ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1997

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 103

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ג בתמוז התשנ"ז (28 ביולי 1997). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה; שאול יהלום - היו"ר

יוסי ביילין

דוד צוקר
מוזמנים
דייר פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין

דנה לביא - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997.



הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7). התשנ"ז-1997
היו"ר שאול יהלום
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

הנושא הוא הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997. לפני שאנו

מתחילים, חה"כ צוקר ביקש להציע הצעה לסדר, חה"כ צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
אני מבקש לקיים דיון בוועדה בעניין הבא: היועץ המשפטי הניח אתמול על

שולחן הממשלה חוות דעת, שבה הוא קובע ששר המצביע נגד החלטת ממשלה, ואחרי כן

ועדת השרים מחליטה החלטה שכמוה כהחלטת הממשלה, דינה כדין התפטרות שר מן

הממשלה. העניין הזה ידוע לכל, אבל יש פה שאלה לגבי מעמד חוות דעת של יועץ

משפטי לממשלה, חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה היא העמדה המחייבת את הממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך, ראה דו"ח אגרנט, וחוות דעתו היא הקובעת

לגבי התנהגותה של הממשלה, ואין בילתה. אני רוצה לדעת האם חוות הדעת שניתנה

אתמול, היתח בבחינת חוות דעת אקדמית, אבל אז היא לא נמסרת לממשלה ולא נמסרת על

ידי היועץ המשפטי לממשלה. אם היא חוות דעת, יש לה, כאמור, תוקף מחייב, לפחות

עד היום. אני חושב שרצוי לכל הצדדים שחיועץ המשפטי או נציגו המוסמך לצורך

העניין הזח, יאמרו לוועדה, היום או מחר, מה יש בכוונתם לעשות בעקבות חוות

הדעת, כלומר, האם חוות הדעת מחייבת לבצע צעדים מסויימים.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש ממנהלת הוועדה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה את חוות הדעת, ולהראות

אותה לחה"כ צוקר. אם חה"כ צוקר יעמוד על הצעתו לסדר, נערוך ישיבה לאחר קריאת

חוות הדעת.

הכנסת קיבלה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה את הצעת חוק הירושה (תיקון מסי 7),

התשנ"ז-1997, דייר פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ במשרד המשפטים, פנה אליי, ואמר לי

שיש כאן סעיף אחד, שהוא סעיף דחוף ביותר, אלא שהוא קשור בסיום איזושהי תקנה,

ושאנחנו צריכים לדון בעניין מיד ולאשר אותו. דייר סגל, בבקשה.
פרץ סגל
חוק בית המשפט לענייני משפחה, שנחקק בשנת התשנ"ה-1995, קבע שכל ענייני

המשפחה יובאו לבתי משפט לענייני משפחה, עד לתום שנתיים מחקיקת אותו חוק. בין

העניינים שנקבעו באותו חוק, שיובאו לבתי המשפט לענייני משפחה, נמנה גם חוק

הירושה, וענייני ירושה בכלל. ההסדר שנקבע בחוק בית המשפט לענייני משפחה, היה

שכל ענייני הירושה יובאו לכל בתי משפט השלום במקום לבתי המשפט המחוזיים, כפי

שזה נעשה היום, ולאחר מכן, אם היתה התנגדות לאישור צו ירושה או לקיום צוואה,

העניין יועבר לבית משפט לענייני משפחה. זאת היתה ההוראה שנחקקה בשעתו.
יוסי ביילין
מדובר רק כערכאת עירעור?



פרץ סגל;

רק כערכאה שתדון בהתנגדות. כל עוד מדובר באישור פורמלי של צווי קיום

צוואה או צווי ירושה, בית משפט שלום יוסמך לעשות את הדבר הזה. לאחר שהחוק

נחקק, הן מצד האפוטרופוס הכללי, והן מצד מערכת בתי המשפט, היו טענות נגד

ההוראה הזאת. הוועדה חשבה בשעתו, שבדרך כזאת יוקל על האזרחים, כי בכל בית משפט

שלום יהיה אפשר להגיש בקשה כזאת, אבל מבחינת המערכת, הן מערכת בתי המשפט, והן

מערכת האפוטרופוס הכללי שאחראית על הבדיקה, התברר שזה עלול לגרום לפיזור רב

מדי. אין צורך בכך שבכל בית משפט ידונו בצו אחד ובצו שני, משום שדי בכך שכמו

שהיום חמישה בתי משפט מחוזיים עושים את כל העבודה, המתכונת הזאת תשמר, ובתי

המשפט לענייני משפחה יהיו בתי המשפט שיטפלו בנושא הזה. זה נעשה כדי להוריד את

הנטל שמגיע ללמעלה מ-15,000 צווים, על בתי המשפט לענייני משפחה. במחוז תל אביב

בלבד ישנם 12,000 צווים, כל שופט יצטרך לחתום על כאלף צווים כאלה במשך שנה,

וחבל על הזמן שלו.
יוסי ביילין
האם בתי המשפט לענייני משפחה כבר קיימים?
פרץ סגל
הם קיימים בכל הארץ. הועלתה הצעה שבשעתו הציע הנשיא שמגר, שכאשר מדובר

בצווי ירושה וצווי קיום צוואה, האפוטרופוס הכללי יוסמך לאשר אותם צווים. המודל

הזה קיים במדינות שונות, במיוחד בצרפת, וכבר משנת 1988, הנשיא שמגר חשב שראוי

ללכת בדרך כזאת גם בארץ. כאשר באנו לדון בשאלה איך אנחנו מפעילים את החוק,

חשבנו שזאת הדרך הראויה. לאחר בדיקה סטטיסטית, התברר שבערך ב-93% מהצווים

שנדרשים בבתי המשפט, למעשה לא מתקיים בהם דיון. לפי החוק הקיים, כל צו כזה

שמוגש לאישור בית משפט, עובר פרוצדורה כפולה, כי לפי החוק, גם בית המשפט צריך

לבדוק את כל העניינים הפרוצדורליים של אותו צו, וגם האפוטרופוס הכללי. בדרך

כלל בית המשפט סומך על האפוטרופוס הכללי, משום שיש לו היכולות לחקור את זה,

בעוד שמזכירות בתי משפט יכולה רק להסתכל על הניירת שמוגשת לה, והיא לא יכולה

לבדוק האם יש מישהו שהיה צריך להיות יורש ואיננו יורש, היא לא הולכת למרשם

האוכלוסין, היא לא הולכת לבדוק ברשימת נעדרים, וכדי, ואילו האפוטרופוס הכללי

עושה את זה. הפרוצדורה הכפולה היא למעשה מיותרת, ברוב הניכר ביותר של המקרים.
היו"ר שאול יהלום
האם לאפוטרופוס הכללי יש לשכות בכל הארץ?
פרץ סגל
הוא פרוש בכל הארץ, ואם לא, הוא יפתח לשכות לצורך העניין הזה.
יוסי ביילין
הוא זה שמפרסם את המודעות בעיתונים?
פרץ סגל
בתי המשפט הם שעושים זאת עד היום. לעומת זאת, כל מה שנוגע לבדיקות, נעשה

על ידי האפוטרופוס הכללי. אין צורך בפיצול הזה, אם אנחנו יכולים להטיל הכל על

האפוטרופוס הכללי. הצעת חוק הירושה באה להעביר את כל הנושא לאפוטרופוס הכללי,

ולצורך כך ימונו רשמים מיוחדים לענייני ירושה באפוטרופוס הכללי. בדקנו בצורה

שיטתית--
היו"ר שאיל יהלום
עד כמה שאני יודע, לפחות מניסיון אישי, היום גם בתי הדין הרבניים יכולים

לתת בעניין הזה- -

פרץ סגל;

מיד אגיע לנושא בתי הדין הרבניים.

שלמה שחם;

האם עניין הפיקוח השיפוטי לחלוטין חסר משמעות במקרים במקרים הרגילים?

פרץ סגל;

לפי החוק המוצע, בכל מקרה שתהיה החלטה של רשם, אין שום צורך בסקירה

משפטית, משום שהעניינים הם בדרך כלל טכניים לחלוטין.
שלמה שהם
אני מדבר מבחינת הצו, וגם מבחינת המשמעות של מי שנותן את הצו הזה.
פרץ סגל
אין לכך שום משמעות. בהרבה מדינות בעולם, רשות מינהלית נותנת את הצווים

האלה, ולאו דווקא בית משפט. החוק אומר שזה מעמדו של הצו.
שלמה שהם
גם בצווי ירושה?
פרץ סגל
גם בצווי קיום צוואה וגם בצווי ירושה.
היו"ר שאול יהלום
אני מבין שמר שהם שואל מה יקרה אם מחר יהיה ויכוח על אותם 93%. יכול

להיות מקרה שמישהו התחרט, פתאום התגלה יורש בדרום אמריקה, הוא מגיע ארצה

ומתחילים לדון בעניין. מר שהוא אומר, הוא שאם היה צו של בית משפט, זה היה בעל

משמעות חקיקתית-פסיקתית, ברמה מאוד גבוהה, כך שאתה לכאורה מוריד את רמת ההחלטה

והפסק.
פרץ סגל
אין הבדל, מכיוון שהחוק קובע שמעמד הצו, בין שניתן על ידי בית משפט, ובין

שניתן על ידי אותה רשות, הוא אחד. אם התעורר מקרה שבו התגלה עוד יורש, תהיה

פנייה לבית המשפט כדי לבטל את הצו שניתן על ידי האפוטרופוס הכללי, כמו שניתן

לעשות לגבי צו שניתן על ידי בית משפט.
שלמה שהם
זה יהיה רשם שהוא שופט?



פרץ סגל;

החוק קובע שהרשם צריך להיות בעל כישורים של שופט.
היו"ר שאול יהלום
מי ממנה את הרשמים האלה?

פרץ סגל;

החוק עצמו קובע שהרשמים האלה יהיו סגני האפוטרופוס הכללי. סגני

האפוטרופוס הכללי הם אנשים שמגיעים למעמד הזה אחרי שנים רבות, וסעיף 5(ב) ו-

(ג) לחוק המוצע, קובע שהם חייבים להיות כשירים כשופטים. שר המשפטים ממנה אותם.

היו"ר שאול יהלום;

החוק הזה מעביר לרשות המבצעת סמכויות שהיו נקבעות על ידי שופטים שהתמנו

על ידי אותה ועדה ציבורית, ובוודאי יתוספו לרשות המבצעת תקנים, שדרך החוק

הקודם היו מתוספים לבתי המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל;

יש פה חיסכון כלכלי, וגם יעילות, מבחינת הנוחות לציבור.

יוסי ביילין;

אם מה שהיו"ר אומר הוא נכון, אז אין חיסכון.

פרץ סגל;

זה כרגע לא שייך לדיון שלנו, ונדון בזה בהרחבה כשנדון סעיף סעיף בחוק.

לעניין בתי הדין הדתיים, מחשבתנו מלכתחילה היתה שאנחנו רוצים להכיר גם במערכת

השיפוט של בתי הדין הדתיים, כלומר, שלא יהיה צורך לפתוח את התיק במזכירות בית

הדין הדתי, הוא ישלח את זה לאפוטרופוס הכללי, ותתנהל אותה פרוצדורה כפולה כפי

שזה עכשיו. נפגשתי לצורך כך עם הראשון לציון, וגם הוא לא הביע התנגדות עקרונית

לעניין הזה, אבל הוא אמר שמבחינת בתי הדין הרבניים לפחות, עדיף שגם העניין

המזכירותי ייעשה בבתי הדין הדתיים, ולא בבתי משפט. בשל כך חזרנו בנו מהצעתנו

הראשונה, וקבענו שכל הוראות החוק באשר להעברה של צווי הירושה לאפוטרופוס

הכללי, לא יחולו על מי שלפי החוק כיום, רשאי להגיש את הבקשה לבית דין דתי,

כלומר, תהיה אותה פרוצדורה שנוהגת כיום לגבי הגשה של צווי ירושה לבית דין דתי,

וזה מופיע בנייר הכחול.

מכיוון שלפי חוק בתי המשפט לענייני משפחה, כל ענייני המשפחה כפי שמנויים

בחוק, כולל ענייני ירושה, צריכים להיות מועברים לבתי המשפט לענייני משפחה בתום

שנתיים מחקיקת החוק, כלומר, ב-8 באוגוסט 1997, אנחנו לא רוצים להמצא במצב

שאנחנו מפרים את החוק. אנחנו מבקשים לחוקק כבר עכשיו, עוד לפני שהחוק נכנס

לתוקפו, את ההוראות שמבטלות את הסעיף בחוק בית המשפט לענייני משפחה, שמורה על

העברת ענייני הירושה לבתי משפט השלום, ואותה הוראה שקובעת שצריך לסיים את כל

העברת ענייני הירושה עד ל-8 באוגוסט 1997.

היו"ר שאול יהלום;

מה תהיה משמעותו של הסעיף שאתה מבקש שנדון בו?
פרץ סגל
אני מבקש שנדון בסעיף 21(2} ו-(3). המשמעות של הדבר היא שאיננו חייבים

להעביר ענייני ירושה לבתי המשפט לענייני משפחה ב-8 באוגוסט. זאת המשמעות

הבלעדית של העניין הזה.
שלמה שהם
השאלה היא מה יקרה בסופו של דבר אם אנחנו נותנים יד לעניין הזה, כי מה

יקרה עם אותו חלק שמתקיימים בו דיונים? הוא יישאר במחוזיים?
פרץ סגל
הוא יישאר בבתי משפט מחוזיים, או בבתי משפט לענייני משפחה במחוזות הדרום,

שדנים כבר כמעט שנה בצווי ירושה. אנחנו לא משנים מהמצב הנוכחי. מה שקיים,

יימשך, ורק אותה הוראה שמחייבת אותנו בבתי משפט שעדיין לא חוייבו לדון בענייני

ירושה, שהם חייבים לדון בעניין מה-8 באוגוסט--
שלמה שהם
כמה זמן זה יהיה?
פרץ סגל
יש תאריך שקבוע באותה הוראה שאנחנו מתקנים. התאריך הוא מה-1 באפריל

1998.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש שתסביר לי מה המצב היום.
שלמה שהם
המצב היום הוא שבאופן פורמלי היינו צריכים להשלים את העברת הדיון בכל

נושא הירושה לבתי המשפט לענייני משפחה, עד ה-8 באוגוסט 1997.
פרץ סגל
ולהעביר לבתי משפט שלום את כל נושא הירושה.
היו"ר שאול יהלום
אם אנחנו מאשרים את סעיף 1, היכן יהיו ענייני הירושה?
שלמה שהם
אני מבין שמה שכבר עבר למחוז הדרום, יישאר שם בבתי המשפט לענייני משפחה,

כולל נושא הירושה. לגבי מה שלא עבר בכל הארץ חוץ ממחוז הדרום, אנחנו משאירים

את המצב הקיים כפי שהוא, דהיינו, זה יישאר בבתי המשפט המחוזיים, עד לקבלת החוק

הכללי.



היו"ר שאול יהלום;

עד לקבלת החוק הכללי, שאז הוא לוקח את הכל ומעביר לאפוטרופוס.
שלמה שהם
נכון.

היו"ר שאול יהלום;

כרגע אנחנו ממשיכים, ולא מעבירים לבתי המשפט לענייני משפחה, כי לפי הצעת

החוק הגדולה, לא נרצה להעביר, ולכן מדוע שעכשיו ניתן לתת להם לטפל במשך תקופה

קצרה בדבר שאנחנו לא מעוניינים שיטפלו בו?

שלמה שהם;

בדיוק.

יוסי ביילין;

אני רוצה להבין האם יש מישהו שמתנגד לזה, האם יש מישהו מתוך המערכת,

שרואה בזה בעיה, כי אם לא, ואם זאת הוראת שעה, אני לא רואה בזה שום בעיה.

היו"ר שאול יהלום;

נשמע את נציג לשכת עורכי הדין. מר אורי צפת, בבקשה.

אורי צפת;

אנחנו מקבלים את זה בברכה, במובן זה שעד היום כשבתי המשפט נתנו צווי

ירושה לאותם %93, הם היו חותמת גומי, כאשר בדרך כלל השופט סמך על האפוטרופוס

הכללי. האפוטרופוס הכללי, אותו אחד שמיועד להיות רשם, הוא היה ה"נודניק". הוא

זה שכל הזמן שולח לעורכי הדין שמגישים בקשות לצו ירושה, שאלות לגבי היורשים,

התצהירים, וכל שאר הדרישות. המלחמה תמיד התנהלה בין הפרקליטים שמגישים את

הבקשות, לבין האפוטרופוס הכללי, משום שהוא המשיב לבקשה למתן צו ירושה או צו

קיום צוואה.

פרץ סגל;

הוא משיב לא כאפוטרופוס הכללי, אלא כנציג היועץ המשפטי לממשלה.

אורי צפת;

רציתי גם להעיר, שבקשה לצו קיום צוואה נעשית בהליך הרבה יותר פשוט מאשר

צו ירושה, משום שבצו קיום צוואה אין בכלל מה לברר. ברגע שלא מוגשת התנגדות לצו

קיום צוואה, הוא מאושר אוטומטית.
היו"ר שאול יהלום
כרגע אנחנו לא דנים בעניין הזה. אתה אומר שאתה מסכים לחוק העיקרי, יבוא

זמנו של החוק העיקרי, ונדון בעניין זה. כרגע אנחנו דנים רק בסעיף 21(3), כדי

לומר שעד ל-1 באפריל 1998, אנחנו משאירים את המצב הקיים כפי שהוא, מאחר שאנחנו

הולכים לקיים אותו חוק רציני, אנחנו לא מעבירים עכשיו ענייני משפחה לתקופה

קצרה. מה אתה אומר לגבי אותו סעיף שאנחנו דנים בו?
אורי צפת
אני אומר שזה בהחלט מקובל, משום שבבית המשפט לענייני משפחה פשוט אין

חניה, אין תקן, אין שופטים, אין מקום, ואין לאן להעביר את זה. אני מתכוון לבית

המשפט ברמת גן. בסופו של דבר, אם נאשר להעביר את זה מחר בבוקר, לא עשינו דבר,

אלא רק עוול לציבור. המצב היום הוא כזה, שצריך להשאירו כפי שהוא. אני רוצה

להבהיר שבית המשפט לענייני משפחה יושב היום בענייני עזבונות, כאשר מדובר

בתביעות נגד עיזבון, כמו במקרה של משפחת אייזנברג, כאשר האלמנה אומרת שזה לא

שייך לעיזבון או כן שייך לעיזבון. בית המשפט המחוזי עושה עבודה טכנית. הוא בסך

הכל מפרסם צווי ירושה, נותן אותם, וזח בהחלט יכול להשאר כך, כפי שהציע מר סגל.

זה מקובל עלינו מחוסר ברירה, ולא מפני שאנחנו מתלהבים מכך.
היו"ר שאול יהלום
אם כן, אנחנו צריכים לאשר את ההחלטח.
דורית ואג
צריך לומר שהוועדה מחליטה לבקש מהכנסת לחלק, והכנסת תצביע.
הי ו"ר שאול יהלום
אנחנו מקבלים החלטה לחלק את הצעת החוק, ולהקדים את סעיף 21 סעיפים קטנים

(2) ו-(3) לכל החוק. אנחנו מאשרים פה אחד את סעיף 21(2) ו-(3), ומביאים למליאה

גם את הצעת החלוקה לפי סעיף 121 לתקנון, וגם את סעיף 21(2) ו-(3), שאישרנו

אותו ברגע זה.

אני רוצה להעיר שכאשר נדון בחוק העיקרי, אינני יודע אם חברי הוועדה יקבלו

את דעתי, אבל אני אאעלה לדיון, בהתנגדות שלי, את עניין ההוצאה מהתחום שעושה

אותו שופט, על פי התמנותו כשופט, לכך שמשרד המשפטים יצטרך למנות יותר תקנים של

סגני האפוטרופוס הכללי. זה לא סותר את מגמת החוק, כי ההצעה שלי תהיה שאותם

סגנים שמטפלים בעניין הזה, ימונו כשופטים על ידי הוועדה למינוי שופטים, ואני

מציע שתתכוננו לעניין הזה כשנדון בו, אני מבקש מהיועץ המשפטי להזכיר לנו את

הנקודה הזאת, כשנבוא לדון בעניין.
פרץ סגל
ההצעה הזאת גובשה בוועדה שהקים שר המשפטים, פרופי ליבאי, בראשות השופט

אורי גורן, סגן נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב. לאחר מכן, הצעת החוק הזאת

נדונה במספר ישיבות עם נשיא בית המשפט העליון, והדברים לובנו יחד עם נשיאי בתי

המשפט והשופטים. במסגרת אותם דיונים, עלתה גם השאלה מה מעמדם של סגני

האפוטרופוס הכללי כשופטים. היושב ראש הציג את עמדתו, אבל אני יכול לומר

שבעניין הזה היו ויכוחים אצל נשיא בית המשפט העליון, וההצעה שגובשה בסופו של

דבר, היתה לאחר שקיבלנו את דעתם של מערכת בתי המשפט, של נשיא בית המשפט

העליון, ושל נשיאי בתי המשפט. הם לא רצו שמעמדם של אותם רשמים, יהיה כמעמדם של

השופטים. הצעת החוק בנקודה הזאת, משקפת לא רק את עמדת הממשלה, כפי שהגישה את

הצעת החוק, אלא גם את עמדת מערכת השיפוט.
יוסי ביילין
היתה הצעה כזאת שנדחתה?



פרץ סגל;

היתה הצעה לא בדיוק בכיוון הזה של ועדה למינוי שופטים, אבל שמעמדם יוגדר

כמעמד של שופטים, בסופו של דבר ההצעה נדחתה בהתנגדות נמרצת של מערכת השפיטה,

משום שאין ל-זה תקדים, כי גם בחוקים אחרים שבהם לרשמים יש מעמד של שופטים, כמו

בחוק המקרקעין, אין הוראה שאומרת שהם מתמנים על ידי ועדה למינוי שופטים או

שמעמדם כשל שופטים. יש להם סמכויות כשל שופטים, אבל אין קביעה פוזיטיבית, כפי

שאדוני היושב ראש אמר, שזה המעמד שלהם. אם אנחנו בודקים במשפט ההשוואתי, למשל

בצרפת, המודל שם הוא שהדבר לא נעשה על ידי פקידי הרשות המבצעת, אלא על ידי

נוטריונים שמקבלים הסמכה לכך, כאשר הרשות המבצעת רק מפקחת עליהם. הגישה היתה

בשעתו, בשנת 1988, כשהנשיא שמגר הביא את זה, שהמודל הצרפתי הוא קיצוני עבור

החברה הישראלית, ושאנחנו נשאיר את זה באפוטרופוס הכללי, והמשכנו באותה דרך גם

עכשיו. באותה מידה שאנחנו מוציאים את זה מהרשות השיפוטית, יכולנו גם ללכת בצעד

עוד יותר מרחיק לכת. יש פה ספקטרום די רחב של אפשרויות, ובחרנו את האפשרות

הזאת על דעת מערכת השפיטה.
היו"ר שאול יהלום
אני מבין את העמדה הנגדית, אבל בהחלט נדון בזה.

שלמה שהם;

למערכת המשפט יש בדרך כלל נטייה, ומבחינתה בצדק, להוציא מתחומיה הלק

מהדברים הפורמליים שהשופטים חתומים עליהם, כמו בנושא של הוצאה לפועל למשל, או

בנושא הזה, כי אומרים שנותנים לשופט שיקול דעת שיפוטי. לא תמיד אינטרס הציבור

עולה בקנה אחד עם הנטייה הזאת. לפעמים אינטרס הציבור הוא שבנושאים שחשובים

לפרט ושיש להם משמעות לפרט, אפילו משמעות טיקסית, במיוחד בסיטואציות כאלה,

שתהיה חתימה של שופט על צו. ניתן לפתור את זה מבחינה טכנית, בכך שיהיו רשמים

שהם שופטים, והם ימונו. השאלה היא באיזו מסגרת הם יעשו את זה. גם היום אנחנו

יודעים שברגע שבתי המשפט מקבלים את דברי האפוטרופוס כמוסכמים פחות או יותר,

חוץ מהמערכת הביורוקרטית, שאותה אולי אפשר לבטל, אפשר לומר שאת החלק של

המזכירות נעביר לשם, והשופטים או הרשמים יחתמו על צווי הירושה, כאשר המערכת

המשפטית תהיה אחראית על הדברים.

אורי צפת;

צריך לשים לב שבחוק הזה, כל מה שמוענק לאותם רשמים באפוטרופוס הכללי, זה

רק ביורוקרטיה. אין להם שום סמכות שיפוטית. אין להם שום החלטה, כגון תיקון

צוואה. הם עושים עבודה של פקיד רגיל, וזה מקובל, כי יש רשם החברות, רשם

המשכונות, ורשמים בלי סוף שעושים את התפקיד הזה. ברגע שיש איזושהי בקשה שכרוכה

בשיפוט, היא עוברת לבית המשפט לענייני משפחה.

היו"ר שאול יהלום;

למה לדרוש את כישוריהם כשופטים?

אורי צפת;

כי רוצים לתת להם מעמד כלשהו.

פרץ סגל;

אנחנו לא רוצים שעורך דין שגמר התמחות, מיד יתמנה לדבר הזה.
היו"ר שאול יהלום
למה לא להחליט שנדרש אדם שיש לו השכלה משפטית, עם ותק של עשר שנים, כדי

להתמנות לכך? אם זה תפקיד כל כך פשוט, מדוע אתה בכל זאת דורש כישורים של שופט?

פרץ סגל;

בדרך כלל כשאנחנו ממנים אנשים לעשות עבודה משפטית מכוח חוק, אנחנו דורשים

שנות ניסיון. שופט שלום יכול להתמנות גם כשיש לו חמש שנות ניסיון, ולכן אפשר

לומר גם שמדובר במשפטן שיש לו חמש שנות ניסיון, או כישורים של שופט שלום. צריך

לראות זאת כסימן קיצור, ולא כהצבעה על היכולות. לא צריך לעבור איזושהי בחינה

כדי להוכיח שהוא עומד בכישורים של מי שעומד להתמנות כשופט על ידי הוועדה

למינוי שופטים.
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שמר צפת מגזים. יהיה זה נכון שאותו אדם שמקבל את מה שהכינה

עבורו האדמיניסטרציה, יסתכל על זה ויפעיל את שיקול הדעת שלו האם יש כאן דבר

משונה, או האם לאשר. הוא יכול לדחות את זה, וזה בדרך כלל חורץ גורלות של

אנשים. מדובר כאן על נושאים של ירושה, ולכן זה צריך להיות אדם בעל שיקול דעת,

והוא צריך להתמנות לא רק על סמך שיקולים פורמליים, אלא גם לפי מזג שיפוטי, עבר

נקי, ועוד כמה דברים. אינני מביע בכך את דעתי, אני רק אומר שזה שווה דיון,

ונדון בזה.

אורי צפת;

הרשם הזה לא עובד עם קהל מתדיינים, כמו גם בבית המשפט המחוזי. ה-%93 של

בקשות לצווי ירושה לא רואות שופט. לכל היותר, הלקוחות באים למשרד עורכי דין,

חותמים על תצהירים, ובזה זה נגמר.
שלמה שהם
צו הירושה חתום על ידי שופט.

אורי צפת;

אבל השופט מעולם לא ראה את עורך הדין ואת הקהל.

שלמה שהם;

אבל השופט לוקח אחריות על זה.

אורי צפת;

אחריות כן, ולכן מינו את סגן האפוטרופוס--

היו"ר שאול יהלום;

קרו מקרים שהשופט לא חתם על ה-%93, והוא אמר שיש דבר משונה ושהוא מבקש

מהצדדים לבוא שוב?
אורי צפת
יש על שולחני תיק שהאפוטרופוס הכללי גמר לנדנד לי בקשר אליו, והבאתי את

כל התצהירים, ותצהירי תצהירים של כל מיני קרובים מכל העולם, והשופטת ברוש

במקרה הזה - בדרך כלל זה רשם - ביקשה ממני עוד השלמות של תצהירים. היא עברה על

התצהירים ואמרה שהתצהיר הזה לא מושלם, והתצהיר ההוא לא מושלם.
היו"ר שאול יהלום
מה אתה רוצה יותר מהוכחה כזאת? משופט מחוזי את עושה פקיד? מר צפת, אני

מבין את דעתך--
אורי צפת
ללשכת עורכי הדין אין בעיה שזח יישאר במחוזי. בסך הכל ההצעה מאוד יעילה,

כיוון שבאמת היתה כפילות.
היו"ר שאול יהלום
בשלב זה אין לנו שום התנגדות בקשר ליעילות. השאלה היא רק האם הפונקציה של

השופטת ברוש תמונה כשופטת רשמת על ידי ועדת מינוי לשופטים, או על ידי מכרז, או

מינוי, או חוזה מיוחד של שר המשפטים. זה הוויכוח, ולא על התקן, או על האדם, או

על סמכות. אני מבין את עמדתך, ואם ההצעה תונח כבר היום על שולחן הכנסת, נשמח

לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין בדיון, ואם לא, אולי תעלה את זה בלשכת עורכי

הדין בוועדה הספציפית.
יוסי ביילין
זה בעצם דיון עקר.
היו"ר שאול יהלום
נכון, ולא נעמיק בזה. זה רק תמרור שצפוי לנו.
אורי צפת
אביא זאת בפני ועדת החקיקה של לשכת עורכי הדין.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לקבל הצעת החלטה של הוועדה, בדבר חלוקת הצעת חוק הירושה (תיקון

מסי 7), התשנ"ז-1997: "בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת ועל פי הצעת ועדת החוקה,

חוק ומשפט, מחליטה הכנסת להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לקריאה שנייה

ושלישית את החלק מתוך הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997, הכולל את

סעיף 21(2) ו-(3)".

אנחנו מקבלים את הצעת ההחלטה פה אחד, ואנחנו פונים ליושב ראש הכנסת

להעלות זאת במליאה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים