שהוא נוכל, ממה נפשך? אם הוא נוכל,

כדאי שישלמו, כדי שיחסכו הרבה ריבית פיגורים.
מנחם בלוזר
אבל אם הוא חייב למספר מקומות, כאן הוא לא יתאמץ, משום שכאן הערבים

שילמו, והם לא היו חייבים לשלם.
מודי זנדברג
אולי אפשר לכתוב משפט הבהרה, שיתנה בצורה לא ארוכה מדיי על העניין, למשל,

מתקיימים כרגע הליכים לגביית חוב מהחייב העיקרי, היה וזה יכשל, או לא נצליח,

תאלץ לשלם, כולל ריבית. אותו אדם יכול לעשות לעצמו את השיקול, האם הוא בוחר

לקחת לעצמו את הסיכון שמא יצטרך לשלם יותר אם לא יגבו מהחייב העיקרי, או לשלם

עכשיו, ולפתור את עצמו. בצורה כזאת נכתוב התניה.

היו"ר שאול יהלום;

אני מסכים עם דעת חה"כ זנדברג, ואני מבקש להוסיף את מה שהוא אמר, בתביעה

לערב ובמכתב הדרישה לערב.
טנה שפניץ
אתם מפרשים תובענה לבית משפט, ואני מסכימה לזה. אני מבינה שמה שאומרים

פה, הוא שבעצם הערב הולך ומשלם על פי הדרישה ממנו, למרות שבחוק בעצם אמרנו

שהערב צריך לשלם רק אחרי שמיצו את ההליכים נגד החייב. השאלה היא אם לא היינו

צריכים לכתוב שתובענה זה לרבות כל דרישה מהערב? אני לא חושבת שצריך לספר לערב

סיפור מפה ועד להודעה חדשה דרך החוק. אם בנק ישראל ירצה להוציא הוראות, אז

אדרבה, אבל מאידך, יש לי בעיה אם ייצרו אצלו את הרושם שהוא כבר חייב לשלם

למרות שלא מיצו את ההליכים, והשאלה היא אם הבהרה כזאת יכולה להעשות.
אלן זיסבלט
החוק מנסה לומר לגבי ערב מוגן, שהוא לא חייב נוסף, אלא שהוא חייב לשלם רק

אחרי שהחייב לא שילם, בהתאם לחוזה, ושניסו את כל המאמצים הדרושים כדי לקבל את

הכסף ממנו. לדעתנו, אסור לנו לתת יד לדרישה, לפני שגמרו את כל ההליכים, ולכן

אני תומך בהצעה של הגבי שפניץ שאנחנו צריכים ליידע את האיש ולאפשר לו לעשות מה

שנחוץ לו ומה שהוא מוצא לנכון. אסור לתת לו את הרושם שהוא חייב לשלם בשלב

המוקדם הזה.

מוטי פיין;

אנחנו בהחלט תומכים במה שהגבי שפניץ אמרה, שזה יחול לא רק על תובענה, אלא

גם על דרישה, אבל אולי יש מקום גם לכתוב שדרישה שלא כדין תגרום לאיזושהי

סנקציה נגד הנושה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מקבלים את התיקון של חבר הכנסת זנדברג, וגם את התיקון של הגב'

שפניץ. אני בהחלט מקבל כאן גם את עמדת בנק ישראל, שדרישה שלא כדין תגרור אחריה

סנקציה.
נחום ביטרמן
אני מבין את הרצון המוצדק למנוע הטעיה של הערב, זאת אומרת, שלא יטעו אותו

שהוא צריך לשלם, כאשר הוא עדיין לא צריך לעשות זאת. מתוך זה אני חוזר לדברים

שאמרתי קודם, שצריך לדאוג גם לכך שלא לפגוע בערב. יש חוק על סכום מקסימלי

לערבות של 60 אלף שקל לערב יחיד. יש להניח שאם סכום הערבות הוא מקסימלי, באמת

הערב היחיד לא יזדרז לשלם, כי הוא יחכה שהחייב ישלם, וכך יקטין את נזקו, כי

הוא יצטרך לשלם, אם בכלל, את היתרה. יכול להיות מצב שלאותו חוב של 60 אלף שקל,

יש מספר ערבים, ואז הערב יעשה לפעמים את החשבון שכדאי לו לעצור את כל הצרה

הזאת, שהוא לא יודע מראש שהיא תסתדר. מר שהם, דווקא הראייה הזאת היא מנקודת

ראותו של הלקוח. הוא לא יודע מראש שזה יסתדר כך שהחייב העיקרי ישלם אם הוא

ימתין בשקט.
היו"ר שאול יהלום
מר ביטרמן, הרי קיבלנו את הצעתו של חת"כ זנדברג שבאותה דרישה יהיה כתוב

מצד אחד מה קרה, ומצד שני יגידו לו שאמנם הוא לא חייב אלא לאחר שיסתיימו

ההליכים, אבל שיידע שאם הוא משלם עכשיו, הוא עוצר את העלייה ואת ההצמדה, ואם

בסוף באמת יצטרך לשלם, ולא ישלם עכשיו, זה יכלול::! ריבית פיגורים. זה מה שיהיה

כתוב.
נחום ביטרמן
אבל ההצעה של הגבי שפניץ היתה שתובענה תכלול דרישה.
היו"ר שאול יהלום
זה לא סותר אחד את השני. ההצעה של חת"כ זנדברג היא לגבי הבהרה, וכאן

מדובר במה מותר ומה אסור.
ורדה לוסטהויז
הפרשנות שלנו לדרישה, היא דרישה מהערב לשלם פחות. החוק לא צריך את ההבהרה

הזאת, ואין מניעה שהבנק יכתוב לערב מכתב, ויספר לו שיש קשיים עם החייב, ויסביר

לו את כל מה שנאמר פה, שאם הוא ישלם היום, אז הוא יחסוך הפרשי הצמדה כאלה

וריביות כאלה. לא צריך לכתוב את זה בחוק, אבל לא אוסרים על הבנק לעשות זאת,

ולכן, מדוע לכתוב את זה בכלל? זאת זכותו של הבנק ליידע אותו בכל מיני דברים.

הבעיה המצומצמת כרגע, היא האם אפשר לדרוש מהערב את תשלום החוב, לפני שמוצו

ההליכים עם החייב, ואת זה צריך להבהיר. אני לא חושבת שצריך לטפל באינפורמציה

נוספת. אנחנו לא שוללים מהבנק את הזכות למסור את האינפורמציה הזאת.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו חוששים שבמכתב הדרישה שלו, הבנק ייצור הודעה כזאת, שאדם עם לב חלש

ירוץ לשלם. מצד אחד, אנחנו לא רוצים למנוע את זה מהבנק, אלא אני רוצה לתת לבנק

את הזכות הזאת. מצד שני, אני רוצה שהבנק יבהיר לאותו ערב, שאם יש לו עצבים

חזקים, שימתין. אני רוצה לכתוב את שני הדברים האלה. אם לא אכתוב אותם, תיווצר

דרישה של הבנק שאותו אדם ירוץ וישלם.
ורדה לוסטהויז
אבל הרי אתה אוסר על הבנק להגיש דרישה לערב.
היו"ר שאול יהלום
אבל ההודעה מספיקה, הבנק אומר לחייב שיידע שהלווה מפגר ב-40 אלף שקל,

ושהחייב תקוע בתוך העניין הזה בעשרת אלפים שקל. מותר לבנק לכתוב זאת. במכתב.

עו"ד בלוזר אומר לא ליידע אותו על עשרת האלפים, לכן אני אומר לבנק לכתוב עוד
פיסקה לערב, ולהודיע לו
דע לך שאי אפשר לבוא אליך ולקחת ממך בכוח את עשרת

האלפים עד לסיום העניין, אבל אם בסוף ייווצר מצב כזה, תצטרך לשלם. מה הבעיה

להוסיף את הפסקה הזאת? זאת פסקה טובה לכל הצדדים, וכל אדם יחליט אם הוא הולך

לפי הרישא שלה, או לפי הסיפא שלה.
ורדה לוסטהויז
יש פה דוגמה למכתב דרישה של שני עמודים. כתוב במכתב: "כולכם ביחד נדרשים

בזאת לשלוח לבנק דיסקונט תוך עשרה ימים 120 שקל" הם גם אומרים לו אילו דברים

הס יכולים לעשות כנגדו. זאת דרישה שאנחנו חושבים שבכלל לא צריך לשלוח לו. לפי

הצעת הביניים המתגבשת פה, ישלחו לו דבר כזה, ובסוף יהיה כתוב: "דע לך, שאם אתה

ערב מוגן, לא תצטרך למלא אחרי החיוב".
טנה שפניץ
ההודעה היא על חלקו של הערב בחוב, וכדי שהוא לא ירוץ לשלם, נצטט לו את

סעיף 27. כל פעם שהבנק שולח לערב: "דע לך שהחייב שלך מפגר", יהיה גם את סעיף

27.
היו"ר שאול יהלום
זאת הבקשה, וזה יהיה בחוק. הגבי לוסטהויז, אם למרות מה שכתוב בחוק, הבנק

כותב את ההסברים באותיות זעירות, ואת הסכום הוא כותב באותיות של קידוש לבנה,

בנק ישראל יוכל להעיר על כך לבנק. הרעיון הוא קודם כל, שצריך להודיע לערב שיש

"ברוך", והוא שותף בכך, ולא איכפת לי שמתוך ההודעה הזאת החוב ישולם על ידי

החייב. שנית, הבנק צריך להודיע לערב כמה הוא חייב, והאדם יוכל לבחור אם לחכות

ולשלם הצמדה, או לשלם מיד.

אנחנו ניגשים לסיכום החוק. עו"ד שהם יציג כל סעיף בחוק, ונראה איך צריך

להכריע בוויכוחים. אם למישהו ישנן הערות לגבי החוק, נא להעיר עכשיו. מר שהם,

בבקשה.
שלמה שהם
אציג את הדברים שלגבי חלקם הוועדה החליטה על פתרונם. ראשית, לגבי הנושא

של בני זוג, החלטת הוועדה היתה שמשאירים זאת כהצעת ממשלח. שנית, לגבי הנושא של

גובה הסכום של ערב יחיד. זה היה 60 אלף שקל, והשאלה היא אם אנחנו מעלים את זה

ל-100 אלף שקל, או לא משנים.
היו"ר שאול יהלום
החלטת הוועדה היא על 60 אלף שקל.
שלמה שהם
לגבי הנושא של 500 אלף שקל, יש בעיה אחת. הניסוח היה: "ובלבד שהחיוב

הנערב נועד לרכישת זכויות בדירה המיועדת למגורי החייב;" המילים: "המיועדת

למגורי החייב" נמצאות עכשיו בחוק. אני רוצה להעיר את תשומת הלב שזה מגביל את

נושא המשכנתאות. השאלה היא אם זאת החלטת הוועדה, כאשר ברור שאם אדם רכש דירה



והערב חתם לו משכנתא, ומחר הוא מוכר אותה ורוכש דירה אחרת, המשכנתא נשארת, אבל

הערב לא יהיה ערב מוגן, משום שהדירה לא מיועדת למגורי החייב.

משה בוגט;

החיוב הנערב נועד לרכישת זכויות, אני חושב שהדעת לא סובלת פירוש אחר אלא:

"נועד בעת שהחיוב נוצר", החיוב נוצר, ובעת שהוא נוצר, הוא נועד לרכישה. אם אחר

כך משנים יעוד, אין לדבר הזה סוף.

היו"ר שאול יהלום;

אני מקבל את הפרשנות הזאת, ואם יש צורך, צריך להדגיש אותה במילות החוק.

כשאנחנו מדברים על כך שהחיוב נועד למגורי החייב, זה בו ברגע שהוא קנה את

הדירה, ובו ברגע שניתנה הערבות על לקיחת המשכנתא עבור דירה למגורים. מה שקרה

אחר כך, אם למשל הוא יצא לשליחות לארצות הברית, עדיין המשכנתא נשארת ערבות

מוגנת בעת חתימת הערבות, ואם יש צורך, צריך להדגיש את זה. השאלה היא מה קורה

אם הדירה נקנתה לא למגורים, אלא עבור בן משפחה, והדוד שלו חתם ערבות.
טנה שפניץ
ההורה יכול במקרה כזה לתת לבן שלו את הכסף, והבן יקבל את המשכנתא.
היו"ר שאול יהלום
השאלה אם אנחנו כוללים בבן משפחה את ההגדרה של בן משפחה קרוב, כי יכול

להיות גם שבן קונה להוריו דירה. כאשר מדובר על בנים או על הורים, אני חושב שזה

צריך לכלול אותם.
משה בוגט
בהתבסס על ההגדרה הקיימת שבחוק, נעשו הוראות של הלימות הון של בנק ישראל,

כאשר הם אימצו כמעט בדיוק את הניסוח של החוק בעניין הזה. התפיסה היא שאנחנו

נכנסים, כך אני מקווה, לעידן של שוק משני של משכנתאות. יש תפיסה כללית שאומרת

שכאשר אדם רוכש דירה למגוריו הוא, יש מעין ערובה במרכאות, שהוא ישלם עבורה.

הלוואה שאדם לוקח להשקעה במקרקעין, או למגורי מישהו אחר, היא לא בדיוק אותה

הלוואה שמישהו לוקח למגוריו הוא.
היו"ר שאול יהלום
ברור שאדם קרוב אצל עצמו, אבל אם עליתי מברית המועצות לפני עשר שנים,

עכשיו הוריי באו משם, אני קונה להם דירה, ונניח שהוריי או אחי יהיו ערבים

למשכנתא, אתה אומר שאם קניתי להוריי אין על זה הגנה? צריך להבדיל בין השקעה

לצורך השכרה וכדי, שלגביה אני מוכן להגביל, לבין קניית דירה למגורי בן משפחה,

שהיא נשארת בגדר ערבות מוגנת.
משה בוגט
אתה חושב ששמי שיהיה ערב על הדירה שאתה רוכש להוריך, צריך להיות במעמד

של ערב מוגן?
היו"ר שאול יהלום
כן. זה בדיוק מה שהחוק אומר, שלסוג הזה של צרכי משפחה, הערב יהיה מוגן.

החוק לא מגן על אנשי עסקים.



משה בוגט;

אני חושב שהחוק אומר שאנשים הערבים אחד לשני לצורך מגורים, אלח האנשים

שזכאים להגנה מיוחדת. הרעיון שעומד מאחורי הדבר חזה, הוא שאחד הותם לשני. לי

נדמה שברגע שאתה עושה את זה, כמעט אין לדבר סוף.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל מדובר בסכום קטן--
משה בוגט
מדובר בדירה לא קטנה. גם בירושלים אפשר לקבל דירות במאתיים אלף דולר. אתה

לא קינה דירה ב-100% משכנתא, אלא מדובר בשיירי מימון של 70%-60%.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שזה יכלול בן משפחה קרוב מדרגת קירבה ראשונה.
טנה שפניץ
אם רוצים בכלל להכניס את הדבר הזה, חייבים לכתוב: "הורים או בן או בת".
היו"ר שאול יהלום
לא נרחיב, ונכתוב: "הורים וילדים".
ליאור חורב
ילדים שאינם קטינים. אם זה יכלול ילדים קטינים, זאת תהיה השקעה

ספקולטיבית.
מיקי טמיר
אדם שגר בסביון ורוצה לקנות לבנו בית במיליון שקל, אבל הוא ייקח משכנתא

רק על 500 אלף שקל, ייהנה מההטבה הזאת. אני חושבת שהוא לא צריך להנות מההגנה

של החוק. ברגע שנרחיב את תחולת החוק, אנשים בעלי וילה בסביון שקונים עוד וילה,

ייהנו ממשכנתא של חצי מיליון, והערבים שלתם ייהנו מההטבה הזאת. אני חושבת

שאנחנו מרחיבים יותר מדיי, כי הרעיון היה שרוצים להגן על אדם שקונה דירה

למגוריו הוא.
ליאור חורב
או למגורי בן אותה משפחה.
מיקי טמיר
אני חושבת שהחוק כפי שהוא היום, שינה את כל האיזונים. החוק אומר שהוא

נותן הטבה מיוחדת, אבל כשאדם קונה דירה למגוריו, אנרונו רוצים להגן עליו.
היו"ר שאול יהלום
נניח שאני גר בהרצליה פיתוח ורוצה לעבור לסביון. אני לא מוגבל בכסף, ואני

לוקח 500 אלף שקל משכנתא, ואת זה את כן נותנת בחוק, את אומרת שאם אני גר

בהרצליה פיתוח והוריי, שחיים מהפנסיה הקטנה שלהם, באו מארצות הברית, ואני

קונה להם דירה בירושלים, העניין לא יחול עליי. אין לזה סוף. זה חוק שאת לא

יכולה לבדוק איתו אם האדם עשיר או עני.

מיקי טמיר;

לכן לא צריך להרחיב אותו.

היו"ר שאול יהלום;

אבל זה יכול להיות גם אדם מנתיבות.. שקונה לבנו דירה. אי אפשר לקחת מקרים

חריגים. החשש שלך הוא שיהיה "ברוך". הרי מח איכפת לך שהערב יהיה מוגן? דווקא

עם אלה מסביון שייקחו משכנתא, לא תהיה בעיה ותקבלי את הכסף.

ליאור חורב;

יהיה כתוב שזה למגוריהם של אותם בני משפחה?
היו"ר שאול יהלום
כן.

חנה פרנקל;

לדעתי זאת עדיין הרחבה מאוד מאוד בעייתית. בכל המקרים שאתה מציג, שקונים

להורים או לילדים, בסופו של דבר, אם מדובר בילדים לא קטינים, או הורים שיש להם

הטבות מסויימות, כדאי להם שהנכס יהיה רשום על שמם, והם ממילא נכנסים לגדר החוק

של "מגורי החייב". הם הופכים להיות החייבים, הם גם מקבלים את ההלוואות, ולכן,

לשם מה ההרחבה הזאת?
היו"ר שאול יהלום
אין בעיה, כי ההרחבה לא תעשה שום דבר, אבל יכול להיות מצב שלהורים אין

שום זכויות, כמו בדוגמה שנתתי של הורים שעלו מארצות הברית.

חנה פרנקל;

אני לא רוצה להרחיב את המציאות של ערב יחיד, והחוק מרחיב בצורה משמעותית,

כי המציאות היא שגם אם אדם קונה לילדים שלו, הוא יכול להשכיר את הדירה לעשרים

שנה, ואז זאת השקעה.

מיקי טמיר;

איך אדע אם זה משמש למגורי ילד או לעסק? כשזאת הדירה היחידה שלו, אני כבר

יכולה להניח שזה משמש למגוריו, אבל כשזאת הדירה השלישית, אני יכולה לשער שלא

מדובר במגורים, ולסרב לו.
טנה שפניץ
אפשר לבדוק את זה.



מיקי טמיר;

אפשר לבדוק, אבל לדעתי, הורים ישתמשו בחוק הזה להשקעה בדירה נוספת, כשהם

לא ירצו לרשום את זה על שם הילד,
נחום ביטרמן
אפשר לכתוב כמו במס שבח, שההגנה כאמור תינתן רק לדירה אחת, ואז אם קונים

לילד, שהוא יהיה החי יב.

היו"ר שאול יהלום;

החוק הזה לא יוצר לבנק שום בעיה עם אנשים עשירים. הערב הרי לא משלם פחות

ריבית לבנק. חלווה והערב משלמים בדיוק. ולכו אתם לא צריכים לחשוש, בעיקר לא

מאנשים בעלי יכולת. מה איכפת לך שכל העשירים במדינה יהיו מוגנים?
נחום ביטרמן
חה"כ יהלום, אתה צודק, אבל החוק ייהפך לפלסתר, כאשר בסוף ייצא שההגנה

הניתנת היא לאנשים עשירים. לא זאת היתה כוונת החוק.
היו"ר שאול יהלום
לא על זה מדובר.
נחום ביטרמן
אבל זה מה שייצא.
היו"ר שאול יהלום
אבל זאת בעיה שלי שחוקקתי למען העשירים, ולא בעיה שלך. אתה תקבל את הכסף.

הבעיה של כולנו היא דווקא לגבי אנשים שחוסכים פרוטה לפרוטה, ונמצאים במצב קשה,

ובסוף הם קונים דירה לבן שלהם, ברוך השם. השאלה היא לגבי אותו אדם שקונה לבן

שלו דירה, האם אחיו יהיה ערב מוגן, או לא. אנחנו רוצים לתת את הזכות הזאת. בסך

הכל זאת מטרתנו, ובמקרים האלה אנחנו רוצים שהערב יהיה מוגן. ממה אתם חוששים כל

כך? הלוואי וכל אנשי סביון יקחו משכנתאות. תאמינו לי שהם ישלמו את הכל והבנקים

ירוויחו.
שלמה שהם
לגבי הסעיפים הבאים יש לי הערות ניסוח עליהן נשב אחר כך, כי אינני רוצה

להלאות את הוועדה. בסעיף 22(א)(7) נתעוררה בעיה.
טנה שפניץ
אם אפשר להעיר, שבהגינותנו כי רבה, אנחנו אומרים שסעיף 21 בעצם לא סוכם.

סעיף 21 מדבר על ערבות לא מוגבלת, וכתוב בחוק, ואנחנו מאוד מבקשים שזה יישאר,

שערב יחיד ערב רק לסכום הנקוב בחוזה. בוועדה לא סוכם העניין.
שלמה שהם
על סעיף 21(א) ו-(ב), ללא ספק כולנו מסכימים. השאלה היא מה נכתוב בסעיף

25.
ליאור חורב
אני לא בטוה שסעיף 21(ב) נסגר, כי נאמר בו שהתוצאה היא שלמעשה אין לך

בכלל ערב לא מוגן.

שלמה שהם;

מיד נגיע לזה בסעיף 25.

היו"ר שאול יהלום;

סעיף 21 אושר.

שלמה שהם;

יש נושא אחד בסעיף 22(א)(7) שהוא בעייתי. מדובר פה על גובה ריבית

הפיגורים. במקרה ראיתי מכתב התראה שבא משולה בנושא ריבית הפיגורים, וראיתי

שבנוסף לכל הדברים האחרים, הבנק אומר שריבית הפיגורים תהיה גם ריבית דריבית,

זאת אומרת, שהם לוקחים בנוסף לריבית הפיגורים, גם ריבית על כל ריבעון. אני

חושב שמכיוון שדיברנו על ריבית כפי שהגבלנו אותה, היה רצוי לכתוב שריבית

פיגורים תכלול כבר בגובה ה-4% את הנושא של ריבית דריבית.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו דנו כאן על הריבית ליחיד, אבל לגבי ריבית לערב מוגן לא היה כאן

בכלל ויכוח על ה-4%. אתה מעלה את השאלה לגבי ערב מוגן?
שלמה שהם
גם וגם.

היו"ר שאול יהלום;

כשדנו על הנושא של 4% לערב מוגן, קיבלנו זאת מיד ללא ויכוח. אתה אומר ש-

4% לערב מוגן, זאת ריבית אפקטיבית. אפקטיבי זה בערך עוד 10%?

משה בוגט;

תלוי בשיעור הריבית ובתכיפות הצבירה, חודש, יום או שעה.

טנה שפניץ;

הרחבנו את ה-4% גם לערבים יחידים.

שלמה שהם;

מהם בכלל לא צריך לקחת ריבית פיגורים, כי זה הרי לא קנס.



היו"ר שאול יהלום;

כשמחשבים ריבית דריבית, זה ריבעוני או חודשי?
מוטי פיין
ריבעוני.

משה בוגט;

-זה יכול להיות ריבעוני או חודשי, אבל צריך לגלות את שיעור הריבית

המתואמת, בהתאם לתקופת ההצטברות. אם מדובר ב- 4% לשנה המצטבר כל חודש, הריבית

המתואמת שאני צריך לגלות אותה, היא גבוהה יותר מאשר אם -זה מצטבר כל ריבעון או

כל חצי שנה. לפי הנוסחה של בנק ישראל, אני מגלה את שיעור הריבית המתואמת,

בהתאם לתקופת ההצטברות. זה יכול להיות גם כל שעה.
היו"ר שאול יהלום
יש ריבית פיגורים, ויש ריבית ההלוואה. ריבית ההלוואה היא גם כן ריבית

דריבית, נכון?
משה בוגט
בוודאי.
היו"ר שאול יהלום
על כך אין ויכוח, והערב משלם את החוזה של הלווה. הבעיה היא ריבית

הפיגורים. אם מדובר ב-4%, כמה יוצאת ריבית פיגורים ריבעונית לשנה?
שלמה שהם
הבעיה היא לא רק הגילוי, אלא השאלה היא אם אנחנו עושים גבול של 4%.
משה בוגט
אני מבין, אבל השאלה היא למה להגביל? הנקודה היתה לשים תקרה על שיעור

ריבית הפיגורים, ובאים ומגדירים את השיעור המקסימלי של ריבית הפיגורים,

במונחים של שיעור הריבית החוזית של החייב, פלוס. אני לא נכנס לשאלה האם הפלוס

הזה צריך להיות 4% או 5% או מספר אחר, אבל אנחנו לוקחים זאת ככלל אקספא, שאומר

שלמרות שמכל ערב שאיננו בקטגוריה של ערב יחיד, לדוגמה, בעל עניין בחברה, הבנק

ייקח ריבית בשיעור רצחני, אצלו שיעור הריבית יהיה מוגבל. אם אני יודע שהחייב

משלם 4.5% צמוד, אני יודע שמה שלא אחשב במחשב שלי, אני לא יכול לגבות מהערב

יותר מ8.5% צמוד. זאת תהיה התקרה. נדמה לי שאי אפשר לעשות זאת יותר מסובך,
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שהתכוונו שריבית הפיגורים תהיה 4% לערב מוגן ולערב יחיד, והיא

ה-8.5% עליהם מדבר מר בוגט. זה צריך להיות מנוסח בצורה ברורה, כך שה-4% כוללים

הכל בכל מכל כל. אסור לו לקחת יותר מ-4% לשנה.
משה בוגט
אבל גם את ה 8.5% אני צובר חודשית.
היו"ר שאול יהלום
45 לשנה, ולא יותר מזה.
שולה מישלי
אני חושבת שיותר הגיוני להוריד את שיעור הריבית, ולא להכניס את הבנקים

לכל התחשיבים האלה, כי המשמעות המעשית של 4% אפקטיבי, היא ששיעור הריבית הוא

3.5%, ובחישוב של ריבית דריבית, הוא יגיע ל-4%.
היו"ר שאול יהלום
אם זה 4% ונחשב ריבית דריבית כל חודש, לכמה זה יגיע?
נחום ביטרמן
חוק הריבית לא מאפשר בצורה פראית לעשות ריבית דריבית כל שעה, כפי שנאמר

כאן בטעות. לפני כמה שנים החוק אמר שמותר לחשב ריבית על ריבית על שלישה

חודשים, ואחר כך, המחוקק בעצמו, בצו של שר האוצר, קיצר את התקופה לכל חודש,

ולמרות שזה היה כך, הבנקים ממשיכים לקחת ריבית דריבית כל שלושה חודשים. לא

תמיד הבנק לוקח את המקסימום שהוא יכול על פי ההוק.
היו"ר שאול יהלום
מר בוגט אומר לך שהבנק לוקח לפעמים כל חודש.
שולה מישלי
בהלוואות זה כל חודש.
נחום ביטרמן
אבל גם אז ההפרש של הריבית האפקטיבית השנתית הוא אפס פסיק משהו אחוז.

האם בגלל זה צריך לעשות 3.5%? נשאיר את זה ב-4%.
היו"ר שאול יהלום
כמה יוצא 4% יבית דריבית של כל חודש?
משה בוגט
זה י וצא בערך 4.03%.
שולה מישלי
זה אכן יוצא 4.03%.

שלמה שהם;

אני מבקש שבגילוי לערב יגידו לו בדיוק כמה תהיה ריבית הפיגורים.
אריאלה רבדל
רציתי להזכיר את מקור הדיון בנושא הזה. כשהוועדה דנה בזמנו על הסעיף הזה,

עלתה כאן השאלה האם לא לבטל בכלל לערב מוגן או לערב יהיד את ריבית הפיגורים,

כי אמרנו שזאת ענישה על ענישה. אין מקום לעשות סייג על סייג למי שאינו החוטא

העיקרי, ובעצם אינו חוטא בכלל, וחטאו היחיד הוא בכך שנתן ערבות לאדם. אולי

נכון לשקול מחדש אם יש מקום בכלל לריבית פיגורים לגבי ערב מוגן וערב יחיד. גם

ה-4% הם עונש על עונש לאדם שלא חטא. לדעתי יש מקום לשקול זאת. מגיעים אלינו

אנשים שעל ערבות באמת קטנה, החובות שלהם תפחו לסכומים כאלה, שהם נאלצו לשעבד

את כל רכושם. זה דבר די שכיח. צריכים להעניש את בעל החוב.

מוטי פיין;

הבנק מסתמך על הערבות. הערב הוא בכל אופן ערב.
היו"ר שאול יהלום
אם הערב ישלם את הכל, לא תהיה עליו שום ריבית פיגורים. השעון מתחיל לדפוק

מהרגע שהוא חייב, ולא מהרגע של קבלת המכתב. שלא יפגר.
אריאלה רבדל
אדוני היו"ר, זה במצב שהוא מסלק את כל החובות ביום שהוא מגיע לבנק. אנחנו

יודעים שמדובר פה על כספים שלא עומדים לרשותם של אנשים בקלות, ואז הם מגיעים

לכל מיני הסדרים, שעליהם מוסיפים את ריבית הפיגורים הזאת.
היו"ר שאול יהלום
בישיבה הזאת ראינו את המצב שהערב כבר יודע כי שלחו לו הודעה, והוא חייב

לעקוב אחרי העניין הזה. בסוף, אחרי שתבעו את הלווה וראו שאין לו כטף לשלם, אם

באו אל הערב בתביעה ואמרו לו שתוך 30 יום עליו לשלם, שישלם. אם הוא לא משלם

תוך 30 יום, ברור שחלה עליו ריבית פיגורים. נדמה לי שבחוק יש אפשרות לתשלומים,

כך שהוא יכול לקחת על עצמו גם את התשלומים, ואני מניח שהוא יכול לקחת הלוואה

כדי לשלם את התשלומים.
אריאלה רבדל
אני מודה על ההסבר.
היו"ר שאול יהלום
אמרנו שגם ערב יחיד לא ישלם יותר מ-4%, אבל אי אפשר שהוא לא ישלם דבר.
אלן זיסבלט
נדמה לי שישנה פה אי הבנה. נדמה לי שהגב' רבדל חושבת שהערב ישלם גם את

ריבית הפיגורים של החייב, וגם את ה-4%. הערב ישלם את הריבית הבסיסית פלוס ה-
אריאלה רבדל
אז אני לא הבנתי.



טנה שפניץ;

הוספנו את סעיף 24(ב): "נושה ימסור לערב יחיד לפי בקשתו, העתק מהחוזה

שבין הנושה לחייב". צריך לאשר את התוספת הזאת.

יעל אונגר;

למה לפי בקשתו?
אריאלה הבדל
נותנים את זה לכל אחד.

היוייר שאול יהלום;

הפשרה היתה שההעתק מהחוזה בין הנושה לחייב, יינתן לפי בקשתו, וכך הוחלט.

סעיף 24 אושר.
טנה שפניץ
בסעיף 25 נעשו כמה תיקונים בעניין התוספות. הרחבנו לערב יחיד ב-4%. בסעיף

25(3) היתח תוספת שמחקנו אותה, והשארנו רק: "הוצאות שקבע בית המשפט או ראש

ההוצאה לפועל;" ובסעיף 25(4): "תוספות שיקבע שר המשפטים בתקנות בהתייעצות עם

נגיד בנק ישראל". אנחנו מבקשים להוסיף: "בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל". האישור

של ועדת חוקה יופיע בסוף כל התקנות. האם יש התנגדות להתייעצות עם נגיד בנק

ישראל? זאת תוספת שלא היתה ולא הובאה לוועדה.
יעל אונגר
אפשר אולי לקבוע בצורה מפורשת, שזה בכפוף לאמור באותו סעיף.
שלמה שהם
לגבי סעיף 22(ד), בעיניי הסעיף מאפשר משחק, ולכן הייתי מציע למחוק אותו.
טנה שפניץ
מדובר פה על דבר מהותי. אלה דברים שלא בהכרח ידועים, ולכן הערב יכול לתת

באותו מועד את מה שהוא יודע. אם זה ידוע לו, הוא חייב לכתוב, או כפי שניתן

לקבוע אותם במועד האמור. להיפך, אנחנו מרחיבים פה.
שלמה שהם
בסעיף 22(ב)(1) כתוב: "היה הערב ערב מוגן".
טנה שפניץ
אנחנו מוחקים את זה.



שלמה שהם;

בסעיף 23 הוספתם חלק מן הדברים, וצריך לחזור על המשמעות של אי גילוי

הפרטים. בסעיף 22(א)(1} בנוסח שאתם כתבתם, נאמר: "פטור ערב יחיד מערבותו אם

בעת כריתת החוזה היה הפער בין סכום הערבות לסכום ההלוואה בלתי סביר;" זאת

תוספת שלבם.
טנה שפניץ
זה מה שהוחלט בוועדה.
שלמה שהם
לדעתי, התוצאה צריכה להיות שהוא פטור מערבויות. האם נכנס עכשיו לשאלה אם

יש פער בין סכום הערבות לסכום ההלוואה?
מיקי טמיר
למה זה צריך להיות פטור לגמרי?
שלמה שהם
משום שאם יש לי חבר ששווה 50 אלף שקל, ואני רואה שהוא לקח הלוואה של

מיליון דולר, לא אחתום לו על ערבות.
היו"ר שאול יהלום
נניח שיש ערב אחד, וההלוואה היא של 50 אלף שקל, הוא ערב לו על 50 אלף. אם

הלווה הראה לו את החוזה ולא גילה לו שזה 50 אלף, הערב בכל מקרה ראה את סכום

הערבות, ואין פער בין סכום הערבות לסכום ההלוואה. אם יש פער גדול, אז אתה אומר

שהוא פטור, אבל אם אין פער, הערב ראה את סכום הערבות.
שלמה שהם
בסעיף 22(ב)(2) כתוב: "מספר הערבים והלקו היחסי של הערב בחיוב;" לדעתי אם

הוא לא מגלה לו את מספר הערבים ואת החלק היחסי של הערב, התוצאה צריכה להיות

פטור.
טנה שפניץ
אבל ממילא הוא אחראי רק על חלקו.
שלמה שהם
בסעיף 24(ב) נאמר שהנושה ימסור לערב יחיד, לפי בקשתו, העתק מהחוזה שבין

הנושה לחייב.
היו"ר שאול יהלום
הוחלט שזה רק לפי בקשתו.
שלמה שהם
בסעיף 25(א)(2) נאמר: "ריבית בשל איחור בפרעון", האם מדובר בריבית

פיגורים?
טנה שפניץ
כן.
שלמה שהם
אז הייתי מציע לכתוב: "ריבית בשל פיגורים", כי קראנו לזה כבר קודם ריבית

פיגורים.
ורדה לוסטהויז
הייתי אומרת גם כאן וגם שם: "ריבית בשל איהור בפרעון".
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שבכל מקום יהיה כתוב: "ריבית בשל איהור בפרעון".
שלמה שהם
הצעתי קודם שלא תתווסף ריבית דריבית לריבית פיגורים, ואני מבין שזה יורד.
היו"ר שאול יהלום
כן, זה יורד.
שלמה שהם
בסעיף 25(ב} יש תוספות שיקבע שר המשפטים ושר האוצר, ומשום מה הוספתם

בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, והייתי מציע שזה יהיה באישור ועדת ההוקה חוק

ומשפט.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מסכימים שזה יהיה בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, והדרישה לאישור

ועדת ההוקה תופיע בסוף, ותכלול גם את הסעיף הזה.
שלמה שהם
בסעיף 26(א} עדיין לא הוכרע מתי הנושה יודיע לערב על כך שההייב לא קיים

את חיובו. המועצה לצרכנות דיברה על 30 יום. בנוסח החוק מופיע 90 יום.
אלן זיסבלט
הפשרה היא 60 יום.
טנה שפניץ
אנחנו אמרנו 90 יום.
מוטי פיין
אנחנו מציעים 60 יום.
ליאור חורב
יש פה בעיות טכניות מסויימות עם 60 יום. אסור לשכוח שיש לנו מצבים שאנחנו

נכנסים למשאים ומתנים ארוכים, ואם נקצר את התהליך הזה, שוב נגרום לכך שהצדדים,

לא הבנקים, יינזקו מהסיפור הזה. 90 יום זה סביר,
יעל אונגר
למה למשוך זמן סתם?

ליאור חורב;

למה 90 יום מפריע לערב?
שלמה שהם
כי אם יש בעיה, הערב צריך לדעת כמה שיותר מוקדם.
יעל אונגר
ודאי.
משה בוגט
אני חושב שה-90 יום היתה הצעה טובה מלכתחילה, והיא נשארת טובה.
טנה שפניץ
אתה צריך להסביר למה 60 יום היא לא הצעה טובה.
משה בוגט
האמת היא שלפחות בנק למשכנתאות לא מודד בכלל תקופות, כי אי אפשר למדוד,

והוא בעצם מתרגם. באופן מעשי, כשכתוב 90 יום, אנחנו אומרים: כאשר הפיגור הוא

שלושה חודשי פיגור. ישנה הפרה כשהוא לא משלם בזמנו. אני שולח הודעה במסלקת

הבנקים בסרטים שלי, ולאיש אין כסף בראשון לחודש, ההודעה נשלחת שוב אוטומטית

בעשרה לחודש, בחמישה עשר לחודש, ואז יש לו כסף. למעשה האיש פיגר בראשון לחודש,

כי הוא לא שילם. זה מתחיל לתקתק לי שעון? בעצם כפי שזה כתוב פה, כן, אבל מאחר

שאני ממילא מקבל את הכסף באמצע החודש, ושום דבר לא קורה.
טנה שפניץ
מר בוגט, אתה עושה אותו דבר אחרי 60 יום או אחרי 90 יום.
אלן זיסבלט
אנחנו מנסים ליצור איזון הולם בין האינטרס של הבנק לנהל משא ומתן, לבין

האינטרס של הערב למנוע-
משה בוגט
אפשר לעשות הכל, השאלה היא מתי הפיגור הוא רציני.



יעל אונגר;

אם הוא שילם רק חצי, החצי השני בפיגור.
משה בוגט
בסדר, לכן אני סופר את החצי הזה, וכשהחצי הזה מגיע לעוד כמה חצאים, וכשזה

מגיע לשלושה חודשים, אני מודיע לערב. אפשר לקבוע שזה יהיה חודשיים ולא שלושה,

השאלה אם זה רצוי.
מיקי טמיר
רציתי להזכיר שבניסוח שישנו היום, הנושה צריך לשלוח את זה תוך 90 יום.

הוא יכול לשלוח את זה קודם. רציתי גם להזכיר שאת ריבית הפיגורים מהערב, אני

יכולה לדרוש רק 15 יום אחרי ששלחתי לו את ההודעה. לגבי אותה התקופה שלא שלחתי

לו, הוא לא נושא בריבית פיגורים. יכול להיות שיהיו מקרים שיהיה לי תמריץ לשלוח

קודם, אבל אני חושבת שמרחב הזמן חשוב דווקא כדי לתת לבנק להסתדר עם החייב.

הסנקציה שאם לא שלחתי את ההודעה, הערבות בכלל בטלה, היא סנקציה מאוד חמורה.

קריאות;

לא.
מיקי טמיר
אני רוצה לומר ש-90 יום, זה עד 90 יום.
היו"ר שאול יהלום
הוחלט לכתוב בסעיף 26(א): "עד 90 יום".
טנה שפניץ
אם רוצים להכניס בחוק עצמו את ההצעה הזאת שצריך להודיע לערב, פה זה

המקום. השאלה היא אם מוכנים שבתקנות יהיה כתוב מה הוא צריך להודיע לו, או אם

רוצים שהבנק יודיע לו על הפיגור ועל תוכנו של סעיף 27.
שלמה שהם
אנחנו כתבנו את זה בסעיף 22. לגבי ההגנות העומדות לו עקב כך, כתבתי שזה

לפי סעיפים 29 ,28 ,27.
טנה שפניץ
לא החלטנו על ההגנות העומדות לו עקב כך. אנחנו לא מודיעים לו על שום

הגנות. לפי מיטב הבנתי סוכם שיודיעו לו את נוסחו של סעיף 27. לדעתי, בנק לא

יכול לקחת אחריות יותר מזה, על שום דבר מסעיפי החוק.
שלמה שהם
לא צריכים להודיע לו שהוא חייב רק בחלק היחסי, לפי סעיף 29?
יעל אונגר
חייבים, ודאי שחייבים.
טנה שפניץ
מלכתחילה. השאלה היא אם אנחנו רוצים להשאיר את זה לתקנות, או שאנחנו

רוצים לכתוב פה מה צריך להודיע לו בנוסף להודעת הפיגור.

היו"ר שאול יהלום;

אין לי שום התנגדות שזה יהיה בחוק. מר שהם, אתה חושב שצריך להוסיף גם את

סעיף 29?
שלמה שהם
כן.

היו"ר שאול יהלום;

נוסיף גם את סעיף 29.

טנה שפניץ;

אנחנו מסכמים שבסעיף 26 נוסיף שהנושה מודיע לערב תוך 90 ימים, רק בזמן

שיש פיגור.

יעל אונגר;

חלק מהגילוי הנאות הוא להודיע לו במעמד החתימה למה הוא זכאי.

טנה שפניץ;

אין לזה שום ערך. הרי זה כתוב שצריך לגלות לו אם הוא ערב מוגן או לא.

יעל אונגר;

זה ממש יגיד לערב משהו, אם ייאמר לו שהוא ערב מוגן. סעיפים 27 ו-29

נותנים את מכלול ההגנות. מה הבעיה לצטט?

טנה שפניץ;

אבל בסעיף 29 כתוב שהוא מודיע לו שהוא ערב מוגן.

היו"ר שאול יהלום;

אני לא מציע להפחיד את הערב.

יעל אונגר;

להיפך, שיידע את מכלול העובדות.

טנה שפניץ;

בזמן שכורתים את החוזה, מודיעים לו האם הוא ערב מוגן או לא ערב מוגן.

כתובים פה 22 דברים. את רוצה להוסיף שנודיע לו גם שאם הוא יפגר, יחול עליו

סעיף 22?
קריארת
לא.
טנה שפניץ
אם לא צריך, זה רלבנטי לפי זה רק בשעה-

יעל אונגר;

אבל זה בדיוק העניין, יכול להיוון. שאם הוא יידע, הוא יברח.
טנה שפניץ
אז נלמד אותו את חוק הערבות.
היו"ר שאול יהלום
הגב' אונגר, מה את רוצה להודיע לו שלא מודיעים לו, בזמן כריתת חוזה

הערבות, לפני קבלת ההלוואה?

יעל אונגר;

לדעתי, ברגע שאתה אומר לו שהוא ערב מוגן, ובזה אתה מסתפק ולא מפרט, אחת

ההגנות העיקריות שעומדות לו, היא לא להתבע ואפילו לא להדרש לשלם. אני חושבת

שאתה מחמיץ פה את כל העניין.
היו"ר שאול יהלום
הרי באותה הזדמנות את אומרת לו מה הסכום שהוא ערב לו.
יעל אונגר
אבל צריך להביא לידיעתו, שלבנק אין זכות לתבוע ממנו ולדרוש ממנו.
היו"ר שאול יהלום
להיפך, אני רוצה שהבנק יגיד לו שהוא חייב, שיידע על מה הוא חותם. לפי

דברייך, כולם יבואו ויחתמו.
טנה שפניץ
אם יש הגיון בנתינת הסבר לערב, זה לא שלוש שנים לפני שהתעוררה הבעיה, אלא
בזמן ששולחים לו
יידע לך שהחייב שלך מפגר", אז אפשר להודיע לו גם: "דע לך את

סעיף 27 ו-29". במועד הקריטי ייאמר לו שלא יילך לשלם, כי אם יקרא את סעיף 27,

הוא יראה שקודם צריכים ללכת לחייב. אם קרוב לליבו של מר שהם שיכתבו לו שוב:

"דע לך שאתה ערב יחיד", ידפיסו עוד סעיף אחד. אין לי בעיה עם זה.
שלמה שהם
אני מקבל את הדברים.
היו"ר שאול יהלום
אסור לנו להגיע לשני מקרים של קיצוניות. מצד אחד אם כל כך נפחיד אותו,

הוא לא יחתום, והרי אנחנו רוצים שיהיו ערבים, כדי שאנשים יוכלו לקחת הלוואות.

מצד שני, אם נאמר לו שיש לו כאלה הגנות, כולם יבואו לחתום. צריך למצוא את

האיזון בין שני הקצוות.
נחום ביטרמן
לצערנו המציאות היא, שכאשר כותבים הרבה ללקוחות, הם לא קוראים כלום, ואז

שכרו יוצא בהפסדו. אם אומרים דבר אחד או שניים חשובים, הלקוח מסתכל על זה, כי

זה לא הרבה. ברגע שהוא רואה חוזה ארוך, הוא לא קורא את הכל, וזה לא טוב.
יעל אונגר
הוא יקרא פעם.
נחום ביטרמן
מה עשית שנתת לו נייר, אם הוא לא יעשה איתו שום דבר? הוא לא ייקח את זה

ויילך לעורך דין.
יעל אונגר
זה בשביל האינטליגנטים שכן יקראו.
שלמה שהם
בסעיף 25(ב} הוועדה סיכמה שבגין אותם 15 יום לא תיגבה ריבית פיגורים.

כתוב שהחיוב יחול רק לאחר 15 יום, ולא בגין אותם 15 יום. אנחנו ננסח זאת כך:

"בגין 15 יום מיום שקיבל את ההודעה", ולא: "לאחר 15 יום".

בסעיף 26(ג) כתוב: "הודעה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) תישלח בדואר רשום

לפי המען שמסר הערב לנושה". בכך שהבנק שולח בדואר רשום, הוא למעשה יוצא ידי

חובתו. השאלה הגדולה היא שאנחנו מדברים על 15 יום, ולא ידוע בדיוק מתי זה יגיע

לאותו אדם.
קריאה
תוך יום.
שלמה שהם
השאלה היא אם מועד ההודעה יהיה מהרגע ששלחו לו.
קריאה
זה לא מתייחס למשלוח.
שלמה שהם
בסדר, קיבלתי את ההצעה הזאת. נעבור לסעיף 26 החדש.
טנה שפניץ
בסעיף 26(ב} נאמר: יישר המשפטים רשאי, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, לקבוע

בתקנות סוג וסכום של חיובים,..", בנק ישראל טען שיש סכומים קטנים בשל פיגורים,

וכו', שלא כדאי שישלחו עליהם הודעות, ושאפשר יהיה לפטור את הבנק מדברים

זניחים.

היו"ר שאול יהלום;

התקנות הן באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט?

טנה שפניץ;

כן. את סעיף 26(ג)(1) לא שינינו. נתנו לערב את הזכות להמשיך את פרעון

ההלוואה בתשלומים, אם הוא הודיע שהוא רוצה לעמוד בתנאים האלה, אם הוא לא

הודיע, הנושה יכול להעמיד את ההלוואה לפרעון. הוספנו גם שאנחנו עדיין שומרים

את הזכויות של הערב המוגן. היתה הצעה למחוק את פיסקה (4) בסעיף 26(ג),
היו"ר שאול יהלום
איפה נאמר בחוק שהמלווה חייב להודיע לערב על הזכות לתשלומים?
טנה שפניץ
הוא לא צריך להודיע לו, הערב בא לבנק ומבקש להמשיך בתשלומים,
היו"ר שאול יהלום
איך הוא יודע שזאת זכותו?
טנה שפניץ
זאת הבקשה שלו,
היו"ר שאול יהלום
אבל דורשים ממנו לפרוע את החלק עליו הוא ערב. איפה כתוב שהוא יכול להכנס

לנעליו של החייב ולפרוע את החוב בתשלומים? זה היה פוקח את עיניו, והוא לא היה

מתאבד אם הוא היה מקבל סעיף כזה,
טנה שפניץ
אם אתה חושב שזה נחוץ, אפשר להוסיף את זה. אני מציעה שבכל זאת נקבע

בתקנות את מה שהבנק או הנושה חייב להודיע לערב, ועל הזכות שלו לפרוע בתשלומים,
היו"ר שאול יהלום
צריך להיות כתוב שמדובר בתשלומים באותה תקופת פריסה,
מוטי פיין
אתה משלב את זה בסעיף 26(ג)(1), כשהוא מודיע לערב 15 יום מראש, הוא מודיע

לו גם על זכותו להכנס לתשלומים,
טנה שפניץ
זאת זכותו לפי סעיף (2) ו-(3).
היו"ר שאול יהלום
כשאני מדבר על תשלומים, אני מתכוון שנניח שהערב לקח 40 אלף שקל, התשלומים

הם של אלף שקל לחודש, ויש ארבעה ערבים. צריך להיות ברור שמאחר שהוא חייב עשרת

אלפים, לא ידרשו ממנו לשלם אלף שקל לחודש, אלא באופן יחסי, כלומר, רבע. הבנק

יכול להגיד לו שהוא לא מתעסק עם 250 שקל לחודש, אלא שישלם את כל חלקו בחוב.

צריך להיות ברור שזאת זכותו של הערב.
משה בוגט
זה ברור, כי כתוב שלא יפגעו בזכויותיו כערב מוגן. יש לי ערבים יחידים שהם

אינם מוגנים והם חייבים לכל, יחד ולחוד. ערב מוגן ייכנס כולו לנעלי החייב.

כתוב לי פה שזה בכפוף לזכויותיו כערב מוגן. אם הוא מוגן, הוא בוודאי לא חייב

לשלם את הכל.
מוטי פיין
אדוני היו"ר, אתה רוצה שהתשלומים יחולקו לפי מספר הערבים?
היו"ר שאול יהלום
כן. לכן אמרתי שצריך לכתוב שזה לפי גודל הפריסה. ברור שהערב לא ישלם 40

אלף, אלא עשרת אלפים. על זה אין ויכוח. אני רוצה שיהיו 40 תשלומים של 250 שקל,

ולא עשרה תשלומים של אלף שקל.
משה בוגט
אין לי התנגדות עקרונית, אבל למעשה הדבר לא יקרה. אנחנו אומרים שאני

אפילו לא יכול לדרוש מערב מוגן תשלום של אגורה אחת שחוקה, עד שאני לא מממש את

הבטוחה ומגיש תביעה. אנחנו מדברים על כך שבסוף התהליך אבוא אליו ואומר לו שהיה

חייב לי במקור חמישית מתוך מאה, שזה 20 אלף, ועכשיו הוא חייב לי 2,500--
היו"ר שאול יהלום
מר בוגט, צריך לדון בזה. האדם לקח הלוואה של 40 אלף שקל לשנתיים. היו

ארבעה ערבים, וכל ערב התחייב על עשרת אלפים שקל. אחרי חודש הלווה התמוטט והוא

לא יכול לשלם. אני אומר לערב שאני יכול לאפשר לו לשלם את עשרת האלפים בשנתיים.

זה הרעיון שלי. מר בוגט אומר שמה פתאום? הרי תעבור שנה וחצי עד שאני בכלל אבוא

אליו.
מיקי טמיר
זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה רק מביא לידיעתו של הערב שאני עומד להעמיד את

החוב של החייב העיקרי לפרעון מיידי. הסעיף הזה מדבר על כך שאם הערב אומר שהוא

לא רוצה בינתיים לרוץ לבית משפט, הוא יכול לשלם מיוזמתו את העשרת אלפים שקל

בתשלומים לשנתיים.
היו"ר שאול יהלום
איפה הסעיף שמדבר על אחרי שאתה כבר תובע ממנו?



מיקי טמיר;

הוא כבר לא יכול לשלם בתשלומים, כי זה כבר אחרי פסק דין של בית משפט.

משה בוגט;

בסיפא של סעיף 26(ג)(1) כתוב; "לא הודיע הנושה כאמור, לא יהיה הערב היחיד

הייב בפרעון המוקדם;". אני רוצה להוסיף לפני המילים: "לא הודיע" את המילים:

"כל עוד לא הודיע". אם פיספסתי פעם אחת, שלחתי הודעה להעמיד לפרעון מיידי

לחייב, ובטעות או אולי בכוונה, לא הודעתי בכלל לערב, אני רוצה להיות במצב

שאוכל להודיע לו אחר כך.
אריאלה רבדל
ברגע שלא הודעת לו באותו רגע והפרעון המוקדם מתחיל לעבוד, מאותו רגע זה

עד עולם. אתה לא יכול לחזור בך. לא הודעת לו בזמן, הפסדת.
מיקי טמיר
אם עכשיו הודעתי לו, אני מאפשרת לו עכשיו להתחיל להכנס, אם הוא רוצה. הרי

זה לא דבר שהוא הייב לעשות אותו.
טנה שפניץ
הוא ממשיך להיות חייב.
היו"ר שאול יהלום
הניסוח של; "כל עוד לא הודיע" הוא דווקא לטובת הערב.
אריאלה רבדל
איך הוא מפעיל את זה? הרי מה שכתוב בסעיף הוא שצריך להודיע לו, ואם הוא

מפעיל את זה בלי להודיע לו, אז זה לא חל על הערב.

היו"ר שאול יהלום;

זה בסדר.
אריאלה רבדל
מר בוגט אומר שזה לא יהיה כך--
משה בוגט
בכל החוק הזה אנחנו קובעים שני מסלולים. יש לי מסלול של חיובים נגד

החייב, ויש לי מסלול של מה שחייב לי הערב. החוק תזה עושה מהפיכה בחוק הערבות,

ואומר שלערבים יחידים יש מסלול שונה של חיובים. בעניין הזה אני מודיע לחייב,

אני מעמיד לפרעון על ידי החייב, ואני משאיר את הערב בצד. אני ממילא צריך לעשות

את זה על ערב מוגן. למה לי דווקא להעמיד לפרעון מיידי נגד הערב, בזמן שיש לי

עסק עם--



הגב' שפניץ, אני רוצה למנוע את הפרשנות ששמענו מהצד הזה של השולחן,

כלומר, מהמועצה לצרכנות. אני רוצה שיהיה מובן שכל עוד לא הודעתי, הערב לא חייב

בפרעון המוקדם,
טנה שפניץ
אבל הוא צריך להודיע לו תמיד 15 ימים מראש.
משה בוגט
כן, לגבי הערב.

טנה שפניץ;

אין לי בעיה עם זה.
היו"ר שאול יהלום
אני לא רואה עם זה בעיה, אתה צודק. נשנה את הנוסח לפי הצעתך: "כל עוד לא

הודיע הנושה...".
אלן זיסבלט
אתה מבדיל בין הערב לחייב. הערב רוצה למנוע את ההסתבכויות של החייב.

אנחנו לא יודעים מה באמת יהיה בסוף. בעצם אנחנו רוצים לתת לערב את האפשרות

למנוע את ההסתבכות של החייב. לפני שאתה מפעיל את סעיף האקסלרציה נגד החייב,

תודיע לערב, כדי שהוא יוכל למנוע את ההסתבכות.
משה בוגט
אתה אומר שאם יש לי ערב, אז קניתי לעצמי אדון, כמו עבד עברי. אני לא יכול

לגבות מהחייב מבלי להודיע לערב? זאת בדיוק המחשבה שאני לא יכול לקבל אותה. אני

לא יכול לקבל שזכויותיי נגד החייב העיקרי תהיינה תלויות בערב. מר זיסבלט טוען

שאם טעיתי ולא נתתי לערב את ההזדמנות למנוע את האקסלרציה נגד החייב, לעולם לא

אוכל לעשות אקסלרציה נגד הערב. זה בדיוק מה שאני לא רוצה. אני רוצה להיות במצב

שאני פועל נגד החייב, וכאשר אני רוצה לחייב את הערב או לתת לו את האפשרות

לשלם, ותמיד תהיה לו האפשרות לשלם בתשלומים, אני פונה אליו.
אריאלה רבדל
אתה אומר לחייב: "אדוני חייב מאה אלף שקל לבנק בחמישים תשלומים. פיגרת

בתשלומים, אני שם לפרעון מיידי את כל חובך".
משה בוגט
נכון.
אריאלה רבדל
ואז אתה אומר שהערב בצד, לא נדבר בכלל עם הערב. בינתיים נגמר החוב הזה

שהיה בו הסדר תשלומים, ונפתח ערוץ חדש של כל המאה אלף ביחד, עם כל הפיגורים,

וכוי. אחרי שנגמר הסדר התשלומים, לאיזה חשבון תחזיר את הערב? תפרוס לו את זה

עם כל החובות מחדש?
משה בוגט
תקראי את מה שכתוב פה. כתוב פה שהוא תמיד יכול לפרוע את ההלוואה בהתאם

לתנאיה. אם אתם רוצים לכתוב, אפשר לכתוב: "בהתאם לתנאיה המקוריים".
אריאלה רבדל
אבל אין דומה הלוואה ביום הראשון שלקחתי אותה, לשלושים יום אחרי כן.
היו"ר שאול יהלום
מר בוגט, קודם הסברת את העניין, שאתה אומר שיש בעיה מתי הערב רוצה להכנס

לנעליו של הלווה. יכול להיות שתצליח עם הלווה, אבל יש סיכוי שלא תצליח, כי הוא

הסתבך. בינתיים עובר המון זמן, ואז אתה מודיע לערב את העניין. אם היית מודיע

לערב מהתחלה, אולי הוא היה בא אליך ואומר שהוא מממש את סעיף 26(ג)(2). הרי

הסברת שיכול להיות מצב שהכל מתאחר בגלל זה. למעשה אומרים לך לא להוציא את הערב

מהתמונה מהרגע הראשון. יכול להיות שאם הוא היה יודע ב-15 יום הראשונים, היית

מקל עליו הרבה מאוד, גם לכיוון שאמר מר חורב.
משה בוגט
אני בכל זאת חושב שהמילים: "כל עוד" לא יזיקו למישהו. אני רוצה ללכת הלאה

לפיסקה (3), שבה אני רוצה שגם הערב היחיד יודיע לי בדואר רשום, כמו שאני צריך

להודיע לו. אני לא רוצה שהוא יודיע בטלפון לפקיד. צריך שיהיה כתוב: "לא הודיע

הערב היחיד בדואר רשום על רצונו לפרוע את ההלוואה...", בצורה כזאת, לכשאגיש

נגד הערב תביעה על כך ששלחתי לו הודעה והוא לא בא, הוא לא יוכל לומר שהוא

טילפן לפקיד.
שלמה שהם
הוא גם יגיד שחתימתו מזוייפת, אז מה תעשה בתביעה?
היו"ר שאול יהלום
הוחלט ששר המשפטים יקבע בתקנות את דרכי ההודעות לבנק. הוחלט לא להוסיף את
המילים
"כל עוד" בסיפא של סעיף 26(ג)(1}.
משה בוגט
בפיסקה (3) הייתי רוצה שיהיה ברור שאם הערב כן הודיע לי, וגם הוא פיגר,

אני יכול להעמיד את ההלוואה לפרעון מוקדם. הייתי מוסיף בסוף פיסקה (3): "או לא

עמד בתנאי ההלוואה לאחר שנתן על כך הודעה".
שלמה שהם
בסעיף 27 הוספנו את המשפט שסיכמנו קודם לגבי הדרישה, ואני מקווה שזה

ברור.
מיקי טמיר
פיסקה (4) בסעיף 26(ג) ירדה?



שלמה שהם;

כן, משום שלדעתי -זה לא נכון לגבי הלוואה ראשונה.

אלן זיסבלט;

נניח שהוא מפגר בשנה השנייה של המשכנתא, והוא עושה זאת שוב בשנה העשירית,

לעולם ועד לא מגיע לו לדעת לפני שמעמידים את ההלוואה לפרעון?

שלמה שהם;

מכיוון שאמרנו שדרישה לא יכולה להיות, וגם מכתב דרישה, נוסיף את זה בסעיף

27, על פי הצעת המועצה לצרכנות.
טנה שפניץ
בסעיף 28 היה מדובר על כך שהערב נכנס לנעלי הנושה אם הוא שילם. נשאלה

השאלה איך הדבר הזה מסתדר. אני מציעה למחוק בסוף הסעיף את המילים; "כפי שייקבע

בתקנות", כי זה מוסדר בסדר הדין האזרחי.

היו"ר שאול יהלום;

נמחוק אותן.

שלמה שהם;

היתה קביעה מוגדרת שאי אפשר להתנות על ההוראות לרעת הערב, אלא לטובת

הערב. סעיף 32 תיקן את הדברים והחיל את זה רק על סעיפים מיוחדים.

יעל אונגר;

זאת הרחבה.

טנה שפניץ;

הפרק הזה היה לא ניתן להתניה. הוספנו מתוך פרק אי סעיפים שלא ניתן להתנות

עליהם. בסעיף 34 הוספנו כמה תקנות.

היו"ר שאול יהלום;

צריך להוסיף את מה שאמרנו קודם, איך הערב מודיע לבנק. צריך למצוא כאן את

הדרך לא להקשות עליו, כי הערב לא תמיד מבין שהוא צריך לשלוח בדואר רשום.

טנה שפניץ;

בעניין התקנות, אתה רוצה לראות את דרך הצגתו של לוח התשלומים?

היו"ר שאול יהלום;

מאוד...
טנה שפניץ
היתה הצעה שנכתוב שאם הבנק פעל שלא כדין, נקבע פה סנקציות. אני מציעה

שבחוק הערבות לא נסדר את פעילותם התקינה של הבנקים. יש לזה בית, ואם רוצים

להוסיף את 1ה שם, שיוסיפו. אני מציעה שלא להכנס לזה.

שלמה שהם;

אני בעד.
היו"ר שאול יהלום
אני מאוד שמח שסיימנו את חקיקת חוק הערבות לטובת האזרחים, ההלוואות

והערבים. אנחנו מקווים שמצד אחד ההלוואות יינתנו, ומצד שני אותם אנשים שירצו

לחתום ערבות לחבריהם מתוך חברות טובה, תחיה להם הגנה נכונה בסכומים שקבענו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים