ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1997

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 101

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בתמוז התשנ"ז (22 ביולי 1997), שעה 12:30

נכחו;
חברי הוועדה
שאול יהלום - היו"ר

עזמי בשארה

יונה יהב

דוד צוקר
מוזמנים
דן אורנשטיין - משרד המשפטים

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

יהושע שי - " "

טליה אדרי - משרד הבריאות

ישראל פרנד - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

שלמה פרקש - מנהל אגף שיקום, " " "

יחזקאל בקל - מנהל ענף נכות, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גולדשטיין - לשכה משפטית, " " "

יצחק רוזנר - איגוד העובדים הסוציאליים

אלי מאירי - " " "

מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המח' למשפט עבודה, התאי התעשיינים

מרדכי וירשובסקי - יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים

בתיה דרורי - ארגון הגג של ארגוני הנכים

דייר ישראל כץ - יו"ר הוועדה לבדיקת חקיקה בנושא

זכויות אנשים עם מוגבלויות

יאיר גלבוע - מנכ"ל אקי"ם

שירלי גלאור - יועצת משפטית, אקי"ם

דורית רפלנסקי - ניצ"ן

משה הרמן חרמון - אית"ן

נעמי אורגיל - "

אהובה מגן - מנהלת שמע

יעל פישמן - שמע

אריאלה אופיר - בזכות
יועץ משפטי
ש' שהם
מנהלת הוועדה
די ואג
קצרנית
א' זכאי
סדר-היום
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996 -

של קבוצת חברי הכנסת.



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם

מוגבלות, התשנ"ו-1996, של קבוצת חברי כנסת. הישיבה היום נועדה יותר לדיווח. על

פניו קרו שני תהליכים שלכאורה היו צריכים להביא אותי לדחיית הישיבה אבל באופן

עקרוני ביקשתי לכנס את הישיבה כדי לדווח על התהליכים ועל-ידי קיום הישיבה להוכיח

את הנחישות של הוועדה, בעיקר שלי, בנושא שאנחנו עוסקים בו.

כזכור לכל אלה שהשתתפו בישיבות הקודמות עמדנו להתחיל במלאכת החקיקה של חוק

שאנחנו רואים בו חוק חשוב מאוד. אז באה אלינו בקשה של הממשלה שאמרה כי מאחר ששני

שרי הממשלה - שר המשפטים ושר העבודה והרווחה - מינו ועדה בנושא של זכויות לאנשים

עם מוגבלויות בראשות דייר ישראל כץ, נקרא לה ועדת כץ, ונתנו לה בערך שישה חודשים

כדי לסיים את עבודתה, מבקשת מאתנו הממשלה שלא נתחיל במלאכת החקיקה אלא נאפשר

לוועדה לסיים את עבודתה ולהגיש מסקנותיה. ומאחר שהממשלה הולכת יד ביד עם הוועדה

עבודתנו תחיה יותר קלה אם נעבוד באותו כיוון עם הממשלה. אנחנו נענינו לבקשת

הממשלה ולכן דחינו את ישיבת הוועדה שלנו עד לקבלת דו"ח ועדת כץ.

במשך הזמן הזה היינו בקשר עם דייר כץ. הוועדה סיימה את עבודתה ואמרנו שנתחיל

לעבוד. דייר כץ אמר שיותר נכון אם הוועדה שלו קודם תמסור את הדו"ח לשרים שמינו

אותה. זה קצת נידחה, היה מועד אחד והיה מועד שני ונקבע שביום ראשון השבוע תגיש

ועדת כץ את מסקנותיה לשני השרים. מאחר שכך, השארתי כמה ימים של פסק-זמן וכינסתי

את ועדת החוקה היום מתוך הנחה שנהיה אחרי טקס מסירת הדו"ח לשרים ודי בצמידות

נתחיל בעבודה המעשית כי זאת היתה המטרה. כך סוכם עם דייר כץ.

