ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1997

הצעת חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז - 1997, של חה"כ שאול יהלום (פ/1427) - אישור לקריאה ראשונה-הצבעה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מס' 97

מישיבת החוקה חוק ומשפט

יום שני ט"ז בתמוז התשנ"ז (21.07.1997), שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

משה גפני

דוד טל

דוד צוקד

משה שחל
מתמנים
פדופ' נחום רקובר- המשנה ליועץ המשפטי לחמשלה

יעקב שפירא - משח- המשפטים

עו"ד חנה זיבל - לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד נחמיה אבנרי- לשכה משפטית, משרד הפנים

יחזקאל לביא - משת- הפנים

עו"ד מנחם ינובסקי- יועץ משפטי, הרבנות הראשית
יועץ משפטי
שלמה שהם

דנה לביא - מתמחה
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
הצעת חוק פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז -1997,

של חבר הכנסת שאול יהלום (פ/ 1427) אישור לקריאה ראשונה -

הצבעה.



הצעת חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז - 1997,

של חה"כ שאול יהלום (פ/ 1427) - אישור לקריאה ראשונה-הצבעה
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק איסור פתיחת עינוגים בתשעה באב,

התשנ"ז - 1997, אישור לקריאה ראשונה - הצבעה, הצעת חוק פרטית של חבר הבנסת שאול

יהלום. מתוך הקריאה הטרומית של החוק נבעו שני דברים: היתה טעות בניסוח, שבן תשעה

באב אינו חל ביום שישי, תשעה באב יכול לחול בשבת, אר הוא נדחה ליום ראשון. וכן,

בערים ערביות לא נחיל את החוק.

קיבלתי הצעה לנוסח מהיועץ המשפטי של הוועדה, ובן הצעת נוסח של משרד

המשפטים. סעיף 1 על פי הנוסח של היועץ המשפטי של הוועדה:

(א) "ט' באב הוא תענית העם היהודי על חורבן בית המקדש".
האם לא צריו לכתוב
בתי המקדש ? שכן האבל הוא על חורבן בית המקדש הראשון

והשני.
שלמה שהם
בהצעה המקורית כתבנו: בית המקדש הראשון והשני.
יעקב שפירא
אנו העדפנו לכתוב: ט' באב הוא יום תענית, ולא ט' באב הוא תענית, כי התרשמנו

שהנוסח נלקח מחוק יום הזכרון לשואה ולגבורה וגם מחוק יום הזכרון לחללי צה"ל. יש

לדעתנו להבדיל, כי יום תענית טי באב אינו מעוגן בחוק, החוק לא מכונן אותו, החוק בסך

הכל מצהיר עליו, החוק כאן הוא דקלרטיבי בניגוד לימי הזכרון. לכן העדפנו גם בכותרת
לא לקרוא לזה
"ט' באב יום תענית", כי יום התענית הוא גם בלי החוק, לפיכך בכותרת
שלנו כתבנו
"תשעה באב". גם מבחינת נוסח החוק, התענית מוקדמת לחוק, החוק לא יוצר

את התענית.
שלמה שהם
עקרונית אלה אותן מילים בדיוק.
יעקב שפירא
יש הבדל גם בכותרת, הורדנו את המילים יום תענית, וכן גם בהצהרה, בתכנו: תשעה

באב הוא יום תענית, כי תשעה באב קיים וקודם לחוק.
שלמה שהם
מדוע המילה "יום" משנה את המשמעות.
יעקב שפירא
מהנוסח שלך משתמע שהחוק הוא שיוצר את התענית, שהחוק מוליד את היום. מהנוסח

שלנו משתמע שהיום הוא תענית מקדמת דנא.
יחזקאל לביא
יש לי הצעת נוסת: תשעה באב הוא יום אבל במסורת היהודית בשל מספר אירועים. או:

יום אבל במסורת היהודית. בכך נכנסים בל האירועים שהיו ותלו באותו היום לאורך

ההיסטוריה היהודית. לא רק שני בתי המקדש תרבו באותו יום, אלא גם עוד אירועים

נוספים.
היו"ר שאול יהלום
איך נאמר בנוסת לגבי יום ביפור.
יעקב שפירא
איו חוק יום הביפורים. עיקר ההשוואה של היועץ המשפטי של הוועדה היתה עם תוק

ימי הזיכרון, וצריך להבדיל ביניהם.
שלמה שהם
באשר אומרים: "הוא יום תענית", אומרים שזהו דבר שקיים, רק מציינים את היום

בתוק. התוק אינו מוליד את היום בי לא נאמר החל מתקיקת חוק זה יום התענית יהיה

בתשעה באב.
יעקב שפירא
הבותרת יותר מפריעה לי: "תשעה באב יום תענית".
שלמה שהם
ניתן למחוק בבותרת את המילים: יום תענית.
היו"ר שאול יהלום
אולי ניתן לבתוב במקום "יום", מועד ?
יחזקאל לביא
הקונוטציה של המילה "מועד" היא בדרך בלל ליום חג.
מנחם ינובסקי
יום אבל הוא הנוסח המתאים, בי אז הוא חופף את כל האירועים שקרו ביום זה.
היו"ר שאול יהלום
אם בך צריך לפרט על מה יום האבל.
מנחם ינובסקי
זהו יום אבל לעם היהודי. הוא בולל בתובו את חורבן בית ראשון, חורבן בית שני, חטא

המרגלים ועוד.
היו"ר שאול יהלום
אם בחוק ניתן לכתוב באופן ספציפי מהו יום זה לעם, זה עדיף. כי חוק הוא גם הצהרה.
מנתם ינובסקי
אפשר לכתוב חורבן, הנוסח כר יהיה יותר כללי. תהיה רק בעיה איר הוא יעמוד ביחם

לחוקי יסוד.
שלמה שהם
עם חוקי היסוד לפי עניות דעתי לא תהיה בעיה, כי אם אנו מורידים זאת כפי שעו"ד

שטח הציע לגבי הכפרים הערביים, ודאי שלא תהיה בטיה. התכלית בהחלט ראויה, חלק

מהעניין של מדינה יהודית זה שיש אבל על חורבן הבית.
מנחם ינוכסקי
תשעה באב הוא יום אבל לאומי. אני חושב שאיש לא יכול לבוא ולהתנגד, כי זה חלק

מהמהות.
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שכדאי לנסח זאת כך: תשעה באב הוא יום אבל לאומי בעם היהודי.
מנחם ינובסקי
זה מתקבל על דעתי, כי זה מכסה את הכל.
דוד צוקר
מה משפט מה עושה בהצעת חוק ?
היו"ר שאול יהלום
זה נותן את ההסבר ואת התכלית הראויה, וכן הסבר מדוע לא מחילים את החוק על

הערבים.
דוד צוקר
זה היה סביר אילו היו אומרים שזה סעיף מטרה, אר פה יש הגדרה שאין לה שום תוקף

מחייב. איני מכיר הוראות חוק שכוללות משפטים כאלה.
שלמה שהם
זה סעיף מטרה.
יחזקאל לביא
בחוק יום הזכרון נאמת "יום הזיכרון הוא...". כך גם לגבי יום השואה.
יעקב שפירא
בחוק יום הזיבתן למערבות ישראל נאמר: "די באייר הוא יום זיברון וגבורה לחללי צבא

הגנה לישראל שנתנו נפשם על הבטחת קיומה של מדינת ישראל".

בסעיף 1 בחוק יום הזכרון לשואה ולגבורה נאמר: "כ"ז בניסן הוא יום הזיברון לשואה

ולגבורה מוקדש להתייחדות עם זכר השואה שהמיטו הנאצים ועחריהם על העם

היהודי...".
היו"ר שאול יהלום
אני סבור שהנוסח צריך להיות כך: תשעה באב הוא יום אבל בעם היהודי.
יעקב שפירא
יש להזכיר את חורבן בית המקדש, כי במסורת היהודית חורבן בית המקדש מהווה את

המהות, דווקא בגלל חורבן בית המקדש תלו בו את שאר האירועים. המילים: "חורבן בית

המקדש" כוללות את חורבן שני בתי המקדש.
היו"ר שאול יהלום
הנוסח המוצע: תשעה באב הוא יום אבל של העם היהודי על חורבן בית המקדש.
יחזקאל לביא
אני מציע להוסיף בסוף: ואירועים אחרים.

דוד צוקר
מדוע לא לכתוב
יום אבל על חורבן בית המקדש, מדוע יש להוסיף: של העם היהודי?
יעקב שפירא
יש להוסיף זאת, בי סעיף 5 מסייג את האיזורים שאינם יהודים.
היו"ר שאול יהלום
אם לא נבנים את המלים "העם היהודי'' אנו למעשה נרחיב. העם היהודי זה מצמצם.
יחזקאל לביא
נכון שנאמר שבאחרית הימים יום תשעה באב יהפוך ליום שמחה וששון, אך אז אולי

יוכלו לומר שאותם ימים שיהיו ימי שמתה וששון לעם היהודים הם אינם ששון ושמחה

לאחרים, עלולה להתקבל כאן משמעות אחרת. לפיכך עדיף לצמצם זאת לעם היהודי.
היו"ר שאול יהלום
יש לדעתי להגדיר ולצמצם שזהו יום אבל לעם היהודי.
דוד צוקר
האם יש מקום בחקיקה בו כתוב העם היהודי ?
יחזקאל לביא
זה מוזכר גם בחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.
היו"ר שאול יהלום
לא ניתן לציין שזה יום אבל כללי, ולאחר מכן להוריד את הערבים.

סעיף 1 (ב) " חל ט' אב בשבת תידחה התענית ליום ראשון"- גם כאן יש לתקן ולכתוב:

ידחה האבל ליום ראשון.
יעקב שפירא
יש לכתוב נדחה ולא יידחה, משום שהחוק לא קובע זאת. עדיף שזה יהיה בנוסח כמו של

משרד המשפטים שהדחיה לא תהיה בסעיף הראשון, שהוא סעיף המטרה, אלא בסעיף 2

של תחולת יום התענית.
היו"ר שאול יהלום
ההצעה מקובלת עלי.

נוסח סעיף 2 על פי משרד המשפטים: ''תחילת יום התענית וסיומו" - ''תחילתו של יום

התענית הוא משקיעת החמה וסיומו עם צאת הכוכבים למחרת". אולם חל יום תשעה באב

בשבת, תחילתו של יום התענית הוא עם צאת השבת וסיומו עם צאת הכוכבים לאחריו".
שלמה שהם
הנוסח הנ"ל לא נראה לי, יש לכתוב: אם חל בשבת נדחה האבל ליום ראשון.
יעקב שפירא
הנוסח של משרד המשפטים הוא במגמה לעשות דקלרציה. אנו לא קובעים זאת, אלא

הוא נדחה לפי ההלכה, לפיכך יש לכתוב את תחילתו של יום האבל, אנו רק מצהירים על

הדברים.
דוד צוקר
על פי המצב היום העסקים נסגרים בתשעה באב על פי חוקי עזר.
מנחם ינובסקי
חוק ההסמכה בנושא זה עשוי להפיל את כל העניין, מכיוון שאין הסמכה לכך בחקיקה

ראשית.
היו"ר שאול יהלום
כל החוק הזה נבע בגלל בית דין לעניינים מקומיים בתל אביב, שהפיל את תוקי העזר

בנושא בכך שביטל את הקנס על עסקים שנפתחו בתשעה באב.
דוד צוקר
האם בפועל חוק זה מקויים ובל העסקים אכן נסגרים ?
היו"ר שאול יהלום
ברב המקומות החוק מקויים.
יעקב שפירא
לא בכל המקומות זה מקויים, עובדה שהעמידו לדין על בך שפתחו עסקים בתשעה

באב.
היו"ר שאול יהלום
אפילו מאפיית "אבולעפיה" סוגרת את העסק, לדבריהם מתוך כבוד לעם היהודי.

אני סבור שהנוסח של משרד המשפטים טוב, ולא צריר למחוק את הסוף.
שלמה שהם
הנוסח כפי שהוצע על ידי משרד המשפטים נראה לי מסובך. לכתוב: "חל תשעה באב

בשבת, תחילתו של יום התענית הוא עם צאת השבת וסיומו אם צאת הכובבים לאחריו",

אם כבר יש לכתוב ביום שלאחריו. אני מציע: חל תשעה באב בשבת, נדחה האבל ליום

ראשון.
יעקב שפירא
בכך אתה מצהיר על מה שכבר קיים.
דוד צוקר
אני סבור שהלשון הרליגיוזית אין לה מקום בחקיקה האזרחית. האם אפשר לנקוט בנוסח

כזה: "צאת הכוכבים" ?
יעקב שפירא
גם בחוק יום הזכרון נאמר: "תחילתו של יום הזכרון הוא עם שקיעת החמה וסיומו עם

צאת הכוכבים למחרתו".
יחזקאל לביא
בכל מקום בחוק שיאמר תענית הכוונה ליום אבל.
היו"ר שאול יהלום
החלטה: הנוסח יהיה: תחליתו של יום האבל הוא משקיעת החמה וסיומו עם צאת

הכוכבים למחרת. אולם חל יום תשעה באב בשבת, תחילתו של יום האבל הוא עם צאת

השבת וסיומו עם צאת הכוכבים לאחריו.

סעיף 3. (א) "ביום התענית לא יקויימו עינוגים ציבוריים". יש לתקן במקום "יום
תענית"
ביום האבל.

(ב) "בליל יום התענית יהיו בתי קפה סגורים מתחילת יום התענית ועד לזריחת השמש

למחרת". גם כאן יש לשנות "יום התענית" ליום האבל.

(ג) "לעניין סעיף זה, יעינוג ציבורי' - כמשמעותו בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח - 1968

1)''.

סעיף 4 על פי הנוסח של היועץ המשפטי של הוועדה: "הוראות סעיף 3 לא יחולו -

(1) "בתחומו של ישוב שבו מרבית התושבים או מרבית חברי מועצת הרשות מקומית

אינם יהודים"; סעיף זה נראה לי.

(2) "בחלק מישוב שבו מרבית התושבים אינם יהודים, או שמרבית בתי העסק אינם של

יהודים";
יעקב שפירא
זה העתק מחוק תג המצות, שהוא רלוונטי לבתי עסק, אך כאן בתי עסק אינם רלוונטיים

לחוק, משום שבתשעה באב אוסרים עינוגים ולא עסקים.
היו"ר שאול יהלום
סעיף קטן (2) אומר: "בחלק מיישוב שבו מרבית התושבים אינם יהודים", במילה "שבו" -

האם הכוונה שבחלק מסויים מהיישוב מרבית התושבים אינם יהודים ?
שלמה שהם
מדובר בחלק מהיישוב.
היו"ר שאול יהלום
כלומר בחלק מיישוב שבו מרבית התושבים אינם יהודים, או שמרבית בתי העסק אינם

יהודים. אם יש בית משותף שבו במקרה כל הדיירים הם ערבים, ויש בו חנות, האם החנות

תיסגר ?
שלמה שהם
אפשר להביא את זה עד אבסורד וההגדרה שלקחנו מחוק חג המצות אינה מוחלטת

ומושלמת. משום שאין הגדרה מדוייקת מהו חלק מיישוב, כדי להגדיר זאת יש לומר מה

מספר התושבים המדוייק ולהכנס לפירוט. סברתי שכדאי להשאיר זאת בצורה מאת, כי

בסופו של דבר, יש לנו בעיה לכתוב איזה חלקים של ישוב ואיר להגדיר אותם גם מבחינת

צורת כתיבת החוק וצורת הדקלרציה. לפיכר חשבתי שכדאי לקחת את אותה עמימות

קונסטרוקטיבית שישנה בחוק חג המצות ולהשאירה גם בחוק זה.
היו"ר שאול יהלום
החוק הזה הוא למעשה חוק הסמכה. עיר מעורבת כמו עכו ורמלה, שאני מנית שיש שם

חוק עזר. אם מכניסים סעיף זה כפי שאתה הצעת אנו מבטלים למעשה את חוק העזר.
שלמה שהם
אם תהיה סתירה ביו חוק העזר לבין חוק זה, החוק יבטל את חוק העזר.
היו"ר שאול יהלום
מה יקרה ברמלה לדוגמא, ש- 80% מהעיר הם יהודים ויש שכונה ערבית.
שלמה שהם
אם עד היום וזוק העזר אסר בשכונה הערבית, אז חוק זה יגבר עליו.
היו"ר שאול יהלום
חוק זה יתיר בשכונה הערבית חה לא נראה לי ראוי. עיר כמו כפר קאסם אין לגביה

ויכוח, כי גם אם היה שם חוק עזר זה לא משנה. בעיר שבה רק 10% לא יהודים, שיתכן

שהם גרים במרכז הבידור והתרבות של העיר, עיר זו בגלל צביונה היהודי והרב היהודי

שבה מבקשת שיהיה בה צביון של תשעה באב. אני מקבל להשאיר את ההחלטה לרשות

המקומית, אך צריך לתת לערים מסוג זה את חוק ההסמכה, שאם בכל זאת בעיר מו ירצו

להחליט אחרת הם יוכלו לעשות זאת. אם ברמלה יתברר שיש רק בית משותף ערבי אחד

במרמ העיר האם יתירו לכולם רק בגלל אותו בית ?!
שלמה שהם
גם בחוק חג המצות נאמר כך
היו"ר שאול יהלום
בחוק חג המצות אין פגיעה בעניין לאומי, תשעה באב הוא מהות של חינוך. אני מבקש

להשאיר את המקרים הגבוליים להחלטת הערים. יש ערים בהן יש אחת גבוה של לא

יהודים, אזי אולי יש לאפשר להם לפתוח את בתי העינוגים.

יתכן שעיריית ירושלים תחליט, שבגלל שהאבל הוא על חורבן בית המקדש, אז במקום

שבית המקדש נחרב היא רוצה שכל ירושלים תהיה סגורה, גם בדרך אל הכותל, לפיכך אני

צריך לתת להם את חוק ההסמכה שיאפשר להם לפעול.
יעקב שפירא
חוק זה אינו חוק הסמכה, אלא אם כן אנו רוצים להפוך אותו לחוק הסמכה.
היו"ר שאול יהלום
אם בחוק זה כותבים שהוא לא יחול על שכונת, מחר כל שופט שיביאו אליו מקרים של

הפרת החוק בשכונה ערבית, יבטל את הקנס מיידית.
יעקב שפירא
זו לא הסמכה לרשויות המקומיות, אלא פתח לשופט להחליט אחרת.
שלמה שהם
יש לכתוב בסעיף, שלגבי ערים שכולן אינן יהודיות אין בעיה, בכל הערים המעורבות

אנו נסמיך את הרשות המקומית לקבוע.
מנחם ינובסקי
בכו נגיע שוב לחוקי היסוד. תהיה בעיה ואיני רואה שום נזק אם בערים מעורבות הדין

יהיה כמו בערים היהודיות. עיר שיש בה רוב ערבי החוק לא יחול, אך תהיה בעיה להוציא

שכונות מסויימות מהכלל.
יעקב שפירא
האם אתה מעלה בדעתך שבכל מזרח ירושלים יאסרו לפתוח בתי עינוגים בתשעה באב ?
מנחם ינובםקי
איני רואה בכך כל אסון.
משה שחל
איני מציע ללכת לדבר שיביא, לצורך ההגזמה, לתוצאה הפוכה. חלק מהציבור יצפצף

ולא יקיים, דבר שיקרה בנחרח ירושלים אם נאסור זאת גם שם. אם תהיה החלטה שבל

העיר סגורה ומסוגרת, הם יעשו את המאורע שהם ירצו ולא יהיה שום כח משטרה או

פקחים עירוניים שיאכפו את התוק.

במקום כמו ואדי ניסנס בחיפה, שהיא שכונה המאוכלסת כולה בערבים, העיר אומנם

עיר יהודית, מאיזו סיבה אפשר יהיה לכפות עליהם דבר שהם לא מזדהים איתו.
מנחם ינובסקי
זה יהיה כמו יום השואה והגבורה ויום הזיכרון. מבחינה לאומית אנו נמצאים באותו

מישור.
משה שחל
יש הבדל, ואיני טוען בכך שזה מועד פחות חשוב מאשר יום הזיכרון. זה עניין ששייך

לעם היהודי באופן ספציפי, לשואה יש מימד אנושי כולל מעבר לשאלה שזה היה נגד

יהודים. למיעוט יש את הזכויות שלו ואנו לא מתערבים בזכויות האלה ולא נפגע בהם. עד

היום זה התקיים הלכה למעשה, והאוכלוסיה הערבית נמנעה במקומות מסויימים מרצונה

לפגוע ברגשות. בואדי ניסנס בחיפה, הערבים ביום כיפור, מרצונם ולא בגלל הוראה,

נמנעים מלהפריע, כדי למנוע מצב של חיכוך ועימות. כך גם לגבי יפו בה יש אוכלוסיה

ערבית גדולה, לא ניתן לומר להם שביום זה הם לא יעשו מה שהם רוצים. לכן אני מגיע

למסקנה שאם זה יקרה כפי שהוצע עתה, לא מן הנמנע שתהיה דרישה לחקיקה הפוכה, גם

להם יש חגים, האם נאמר להם שבגלל שהם מיעוט אנו לא מספקים להם את דרישתם ?!

הכח של כל הליך דמוקרטי הוא ההתחשבות של הרב במיעוט,דווקא מפני שיש את הרב.
היו"ר שאול יהלום
עקרונית כל דבריך מקובלים עלי. בעיר במו יפו, יתבן שבשדרות ירושלים שהוא רוזוב

מרכזי שנוסעים בו יהודים, העירית תחליט שבגלל האופי היהודי של כל גוש דן, היא אינה

רוצה שבתי עינוגים ברחוב זה יפתחו. אני בהחלט מקבל שבשבונה ערבית מסויימת שאינה

מרמית בתי העינוגים שם יהיו פתוחים.

אני לא רוצה לאסור על מקום שבו רב חברי המועצה החליטו על חוק עזר. יש לתת

לרשות המקומית את האפשרות להגיע לקונצנזוס מקומי במקומות שהם גבוליים, לכן אנו

צריכים לתת להם את הבסיס החוקי.
שלמה שהם
אם בחוק ההסמכה העירייה תחרוג ותפגע בחופש העיסוק, חוק העזר יתבן שיבוטל

בעקבות הסתירה עם חוק היסוד, אך חוק זה ישאר עומד. י ש משמעות אחרת אם חוק של

הכנסת מגביל זכות של חופש עיסוק, או אם עירייה בחוק עזר עושה זאת. חזקה עליהם

שהם הרבה יותר מעורים, והצורך להגיע לאיזון חזק יותר ברשויות המקומיות, לכן יש

להחליט לגבי ישוב שכולו ערבי ולגבי ישוב שכולו יהודי, ולהשאיר את הסמכות לערים

המעורבות.
משה שחל
הנימוק שהחוק יקבע את האיסור עדיף על השארת העניין לרשות המקומית על ידי מוק

עזר, בי מי שיתקוף אותו מחר לא תהיה לו הגנה, וניתן לתקוף אותו על סמך חוק יסוד

חופש העיסוק. אם בסעיף של תחולת האיסור היה נאמת רשאית רשות מקומית לקבוע

שהוראות סעיף 3 לא יחולו. במצב מה יש להשאיר את הדברים כפי שהם. במקום

שהוראות סעיף 3 לא יחולו אומרים שרשות מקומית רשאית לקבוע בצו שהוראות סעיף 3

לא יחולו בתחומו של ישוב שמרבית תושביו או מרבית חברי מועצת הרשות אינם יהודים,

או בתחומו של ישוב אחר בחלקים בהם מרבית התושבים אינם יהודים.

בכך אני משאיר את ההחלטה לרשות המקומית שתקבע בדיוק את הגבולות.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את הצעתו של חבר הבנסת משה שחל.
מנחם ינובסקי
זו דרך שנראית לי, שהאיסור יופיע בחוק והרשות רשאית לבטל אותו, ואם מישהו יתקוף

את הרשות האיסור ישאר.
היו"ר שאול יהלום
אני נוטה לקבל את הנוסח של משרד המשפטים בתיקון הפתיחה: "רשאית רשות מקומית

לקבוע שהוראות סעיף 3 לא יחולו", בשני המקרים שציין משרד המשפטים.

זה מקרה ראשון שאנו אומרים שהרשות תקבע זאת ולא הכנסת.
מנחם ינובסקי
הייתי מתקו בסעיף קטן (2): "בתתומו של ישוב אתר - בחלקיו שבהם מרבית התושבים
אינם יהודים"; יש לכתוב
'...בתלקיט שבהם.../ לפי הנוסת הקיים המשמעות היא של כן

ולא, אני מבקש שגם בתוך תתום הישוב אם יש חלקים מסויימים ניתן יהיה להתיל את

החוק.
היו"ר שאול יהלום
התיקון מקובל עלי.

סעיף 5. "העובר על הוראות סעיף 3, דינו - קנס".
שלמה שהם
בסעיף 61 (א) בתוק העונשין ישנה קביעה מהם קנסות על עבירות מסוג כזה. עבירות

מסוג זה שכתוב בהן רק קנס, נכנסות למסגרת סעיף 2, היינו קנס של 9,000 שקלים. כמובן

שזה לא קנס אוטומטי, אלא הרשות יכולה לקבוע בתוק העזר את גובה הקנסות אם היא

תעשה זאת כתוק עזר. אם מוציאים זאת מידי הרשות הקנס הוא כמו שנקבע בתוק העונשין

ואז צריך להגיע לבית המשפט שיצטרך להתליט.

במחשבה שנייה אולי כדאי לחשוב על קנם נמוך יותר, אך זו שאלה שאנו צריכים

להחליט עליה.
דנה לביא
כך גם קבוע בשאר חוקי ימי הזיכרון.
מנתם ינובסקי
לא קובעים זאת כעבירה מינהלית, כלומר, הקנס הוא קנס משטרתי.
שלמה שהם
אם יאמרו לי שיוציאו ברירת קנס אוטומטית על 9,000 שקלים, לא לוה הייתי רוצה

להגיע.
נחמיה אבנרי
צריך לגזור ברירות קנס מתוק עבירות מינהליות או מחוקי העזר. השאלה היכן זה ידון,

אם בבית דין לעניינים מקומיים או בבית משפט רגיל.
היו"ר שאול יהלום
מה קורה אם אין חוק עזר על תשעה באב.
שלמה שהם
זו עבירה פלילית שדינה קנס ומשטרת ישראל מוסמכת לטפל בכך.
מנחם ינובסקי
החוק קובע שעבירה שלא נקבע לגביה ברירת קנס ולא נקבע גובה הקנס, החוק קובע

מהו גובה הקנס.
היו"ר שאול יהלום
מה יהיה דינם של כל חוקי העזר במדינה לגבי תשעה באב עם קבלת חוק זה ?
משה שחל
לדעתי יהיה הקנס שמופיע בחוק. הרשות לא תוכל להתנות את הקנס.
שלמה שהם
לא תהיה ברירת קנס, כלומר יצטרכו להגיש כתב אישום, והשופט יחליט מהו הקנס.
משה שתל
החוק כפי שנקבע היום קובע בדיוק את המסלול שעליו מדבר מר שלמה שוהם. אם

נעברה עבירה, מגישים כתב אישום ובית המשפט יכול לקבוע קנס עד לתקרה של 9,000

שקלים. אם עירייה מתקינה תקנות רק למקרה ספציפי של עיר מעורבת, הקנס הוא בדיוק

באותה פרוצדורה וישאר אותו הדבר.
היו"ר שאול יהלום
איו ניתן לגרום בתוק שאם עירייה רוצה לקבוע ברירת קנס היא תהיה רשאית לעשות

זאת.
יחזקאל לביא
שר הפנים יכול לקבוע שזו עבירה מינהלית.
שלמה שהם
קביעת עבירה עם ברירת קנס היא לפי חוק סדר הדין הפלילי סעיף 221. משח-

המשפטים צריך לקבוע זאת כעבירת קנס, ווועדת החוקה צריכה לאשר זאת. כרגע לא ניתן

לעשות זאת.
יחזקאל לביא
אם עושים זאת כברירת קנס צריך להביא בחשבון שזה לא יכנס השנה לתוקף.
היו"ר שאול יהלום
אם החוק יכנס עתה לתוקף, ויש בעיריית תל אביב חוק נמר עם ברירת קנס של 1,000

שקלים, האם היא לא תוכל להפעילו ?
שלמה שהם
העירייה לא תוכל להפעילו כי הוא סותר את החוק הזה.
נחמיה אבנרי
פסק הדין שניתן, קבע למעשה שאין סעיף הסמכה.
שלמה שהמ
בהצעה של חבר הכנסת משה שחל אין סעיף הסמכה. ההסמכה היא אחת ויחידה לבטל

את האיסור.
היו"ר שאול יהלום
אם עיריית תל אביב שולחת בליל תשעה באב 100 פקחים, הפקח אינו מוסמך להגיש

כתב אישום.
שלמה שהם
המשטרה צריכה לשלוח שוטר ולהגיש כוזב אישום.
משה שחל
שר המשטרה רשאי להסמיך את הפקחים העירוניים להיות בעבירה מינהלית בדיוק כמו

שוטר. אני מעדיף את השיטה שהצעתי ולא את ההסדרה מינהלית, כי הכוונה של מציע

החוק היתה להעלות את העבירה לרמה שתהיה רמה ארצית, כללית ומחייבת. רוצים

למנוע את הביזיון, שמצד אחד יש אירוע לאומי שבו רב עם ישראל מתאבל ונמצא במצב

רוח מסויים, ומצד שני יש אנשים שחורגים מהעניין ופוגעים ברגשות.

החוק הוא בעל תוקף רב יותר. אין שום מניעה שפקחי עיריית תל אביב יקבלו הסמכה

לפעול ספציפית לעניין זה בלי חוק עזר.
היו"ר שאול יהלום
לשם כך עיריית תל אביב צריכה לפנות לשר לבטחון פנים כדי לקבל את ההסמכה.

במצב היום, בהרבה רשויות יכולים פקחים בליל תשעה באב לרשום דו"חות וכך כופים את

החוק. אך מרגע קבלת החוק כל חוקי העזר לכאורה מתבטלים ואין לפקחים סמכות. כל

עירייה תצטרך לפנות לשר לבטחון פנים ותבקש הסמכתו, והדבר יהיה תלוי בשר לבטתון

פנים. השאלה היא אם איננו יכולים עתה לאשרר את כל מה שקיים עד היום. נכון שאנו

רוצים להעלות את החוק רמה, אך הוא בא למעשה לצורך מקומי. השאלה אם לא ניתן

להעלות ברמה וגם להשאיר את כל הדברים הקיימים עד היום, היינו את כל הפקחים ואת

כל חוקי העזר.
שלמה שהם
השאלה אם אתה מבקש להשאיר זאת כך.
היו"ר שאול יהלום
אם נרשום עוד סעיף שהשר לבטחון פנים רשאי להתקין תקנות להסמכת פקחי רשויות

לביצוע הוראות חוק זה, אז לפחות עשינו את מסלול דרך המלך. -
שלמה שהם
גם אז יש אי בהירות גדולה, כי בוזוק זה לא נותנים הסמכה, אלא קובעים בחוק מדינה

שביום תשעה באב זו עבידה פלילית. אם לא נותנים הסמכה לא ניתן לומד באותו משפט:

אני נותן הסמכה ואני לא נותן הסמכה.
היו"ר שאול יהלום
האם ניתן לכתוב שהשד לבטחון פנים יסמיד פקחים? כי אתדת אני הודם את המבנה

הקיים, ולא לכך אני שואף.
שלמה שהם
גם בלי אמידה מפורשת השר יכול להסמיך.
היו"ר שאול יהלום
אם כוונבים זאת בחוק זה בדוד שהוא צדיך לעשות זאת. כך אני משאיד את הסטטוס קוו

במדינה.
שלמה שהם
לדעתי זה מיותד, אך אפשד לכתוב זאת.
מנחם ינובסקי
כך לא משאידים את הסטטוס קוו, כי חוקי העזד לא קיימים אחדי החוק הזה. אני מעדיף

את החוק. ניתן לעשות שלב נוסף ולהפוך את העבידה לעבידה מינהלית בתקנות. שד

המשפטים יכול להכדיז על החוק הזה כחוק של עבידות מינהליות, אך נוצדת בעיה כי

הדשויות לא מוסמכות לטפל בזה, כי חוק עבידות מינהליות קובע שהעובד צדיך להיות

עובד מדינה.
פרופ' נחום רקובר
זה לא מעשי, כי כדי לקבל הסמכה, האם יפנו כל הדשויות המקומיות לקבל הסמכה

ביום אחד ?! הצעת יושב דאש הוועדה היא שללא הסמכה יוכלו לפקח.
היו"ר שאול יהלום
השד לבטחון פנים יתקין תקנות להסמכת פקחי עידיות לביצוע חוק זה.
שלמה שהם
אני מננדיף ששד המשפטים יתקין תקנות, אם דוצים שהשד לבטחון פנים יעשה זאת צדיך

לשמוע תחילה מה תגובתו.
מנחם ינובסקי
יש לכתוב שהרשות המקומית דשאית למנות מפקחים לביצוע הודאות חוק זה.
יחזקאל לביא
זה עדיין לא אומר שהפקח יכול להטיל קנס.
משה שחל
הפקח לא צריו להטיל קנס, הוא יביא אותו לדין.
היו"ר שאול יהלום
שר המשפטים צריך לבקש ולהננביר את זה לברירת קנס.
מנחם ינובסקי
אנחנו רוצים להוציא את זה מידי המשטרה שלא תצטרך לטפל בזה, לבן יש להסמיך

מישהו אחר.
יעקב שפירא
בחוק חג המצות נאמר: "שר הפנים ימנה מפקחים ליד חוק זה מבין עובדי המדינה מבין

מי שמונה כדין... וכן מתוך רשימת פקחים ומפקחים שהגישו לו רשויות מקומיות".
יחזקאל לביא
הבעיה שלי שזה לא יהיה כמו פקחי הניקיון, שאומנם יש להם הסמכה של שר המשטרה,

אך הדו"חות שלהם שווים כקליפת השום, כי בסך הכל יש להם תעודת עובד ציבור שהם

יכולים להגיש אותה לבית משפט. אין לי הרגשה טובה עם כך.
מנחם ינובסקי
אם נעביר את התביעות לבתי המשפט מקומיים, נוציא את זה מידי המשטרה.
יחזקאל לביא
ההצעה הזו נראית לי טובה.
משה שחל
דיברנו על מי רשאי להגיש את האישור, ואמרנו שמסמיכים את הפקחים של הרשויות

המקומיות.
היו"ר שאול יהלום
אני מעדיף לחזור להצעה שהשר לבטחון פנים יסמיך את המפקחים. יש מערכת שלמה

של סמכויות מה מותר למפקח ומה אסור, אם אומרים שרשות מקומית רשאית למנות מפקח

לצורך ביצוע חוק זה, צריך לכתוב בחוק שמסמיכים אותו להגיש כתב אישום.
מנחם ינובסקי
זה כמו מפקח בניה, אם זו עבירה שניתן להביאה לבית משפט מקומי, המחלקה

המשפטית של העירייה תגיש את כתבי האישום. מפקח הבניה מגיש את הדו"ח לתובע

העירוני, כי אם מגישים למשטרה זה ילר לאיבוד. הרשות המקומית תגיש כתבי אישום לפי

האינטרסים שלה. אם אנו קושרים את שניהם פתרנו את הבעיה. הסמכות לדון תהיה בבית

משפט לעניינים מקומיים.
היו"ר שאול יהלום
ההצעה מקובלת עלי.
יעקב שפירא
מה הנוסח שהתקבל לגבי סעיף 4 ?
דורית ואג
הנוסח שהתקבל הוא כפי הצעת משרד המשפטים, אר בסעיף קטן (2) במקום המילה
ב"חלקיו" יש לכתוב
בחלקים.
יעקב שפירא
אני חושב שבהצעה שהיגענו אליה אנו מגיעים למצב שהעניין לא סגור, כלומר בכל

רשות מקומית יהיה עתה אינטרס שבכמה מקומות החוק לא יחול. יש שם מאבקים ואנו

יוצרים חוק שיצור פצצה מסויימת, לעומת החוק שהוצע שהוא חוק סביר.
מנחם ינובסקי
חבר הכנסת שחל ציין שכדאי לנהוג בחוכמה, כי בסופו של דבר אנו צריכים לאפשר

לקיים במקומות מסויימים את הפעילות של בתי העינוגים.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שעיריית ירושלים תחליט שכל ירושלים המזרחית תהיה פתוחה, אך רחוב

מסוייס יהיה סגור, אם כל מועצת העיר תגיע להבנה, יש לאכוף את החוק, אך אם יגיעו

לבית דין מקומי יאמרו לו שאין הסמכה, כי החוק מתיר על פניו את הכל.
יעקב שפירא
יוצרים מצב כזה, שכל מועצה מקומית יהיה לה אינטרס להרחיב עוד יותר. אתה מבקש

לומר שבמקומות שהרב אינם יהודים, גם שם בגלל אינטרסים מסויימים ניתן יהיה לאסור

זאת.
מנחם ינובסקי
משרד המשפטים הציע שזה לא יחול בכלל במקומות בהם הרב לא יהודי, אך אני מציע

שזה כן יחול, אלא אם כן יוציאו זאת מהכלל.
היו"ר שאול יהלום
על פי ההצעה שלי החוק יווול על הכל, ובמקום שזה לא צורם, יש להיענות לתביעות

של המיעוטים. בכך אני נותן אפשרות שבמקומות שהם מאוד צורמים, במו לדוגמא מאפיית

י'אבולעפיה", שממוקמת במקום מאוד מרמי ביפו, ניתן יהיה לסגור מקום בזה. בכך ניתנת

קצת גמישות.
משה שחל
הסעיף שהוקרא על ידי משח- המשפטים הוא סעיף גורף שאומר שבבל מקום בתחום של

ישוב, שמרבית התושבים או מרבית חברי מועצת הרשות אינם יהודים, ובבל מקום של ישוב

אחר שבחלקיו מרבית התושבים אינם יהודים האיסור הזה אינו חל. במציאות אותו ואדי

ניסנס בחיפה, אם אני רוצה אני יבול להגדיר אותו שהוא מגיע עד הברמל הצרפתי. ראש

עירייה שאנו מסמיכים אותו להחליט לא יעשה זאת לפי השיטה של משרד המשפטים, אלא

מתוך ידיעה מהן הבעיות, ויגיד שהתחום שהוא מאפשר את הפעילות יהיה באזור השוק

שנמצא בחלק המרכזי של ואדי ניסנס.

ההגדרה של משרד המשפטים תביא לבעיות, כי אני יכול למתוח אותה בהיעדר הגדרה

ברורה, כמה שאני רוצה ובלי בעיה, לכן איני מבין את הוויכוח. משרד המשפטים היה צריך

להיות מרוצה שההסמכה ניתנת לרשות המקומית שהיא מכירה את הבעיה ויודעת היכן

לתחום את הגבולות.
היו"ר שאול יהלום
נניח שאתר גולני שבצומת גולני הוא בתחום מועצה צירקסית או ערבית, מבחינת משרד

המשפטים החוק שם לא יחול. אר יהיו אנשים שיגידו שאת אתר גולני יש לסגור בתשעה

באב, ויהיה ברור לבולם שבאמת צריך לסגור שם, אך לפי הגישה של משרד המשפטים אין

לסגור כי האתר נמצא בשטח מועצה שכולה לא יהודים.

אני מעמיד את החוק להצבעה להעברתו לקריאה ראשונה בכפוף לתיקונים:

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים- אין
החלטה
החוק אושר לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה ב-12:00

קוד המקור של הנתונים