הישיבה ביום ראשון בוטלה מצד שרי הממשלה. אינני יודע אם דייר כץ יודע את

הסיבה, בשיחה הטלפונית שלנו הוא לא ידע מה הסיבה - מייד נשמע אותו - והוא אמר לי:

לא נעים לי, אני לא יכול להציג לפניכם את הדו"ח כי קודם כל אני צריך להציג אותו

לפני הממשלה. הבנתי את הענין. למעשה היתה בקשה שנמתין למועד הבא לאחר טקס מסירת

הדו"ח לשרים ואני לא הסכמתי. אמרתי לדייר כץ שהוא בוודאי חייב קודם לשרים שמינו

את הוועדה אבל אני רוצה שהוא יבוא וידווח לחברים על הענין הזה. אני לא יודע את

הסיבה לדחייה ואני לא יודע אם לבקר את השרים על כך אבל מבחינתנו יש ביקורת על שכל

התהליך נידחה בעוד שאנחנו מעוני ינים להאיץ בו.

התהליך השני הוא שבמקביל קיבלתי מכתב משר האוצר וכך הוא אומר, אני קורא אותו:
"לכבוד יושב-ראש הוועדה. הנדון
הצעת חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם

מוגבלויות. מחר עולה על סדר-היום בוועדת חוקה חוק ומשפט הצעת חוק שוויון

הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות. להצעת חוק זו השלכות תקציביות של כמיליארד ש"ח

בשנה וניסוחה בעייתי ומעורפל.

הוועדה הציבורית בראשות דייר ישראל כץ בחנה הצעת חוק זו והציעה נוסח משלה,

מוגדר יותר, אולם גם לנוסח זה עלויות תקציביות כבדות של מעל ל-700 מיליון ש"ח,
כמפורט להלן
1. שיפורים בתחום הביטוח הלאומי - 120 מיליון ש"ח; 2. תשלום שכר

מינימום למוגבלים עובדים - 200 מיליון ש"ח; 3. התאמת תחבורה ציבורית לצרכי נכים -

מעל ל-300 מיליון ש"ח; 4. הרחבת סל הבריאות - הרחבה לא מוגדרת שעלותה עשרות

מיליוני ש"ח בשנה; 5. סיוע אישי לנכים - הרחבה לא מוגדרת שעלותה עשרות מיליוני

ש"ח בשנה; 6. הטבות בתחום הדיור, התאמות בנושא שירותי תקשורת, פנאי ונגישות

למבנים ציבוריים שעלותן בלתי ידועה. להצעת החוק אין כל מקור מימון.

אנו נמצאים כעת במצב של מצוקה תקציבית ואין לנו כל אפשרות לממן הטבות בסדרי

גודל כאלה גם כאשר מדובר באוכלוסיות קשות כגון אוכלוסיית הנכים. אי לכך ולמרות

הרצון להיטיב עם אוכלוסיית הנכים, הריני פונה אליך להתחשב בצרכי המשק ולא לקדם

בשלב זה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית."



זו בקשה של שר האוצר שמונחת לפנינו,

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה ואת האורחים במכתב תשובה שלי שנשלח היום לשר
האוצר. אני קורא אותו
"לכבוד פרופי יעקב נאמן, שר האוצר. הנדון: חוק שוויון זכויות לאנשים עם

מוגבלות, מכתבך מיום 21 ביולי 1997.

1. אדוני השר, חייב אני להודות כי נדהמתי למקרא מכתבך.

2. תחילה וראש ראיתי להדגיש כי ועדת השרים לחקיקה, בהביעה את עמדת הממשלה,

אישרה את המשך הליך החקיקה ואת החלת הרציפות כפוף לכך שהוועדה תמתין ארבעה חודשים

עד לקבלת דו"ח ועדת ישראל כץ שמונתה על-ידי הממשלה, באמצעות שר המשפטים ושר

העבודה והרווחה, ונתבקשה לקבוע מסקנות בנושא זה.

3. מצויים אנו היום זמן רב לאחר תקופת ההמתנה והנה באופן נחרץ מבקשני כבוד

השר לעכב את הצעת החוק על כל מרכיביה בלא שעמדת האוצר - הנוגדת את החלטת השרים -

באה לדיון בוועדה ובלא להיכנס לעומקן של בעיות הנכים גם אל מול המצוקה התקציבית.

4. היעלה על הדעת כי ועדת החוקה חוק ומשפט תעכב הצעת חוק אשר כזו לאחר

שהכנסת אישרה את הצעת החוק בקריאה ראשונה והעבירה אותה לדיון בוועדה?

5. זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות הינן חלק ממרקם הזכויות הנתונות לכל אדם

בישראל. אין כל היגיון, ויש חוסר צדק משווע כי אנשים אלה, ודווקא הם, לא יזכו

לתנאי חיים סבירים ולשירותים ממשלתיים מינימליים.

6. לא יעלה על הדעת כי מדינה המתיימרת להיות מדינת רווחה תפגע דווקא

באוכלוסיות החלשות ולא תאפשר להן תנאי מינימום לחיים ברווחה.

7. היה ראוי כי שר האוצר יתמוך בחוק ויבקש מהוועדה התאמת החוק למצב התקציבי

וקביעת הוראות מעבר.

8. פנייה לעצור כליל את תהליך החקיקה הינה מאכזבת ביותר.

9. אני רואה עצמי כפה לאוכלוסיות החלשות בבית המחוקקים ולא אוכל לעשות שקר

בנפשי, על כך אני נאלץ לסרב לפניית השר; ניתן להניח כי זו תהא גם עמדת חברי

הוועדה וכנאמר לעיל זו מיתה גם עמדת ועדת השרים לחקיקה.

10. אני מתכוון להמשיך בהליכי החקיקה במלוא המרץ."

זה המכתב ששלחתי לשר האוצר.

בבקשה, ד"ר כץ.
ד"ר ישראל כץ
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהזמנת אותי למרות שביקשתי שלא למסור לך את

הדו"ח. הדו"ח מוכן. ב-20 לחודש היינו אמורים להגיש אותו לשני השרים אבל לא

יכולנו להגיש אותו כי הפגישה בוטלה. אני מניח שיש סיבה לביטולה אבל אינני יודע

אותה. אני מקווה שנוכל להגיש את הדו"ח בהקדם.

הדבר מצער אותי. אנחנו מונינו על ידי שני השרים האחרים ואינני יודע איך שר

האוצר קיבל את הדו"ח, כנראה שהיתה כאן דליפה. לי לא ידוע על הסכומים האלה.
דוד צוקר
היה אצלך בוועדה נציג של האוצר?
ד"ר ישראל כץ
כן, היה נציג של האוצר, הקפדנו שהוא ישתתף בכל הישיבות. הוא היה וראה את

הטיוטה של הדו"ח. היו בוועדה שליחים של שרים אחדים אבל אני לא חושב שמישהו

הדליף, אני מביע את צערי על זה אבל לא זה העיקר.

עם כל הכבוד שאני מכבד את הוועדה אני לא יכול למסור לה את הדו"ח, ואני מכבד

אותה עוד יותר אחרי ששמעתי את דבריו של היושב-ראש במכתב התשובה. אני מקווה שלא

תיפלו ברוחכם. צר לי להגיד, אני רגיל לתגובות כאלה אבל אני מקווה שזה יהיה בדיוק

ההיפך וזה ימריץ אותנו לא רק להגיש את הדו"ח אלא לעשות את העבודה אחרי הדו"ח,

כמה הערות. ב-15 לחודש כונסו כאן בבנין הכנסת אנשים עם מוגבלות גם פיזית, גם

נפשית וגם שכלית, הצטערתי שלא היו שם חברי כנסת רבים ששמעו אותם. היו חברי כנסת

אחדים, והיה הבר כנסת לשעבר אבל לא יכולתם לשמוע את הדברים קורעי הלב ששמענו שם.

תאמינו לי, הרבה שנים עסקתי בנושאים האלה אבל כששמעתי מה שאמרו כמה מן החברים שם

זה היה נורא,

אני רוצה לצטט חבר אחד מן האנשים עם מוגבלות, שמואל חיימוביץ. אינני יודע אם

אתם מכירים אותו, הוא על כסא גלגלים. הוא אמר רק דבר אחד שלא קורע לב אבל זה

פשוט וחשוב ונדמה לי שזה הדו"ח על רגל אחת. הוא הגן על שינוי השם כי לא מדובר

באנשים נכים אלא באנשים עם מוגבלות. הוא הדגיש את זה מסיבה פשוטה ואמר: אנחנו

רוצים מה שיש לכל אזרח בישראל ומה שהוא מקבל גם אנחנו רוצים לקבל. לא היו כאן

בקשות להטבות ודברים כאלה אלא לדברים בסיסיים ופשוטים שכל אזרח זכאי לו במדינת
ישראל. הוא אמר
תתנהגו אתנו לא כנכים, אנחנו אנשים עם מוגבלות. זה מה שהוא

ביקש.

נכון שמימושו וביצועו של הדו"ח יעלה כסף. כנראה שנציג האוצר לא קרא את

הטיוטה האחרונה של הדו"ח עצמו. אנחנו גם לקחנו בחשבון שתחיה פריסה כי אי-אפשר

לבצע הכול בבת-אחת, גם במדינות אחרות זה לא נעשה כך זה לוקח זמן. בדברים מסוימים

שהם כל כך יקרים אנחנו מבינים שצריכה להיות פריסה וכשמקצצים לקבוצות אחרות

אי-אפשר להוסיף, אני לא מדבר על הסכומים.

לפי האומדן שלי יש חיום כ-600,000 אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל, הלוואי

שתדברו עם בני המשפחות של האנשים האלה שחיים אתם, דואגים להם ומכירים את הבעיה

מקרוב, אני חושב שאז אנחנו מתקרבים למיליון אנשים במדינת ישראל, זה חלק ניכר של

אזרחי ישראל ותושביה ואי-אפשר להמשיך כאילו שום דבר לא קרה,

דיברנו על פריסה ועל עוד דבר: אם בצד הפריסה לא יהיה גוף עליון שידאג לפריסה

הזאת ויעקוב אחרי התפתחות הדברים בצורה רצינית וקפדנית - לא עשינו דבר. אנחנו

עשינו עבודה במשך שמונה חודשים ואם לא נעשה זאת הדו"ח איננו שווה כי הוא לא יבוצע

ולא ימומש מי יד,

לצערי אינני יכול להישאר כאן כי אני לא מוסר את הדו"ח. התייחסתי רק לנקודה

הזאת בגלל הדליפה של נציג האוצר, אני משאיר עם הוועדה את החברים היקרים כאן, אלה

חברים מרכזיים בוועדה שישתתפו פה דיון. אני מתחנן בפניכם: תמשיכו. אני עוקב

אחרי החקיקה הסוציאלית במדינת ישראל כ-50 שנה, מאז ימי הוועד הלאומי, ובכל פעם

שהיתה חקיקה סוציאלית, כולל הקמת הביטוח הלאומי במדינת ישראל, היתה התנגדות של

האוצר. זה לא צריך להדאיג. אנחנו צריכים לחפש דרכים כדי לממש חלק ניכר של עבודת

הוועדה.



קיבלנו מכם את הצעת החוק הראשונה ואנחנו מברכים עליה. שינינו כמה דברים

והצענו לתקן אותם אבל ההצעה שרירה וקיימת ועכשיו היא יותר משופרת. על זה עבדנו

שמונה חדשים, אנשים מצוינים, לא רק אנשים עם מוגבלות שהשתתפו בוועדה אלא גם

ממשרדי הממשלה, כולל ממשרד האוצר, איש נפלא וטוב שעזר לנו.
לכן אני אומר
תמשיכו. כל התנגדות לחוק טוב במדינת ישראל צריכה להגביר את

העשייה. כל החוקים החברתיים עולים כסף אבל אי-אפשר לעשות יותר מאשר להציע פריסה

ועשינו את זה מפני שיש עוד קבוצות של מצוקה במדינה ואנחנו מתחשבים בהן, אני מודע

להן אבל האנשים עם מוגבלות זו אחת הקבוצות הפגועות ביותר במדינת ישראל. תודה לכם.
היו"ר שאול יהלום
האם כבר נקבע זמן עם שני השרים?
דייר ישראל כץ
לפני יציאתי לכאן בדקתי ועדיין לא נקבע מועד.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את כל מה שאמרת ובלי לראות את הדו"ח אני מודה לכם על העבודה.

אנחנו המתנו כדי ללכת עם הממשלה, מצד אחד; מצד אחר, אנשים מומחים עשו עבודה

שמונה חודשים וזה יקל עלינו בהמשך ובשביל זה אנחנו צריכים את הדו"ח. חבל שנתחיל

עכשיו ותיעשה עבודה כפולה משום שעל-ידי יישום הדברים שלכם אנחנו יכולים לקצר

ולי יעל את עבודתנו.

דיברת על פריסה ואני מקבל את כל דבריך. עם כל הצער שבדבר בקדנציה הקודמת,

כשהייתי יושב-ראש ועדת המשנה לחינוך המיוחד, הייתי שותף לפריסה של חוק החינוך

המיוחד שמטפל באוכלוסיה של חינוך חובה שמוקדשת לה יותר תשומת לב אבל זה נפרס על

פני 10 שנים ורק בתשנ"ח יתנו את המנה האחרונה. אתה צודק, אפשר לעשות זאת בשלבים

ולמצוא את התקציבים.

אנחנו משחררים את דייר כץ, תודה רבה ובהצלחה, נשמח שתהיו שותפים אתנו בתהליך

החקיקה.

עורך דין אורנשטיין, אתה רוצה להציג את עמדת משרד המשפטים?
דן אורנשטיין
בדרך כלל אני מציג עמדת ממשלה אבל בנושא חזה אין עמדת ממשלה מעבר לכך

שהממשלה, באמצעות שני שרים, מינתה את הוועדה. שתי הממשלות חייבו באופן עקרוני את

חקיקתו של החוק תוך ליבון הנושאים השונים והמורכבים בהצעת החוק שעברה בקריאה

ראשונה בכנסת הקודמת. אני במצב משונה, כי בעוד ששמונה חודשים אנחנו עמלים בוועדה

על החקיקה הזאת - הייתי הבר בוועדה - סיימנו את הדו"ח ויש תשתית מפורטת שמוכנה

לוועדת החוקה ולממשלה אבל אני לא יכול להצביע כעת על עמדת ממשלה.

אני מופתע מהדברים שאמר היושב-ראש כלפי המכתב של שר האוצר בטרם התקיימה ישיבה

בוועדת השרים לחקיקה בעקבות קבלתו של הדו"ח. אני יכול לומר שעמדתנו המקצועית,

הערכית והמוסרית היא כזאת שהיא מחייבת לעגן בחוק את הזכויות של אנשים עם מוגבלות

ושהם יהיו חברים שווים בדברים הבסיסיים - כפי שאמר יושב-ראש הוועדה הציבורית -

בין אם מדובר בתחום הנגישות, תחום שמוזנח מאוד בארץ, בין אם מדובר בתחום התעסוקה

ובין אם מדובר בתחום הדיור ובתחומים אחרים.



למרבית הצער מדינת ישראל מפגרת אחרי קשת של מדינות אחרות, במיוחד

ארצות-הברית, שחוקקו חקיקת מסוג זה. למחוקק הישראלי יש יתרון כי הוא יכול לשאוב
השראה משתי גישות בעולם
גישה של איסור אפליה שנחקקה בארצות-הברית, לאחר מכן

באוסטרליה, בקנדה ולאחרונה בבריטניה; וגישה אחרת, שמשולבת בהמלצות הוועדה, הגישה

של מענה הולם לצרכים של אנשים עם מוגבלות כך ששוויון ההזדמנויות הוא ממשי ולא

פורמלי.

אני לא יודע מה יהיה מהלך הדברים. אם יתחילו לדון בסעיפים יהיו לי הערות

מקצועיות, מכיוון שאין עדיין עמדת ממשלה אני מבקש את הזכות לממשלה לחזור ולדון

בסעיפים שיעוררו בעיות כהנה וכהנה למשרדי הממשלה השונים,
דוד צוקר
כפי שהבהיר מר דן אורנשטיין, המכתב של השר נאמן הוא לא עמדת ממשלה ואהיה לרגע
פורלמיסט
את ועדות הכנסת מחייבת עמדת ממשלה, הן לא מכירות משרדים, אין דבר כזה

עמדת משרד, יש הוראות ברורות של היועץ המשפטי שיש עמדת ממשלה. למכתב הזה יש אמנם

חשיבות אבל בדבר אחד אין לו חשיבות: לגבי יושב-ראש הוועדה שהוא איש קואליציה

המכתב לא מחייב מבחינת עמדת ממשלה. מה שבינתיים מחייב אותנו הוא שבתחילת הקדנציה

הזאת הממשלה תמכה במליאת הכנסת בהחלת הרציפות ונכון לעכשיו זאת העמדה היחידה של

הממשלה שאנחנו מכירים כי זה היה בוועדת השרים לענייני חקיקה. אמת?
דן אורנשטיין
נכון,
דוד צוקר
ענין שני. בואו נחליט שהפעלנו את הפאנפרות, צחצחנו את המדים ונוכל לחסוך זמן

של גינונים. התשובה הכי טובה למכתב הזה תהיה לקבוע ישיבת ועדה שבה עובדים על

הסעיפים וכמובן מזמינים את נציג האוצר.

נקודה שלישית, אולי בזה היה צריך להתחיל, הוועדה מאמצת את מכתבו של היושב-ראש

כעמדת הוועדה.

נקודה רביעית, חבר-הכנסת יהלום זה לא יהיה פשוט לך, יהיו לחצים בהמשך הדרך

ואלוהים יברך אותך בדרך הזאת. מבחינת עמדת אופוזיציה זו עמדה קלת אבל מאחר שאני

מכיר את הכסא ההוא אני יודע שזה יהיה עם עוד הרבה לחצים. בהנחה שתמיד ביצוע הוא

בשלבים, לא העליתי על דעתי שאפשר לבצע חוק כזה בשנת תקציב אחת, יש לנו תשובה

תקציבית סבירה לממשלה. כאשר הביצוע של הצעת הוק כזאת נפרס לשלוש-ארבע שנים זו

פעולת אחראית, זו לא פעולה חוליגאנית ולא פעולה פופוליסטית. אם אתה מחלק את החוק

הזה על כל הזכאים שבו הוא חוק לא יקר ואם הביצוע שלו נעשה בשלבים גם הגישה היא

אחראית.

לכן, הייתי שמח לשמוע מתי הישיבה הבאה לעבודה על הסעיפים.
עזמי בשארה
אדוני היושב-ראש, אני תומך גם בנימה וגם בתוקף של מכתבך.

תפקידו של שר האוצר הוא להתריע על מגבלות תקציביות, אז בסדר, שי,תריע, אבל אין

תפקידו לקבוע סדר עדיפויות תקציבי, זה תפקידן של הממשלה ושל הכנסת בחוק התקציב.

הוועדה תעשה את החקיקה בעצמאות טוטלית, ובסוף השנה, כאשר קובעים את חוק התקציב

אפשר לפרוס את ביצוע החוק במיוחד כאשר שר האוצר איננו קובע את סדר עדיפויות.

לכן, כפי שנאמר, אפשר לקבוע ישיבה ולהתחיל לדון בסעיפים וכמובן להזמין את

נציג משרד האוצר כשיהיה צורך בכך.
היו"ר שאול יהלום
גבי נטשה מיכאלוב, בבקשה.
ני מיכאלוב
חלה אי1( שהיא אי-הבנה שיש להצטער עליה, השר לא ביקש לעצור כליל את הצעת

החוק. בהצעת החוק הזאת יש דברים נכונים שאי-אפשר להתנגד להם. אנחנו הבנו שיהיו

הצבעות על הסעיפים והצעת החוק בשינויים כאלה או אחרים עוברת לקריאה שניה ושלישית,

וזה מה שביקשנו לא לעשות. כי אם הצעת החוק נשארת כמו שהיא עלותה היא מיידית

וגבוהה מאוד והמשק לא יכול לשאת את זה.
יונה יהב
חאם יש אפשרות שאנחנו נעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית ונגיע אתכם להסדר

לגבי תאריך תהילה?

ני מיכאלוב;

נכון, לכן אני אומרת שהיתה כאן אי-הבנה. אני גם מצטערת על התשובה שניתנה לשר

האוצר. יש סעיפים שהאוצר לא מתנגד להם ויש סעיפים שעם התאמות כאלה או אחרות האוצר

יכול לתמוך בהם. לענין הפריסה, נציג האוצר היה בוועדת כץ ויש להצטער על כך שלא

קיבלנו את הטיוטה האחרונה שבה מדובר על הפריסה ולכן לא יכולנו להתייחס אליה.

בטיוטה שקיבלנו לא דובר על שום פריסה ואל הטיוטה הזאת התייחסנו. ידענו שיש כאן

הצעת חוק שעלותה היא גבוהה עם מאות מיליוני שקלים ולכן הוא פנה אליך. הוא לא פנה

אליך להציג עמדת ממשלה אלא כחבר כנסת שיש לו אחריות מסוימת כלפי המשק.
היו"ר שאול יהלום
ומה הוא מבקש ממני?
נ' מיכאלוב
הוא מבקש ממך להתחשב בצרכים של המשק ובשלב זה, כשהצעת החוק היא כפי שהיא, לא

להעביר אותה לקריאה שניה ושלישית.

אני לא ראיתי את הדו"ח הסופי של הוועדה. עכשיו אני חברה בוועדה, היא כבר

סיימה את עבודתה, אבל גם הנציג הקודם של האוצר שהיה שם לא קיבל את הדוי'ח הסופי.

אם יש שם דברים סבירים, הצעה לפריסה, דברים שלא נוכל להתנגד להם - זה דבר אחר,

אפשר לקיים דיונים ולהגיע למשהו שיוסכם על כולם. בוודאי שלא היתה כאן דרישה

להקפיא את הכול. לא זה מה שהיה ואני מצטערת על אי-ההבנה.

אני מבקשת מכולכם לגלות מידה של אחריות כי אלה הבעיות של המשק של כולנו

והמימון יפול לבסוף על כולנו. לכן צריך למצוא את שביל הזהב בין הצרכים של המשק

לבין הצרכים של הנכים, שעם כל הרגישות הם לא הצרכים החברתיים היחידים במדינת

ישראל.
היו"ר שאול יהלום
אני מודה לך על דבריך ושמח עליהם יותר מאשר על מכתבו של שר האוצר, אבל עדיין

הוא שר האוצר. גבי מיכאלוב, את המכתב שקיבלתי בפקס נתת לי בעצמך לפני ישיבת

הוועדה. אין שום בעיה לשר חאוצר או לאנשי לשכתו לטלפן ולשאול מה קורה. גם

בישיבה הקודמת היו נציגי האוצר כך שהאוצר יודע האם אנחנו נמצאים בהצבעה של קריאה

שניח ושלישית או שאנחנו רק בהתחלה, אין כאן סודות.
שר האוצר כותב
"אי לכך, ולמרות הרצון להיטיב עם אוכלוסיית הנכים, הריני

פונה אליך להתחשב בצרכי המשק ולא לקדם בשלב זה את הצעת החוק לקריאה שניה

ושלישית." מה זה "לא לקדם את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית"? זו הבנת הנקרא.
בנוסף לכך הוא אומר
"הוועדה הציבורית בראשות ד"ר ישראל כץ בחנה הצעת חוק זו

והציעה נוסח משלה, מוגדר יותר, אולם גם לנוסח זה עלויות תקציביות כבדות של מעל

ל-700 מיליון ש"ח". הוא גם אומר: "להצעת החוק אין כל מקור מימון." אם היית רוצה

שמכתבו של שר האוצר יתאים לדבריך, היה צריך לכתוב כל מה שאת אומרת, נניח: אי לכך

אני מבקש להופיע בפני הוועדה, לפרוס, לפעול בשלבים. אני מבין את צרכי המשק, אם

היה כתוב כל מה שאת אומרת הייתי רק משבח, זה לגיטימי והיינו צריכים לעשות את זה.

ברור שמה שאמרת לא כתוב במכתב. הלוואי שמחר השר יכתוב מכתב ברוח דבריך ואז אשמח

לכתוב לו מכתב הוקרה, אבל לא זה מה שכתוב.
נ' מיכאלוב
לפי מה שאני יודעת השר רוצה להיפגש אתך בנושא הזה.
היו"ר שאול יהלום
ישבנו כאן אתמול עד חצות הלילה והוא לא אמר לי מלה.

מרוירשובסקי, בבקשה.
מ' וירשובסקי
א. אני מודה ליושב-ראש על כך שקיים את הישיבה למרות המכתב ולמרות שהדו"ח

עדיין לא נמסר לשרים.

ב. אני בהחלט מסכים עם מכתב התשובה שלך ועם מה שאמר חבר-הכנסת צוקר, שהתשובה

היא להתחיל לעבוד על החוק ואחר-כך לראות איך יבצעו אותו, שזה דבר אחר. אני לא

רוצה להלאות את חברי הוועדה ולמנות את כל ההיסטוריה של החוק אבל בימים אלה אנחנו

נמצאים לפחות בפיגור של ארבע שנים.

ג. אני לא מתפלא על עמדתו של שר האוצר. תמיד משרד האוצר אמר את הדברים

האלה, גם בדיונים הקודמים שהיו פה שמענו שזה יקר, שזה עולה כסף, שנותנים מספיק

לנכים. לכן אני אומר שצריך להתחיל לעבוד ולהתמודד עם הבעיה.

הבעיה היא לא פשוטה. אני יושב כאן כיושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הנכים

המאגד כחמש שישיות, חצי מיליון או יותר, מאותם 600,000 נכים שהזכיר ד"ר כץ. אני
אעשה עכשיו כנס חירום ואגיד
יש לנו ועדת חוקה שקשובה לנו, יש ועדה שעשתה מלאכה,

ואני מודיע שחצי מיליון נכים במדינת ישראל לסוגיהם יתגייסו למערכה. אני רוצה

לראות את הממשלה כולה ואת כל עם ישראל יחד שיעמדו נגד 10% מהאוכלוסיה הכוללת של

מדינת ישראל שיש לה צרכים שמתעלמים מהם במשך שנים, שכבר שנים מבקשים דברים ועושים

להם קשיים נוראים.

אני אומר את הדברים לא באיום אלא כדי לעזור לך. אתה והוועדה תעשו את שלכם

ואני מתחייב בפניך שאנחנו, ארגוני הנכים, נעשה את שלנו. האם אנחנו לא אזרחי

מדינת ישראל? אנחנו לא משלמים מסים? אנחנו לא יודעים שיש קשיים למשק הישראלי?

כאילו אומרים לנו, או בעקיפין לך כדי שאתה תגיד לנו: עכשיו זה לא תורכם, יש

מצוקות לעם ישראל. במצח נחושה אומרים לנו זאת ובמצח נחושח צריך להילחם.

הסבר ששמעתי מהגברת שדיברה בשם משרד האוצר מפחיד אותי עוד יותר מפני ששר
האוצר לפחות אמר ישירות
תעצור כי אין לי כסף; היא אמרה: אל תעצור אבל כסף אין

ולא יבצעו את החוק הזה.



אני חרד, נשבר לנו, הסבלנות שלנו כבר פקעה מזמן ובעקבות המכתב הזה הבשילה כי

אנחנו רואים את הכוונות ואת הרצונות, אנחנו נדאג לכך שהחברה הישראלית לא תשקוט

ואנחנו עומדים לשירותך כדי לעזור לך, הכוונה היא לא לפעול נגדך, חס וחלילה,

להיפך, כאן גילינו רק לב הם, הבנה, נכונות ולחץ על הממשלה, כנראה שזה לא מספיק

ולכן נתארגן למערכה ציבורית גדולה, אני רוצה שהדברים יהיו בתוך דברי-הכנסת כדי

שידעו למה הולכים אם יתחילו להתעקש על דברים חיוניים,
היו"ר שאול יהלום
כל דבריך נכוחים,

יונה יהב;

מתי צפוי שיימסר דו"ח כץ?

היו"ר שאול יהלום;

זה בוודאי ענין של שבוע שבועיים,
דוד צוקר
אני רוצה להציע לך שבסיכום תודיע שבמהלך הפגרה תקיים לפחות ישיבה אחת.
היו"ר שאול יהלום
מבחינה עקרונית, כל אחד יודע איזה עומס של חוקים מוטל על ועדת החוקה חוק

ומשפט אבל אין ספק שהחוק הזה יהיה בעדיפות ראשונה ותהיה מלאכת חקיקה אינטנסיבית,

לאחר שיונח בפנינו דו"ח כץ נעשה סינתיזה בינו לבין הצעת החוק, נצטרך אולי לעשות

עבודה עם עוד מומחים, ואני מקווה שזה יתן לנו את התשתית כדי שנוכל לרוץ עם החוק,

לא יהיה חוק שיהיה בעדיפות גדולה מהחוק הזה,

אני מצטער על הישיבה הקצרה אבל אם לא הייתי מקיים אותה הייתי גורם נזק יותר

גדול לנושא,

גבי מגן, בבקשה,
אי מגן
קודם כל אנו מחזקים את ידיך ואומרים לך יישר כוח, שנית, כתבנו לך מכתב

וביקשנו להוסיף סעיף לחוק הזה, האם זה נכלל בהצעת החוק שנמצאת כאן?
היו"ר שאול יהלום
את תהיי כאן בדיון על כל הסעיפים,

אני מודה לחברים ונועל את הישיבה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים