ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/07/1997

הצעות לסדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון - תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ז-1997, מאת חה"כ בנימין אלון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 96

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה;

היו"ר שאול יהלום

בנימין אלון

יוסי ביילין

עזמי בשארה

יעל דיין

צבי ויינברג

שבח וייס

אליעזר זנדברג

דוד צוקר

ראובן ריבלין

משה שחל
המוזמנים
שמעון שטיין - היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

ערן אטינגר - משרד המשפטים

דני רייזנר - ראש ענף דין בין-לאומי, משרד הביטחון

שרון אפק - קצין ייעוץ בדין בין-לאומי, משרד הביטחון

אשר ירדן - מחלקת משפט, משרד החוץ

דיינה ירום - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורית לב - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודו רותם - יועץ משפטי, מועצת יש"ע
הי ועץ המשפטי
שלמה שוהם
מנהלת הו ועדה
דורית ואג
קצרנית
תמר שפנייר
סדר היום
1) הצעות לסדר-היום.

2) הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון - תחולת המשפט במועצות

האזוריות והמקומיות), התשנ"ז-1997, מאת חה"כ בנימין אלון.



הצעות לסדר-היום

היו"ר שאול יהלום;

אני פותח את הישיבה. לפני שנתחיל בסדר-היום, יש לנו הצעות לסדר-היום.

ראשונה, חברת-הכנסת יעל דיין. בבקשה.
יעל דיין
אני פשוט רוצה לדווה כי זה חשוב לוועדה. אנהנו עבדנו כאן במשך שנתיים על

חוק האימוץ החוץ-ארצי. לפי עניות דעתי, לוועדה צריך להיות עניין ביישום החוק

והתקדמותו.
היו"ר שאול יהלום
אתמול עסקנו בחוק הזה.

יעל דיין;

אתמול אישרנו את התיקון שלי לגבי הדת, אבל החוק עצמו - שמעביר את האימוץ

החוץ-ארצי לעמותות - הוא חוק מאוד מורכב, מאוד חשוב. שר המשפטים היה אמור

להתקין שורה של תקנות שיכניס את כל העניין להפעלה. מיותר לומר שיש אלפי משפחות

שמחכות לחוק הזה. השר הכין טיוטה, שאני חושבת שזכותה של הוועדה לראות אותה. זה

חוק מובהק שלנו ואנחנו ייעצנו להעביר את החקיקה-

בנימין אלון;

האם זה לא צריך להיות מול שר העבודה והרווחה?

יעל דיין;

אם תרשה לי לסיים, הכל יהיה ברור. טיוטת התקנות של שר המשפטים-

היו"ר שאול יהלום;

אני חושב שהתקנות צריכות להיות באישור הוועדה שלנו.
יעל דיין
אני לא יודעת אם אנחנו אמורים לאשר, אבל אני חושבת שאנחנו זכאים לראות את

זה כי אנחנו קבענו בחוק את התקנות. הוקמה ועדה מייעצת שצריכה לאשר את התקנות.

נקבעה מועד לכינוסה לישיבה ראשונה - ה-20 ביולי. אני מאוד מבקשת מיו"ר הוועדה

- בסך-הכל זו ההצעה שלי - להיכנס לעניין כי החוק הזה הוא מאוד משמעותי.

היו"ר שאול יהלום;

אני מקבל. מר שוהם, תשב עם הגברת יעל דיין ותבדוק, תשב עם החוק ותבדוק,

תשב עם משרד המשפטים ותבדוק ונראה אם אנחנו צריכים לקיים ישיבה בנושא הזה עם

משרד המשפטים.

שלמה שוהם;

י בסעיף 36(א) לחוק אימוץ ילדים אכן כתוב שתקנות לעניין אימוץ בין-ארצי

טעונות אישור ועדת החוקה, כך שזה צריך בכל מקרה להגיע אלינו.
יעל דיין
בחוק נקבעים גם פרטים לתקנות, לאישור התקנות, לתחילת העבודה, להקמת

העמותות וכו'.

דבר נוסף הוא עניין שעומד על שולחננו, שלפי דעתי גם הוא מאוד משמעותי.

בשעתו העלינו את הנושא של עונש מינימום לעבירות מין. היה ויכוח, היתה בקשה של

ראש-הממשלה, היה רעש גדול, כל מי שקיבל על זה קרדיט קיבל על זה קרדיט, כל

הארגונים שתמכו בזה באים עכשיו לפתה דלתי לשאול מה קרה לחוק. כבוד היושב-ראש

עיכב זאת, על פי עצה שניתנה לו שביכולתו פשוט לעכב את החקיקה של קריאה שנייה
ושלישית, והטיעון היה
עד שוועדת גולדברג תסיים את דיוניה. קבענו תאריך, כי

אמרתי שאי אפשר לדחות את זה לנצח כשיש על זה הסכמה בכנסת. דיברנו על כך

שהוועדה תסיים את דיוניה עד ספטמבר; כבוד היושב-ראש וכל החברים כאן - נדמה לי

שהוביל את זה חה"כ צוקר - הסכימו (מאחר שאנחנו יצאנו מאוד לא נשכרים מכל

הסיפור, שחוק לפני קריאה שנייה ושלישית עוד פעם מתעכב ופחות או יותר נקבר)

שתוך כדי דיוני הוועדה אנחנו נשב עם הוועדה הנכבדה ונקבל דיווח ביניים. כך

הוסכם סביב השולחן הזה.
היו"ר שאול יהלום
לא הוסכם. הוצע.
יעל דיין
הוצע בהסכמה, כפיצוי על עצם הדחייה. אף אחד לא התנגד לזה, ואני ראיתי בזה

מעין הצעת פשרה בין הדרישה של כמה מאיתנו פשוט לסיים את החקיקה ובין אלה
שאמרו
הוקמה ועדה, נחכה עד שהוועדה תקיים את דיוניה. אני רוצה לציין שלא

שמענו שום דיווחי ביניים, שלא לדבר על כך שהצעתו של חה"כ צוקר שנשב עם הוועדה

לפחות פעם אחת לא קויימה. אני דיברתי עם פרופסור פלר. הוא אמר לי: אכן הוועדה

יושבת והוא ישמח לבוא הנה ולתת דיווח, אבל הוא לא מוזמן והוא לא יכול לבוא בלי

הזמנה. אני דיברתי עם כבוד נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, על הצגת הדברים

בשם המערכת השיפוטית, ובפירוש הוזכר כאן ברק כאשר השופט סטרשנוב הציג כאן את

הדברים בצורה חד-משמעית, תוקפת ולטעמי גסת רוח נגד החוק עצמו. הנשיא ברק - אני

לא מביאה את זה בצורה רשמית, אני יכולה להביא את זה במכתב ממנו - מסתייג

לחלוטין, הוא לא שותף להצגת הדברים על-ידי סטרשנוב. הוא מאוד כעס, הוא אומר

שהיתה הטעיה של הוועדה ואם צריך, הוא מבקש שהוועדה תשב איתו עוד פעם בעניין

העקרוני, כי בצורה הבוטה שסטרשנוב דיבר כאן הוא לא ייצג את ברק.

אני מבקשת מהיושב-ראש לדאוג שוועדת גולדברג תדווח לנו או שניפגש איתה,

כפי שסוכם.
היו"ר שאול יהלום
ראשית, אני מאוד אודה לך אם דבריו של ברק יהיו בכתב, ואני אמשיך את

הפעילות אחרי שזה יהיה לי בכתב. אנחנו כאן בוועדת חוקה, את יודעת מה המשמעות

של פנייה בכתב.
יעל דיין
לא כל כך נעים לבקש מנשיא בית המשפט העליון לכתוב שהשופט שקרן.
היו"ר שאול יהלום
את אמרת שאת יכולה להביא את זה בכתב. הנשיא יכול לכתוב שהוא מעוניין

להציג את עמדתו והוא לא מסתפק במה שהוצג על-ידי השופט סטרשנוב.



הדבר השני, אכן הוצע בוועדה - לא כהחלטה אלא כהצעה - שוועדת חוקה, חוק

ומשפט, תוך כדי העניין, תיפגש עם ועדת גולדברג. זה לא היה תנאי ואני, לצורך

העניין, נפגשתי עם כבוד השופט גולדברג לפני כהודש וביקשתי ממנו את זה. השופט

גולדברג ביקש שלא יהיה מפגש לפני שהוועדה תסיים. הוא אמר: 'הדברים תלויים אחד

בשני, אין טעם שנדווח על דברים ', למרות שהוא הראה לי את סדר-היום, הראה לי את

העבודה האינטנסיבית ביותר של הוועדה. יותר מזה, ניגשה אלי לפני כמה ימים הגברת

יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי, והיא אמרה שאחרי פגישתי עם השופט גולדברג הוא

עוד יותר נכנס לתאוצה, עד כדי כך שהם חוששים שבפגרה אנחנו נכנס את הוועדה לדון

בחוק. יש לה נסיעה לחו"ל, הבטחתי לה שנעשה את זה בתחילת המושב הבא ולא בפגרה.

ובכן, השופט גולדברג הראה לי את סדר-היום וכמה שהוועדה עובדת באופן אינטנסיבי,
אבל הוא אמר לי
יהדברים תלויים זה בזה. אם נחליט על עבירה אחת כן ועל עבירה

שנייה לא ונגיד לכם רק את החיוב ולא השלילה, או את השל י לה ולא את החיוב, בסוף

יווצרו דברים מעוותים שמטבע הדברים גם מתפרסמים'. לכן הוא ביקש שהפגישה עם

הוועדה תהיה אחרי סיום הדיונים של הוועדה וחזר על הבטחתו שלקראת התאריך שאת

צי'-נת, פלוס מינוס ימים או שבועות, העניין יסתיים.

אני כמובן קיבלתי את עמדתו, אני לא יכול לקיים מפגש כאשר הוא מבקש לדחות

אותו. הדבר נעשה בהבנה, הוא הסביר לי שזו לא שרירות לב ובהציגו בפניי את

הסיבות, השתכנעתי שאני חייב להיענות לבקשתו.
יעל דיין
מאחר שהתאריך שיועד לסיום העבודה של ועדת גולדברג הוא ספטמבר, וספטמבר

הוא נטול חגים - זה סתם חודש שאנחנו בפגרה - אודה ליושב-ראש אם בכל זאת הוועדה

לא תחכה עד נובמבר אלא נלך לפי סדר הזמנים שהוצע.
היו"ר שאול יהלום
אני אשקול את זה. גם חה"כ שחל ביקש להציע הצעה לסדר-היום, בבקשה.
משה שחל
הכנסת העבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק יסוד: הממשלה, שבאה

לבטל את הבחירה הישירה לראש-הממשלה. הנושא הזה חוצה מפלגות וגבולות. הרכב

העמותה שהוקמה השבוע למען הנושא הזה הוא: יצחק שמיר, משה ארנס, משה נסים, חיים

קורפו, שמעון פרס, אבא אבן, יוסי ביילין, רחבעם זאבי - אנשים מכל המפלגות.
יעל דיין
יש גם אישה אחת.
משה שחל
נעמי חזן.
יעל דיין
וגם אני.
משה שחל
גם יעל דיין. ההרכב מצביע על החשיבות הציבורית והעניינית של הנושא. אני

חייב להגיד שעיניי כלות כשאני רואה איך הצעות חוק שהועברו לוועדה אחרי הצעת

החוק שהגשתי, עוברים במהירות בזק את חוקי התנועה ומגיעים לדיון בוועדה, רציתי

לבקש, גם מסיבות אישיות, שיהיה דיון בהצעת החוק עוד לפני שנסיים את כנס הקיץ

של הכנסת.
בנימין אלון
ברשות היושב-ראש, מטעמי סקרנות, אפשר לדעת מה הסיבות האישיות?

משה שחל;

זה לא סוד שאני שוקל להתפטר מהכנסת. העניין הזה מאוד השוב לי. הנושא

בהחלט חשוב מאוד מבחינה ציבורית.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו נבדוק מבחינה סדר-היום, ואם תהיה אפשרות להביא את זה בשבועיים

האלה, נעשה זאת בשמחה רבה.

דוד צוקר;

גם לי יש הצעה לסדר-היום. יש לנו שני דיווחים תקופתיים שהוועדה אמורה

לקבל ויש כבר איחור רב - דיווח אחד מהשב"כ והשני מהמשטרה. אני מדבר על האזנות

סתר. לפי דעתי יש איחור של חצי שנה בשני הדיווחים האלה.

דורית ואג;

יש לי תשובה. היה ויכוח אם צריך לדווח לוועדה בעל-פה או בכתב. אני חשבתי

שצריך לדווח בכתב, השר התעקש שיהיה דיווח בעל-פה ונקבע מועד לשבוע הבא. אבל

הוא השתכנע שזה יהיה בכתב, ואנחנו נקבל את זה תוך שבוע ימים.

לגבי השב"כ, יש בעיות - ואתה זה היושב-ראש יודע יותר טוב ממני - לגבי

הרכב הוועדה המשותפת של חוקה וחוץ וביטחון.
היו"ר שאול יהלום
והדיווח יכול להיות רק לוועדה המשותפת?

דורית ואג;

השב"כ מדווח רק לוועדה המשותפת בדלתיים סגורות.
היו"ר שאול יהלום
לפי החוק צריכה להיות ועדה משותפת לוועדת חוקה ולוועדת חוץ וביטחון.

אנחנו קיבלנו בקשה ממשרד ראש-הממשלה שהוועדה תהיה כמה שיותר מצומצמת.

דוד צוקר;

ארבעה חברים.

היו"ר שאול יהלום;

הם אפילו רמזו על שני ים,

דוד צוקר;

הם יכולים לרמוז.

היו"ר שאול יהלום;

בכל אופן, הוצגו ארבעה חברים בוועדת הכנסת וועדת הכנסת לא אישרה את

העניין והיא דרשה להגדיל את זה לשישה. כאן שוב היתה לי בעיה עם משרד ראש-

הממשלה. כרגע זה נמצא בדיונים בין יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ואנוכי לבין ועדת

הכנסת. אני מקווה שתוך כמה ימים העניין ייפתר כך או כך. זה היה אתמול על סדר-



היום של ועדת הכנסת. אך מאחר שאני הייתי בדיון כאן ורציתי להופיע בפניהם כי לא

רציתי שתהיה שם התנגדות, הנושא נדחה לאחת הישיבות הבאות של ועדת הכנסת.
דורית ואג
אני רוצה לציין שמשרד ראש-הממשלה מוכן עם זה.
דוד צוקר
קיבלתי. לעניין הרישום הפלילי, אני רוצה להזכיר שאנחנו גורמים עכשיו

להפרת חוק.



הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון - תחולת המשפט במועצות

האזוריות והמקומיות). התשנ"ז-1997. מאת חח"כ בנימין אלון

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון - תחולת

המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ז-1997, הצעת חוק של חבר-הכנסת בני

אלון. חה"כ אלון, בבקשה. אתה מוכן להציג את החוק?

בנימין אלון;

תודה, אדוני היו"ר. אני אציג את החוק, שהוא הוק מאוד מהותי להשקפתי

האובייקטיבית. אני מעורב ונוגע בו אז יכול להיות שבדברי ההקדמה לא אביא את הכל

דבר סדור על אופניו. מן הסתם, בהמשך הדיון יורשה לי פה ושם לומר את הדברים

יותר בהרחבה.

במציאות היום, המועצות המקומיות והאזוריות שאני מונה בהצעת החוק - שמהוות

את ההתיישבות הישראלית ביהודה, שומרון ועזה - מצבן הוא די לא צודק ומשונה

מבחינת הסטטוס החוקי. הוא גם לא עקבי ולא אחיד מבחינת ההתייחסות של הכנסת.

קודם כל אני רוצה להזכיר שאני מודע להסכמי אוסלו, שכמובן לא בירכתי עליהם

ואינני מברך עליהם. מבחינה עקרונית אני חושב שאנחנו ריבון, הכנסת יכולה לדון

בכל דבר ויכולה להחליט כל דבר. ודאי שגם חברי-כנסת שחושבים שההסכם הוא גרוע

יכולים לחוקק כל דבר, ואין בכך כל פגיעה לטעמי; מבחינת סדרי הריבונות אנחנו

מעל ההסכם הזה. אני אנסה להראות שגם ההפרה הזאת, כביכול, של ההסכם היא לא מי

יודע מה, כמובן בלי להשוות בכלל לסוגי ההפרות האלימות והברוטליות של הצד השני.

אני מתחיל ישר בנקודת התורפה. ההסכם מתייחס-

הי וייר שאול יהלום;

לפני כן, מה אומר החוק שלך?

בנימין אלון;

החוק מבקש להוסיף לפקודת סדרי השלטון והמשפט סעיף 11ג, שבו יש רשימת

המועצות המקומיות והמועצות האזוריות ביהודה, שומרון ועזה. זה אומר שהמשפט,

השיפוט והמינהל של המדינה יחולו גם על הרשימה הזאת, שמנויה כאן לא כתוספת אלא

בגוף החוק עצמו.

היו"ר שאול יהלום;

זאת אומרת שזה יחול על השטח המוניציפלי?

בנימין אלון;

בדיוק התכוונתי לגעת בזה. בהסכם אוסלו, הסכם הביניים, בנוסח העברי, עמוד

31 (סעיף 4) כתוב כך; "למטרה זו, יחזיק המימשל הצבאי הישראלי בכוחות ובאחריות

החקיקתיים, המשפטיים והביצועיים הנחוצים, בהתאם למשפט הבין-לאומי. הוראה זו לא

תיגרע מהחקיקה הישראלית החלה על ישראלים באופן אישי".

ובכן, הקדמתי קודם ברמה העקרונית - לדעתי אני לא זקוק לאישור מחותמי

ההסכם לריבונות ועצמאות והכנסת. אבל בתוך עמי אנוכי יושב ואני יודע בדיוק מה

תאמר האופוזיציה, לכן אני מתחיל ישר בנקודה הבעייתית. נדמה לי שאף אחד

באופוזיציה, אולי כמה בודדים-
היו"ר שאול יהלום
אני שואל אותך - אתה אומר שהחוק הישראלי, או הסעיף שהגדרת אותו, יחול על

מה? על הישראלים שגרים במקומות חללו? על המקום הגיאוגרפי?
בנימין אלון
מיד אגע בנקודה הזאת, נדמה לי שרוב המתנגדים לא התנגדו לעצם העיקרון

שישנה התיישבות ביהודה, שומרון ועזה; הם מכירים בה גם ברמה הפוליטית והם

מבינים שצריך להתייחס אליה ולמנוע אפליה, הנקודה הגבולית כאן, שבה יהיח הדיון,
היא זאת
אני טוען שבהסכם עצמו, והוא הנוסח ה-PERSONAM כתוב שהכנסת תמשיך

לחוקק חוקים על ישראלים. הצעת החוק שלי היא לדעתי לא רק In personam אני

מודה, היא באמצע, אבל היא לא לגמרי הצעת סיפוח שמתייחסת לטריטוריות, בנקודה

הזאת אני חושב שצריך להתעכב בגלל שאני אהיה גמיש פה ושם בהמשך הקריאות,
ההצעה הזאת לא אומרת
אנחנו בכנסת רוצים להעביר עכשיו חוק לספח את אזור

c. זה לא מה שכתוב כאן, הצעת החוק לא נוקבת בשם של טריטוריה ואזור מסויים, היא
אומרת
ישנן מועצות שחיים בהן יהודים, אתן דוגמא פשוטה ברמה המעשית איפה

הדברים נפגשים, אחת, כשניסן סלומינסקי, ראש מועצת אלקנה, ממשיך לכהן בכנסת

בגלל שלפי החוק הקיים מועצת אלקנה היא לא מועצה מקומית,
דודו רותם
אלקנה היא מועצה מקומית, אלא שהחוק שמחייב ראש מועצה שנבחר לכנסת להתפטר

מכהונתו כראש מועצה, אינו חל עליה.
דוד צוקר
הוא משתמש בעובדה שאלקנה היא מחוץ לשטח מדינת ישראל,
דודו רותם
לא הוא, היועץ המשפטי לממשלה השתמש בזה,
היו"ר שאול יהלום
אבל את רוב חוקי מדינת ישראל החילו על האזורים הללו,
דוד צוקר
הם אומצו על-ידי המפקד הצבאי, לא על-ידי החוק.
דודו רותם
החוק חפלילי הוחל באופן אישי ועל השטח, יש סעיף בתקנות שעת חירום שאומר:

אזרח ישראלי שעבר עבירה באזור, רואים אותו כאילו עבר אותה בישראל, בחיותו אזרח

ישראלי אבל שהוא עבר אותה באזור הזה. יש מספר חוקים באותן תקנות, בתוספת,
שבאים ואומרים
רואים את האזור כמדינת ישראל לצורך חוקים מסויימים, למשל, חוק

לשכת עורכי-הדין מחייב אדם להיות תושב ישראל כדי להיות חבר בלשכת עורכי-הדין,
דוד צוקר
זו סתם נקמה במתנחלים, זה לא חשוב כרגע,
דודו רותם
זו לא נקמה במתנחלים, פשוט רצי שאליקים העצני יוכל להמשיך להיות עירך-

דין, אז הכנסת חוקקה לו את החוק,



היו"ר שאול יהלום;

חה"כ אלון, תמשיך בבקשה,
בנימין אלון
אמנון רובינשטיין, בספרו "המשפט הקונסטיטוציוני" שבו הוא מלקט הרבה

פסיקות וחקיקות, מתחיל למנות חוקים שהכנסת חוקקה; במהדורה האחרונה הוא השמיט

משום מה את כל הפרק הזה, אבל עד למהדורה הרביעית הפרק הזה מופיע. שם הוא כותב

שבהתחלה הכנסת הקפידה רק על חקיקה באורח פרסונלי אבל אחר כך זה התחיל לעבור

בהדרגה גם לחקיקות שעוברות את הפרסונלי, הוא מביא כמה דוגמאות ויש לי הדיונים

מ"דברי הכנסת" של הכנסת ה-12 וה-13. למשל, חוק מס שבח מקרקעין, שיזה קשור גם

למס וגם לקרקע, בדיונים בכנסת, היו כאלה שטענו שזה כבר עובר את הפרסונלי ונוגע

לטריטוריאלי, הוא מביא פה שורה של דוגמאות,
היו"ר שאול יהלום
אבל עדיין הכל בצווים של המימשל הצבאי, נכון?
בנימין אלון
לא, הוא מדבר על חקיקה ראשית, הכל חקיקה ראשית, הוא מונה רשימה של

דוגמאות, אני אביא שתי דוגמאות חיות שהכנסת כבר קיבלה,

היו"ר שאול יהלום;

אתה אומר שיש היום דוגמאות בחקיקה הישראלית שהחקיקה הראשית החילה את החוק

הישראלי לא רק על האנשים, על הפרסונה, אלא על השטח,
בנימין אלון
לא בדיוק,
היו"ר שאול יהלום
על האדם בהיותו גר בשטח הזה,
בנימין אלון
בדיוק, אתה תופס אותי כל הזמן בנקודת התורפה כי היא תורפה, גם לי קשה

לבאר את זה וזה בדיוק מה שאני אומר - לא באתי והבאתי חוק החלת שטח c, נדמה לי
שלכם יש הצעת חוק כזאת
במידה ותהיה הכרזה של מדינה פלשתינית, אנחנו דורשים

החלת אזור c, אני בא בתפר רגיש, שאני מודע שקשה לי לגעת בו בחוזקה ואני גם

מוכן ופתוח, אם אנשים לא סתם עויינים את כל העניין, לשינויים לקראת הקריאות

הבאות,

אדוני היו"ר, אתן שתי דוגמאות שאני זכיתי להיות שותף להעברתן בכנסת הזאת,

ניסו לקבוע למועצות אזוריות תאריך בחירות אחד; חה"כ מגן יזם את זה בזמנו ואחרי

כן חה"כ מירום אימץ את זה בכנסת הזאת,
שבח וייס
וחה"כ טריף, יו"ר ועדת הפנים, הביא את זה,
בנימין אלון
קבעו איחוד תאריך, ואז מנו רשימה של כל המועצות האזוריות, קיבלה הכנסת

הסתייגות - וזה נכנס כבר לחקיקה - שזה כולל את כל המועצות האזוריות ביהודה,

שומרון ועזה,



דוגמא אחרת - עידכון קנסות. בפקודת העיריות יש עידכון אוטומטי ששר

המשפטים מעדכן. במועצות המקומיות היתה לקונה, העידכון לא חל אוטומטית. חוקקו

חוק שבכל המועצות המקומיות יהיה גם כן עידכון קנסות אוטומטי והכנסת הכניסה

סעיף תחולה שזה יחול גם על כל המועצות המקומיות ביהודה, שומרון ועזה, אותה

רשימה שמופיעה כאן.
היו"ר שאול יהלום
האם היית מסכים לחוק שאומר: כל חוק שחל על אזרח ישראל שגר בתחומי הקו

הירוק, יחול על כל אזרחי ישראל גם אם הם חיים במועצות האזוריות האלה והאלה?
בנימין אלון
במובן מסויים כן. בכלל, אני פתוח לניסוחים כאלה או אחרים.
דוד צוקר
אנחנו נציע כמה.
בנימין אלון
אני בטוח, ולכן אני רוצה קודם כל שהגישה תהיה קונסטרוקטיבית. אני לא בא

לטייח פה את חילוקי הדעות הפוליטיים.
שבח וייס
חה"כ אלון, אני מציע שהגישה תהיה גם פונקציונלית כי זה חלק מהפשרה

הפונקציונלית.
בנימין אלון
פונקציונלית וקונפדרטיבית. ברשותכם, אני סוקר בקצרה את ההיסטוריה של החוק

הזה. חוק דומה לחוק הזה, קצת שונה, הגיש רון נחמן בכנסת הקודמת, הוא לא הצליח

להעביר אותו. תמכו בו אז מיכאל איתן, דן מרידור - האופוזיציה של אז.
היו"ר שאול יחלום
תראה איפה הם עכשיו. מיכאל איתן כבר הסכים על 92%, דן מרידור גם מוכן

להתפשר.
בנימין אלון
גם שאול יהלום תמך בזמנו בחוק של רון נחמן, יש פה רשימה יפה. יעל דיין

חיתה כמובן בין המתנגדים. יש הבדל אחד גדול - כשהחוק הזה הועלה, לא היה הסכם

אוסלו בי ולא היה המצב המשפטי הקיים היום. לזה אני קורא התמורה שחלה באזור.

כיום כל הערבים של אזור A ו- B הם לגמרי תחת השיפוט של הרשות הפלשתינית. באזור

Cאומר ההסכם ככה (בעמוד 30, סעיף 2): "מבלי לגרוע מהאמור בתת-פיסקה א לעיל,

למועצה תהיה סמכות תפקודית באזור , "Cמה שנקרא במקור functional jurisdiction,

ויש פירוט לזה בנספחים שאין לי אותם בעברית אלא רק באנגלית: In accordance"

with the declarations of principles, in Area C, The Council will have

functional jurisdiction with regard to the powers and responsibilities

"transferred pursuant to this Annexובנספח יש הפירוט. זאת אומרת שכיום גם

הערבים שנמצאים באזור cנשפטים בבתי משפט של הרשות הפלשתינית. נכון שהואיל

והצבא הוא הריבון באזור Cגם מבחינה בטחונית, כשזה מגיע לנושאי הוצאה לפועל -

והיה לנו דיון על זה ביום שני - יש בעיה. כי על מנת להביא שוטרים להוצאה לפועל

רשמית, אתה עדיין צריך את האכיפה הישראלית. אבל כעיקרון, מבחינת הfunctional-

,jurisdictionהסמכות היא של הרשות הפלשתינית על B ,Aו-C.



כאשר רון נחמן העלה דבר דומה אז, עוד היה מצב שיכול הייתי לומר, בשם
העיקרון הטריטוריאלי
אפליה. לא יתכן - כך היה יכול משפטן לומר - שבאותה

טריטוריה יחול הדין הבין-לאומי כחוק מחייב ולפיו כ-occupied teritories המימשל

הצבאי יהיה הריבון על הערבים, אבל לגבי היהודים תהיה סמכות מוחלטת של החקיקה

הישראלית. כיום כל הערבים ב-B,A ואני טוען שמעשית גם ב-c - חוץ מעניינים

טריטוריאליים מסויימים - הם תחת ה functional juridictionשל הרשות

הפלשתינית. היחידים שהם תחת הדין הבין-לאומי והמימשל הצבאי והשיפוט הצבאי -

אני לא מדבר על מקור הסמכות, שאתה יכול להגיד שכל עוד אין הסכם בין-לאומי,

כולם תחת מקור הסמכות של הדין הבין-לאומי, אבל זו קלישאה, אין לזה שום משמעות

- היחידים שהם תחת השיפוט הצבאי, מבחינה עקרונית, הם היהודים.

דוד צוקר;

למה הם לא חוזרים הביתה?

בנימיו אלון;

יכולים אנשים לבוא ולומר, ואם חה"כ עזמי בשארה יגיד את זה אני גם אבין

אותו: רבותיי, תראו מה קרה פה. מצב הפוך. היה אסור בכלל להקים את היישובים

שלכם. כל המציאות שלכם היא כזאת--
עזמי בשארה
תלך לפי החוק הבין-לאומי.
בנימין אלון
כן, לפי החוק הבין-לאומי, הכל לטובת התושבים וכו', אבל רבותיי--
היו"ר שאול יהלום
תאמין לי, חה"כ בשארה, חה"כ אלון מסביר אותך יותר טוב ואתה לא צריך

להפריע.
בנימין אלון
אני אבין אותו מבחינה עקרונית אם כי, אם כבר נגענו בזה, אנחנו טוענים שזה

occupied teritories by Aballa in 1948" מעולם העולם לא הכיר ביהודה

ושומרון, אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה. אלו שטחים כבושים על-ידי עבדאללה,

מעולם לא היתה שם מדינה אחרת מוכרת. אני רוצה להגיע לנקודה שלנו - גם חה"כ

ביילין וגם חברי-כנסת אחרים שהיו מעורבים ברקיחה של ההסכם הזה וכל מיני הסכמים

פוליטיים שבאו אחר כך, מבינים שחלה תמורה באזור וישנה התיישבות ישראלית ויש

כבר מסורת של חקיקה שמתייחסת אליהם. גם ההסכם עצמו נותן לכנסת מנדט לחקיקה

In personam אני מבקש מהוועדה, מתוך פתיחות למשחק שבין לבין

המועצות - שאני עוד לא יודע בדיוק איך לצאת מזה - לאשר לי להשיב אות של כבוד,

כהשקפתי, לאותה התיישבות שמופלית מבחינת היחס המשפטי-חוקי ברמה העקרונית ולתת

לה את המעמד הלגלי מבחינתנו ככנסת ישראלית.
דוד צוקר
מה יהיה ההבדל המעשי?
היו"ר שאול יהלום
רק רגע. בהכירי את הכנסת הזאת, את הבית הזה, יש כאן כמה סוגים של

התייחסות לחוק. חה"כ אלון, אתה תיארת את חה"כ בשארה, וזה יכול להיות גם חבר
אחר שאומר
ימאחר שאני מתנגד מראש לכל העניין הזה, מה לי עכשיו להוסיף עו

דברים?'. אבל אין לי ספק שגם בקרב האופוזיציה יש גישה שתאמר: יקודם נראה אם



אתה נפגע לא עקרונית אלא מעשית'. זה למעשה מה ששואל חה"כ צוקר. יש אנשים

שיתייחסו לעניין בצורה מעשית, כפי שהיה בקדנציה הקודמת כשהייתי בוועדת החינוך

ועלה שם הנושא של מכללות. התברר שיש ביהודה ושומרון שלוש מכללות והיושב-ראש

היה אברהם בורג, שהוא בצד היותר השמאלי של מפלגת העבודה, והיה ברור ומובן

שצריך לפתור את הבעיה המעשית, שלא צריך לסבול מי שלומד במכללת יהודה ושומרון

או במכללת אורות או במכללה של הרב ליכטנשטיין. בנושא שלפנינו, את השאלה

העקרונית כולם מבינים. אבל מה זה משנה לך או לי, כאזרח ישראלי שגר שם, מבחינה

מעשית? דוגמא אחת נתת - חה"כ ניסן סלומינסקי. מעבר לעיקרון שאתה רוצה לחיות

תחת החוק הישראלי, איך זה משפיע מבחינה מעשית על אזרח שגר באזור הזה?
בנימין אלון
ברשותך, אדוני היו"ר, אני אגיד דבר אחד. שמחתי לראות כאן את עו"ד רותם,

היועץ המשפטי של מועצת יש"ע. אני מבקש שאתה תיתן לו את רשות הדיבור, כאחד

שבקיא בעניינים של מועצת יש"ע, מכיר את התושבים ואת הטענה מצד זכות האזרח. הוא

יוכל לענות יותר טוב ממני.
יעל דיין
אני מבקשת להוסיף שאלה. אנחנו מדברים על מצב עכשווי. אני מקווה, לטעמי

ולפי ההסכמים, שתוך זמן לא ארוך חלקים גדולים משטח c שאתה מדבר עליו יעברו ל-2

וחלקים אחרים יעברו מ-B ל-A שזה פחות מעניין אותנו בהקשר הזה. מה קורה לקטע

שאנחנו מחילים את ההצעה שלך עליו, שהוא היום c ומחר B? הרי ב-A ו-B השאלה הזו

בכלל לא קי ימת.
הי ו"ר שאול יהלום
זו אותה בעיה שתהיה, נניח, ברמת הגולן. ברור שצריך לשנות חוק. הפה שמתיר

הוא הפה שאוסר. אם נניח מחר, חס וחלילה, בניגוד לעמדתי האישי ובניגוד לקווי

היסוד של הממשלה-
דוד צוקר
ובהתאם לרצון רוב הציבור.
היו"ר שאול יהלום
-מחר יורדים מחלק מרמת הגולן, למעשה מה שמציע חה"כ אלון - אפילו הרבה

פחות מזה, כי הוא מוכן לגמישויות לכיוון הפרסונלי יותר, אבל ברמת הגולן החוק

הישראלי הוחל על השטח-
עזמי בשארה
באותה לשון כמו בירושלים.
יעל דיין
אני שאלתי לגבי החוק הזה, כאן לא מופיעה רמת הגולן. יבוא חוק רמת הגולן,

נתייחס אליו. אני שואלת שאלה לגבי המועצות והיישובים שמופיעים כאן. חה"כ אלון,

מחר הם לא יהיו בסטטוס של היום, שאותו אתה מתאר בכישרון ועם כל הלב; אני מבינה

את ההתייחסות האישית, לא את ההתייחסות הכללית. מחר אתה תימצא באזור שהוא

בשליטה המוחלטת, ב-jurisdiction המוחלט של הרשות הפלשתינית. גם אם נרוץ עם

החוק הזה, ואני בטוחה שנרוץ איתו, עד שנגיע לסיום שלו יגיע תור הפעימה

השנייה-
דוד צוקר
היא לא תבוצע, כמו הראשונה.
יעל דיין
---30%,40%,50% יעברו לקטע אחר, ומה יהיה אז?
היו"ר שאול יהלום
חברת-הכנסת דיין, אני לא מבין מה השאלה.
יעל דיין
שאלתי - האם אנחנו מחוקקים הוראת שעה?
היו"ר שאול יהלום
זו לא הוראת שעה. אבל לפי המצב המדיני שייווצר, חס וחלילה, לפי הציור שאת

מציגה, יצטרכו לדעת האם צריכים לשנות חוק או לא. עד נכון לרגע זה, לפי הייעוץ

המשפטי שאני קיבלתי, אם מחר ממשלת ישראל מחליטה למסור את ניצנה למצרים - נניח

שהיא עושה חילופי שטחים - אני עדיין לא בטוח שהממשלה צריכה להעביר חקיקה בכנסת

לשם כך, כי אין לנו חוק גבולות הארץ. בכל אופן, אם מחר מחליטה הממשלה לעשות

הסכם ולומר שחלקים שעליהם חל השלטון הישראלי נמסרים, היא צריכה להחליט מה קורה

בשטחים האלה. בהסכם ביילין, למיטב ידיעתי הוא בא ואומר שיהיו יישובים,

התנחלויות, שלמרות שיימסרו למדינה פלשתינית, הם יישארו על מקומם. יכול להיות

שבמקרה כזה לא יצטרכו לנגוע בשום דבר. להיפך, לפי הסכם ביילין אני יכול להניח

- אולי אפילו זה יהיה חלק מההסכם - שברגע שמקימים מדינה פלשתינית, אומרים להם:

הנקודות האלה נשארות בתוך המדינה, והחוק הישראלי יחול על הנקודות האלה.
יוסי ביילין
חוץ מהחוק אתה צודק.
היו"ר שאול יהלום
אבל לפי ההסכם שלך אם יהיה חוק, לא צריך לשנות אותו. לעומת זאת, יכול
לחיות שיהיה הסכם שיאמר
אני מחזיר את המקומות הללו. תלוי מה יחליטו, אי אפשר

לתת לזה תשובה עכשיו.
יעל דיין
אני מבקשת תשובה ממך, חה"כ אלון, משום שאתה יודע בדיוק על מה אני מדברת.

הסטטוס של היישובים ישתנה, הם יעברו לאזור 5, מה יקרה להם?
בני אלון
אני רוצה לענות לשתי השאלות - של היושב-ראש ושלך. לגבי השאלה של הי ושב-

ראש על דוגמאות מעשיות, אני ממליץ - ואתה תחליט - שהיועץ המשפטי של מועצת יש"ע

יענה. אני אענה רק בדוגמא אחת שלא התבצעה בסוף אבל היא עדיין אפשרית תיאורטית.

היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מיכאל בן-יאיר, הציע בשלב מסויים - יצחק רבין

המנוח דהה את זה בסוף משיקולים פוליטיים - שאנחנו פשוט נהיה בשיפוט צבאי. זאת

אומרת, האזרחים היחידים שיכולים להיות תחת שיפוט צבאי הם הישראלים בשטחי יש"ע.

מבחינתי זה דבר חמור מאוד; הואיל ולפי החוק זה קיים, זה דבר שעדיין קיים

ומתנפנף מעלינו. אני אומר ברמה המעשית עוד דבר אחד - ככל שאני נמצא יותר

בבניין הזה ומגיעים אליי אנשים מבית אל ומיישובים אחרים עם הצעות מעשיות, אני

נדהם לראות שמה שאנחנו אמורים לעשות, הוא פשוט להיות בהיכון לגבי כל חיק, בכל

ועדה וועדה, ולהכניס סעיף תחולה. את זה אנחנו לא עושים כי איננו עובדים

בשיטתיות הזאת. הדוגמא הכי פשוטה ברמה המעשית - לא מזמן קרתה תאונת עבודה

טראגית. מסתבר שכל דיני העבודה, עם כל המחוייבויות של אחראי על מקום העבודה

ותקנים, לא חל ביהודה ושומרון. כדי להיות בטוח שהכל חל, אני צריך לעשות מין

סעיף תחולה ראשי. זה מה שאני אומר כאן.



עכשיו, אם יורשה לי לענות לחברת-הכנסת דיין - התשובה שלי היא--
עזמי בשארה
גם אני רוצה לומר משהו. מאתמול עד היום אני לא יכול לפצות פה כאן, זה

פשוט לא ייאמן, זה קורה כל הזמן.
בנימין אלון
אבל תמיד מציע החוק מדבר ראשון ואהר כך יש דיון.

עזמי בשארה;

תמשיך, תמשיך. אדוני היו"ר, אי אפשר אפילו לקרוא קריאת ביניים. זה פשוט

לא ייאמן. לא נעים לבוא לכאן, אי אפשר לדבר. אתמול ישבנו שעה והצי ולא יכולנו

לדבר.

בנימין אלון;

חה"כ בשארה, אני מסיים.
היו"ר שאול יהלום
דוקטור בשארה, אני באמת פונה אליך, אני לא יודע מה פתאום התפרצת, לא

הערתי לך שום הערה, אף הבר-כנסת חוץ מהמציע או אלה ששאלו שאלה לא דיברו.
עזמי בשארה
אני מבקש ממך רשות לדבר ואתה פשוט מתעלם כל הזמן.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, אתה ביקשת אחרי חבר-הכנסת שחל ואתה רשום שני.
עזמי בשארה
אני מבקש, תן לי לפצות פה.
הי ו"ר שאול יהלום
רק רגע. קודם כל, רשומים לי שחל, עזמי בשארה, צוקר - שלושה חברי-כנסת. עם

כל הכבוד, אם יש לך תלונות לאופן שאני מנהל את הישיבה, יש לזה כתובות בכנסת.

אני אנהל את הישיבה כפי שנראה לי, ולדעתי ההתייחסות של חברי-הכנסת תהיה על

בסיס החוק ולא סתם באוויר. קודם אברר ואלבן מה מוצע כאן, ואחרי כן אתן להברי-

הכנסת ולא הערתי לך מהתחלת הישיבה שום הערה על קריאות הביניים שקראת.
עזמי בשארה
לא קראתי -
היו"ר שאול יהלום
ואתמול כל חברי-הכנסת שנשארו עד סוף הישיבה דיברו, אלא שאתה עזבת באמצע

ולכן לא דיברת. לא היה חבר-כנסת שנשאר עד סוף הישיבה וביקש רשות דיבור ולא

קיבל. אם אתה חושב שצריכים לקרוא קריאות ביניים ולדבר לפני המציע או תוך כדי

הדיון וליבון העניין, לא זאת הדרך של ניהול הישיבה ואני מבקש ממך לא להפריע

לי.
עזמי בשארה
היו כמה קריאות ביניים.
היו"ר שאול יהלום
אני הערתי לך היום על קריאת ביניים?

עזמי בשארה;

אני מבקש קריאת ביניים אחת.

היו"ר שאול יהלום;

אני לא מאשר לך.
בנימין אלון
אני אענה בקצרה על השאלה של חברת-הכנסת יעל דיין בשתי רמות. ברמת המשא

ומתן המדיני, יש פסק דין, נדמה לי של אבי, בעניין הגולן שלמרות שחל החוק הזה

אין הממשלה מנועה מלשאת ולתת על כל השטח. ברמת החקיקה, אם את שואלת אם יצטרך

להיות שינוי בחקיקה או לא, דיבר על זה היושב-ראש. אני רק רוצה לומר שמבחינה

זאת הצעת החוק שלי שונה מהחוק של רמת גולן. אני לא מונה ממש טריטוריות ואומר

אותן; הרי לא מדובר, עד כמה שאני מבין כרגע, על העברת יישובים או מועצות

מקומיות. המונח מועצה מקומית ומועצה אזורית מתייחס ליישובים ישראליים קיימים,

הוא לא מתייחס להתיישבות הערבית או לשטחים הערביים שהם בדיון של הפעימות. זאת

תשובתי הדלה לנקודה הזאת. תודה רבה, אדוני היו"ר.
היו"ר שאול יהלום
עו"ד שטיין, מה עמדת הממשלה?
שמעון שטיין
אנחנו סבורים שההצעה הזאת עומדת בסתירה להסכמים שלנו.
היו"ר שאול יהלום
אתה יכול קצת לפרט?
שמעון שטיין
לגבי הפירוט המשפטי, אני אבקש שראש ענף הדין הבין-לאומי, דני רייזנר,

שמכיר את ההסכמים היטב, יפרט את ההיבטים המשפטיים. באופן כללי, אני אומר שהחוק

הזה עומד בסתירה להסכמים האלה. החוק הזה, אם הוא יתקבל, יכבול את גמישות

הממשלה ביכולת המשא ומתן שלה. לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר שאול יהלום
אתה לא צריך לרדת לפרטים, אני מבין שהממשלה מתנגדת וטוענת שזה מנוגד

להסכמים. לא ניכנס כאן לוויכוח משפטי, אבל אני שואל אותך את מה שהעלה חה"כ

אלון. הוא נתן דוגמא שדיני העבודה של מדינת ישראל אינם חלים על האזרחים

הישראלים ביש"ע. איך אתם נותנים לזה תשובה, מבחינת ממשלת ישראל, כשצריך להיות

שוויון בין אזרחי מדינת ישראל ובין המעסיקים של אזרחי מדינת ישראל? בסך-הכל

אנשים הלכו לגור שם בשליחותן של כל ממשלות ישראל. יכול להיות ויכוח על מקום X

- אני לא רוצה להגיד על מה יש ויכוח - אבל אין ויכוח על מעלה אדומים ועל גוש
עציון. כשחהי'כ אלון אומר לך
בדיני העבודה יש בעיה של אפליה - זאת אומרת

העניין המהותי, לא החוקי - איך הממשלה נותנת על זה תשובה?
שמעון שטיין
יש באמת הרבה מאוד חוקים שבמהות שלהם מוחלים בפרוצדורה של החלה באמצעות

התקנונים של צווי המפקד הצבאי באזור. לכן המגמה הזאת הולכת ונמשכת - כלומר,

הרבה מאוד עניינים מהותיים שאכן יש מקום להחיל אותם, המפקד הצבאי בצורה



סיסתמטית מכיל אותם בהתאם לצורך. דרך אגב, יש שורה של חוקים בדיני עבודה שאכן

הוחלה ואני יכול להקריא אותם.
היו"ר שאול יהלום
אבל יש גם חוקים שלא.
שמעון שטיין
נכון, אז בהחלט הפרוצדורה הזאת-
דודו רותם
מתי בפעם אחרונה היא תוקנה?
דוד צוקר
מה זה חשוב? זה לא מדינת ישראל ולא הכל חל שם.
שמעון שטיין
במקרה דיני העבודה תוקנו לאחרונה ב-85י, אבל הפרוצדורה קיימת. אם אכן

יתעורר הצורך - ומתעורר הצורך להחיל את הדינים הישראלים בהיבט המהותי שלהם -

אנחנו יודעים לעשות את הפרוצדורה הזאת.
הי וייר שאול יהלום
יודעים ורוצים?
שמעון שטיין
יודעים ועושים.
היו"ר שאול יהלום
אם מחר תהיה הצעת חוק שאומרת: כפי שתיקנו את דיני העבודה עד שנת 85'.

באותה פרוצדורה יתוקן בחקיקה המתקדמת של הכנסת מ-85י עד 97י. האם הממשלה תסכים

לכך? האם היא מעוניינת, לא מתנגדת, אדישה? מה עמדת הממשלה על חקיקה כזאת?
שמעון שטיין
אני לא ביררתי את השאלה הזאת כי לא ידעתי שאשאל בעניין הזה. אני יכול רק

לומר מתיך הניסיון שלי, כמי שהיה בעבר סגן יועץ משפטי לאזור יהודה ושומרון,

שבצורה סיסתמטית אנחנו, הצבא, נעשה מעקב אחר החקיקה הישראלית ובכל מקום שנראה

שיש מקום לעשות התאמות, נעשה את ההתאמות האלה. נכון שפרוצדורות משפטיות מטבען

לוקחות זמן רב, ויכול להיות שיש חוקים שנופלים בדרך, ואז אם מעירים את תשומת

לב המינהל האזרחי שיש צורך ענייני בהחלת חוקים מסויימים, הפעולה הזאת נעשית.
היו"ר שאול יהלום
השאלה שלי היא קצת יותר מקיפה. מדוע אין עמדת ממשלה שאומרת: 'אני מקבלת

שלא צריכים להחיל את החוק, אבל אני בקום ועשה הולכת ובודקת את ספר החוקים של
מדינת ישראל ואומרת
לא צריכה להיות אפליה בין האזרחים'. כלומר, משרד המשפטים

יעבור על החוקים ובכל מקום שיש אפליה, הוא יתקן בדרך של צווים, תקנונים וכוי.

אני שואל את זה כדי שתיתנו תשובה לחה"כ אלון,. אני לא אומר שזאת תשובה מלאה ואם

תהיה הצבעה, אני אצביע בעד החוק של אלון. אבל אם תגידו לחה"כ אלון: יממשלת

ישראל תחיל סיסתמטית את כל החוקים, אין שום בעיה מעשית מעבר לשאלה אם עושים את

זה בכובע של המימשל הצבאי או של אלוף הפיקוד או בכובע של משרד המשפטים

הישראלי' - זו תשובה מסויימת, אולי לא דקלרטיבית אבל מעשית בוודאי. אני שואל:

מדוע זאת לא תהיה עמדת הממשלה מבחינת השוויון בין האזרחים?
דוד צוקר
עמדת ממשלה נקבעת על-ידי הדרג הפוליטי.

היו"ר שאול יהלום;

לכן אני שואל את היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, אני חושב שהוא מופיע

בשם ראש-הממשלה.
שמעון שטיין
לא בדקתי את העניין. לא בדקתי אם יש עמדה כזאת של משרד ראש-הממשלה, אולי

יש ואולי אין. אם אדרש לבדוק את העניין, אני אבדוק. אני רק יודע שהמינהל

האזרהי עושה מעקב אהר החקיקה הישראלית בצורה סיסתמטית, ויש הרהבה הולכת

ומתמשכת של הרבה מאוד הוקים ישראליים שמתייחסים בהיבט המהותי שלהם לאוכלוסייה

הישראלית.
דוד צוקר
יש כבר אלפיים צווים שעוסקים בזה.
היו"ר שאול יהלום
העלה כאן חה"כ אלון דוגמא של דיני עבודה. קודם הוא הביא דוגמא של ראש

מועצה מקומית ביהודה ושומרון, במקרה זה אלקנה, שהחוק שהוהל על כל ראשי המועצות

לא הל עליו. האם מישהו עוסק בדברים האלה?
בנימין אלון
הוא אומר לך שמ-85י לא עוסקים.
שמעון שטיין
היות ואני עזבתי את תפקידי באזור כבר לפני הרבה שנים, אני לא כל מצוי

בדיוק בפרוצדורה ובטכנולוגיה שבה הדברים נעשים. אני מבקש, אדוני היו"ר, שתיתן

את רשות הדיבור לדני רייזנר, שהוא בקיא בעניין.
היו"ר שאול יהלום
קיבלתי את עמדת עו"ד שטיין שאתם סוברים שיש כאן בעיה משפטית, אני לא נכנס

עכשיו לוויכוח משפטי. אני רוצה לשמוע רק לגבי השאלה המעשית ששאלתי. סגן אלוף

דני רייזנר, בבקשה.
דני רייזנר
הפרוצדורה של תיקוני חקיקה שחלה על ההתיישבות הישראלית בשטחים היא באחד

משני מסלולים. מסלול אחד - דרך תקנונים שחלים על המועצות האזוריות והמועצות

המקומיות ביש"ע, ולהם יש גם נספהים שעוסקים בנושאים ספציפיים. יש עבודה נמשכת

של תיקון הנספחים; התקנונים מתעדכנים לפי תיקונים מקבילים שנעשים בישראל

בחקיקה שחלה על מועצות אזוריות ומקומיות לפי הצורך, לפי הדרישה, כאשר הדרישה

מרוכזת - יש אדם שמרכז את זה, זה תפקידו במשרד הפנים - בתחום המוניציפלי, לגבי

החלת חקיקה, בראש ובראשונה אני מבקש להזכיר שהאחריות היא של כל משרד ממשלתי

בתחום אחריותו. הרבה פעמים הצרכן, שזה היישוב או המועצה, מעלה את הצורך כלפי

מעלה, לממונה על היישובים הישראלים. הוא פונה למשרד הממשלתי הנוגע בדבר - ולכל

משרד יש מערכת אינטרסים אחרת - ושואל אותו: האם לדעתך צריך להחיל את החוק

הספציפי הזה על הישראלים ביש"ע? כלומר, הפתרון הוא פרטני. נכון מאוד שלא כל

החוקים חלים אוטומטית, זה נובע ממדיניות של ממשלות מהעבר ועד היום. אני אתן את



הדוגמא הקיצונית מהצד השני - תחומים שקשורים למקרקעין, שזה תהום שאם מחילים

עליו את החוק הישראלי נודף ממנו ריח יותר חזק של סיפוח, יותר מאשר אם אתה מחיל

חוקים על אנשים. לפיכך מדיניות הממשלה היתה לסרב להחיל חקיקה ישראלית שקשורה

למקרקעין מאז התחלת ההתיישבות הישראלית ביש"ע. כתוצאה מזה גם דברים שקשורים

למיסוי מקרקעין שונים לחלוטין בין ההתיישבות הישראלית לבין ישראל, ניקח דוגמא

ספציפית, ארנונה על אדמת בניין - במקום אחד (לא אגיד איפה} לא משלמים ובמקום

אחר כן משלמים.
היו"ר שאול יהלום
תגיד לנו איפה המקום שלא משלמים, אנחנו רוצים לבוא לשם.

דוד צוקר;

חה"כ אלון, אתה עובד לרעת האוכלוסייה שלך. אתם תתחילו לשלם ארנונה.
דודו רותם
להיפך. ביו"ש משלמים ארנונה על אדמת בניין, מה שלא משלמים בישראל.
היו"ר שאול יהלום
על מה אתה מדבר, חה"כ צוקר? אני מבטיח לך שאני משלם ארנונה בדיוק כמוך.
דודו רותם
בנושא מיסים הם ידעו להחיל את החוק הישראלי עם ריבית דריבית.
דוד צוקר
בקיצור, אתם צריכים לחזור הביתה.
בנימין אלון
אם זה לרעת המתנחלים, אדוני היו"ר, אני מבין שאני יכול ללכת כי יש לי

רוב...
היו"ר שאול יהלום
לצערי הרב - אני אומר את זה כראש משפחה - לפחות ביישוב שאני גר לא מצאתי

פריביליגיה ולו בתהום אחד.
דני רייזנר
אדגיש שהדוגמא שהבאתי היא דווקא דוגמא שבה משלמים ארנונה בהתיישבות

הישראלית ביש"ע ולא משלמים בישראל, כשהצד השני של המטבע הוא שבהתיישבות

הישראלית אין מס רכוש. אבל זו דוגמא אחת. תחום המקרקעין הוא דוגמא קיצונית.

הצד השני של המיתרס היה סיפור החקיקה הפרסונלית. בראש ובראשונה, במיוחד

במגמה היסטורית, החקיקה הפרסונלית נועדה לתחום הפלילי. הרעיון היה שלא ייתכן

שישראלי שגר מימין או משמאל לקו מסויים, פתאום החוק הפלילי שחל עליו יהיה

שונה. אקח את הדוגמא שהביא חה"כ אלון, של דיני עבודה. ראשית, לא ידוע לנו

שמשרד העבודה העלה הצעה כזאת - להחיל חוקים שלא חלים עכשיו. אם זה לא עובר דרך

הכנסת, התהליך הוא שיש ועדה בראשות משרד המשפטים שיושבים בה כל היועצים

הנוגעים בדבר והמשרד הממשלתי בא ומציע; ובהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה

מחליטים האם להחיל את זה דרך הנספחים או לא. לא ידוע לי הנושא של דיני עבודה

עלה על שולחן הוועדה הזאת.
היו"ר שאול יהלום
זאת השאלה, תרשה לי להפריע לך. אתה אומר שיש לחלק את החוקים לשני סוגים.

סוג אחד - הממשלה מתנגדת להחיל אותם ביש"ע מסיבות מדיניות, למשל מקרקעין. אבל

בוא ניקח שני חוקים שהממשלה לא מתנגדת להחיל אותם - מס הכנסה ודיני עבודה.

השאלה אם אתה עונה לי כמבצע או כאחראי. אם אתה עונה לי כאחראי, יש אפליה. אתה

למעשה אומר לי שזה תלוי בשרים, במשרדים. אם יש שר עבודה ורווחה שזה לא מעניין

אותו ולא איכפת לו, הוא לא יחיל את החוקים של דיני העבודה ששייכים למשרדו על

ישובי יש"ע. לעומת זאת, אם יהיה שר חינוך שזה בבת נפשו, הוא כן יחיל את החוקים

שבתחומו. בתחומים שהממשלה מסכימה, נוצרה אפליה שתלויה בשרים ובמשרדים. זה

ייתכן? זה שוויון כלפי האזרחים?
דני רייזנר
אני אענה רק בכובע שאני מוסמך לענות, כמי שעוקב אחרי העניין מזה 12 שנה

ומרכז את הטיפול בצה"ל. קודם כל, אתן לך דוגמא ספציפית בדיני עבודה לנימוק

פוטנציאלי, שאני לא אומר שהוא נימוק מחייב.
היו"ר שאול יהלום
אז אל תתייחס אליו. אם יש נימוק, אני מוריד. תענה לי עקרונית.
דני רי יזנר
אבל אני רוצה לסבר את האוזן כדי שהדברים יישקלו. לדוגמא, בהתיישבות

הישראלית מועסקים פועלים פלשתינים רבים. דיני העבודה ההלים עליהם-
היו"ר שאול יהלום
סגן אלוף רייזנר, תעזוב את דיני העבודה. תענה לי עקרונית, תענה לי על ראש

מועצת אלקנה. במצב שאנחנו מדברים, מה שאני אומר--
דני רי י זנר
הפרוצדורה היא שהוא מגיש את הבקשה, היא הולכת-
היו"ר שאול יהלום
ובכן, בחוקים שעליהם יש הסכמה, נוצר מצב שיש אפליה לפי המדיניות כל משרד

ומשרד. משרד שהיועץ המשפטי שלו כן רוצה להחיל את החוק ביש"ע, יבוא לוועדה

במשרד המשפטים, יתווכח, יחיל. משרד שהיועץ המשפטי שלו עוצר את זה - ולא מטעמים

שיש לזה השלכות מדיניות; לדוגמא, עניין מס על ישראלי, שלא שייך לערבים - לא

מחיל את החוקים הקשורים אליו על יש"ע. יוצא מזה שיש אפליה כלפי אזרחי ישראל

לפי עמדת השרים. האם זה נכון?
משה שחל
אין אפליה. אין אוטומטיות.
דני רי י זנר
זו היתה העמדה קיצונית מדי של הדברים.
היו"ר שאול יהלום
אבל יש בזה משהו.
דני רייזנר
שאלת שאלה שאני לא יכול לענות עליה כי כל תשובה היא לא נכונה. התשובה

הנכונה היא כזאת - קודם כל, הגוף האינטרסנטי שמזהה את הבעיות בשטחי יש"ע זה

התושבים.

דוד צוקה;

בוודאי, מועצת יש"ע עושה את זה,
דני רייזנר
גם במדינת ישראל התהליך הוא בדרך כלל כזה שהתושבים מזהים את הפגם לפני

שהמערכת מזהה. התושבים מעלים את המצוקה לפורומים שהם יודעים עליהם.

היו"ר שאול יהלום;

ברור, ואז זה חוזר למשרדים.
דני רי י זנר
בשלב הזה, אם זה הולך למשרדים, אז זה הולך לפי המדיניות של אותו משרד.

אבל הנושא הספציפי שהובא כאן כדוגמא לא עלה. אם הוא עלה, זה עוד לא הגיע לאף

משרד שמטפל בזה. אני מדגיש - אין שום בעיה פרקטית שאנחנו מכירים, שהתושבים

העלו או שמישהו עלה עליה, ולא נדונה. יכול להיות שהתשובה לא מצאה חן בעיני

התושבים, אבל זה במסגרת מדיניות ממשלתית.
היו"ר שאול יהלום
לא נדונה אם המשרד לא רוצה, ואז הוא לא מביא את זה לדיון בוועדה,
דני רי י זנר
לא ידוע לי על דבר כזה.
היו"ר שאול יהלום
ברור שלא ידוע, כי אתה יושב בוועדה.
דני רייזנר
אנחנו רואים גם את ההצעות של התושבים.
שלמה שוהם
דני רייזנר, השאלה שאני שואל היא פשוטה, ולא ניכנס כרגע לשום שאלה

פוליטית. האם מבחינת עיקרון השוויון, אתה לא מצווה לשבת ולעבור על כל החוקים -

כמו שדרשנו ממשרד המשפטים בחוק חופש העיסוק - ובכל מקום שאיננו שאלה מדינית

ואין התנגדות ממשלתית, תבדוק אקטיבית, לא פסיבית, לא תחכה שאזרח יבוא אליך,

תבדוק באופן אקטיבי אם אפשר להחיל את החוק ביש"ע על מנת שלא ייווצר מצב של

אפליה?
דני רייזנר
לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, התשובה היא זו - היום התהליך הוא שאנחנו

מצווים להביא כל בקשה לתיקון חקיקה לוועדה משותפת במשרד המשפטים, שהיא תבחן

פרטנית אם יש צורך בהצעה ספציפית. הכלל איננו להחיל הכל אלא אם כן יש בעיה.

הכלל הוא שכל בקשה פרטנית צריכה לעלות לדיון בפני הוועדה.



היו"ר שאול יהלום;

הגברת אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים, אכן 1( המדיניות? מה עמדת משרד

המשפטים?

אביטל שטרנברג;

משרד המשפטים מתנגד להצעת החוק מהטעמים שהביא שמעון שטיין,
היו"ר שאול יהלום
אני שואל עכשיו לעניין העקרוני שבו התעורר כאן ויכוח - האם עמדת משרד

המשפטים איננה שמערכת המשפט של מדינת ישראל חייבת לחול בצורה שוויונית על כל

אזרח ישראלי, בין אם הוא גר בתחומי הקו הירוק ובין אם הוא גר מעבר לקו הירוק,

חוץ מעניינים שבהם יש נימוק מדיני שלא להחיל?

אביטל שטרנברג;

העמדה היא, כפי שאמר דני רייזנר, שצריכה להיות בדיקה פרטנית של כל עניין

ועניין.

היו"ר שאול יהלום;

אבל מה המדיניות?

אביטל שטרנברג;

המדיניות היא שבודקים כל עניין ועניין בוועדה.

היו"ר שאול יהלום;

מלכתחילה או רק בדיעבד כשזה מועלה על-ידי התושבים?

אביטל שטרנברג;

זה עולה על-ידי מקורות שונים, לאו דווקא על-ידי התושבים.

דני רי י זנר;

גם המשרדים מעלים באופן עצמאי, גם התושבים מעלים.

היו"ר שאול יהלום;

גברת שטרנברג, אני חוזר ושואל ואני מבקש תשובה במשפט אחד.

אביטל שטרנברג;

התשובה היא שזה לא עולה רק על-ידי התושבים, זה עולה ממקורות שונים

והבחינה היא פרטנית.

היו"ר שאול יהלום;

אני שואל האם יש מדיניות של ממשלת ישראל דרך משרד המשפטים, שטוענת שצריך

להיות שוויון בחוקים החלים על אזרחי מדינת ישראל, בין אם הם גרים בעבר הזה של

חקו הירוק ובין אם בעבר השני, ולכן היא אומרת: יאני בודקת מיוזמתי, מיוזמת

החקיקה והיועץ המשפטי במשרד המשפטים; כל מקום שאין בעיה מדינית או בעיה אחרת -

כפי שיש לגבי תעסוקת ערבים - אני בקום ועשה מחילה את שוויון החוק מבחינה

מעשית'. האם יש מדיניות כזאת או לא?
אביטל שטרנברג
למיטב ידיעתי הטכניקה היא אחרת.
היו"ר שאול יהלום
למיטב ידיעתך אין מדיניות כזאת.
יעל דיין
כך אמרה הממשלה, כך אמר המשרד. אדוני היו"ר, התשובה לשאלה הארוכה והמנהה

הזו - ואני מבינה אותך כי זו עמדתך - היא לא. אתה שואל שאלה ואתה רוצה שהתשובה

עליה תהיה כן, אבל היא לא.
היו"ר שאול יהלום
אני לא רוצה, אני שואל.

יעל דיין;

השאלה שלך נשאלת כשאלה רטורית.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה את עמדת חה"כ בני אלון, ואני רוצה את החלת החוק הישראלי--
יעל דיין
נכון. שאלת את שלושת הגופים הממשלתיים, והם אמרו לך: לא.
היו"ר שאול יהלום
-אלא שאני טוען כלפי מדינת ישראל, לכל ממשלותיה ולכל תקופותיה: גם אם

אתם מתנגדים, אתם צריכים לפתור את בעיית אי-השוויון. ואני חושב שזו צריכה

להיות גם עמדתך.
יעל דיין
השאלה שלך זכתה שלוש פעמים לתשובה שלילית.
היו"ר שאול יהלום
נכון, ואני מצטער על כך צער רב ויש לי ביקורת רבה על כל הממשלות.
יעל דיין
אבל ערך השוויון לא עומד כאן בפני עצמו. יש ערכים נוספים שנידונים כאן

והסכמים אחרים.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו פותחים בדיון. חה"כ שחל הלך. חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, סוף-סוף. אנחנו מבקשים רשות מאדוני היושב-ראש

לקריאות ביניים, איננו מקבלים רשות אז צריך לצעוק בישיבה. אני נגד לצעוק, אני

מבקש רשות לקריאות ביניים, אני מבקש שמפעם לפעם תאשר לי מפני שאני לא צועק ולא

נכנס באמצע הדברים של מישהו.

לעצם הנושא, אני רוצה לשאול את עורך-דין שטיין שאלה אחת פשוטה - האם

לדעתו הדיון הזה הוא משפטי או פוליטי? לא מבחינת הפרטים וההשלכות שלו, כי ברור

שיש לו השלכות משפטיות על חיי התושבים; אבל האם המהות של הכרעה כזאת היא הכרעה

משפטית או פוליטית?
שמעון שטיין
להערכתי התשובה היא מעורבת - מהות ההכרעה היא גם משפטית וגם פוליטית. היא ?

משפטית במובן שהיא עומדת בסתירה להסכמים קיימים, והיא פוליטית במובן שהיענות

להצעה הזאת תכבול את ידי הממשלה בהמשך הכוונות שלה שהן פועל יוצא של המדיניות

שהיא תחליט עליה.
עזמי בשארה
חתימת הסכמים בין-לאומיים היא אקט משפטי שבא אחרי ההלטה פוליטית. אתה

מחליט פוליטית לחתום על הסכם עם רשות או מדינה, אחר כך אתה מתחיל לפרש משפטית.

כמו שחתימת הסכם היא החלטה פוליטית של מדינה ריבונית, גם סיפוח שטחים הוא

החלטה פוליטית של מדינה ריבונית. אפשר להביא אותה באמתלה של סתירות משפטיות

בסטטוס של התושבים שנמצאים במקום מסויים, אבל זוהי דרך מאוד-מאוד מפותלת להציג

עמדה פוליטית. זה לדעתי כל העניין. אתה יכול לשלוח כמה תושבים למקום מסויים

ולהגיד שהם יודעים שהם נכנסים לשם במו רצונם או רצון שולחיהם; ואז מעצם העובדה

שהם עברו למקום מסויים, הם אזרחי מדינה מסויימת, ובמקום הזה לא חלים החוקים של

מדינת ישראל. לכן, ברור שייווצרו סתירות במצבם החוקי. זה לא נקרא אפליה, זה

נקרא סתירות. זה מצב מוזר שבו תושבי מדינה מסויימת נכנסו, ברצונם או שלא

ברצונם, למערכת משפטית אחרת לגמרי. לפיכך נוצרות בעיות ומתחילים לפתור אותן

בצורה הדרגתית. אבל כאשר הפתרון ההדרגתי לא מספיק באים, בצווים ובחוקים
ובתקנות, ואומרים
כל המצב הזה הוא אפליה, צריך לפתור אותו בבת אחת על-ידי זה

שמיישבים את הסתירה. איך מיישבים את הסתירה במעמדם של המתיישבים? או שחוזרים

הביתה או שמספחים. אין דרך אחרת. חוזרים הביתה או מספחים זו לא שאלה משפטית,

זו שאלה פוליטית. עזמי בשארה ודדי צוקר אומרים: אין כאן דעות מקצועיות, יש כאן

דעות פוליטיות שונות. לדעתי, אין בינינו אחד יותר מקצועי מהשני.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש לשאול אותך שאלה ואנא תשיב לי. מדוע אין דרך שלישית? זאת השאלה

שלי אליך, כפי שאני הצגתי בביקורת הקשה שלי על היועץ המשפטי לממשלה, על משרד

המשפטים ועל ראש-הממשלה שהוצגה בישיבה הזאת. מדוע אין דרך שלישית שאומרת: לא

חוזרים ולא מספחים, אלא מדינת ישראל תגיד: 'לא מספיק שאני אומרת לאנשים: תהיו

חלוצים שלי ותשבו בפצאל ותגנו על הגבול המזרחי של מדינת ישראל, אני בודקת כל

חוק ואם אין בעיה מדינית-פוליטית או בעיה של אפליה כלפי הערבים, אני מחילה

אותו באותה פרוצדורה שכבר קיימתי. למה היועץ המשפטי למדינת ישראל וראש-הממשלה
אומרים
ילא, רק בדיעבדי?
עזמי בשארה
הדרך השלישית היא המצב הקיים. לדעתי שתי השאלות העקרוניות שמי ישבות את כל

הסתירות במעמדם החוקי של האזרחים הישראלים בשטח הכבוש או המשוחרר, לא משנה איך

קוראים לזה/ משפטית זה לא חשוב-
בנימין אלון
שטח כבוש. גם יפו כבושה.
עזמי בשארה
בשבילך זה אותו הדבר, בשבילי זה לא אותו הדבר. אני חושב שיפו היום היא לא

כבושה, יפו היום היא חלק ממדינת ישראל. אבל לא חשוב.
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שחה"כ אלון, לצורך הישיבה הזאת, ירצה שתגיד "כבוש".
עזמי בשארה
אני יודע, לא איכפת לי. העניין המהותי לגבי "כביש" הוא שכל דיון כזה היה

מתחיל עם המשפט הבין-לאומי ולא עם "מדינת ישראל היא ריבון"; אם אומרים "כבוש",

אלו ההשלכות. הרי יפו היא כבושה אבל החוק הבין-לאומי לא חל שם. אם אתה אומר

שיפו היא כבושה, זו סתם רטוריקה של גנדי בכנסת כאשר הוא רוצה להגיד שהערבים

רוצים גם את יפו. מבחינה בין-לאומית משפטית, אם אתה אומר "שטח כבוש" יש לזה

השלכות משפטיות, כלומר החוק הבין-לאומי חל שם וכל אקט שנעשה שם חייב להיות

הפיך, שם אין בלתי הפיך, וטובת הציבור שם היא לא טובת הציבור הזה; טובת הציבור

הישראלי בכלל לא נחשבת לפי החוק הבין-לאומי וכל דבר חייב להיות הפיך. הפקעת

אדמות לטובת הציבור צריכה להיות לטובת הציבור הפלשתיני, לא בשביל להקים

התנחלויות. זה סיפור אחר לגמרי אם אתה מודה שזה שטח כבוש, אבל אתה לא מודה שזה

שטח כבוש, אתה בא בעמדה אחרת לגמרי ואני מתווכח על העמדה הזאת.

אני אומר ליושב-ראש את הדברים הבאים - אם מדובר כאן בדרך שלישית, כלומר

לא סיפוח ולא נסיגה טוטלית, זה המצב הקיים שלא מספק את התושבים כי במהות

אידיאולוגית הם לא מסכימים לשום דרך שלישית. הם בעד סיפוח ולכן הם באים עם

הצעת החוק שלפנינו. הפיסקה שמופיעה כאן היא באותו נוסח של סיפוח ירושלים. ככה

סופחה ירושלים. אתה חושב שהכריזו על סיפוח ירושלים? תיקנו את פקודת סדרי

השלטון והמשפט כך שהיא תחול על שטחה של ירושלים. מי שעשה את זה ושירטט את

הגבולות זה גנדי, שהיה אז עוזר ראש אג"ם. אבל הכנסת החליטה דבר כזה, היא לא

החליטה משהו אחר וזה נקרא סיפוח. ירושלים סופחה בדרך הזאת, מצבו של הגולן הוא

דומה מבחינת הסיפוח. לדעתי מה שהכי מסוכן, חברת-הכנסת דיין, הוא דווקא שהצעת

החוק מתוחכמת. אין בה B,A- ו-c יש בה רשימה של מקומות מסו "מים, לא חשוב

איפה; הם יכולים להיות ב-A,ב-B וב-C. חה"כ אלון אומר.- אני רוצה להחיל את החוק

הישראלי, כלומר לספח, את אורנית, אלפי מנשה, אלקנה, אפרת, אריאל וכו'. הוא לא

מתייחס ל-A,ל-B ול-C ולכן בסך-הכל הוא מתעלם מהסכם אוסלו, מבחינתו הוא לא

קיים. מה יהיה השלב הבא? האם תהיה פריסה מחדש או לא תהיה? ההצעות של יוסי

ביילין בכלל לא שייכות לכאן, כי חה"כ יוסי ביילין מדבר על הסכם בין-לאומי, על

הסכם שלום של קבע (שאני לא מסכים לו, דרך אגב). החוק שמובא כאן זה לפני שלום

ולפני הסכמים ומעל הסכמים וחוץ מההסכמים, הוא אומר: זה ארץ-ישראל והיישובים

האלה שייכים ואני מספח אותם.

הצעת החוק הזאת היא הצעה של סיפוח, היא הצעה פוליטית. לדעתי מקומה הוא

בוועדת החוץ והביטחון, אבל היא הגיעה לכאן. חבל, ועדת החוקה חוק ומשפט לא דנה

עשיו בשאלה משפטית, היא דנה בשאלה אידיאולוגית-פוליטית ובוויכוח בין מתנגדי

סיפוח ואנשים שהם בעד סיפוח. זה העניין.
יעל דיין
הממשלה אתך.
היו"ר שאול יהלום
תודה. חה"כ שחל חזר. חה"כ צוקר, שחל היה הראשון שביקש, אתה מסכים שהוא

ידבר לפניך?
דוד צוקר
כן.
משה שחל
תודה רבה. ב-1967, אחרי מלחמת ששת הימים, ממשלת ישראל - שהיתה ממשלת

הליכוד הלאומי והיתה מורכבת ממפא"י והליכוד - החליטה החלטה בעלת משמעות

עקרונית מאוד. היא החליטה שהיא איננה מחילה את החוק הישראלי על שטחי יהודה

שומרון ועזה וגם לא על רמת הגולן. ההחלטה היחידה שנתקבלה בהסכמה היתה חיבורה

של ירושלים על פי חוק שהנוסח שלו דומה ללשון של הצעת החוק של חה"כ בנימין

אלון. לאחר מכן - אני רוצה לומר זאת לחה"כ עזמי בשארה - חוקק חוק מיוחד

לירושלים שקבע גם את מעמדה מכוח חוק ישראלי ולא רק מכוח פקודת סדרי השלטון

והמשפט. לגבי רמת הגולן, חוקק החוק שמנחם בגין זכרונו לברכה רצה מאוד שתהיה

הסכמה כלל-מפלגתית לגביו. הוא פנה אליי - במקרה פרס ורבין היו בחוץ-לארץ

באותו זמן - ועל פי שאלה שלי היתה תשובה של משה ארנס שהיה שר הביטחון, כי גם

עם קבלת חוק הגולן, אם יהיה לנו פרטנר למשא ומתן, החוק הזה לא יעמוד למכשול.

על זה גם ההסתמכות בפסק הדין שניתן בבית המשפט העליון על-ידי השופט אלון.

לדעתי יש דבר אחד לפני כן, שמתעלמים ממנו. העניין איננו רק הסכמי אוסלו.

לפני הסכמי אוסלו יש הסכמה מעצם החלטת הממשלה ב-1967, שהיא איננה מספחת אלא

משאירה את הריבון כצבא, שהיא רואה בשטחים האלה שטח כבוש ולא שטח ישראלי. לכן

החוק הבין-לאומי חל אוטומטית, זו לא שאלה הסכמית אפילו בינינו. העניין הוא מה

שהעולם מקבל - מה המשמעות של נוכחות צבא בשטח שהוא כבוש, ומה מותר למדינה

שהצבא שלה נמצא בשטח לעשות ולא לעשות. יש כללים שלגביהם חלים אלף ואחד דברים,

אני לא רוצה להיכנס אליהם.

החוק המודרני איננו מכיר בחקיקה פרסונלית. בנושאים האלה, כולל החלת החוק

הישראלי על אזרחים ישראלים תושבי השטחים, אני בהזדמנויות שונות - בין אם

בממשלה ובין אם בוועדת השרים לחקיקה - הבעתי אי-שביעות רצון מחקיקה אישית

שהולבת אחרי האזרח הישראלי שנמצא בשטחי יהודה ושומרון. מפני שהתפיסה המודרנית

היום איננה מקבלת דבר כזה, ודינו של אזרח ישראלי שנמצא מחוץ לטריטוריה של

הריבון כדין כל אדם שנמצא בשטח אחר.
דוד צוקר
אם כי החקיקה הישראלית קיבלה שלעתים מדינת ישראל הולכת עם החוק שלה - לא

רק אחרי ישראלי אלא אחרי יהודי - עד קצווי עולם. לפני שנתיים עשינו את זה

כשאישרנו את החלק המקדמי בחוק העונשין.

משה שחל;

אזרח ישראלי שעובר עבירה בפריס, נשפט על פי החוק הצרפתי.

דודו רותם;

תלוי איזו עבירה הוא עושה. אם הוא גונב מהסוכנות היהודית, הוא נשפט לפי

החוק הישראלי.

עזמי בשארה;

תלוי בהסכמים הבין-לאומיים עם המדינה ההיא, תלוי באיזו מדינה הוא נמצא.

משה שחל;

עו"ד רותם, בדוגמא שלך התביעה שבאה אליו היא מפני שהוא גנב מגורם ישראלי

ומביאים אותו בתור עובד סוכנות שגנב מהסוכנות. אבל אני מדבר על מקרה שאזרח

ישראלי עובר עבירה בצרפת או בארצות-הברית לא נגד גורם ישראלי; אם הוא הולך

ברחוב בפריס ופוגע במישהו, המשפט שיבוא אליו הוא המשפט הטריטוריאלי שחל באותה

טריטוריה. זה העיקרון ובלעדיו אף מדינה בעולם לא תהיה מוגנת.



חה"כ אלון, בחוק הזה המשמעות היא טריטוריאלית משתי סיבות. כאשר החילו את

חוקי המיסים או את חוקי העונשין, הדין הפלילי, ההחלה היתה אישית, עם כל אי

שביעות הרצון. לא נאמר שם "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה" כפי שכתוב בהצעת

החוק שמונחת לפנינו. כלומר, כאן הדגש הוא על המדינה מצד אחד ואחר כך "יחולו

במועצות המקומיות וכן במועצות האזוריות". אתה מדבר על שטח, כאשר יש פח עוד

בעיה - אין גם מפה. מהי מועצמה מקומית? זו תוכנית המיתאר? זו התוכנית הקיימת

חי ום?
דודו רותם
בתקנון של המועצות המקומיות יש מפה.

משה שחל;

אני מנסח להגן על הממשלה במקרה זה, שלשם שינוי קיבלה חחלטה הגיונית--

היו"ר שאול יהלום;

חח"כ שחל, נניח שהיתה כאן הצעת חוק שאתה היית מנסח אותה, שכל ההיבט שלה

הוא אישי--
משה שחל
באופן אישי אמרתי לחה"כ אלון, בתור עצה של משפטן: אילו היית אומר שכל חוק

שמעניק חובה או זכות מכוח חוק הרשויות המקומיות או המועצות האזוריות ופקודת

העיריות בישראל, חל על תושבי האזור - זה היה מבליט את העניין האישי ולא

הטריטוריאלי.
היו"ר שאול יהלום
אז היית מוכן לשקול את זה בחיוב?

משח שחל;

לא, ואגיד לך גם למה. העיתוי יגרום רק לדבר אחד - לפיצוץ כל חתקדמות של

משא ומתן שיכולה להיות בעתיד. אינני יודע אם תהיה הפעימה השנייה, אבל אנחנו

כרגע דנים בבעיה שיש לה משמעות בין-לאומית פוליטית ויש לה משמעות ביחסים

בינינו לבין הפלשתינים. שוס כוח בעולם לא ישכנע חיום אף מדינח בעולם - כולל לא

ארצות-חברית של אמריקה - שחוק כזה, אם הוא יתקבל, אין לו משמעות פוליטית-

מדינית על כל המשתמע ממנה.

מה שהטריד פה הוא שכאילו יש אפליה. אין אפליה גם כאשר חח"כ אלון מצטט את

ה-functional jurisdicion ראשית, מהסיבה הפשוטה שבהסכמי אוסלו ב', כשניתנו

האפשרויות האלה הם ניתנו קודם כל מכוח רצונו של הריבון הישראלי מכוח צח"ל.
שנית, אתה בא ואומר
גם הוא אישי, הוא פועל לא על טריטוריה בלבד, הוא פועל על

פלשתיני בהיותו כזה בשטח C. כלומר, האלמנט האישי מודגש לאורך כל הדרך; הדיונים

בנושא הזה, גם בוועדת השרים, היו על הבסיס המשפטי הזה.

דבר אחרון, אין אוטומטיות בחקיקה; תשאל אותי למה, אינני יודע. אני מדבר

כרגע על חוק ודיני עבודה ודברים אחרים. אבל - ואני יכול להעיד שבכל מסגרת לא

דיונית-פולמוסית בכנסת, אלא כשממשלה יושבת ודנה לגופו של עניין - איש לא

התכוון ולא מתכוון שאזרח ישראלי שהוא תושב השטחים יופלה לרעה בכל עניין. אני

מדגיש; בכל עניין. נכון שבדרך כלל ממשלות מזדרזות להחיל מיסים, זה חל אוטומטית

כי יש שר אוצר שתובע את זח, אבל איש גם לא התכוון להפלות אותו בזכויות. מח כן?

צינור היבוא של החקיקה הישראלית הוא דרך המנגנון הצבאי, דרך הצווים. אם לא עשו

את זח או כן עשו את זה, באמת אינני יודע אבל זו שאלה יותר אדמיניסטרטיבית-

מינהלית של סריקת חוקים. אישית אין לי כל ספק שאזרח ישראלי תושב שטחי יהודה



שומרון ועזה צריך לקבל את כל הזכויות כפי שמטילים עליו את החובות, בדיוק כמו

אזרח ישראלי, בהיות המדינה מכירה שהיא הקימה את ההתיישבויות האלה וזה לא

רלוונטי אם חולקים עליהן או לא חולקים עליהן,

עכשיו אני אומר איזושהי הצהרה מדינית - בכל הסדר קבע יהיה צורך לפתור את

הבעיה הזאת על כל המשתמע ממנה. אין להניח, ברוב המקרים, שבמסגרת ההסדר לא יהיה

לגבי היישובים הישראלים כיתרון משפטי לבעיה שיכלול גם את השיפוט הישראלי.

דוד צוקר;

אחרי ההסדר.
משה שחל
אחרי ההסדר. היועץ המשפטי לממשלה בזמנו הציע ששיפוט בעבירות של תושבים

בשטחי יהודה ושומרון, יתקיימו בבתי דין צבאיים בגלל היעילות והמהירות שניתן

לקיים בהם את השיפוט. אני רוצה לומר באופן חד-משמעי שראש-הממשלה המנוח יצחק

רבין התנגד לזה עקרונית, לא בגלל עניינים אישיים. הוא לא היה מוכן להסכים למצב

שיביאו אזרח ישראלי וישפטו אותו על עבירה אזרחית בבית דין צבאי.
היו"ר שאול יהלום
תודה. אחרון חברי-הכנסת שביקש לדבר - חה"כ צוקר.
דוד צוקר
אין לי הרבה מה להוסיף אחרי הדברים של שני עמיתיי, מלבד--
היו"ר שאול יהלום
תודה.
דוד צוקר
זו הקדמה לנאום מאוד ארוך, אבל אם אתה מקיים הצבעה עכשיו אני מוותר על

זכות הדיבור.
היו"ר שאול יהלום
אני קודם רוצה לפנות לחה"כ בני אלון, ואם תרצה אתן לך אחר כך רשות דיבור.

חה"כ אלון, אם אתה רוצה נערוך הצבעה, אבל אני רוצה לשכנע אותך במשהו. ראשית,

אני פונה ליועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה כנציגו של ראש-הממשלה - והפנייה

כוללת גם פנייה למשרד המשפטים - ומבקש תשובה רצינית בכתב לשתי שאלות שאציג.

חה"כ אלון, אני מציע לך עכשיו לא לדרוש הצבעה; אם התשובה לשתי השאלות תהיה

חיובית, ומאחר שכאן הועלתה טענה שהחוק שלך יהרוס את ההסכמים, אני אשכנע אותך

להקפיא את הצעת החוק. השאלות שלי הן כאלה-
דוד צוקר
אדוני היו"ר, אני רואה שמתחילים כאן עוד פעם נאומים אז גם אני רוצה לדבר.
היו"ר שאול יהלום
חכה רגע, אני רוצה לשאול שתי שאלות.
דוד צוקר
אדוני היו"ר, גם האחרים רוצים לדבר.
היו"ר שאול יהלום
אתה שאלת אם כן או לא תהיה הצבעה, אני מציע שלא תהיה הצבעה ואני רוצה

לסכם. אחר כך אתן לך את רשות הדיבור.
דוד צוקר
תשאל את זה בקיצור, אתה מדבר כל הזמן.
היו"ר שאול יהלום
אתה הצעת את זה, מה אתה רוצה? לא שמעתי שמישהו ביקר אותך בקדנציה הקודמת,

ואתה דיברת כל הזמן.
דוד צוקר
יש כאן גם חברים אחרים ששותפים לדיון.
היו"ר שאול יהלום
אבל אני נתתי לך את רשות הדיבור ואתה התחלת בכך שאין לך מה להוסיף.
דוד צוקר
הסכמתי לוותר על זכות הדיבור אם יש הצבעה. שאלתי אותך אם יש הצבעה או אין

הצבעה. אם לא, אני רוצה לדבר.
היו"ר שאול יהלום
לצורך זה אני מלבן את העניין.
דוד צוקר
אבל כל בירור לוקח רבע שעה ואז אף אחד לא מדבר פה בוועדה. אני רוצה שתענה

לי אם יש הצבעה עכשיו או לא.
היו"ר שאול יהלום
זה מה שאני מברר עכשיו. אני מציע לחה"כ בני אלון שלא תהיה הצבעה ואני

אומר לו מה הן שתי השאלות שאני מבקש עליהן תשובה. בהתאם לתשובה שלו, אני אגיד

לך אם יש הצבעה או אין הצבעה. אני מציע לו להמתין לתשובה לשאלות שאציג. חה"כ

צוקר, מיד תדע - אם הוא יגיד שהוא מבקש הצבעה, תהיה הצבעה. אם הוא יגיד שהוא

ממתין לתשובה, לא תהיה הצבעה. הייתי כבר גומר את שתי השאלות.

שאלה ראשונה - אני מבקש את עמדת הממשלה להצעה הבאה: אם הצעת החוק תהיה

מוגשת מההתחלה או משונה בקריאה ראשונה בהתחייבות שהצעת החוק מדברת רק על

אזרחים - זאת אומרת, שהיא תגיד בערך בך: המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה

יחולו על אזרחי מדינת ישראל הגרים במקומות האלה והאלה - האם לזה הממשלה כן

מסכימה?
שאלה שנייה, שהיא פחות ממנה
האם ממשלת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה

מוכנים לשנות את גישתם ולומר שהם בודקים - ביוזמה שלהם, בוועדה במשרד המשפטים

- את מערכת החקיקה של מדינת ישראל, וכל חוק שאין בו בעיה מדינית או אחרת

שקשורה לזה, מוחל בפרוצדורה הקיימת גם על אזרחי מדינת ישראל כפי שנעשה עד

עכשיו? זאת אומרת, יבדקו לא רק חוקים שיש בהם אפליה לפי דעת השרים או שהתושבים

מעלים וצריכים לזעוק שמיים וארץ.



חה"כ אלון, אני מציע לך להמתין לשתי התשובות האלה בצורה רשמית. אם יהיה

צורך, אולי ראש-הממשלה בעצמו או שר המשפטים או היועץ המשפטי יבוא. אם התשובות

לשתי השאלות יהיו חיוביות אני מציע לך להקפיא את הצעת החוק. אם אחת מהתשובות

תהיה חיובית, נדבר בינינו. זאת הצעתי אליך. מה תשובתך?
בנימין אלון
קודם כל, מתוך הכבוד הרב שאני רוחש ליושב-ראש, חה"כ צוקר, אני נוטה לקבל

את ההצעה. אני רק מבקש להוריד את המילה "הקפאה"-
היו"ר שאול יהלום
דחייה.
בנימין אלון
-אבל אולי טיעון גאוני של חה"כ צוקר ישכנע פה את כולם ואותי לדברים

אחרים. לכן אני מציע להמשיך את הדיון ובסוף אני משאיר בידך, אדוני היו"ר, את

ההחלטה אם כן או לא לערוך הצבעה.
עזמי בשארה
שום טיעון גאוני לא ישכנע אתכם, ובסוף - - -
היו"ר שאול יהלום
חה"כ צוקר, אין הצבעה. זאת הצעתי. האם אתה רוצה לדבר?
דוד צוקר
בוודאי שכן.
יעל דיין
כבוד היו"ר, הבקשות שלך מן הממשלה הן לא בשם הוועדה.
היו"ר שאול יהלום
בוודאי שלא. בבקשה, חה"כ צוקר.
דוד צוקר
אני לחלוטין לא רוצה להיכנס לטיעונים המשפטיים כי הדיון הוא לא משפטי

וההיבט המשפטי שלו הוא ממש זניח. גם פרקטית אין בעיה מהותית לאזרחים הישראלים

שגרים בגדה המערבית ובהתנחלויות, כי תהליך האימוץ של החקיקה הישראלית - בין אם

באמצעות צווי המפקד הצבאי ובין אם באמצעים אחרים, בחקיקה ישירה - הוא תהליך

רצוף, נמשך, שזכה לגיבוי של כל המערכת הפוליטית. לכן ברור שהכוונה של חה"כ בני

אלון היתה אחרת, היא היתה פוליטית כלפי פנים - להשיג הישג סמלי - ואין בזה שום

דבר בלתי לגיטימי, יש בזה משהו שאני מאוד לא מסכים לו. זה דבר אחד שהוא קיווה

להשיג. הדבר השני -
בנימין אלון
אתה לא שובת עם הפסיכולוגים, חה"כ דדי צוקר?
דוד צוקר
הדבר השני שהרבה יותר חשוב לחה"כ אלון הוא המשמעות הבין-לאומית של החלטה

כזאת. החלטה כזאת, גם אם היתה מאושרת בוועדה בקריאה ראשונה ועוברת למליאה,

מבחינה מדינית זו פצצת קובלט. ממשלת ישראל שלחה עובדי מדינה כדי להתנגד לחקיקה

הזאת במקום לגייס את הקואליציה ולהבין שיש לזה משמעות גם במשא ומתן, וגם בעיני



הפלשתינים והעולם זה ייתפס כפעולה יזומה על-ידי הממשלה או שהממשלה איפשרה אותה

כדי לקעקע את התהליך, כדי להוסיף עוד דלק למדורה שהחלה לבעור בשטחים, זאת

הכוונה האמיתית, ואם זאת לא הכוונה האמיתית זו בוודאי התוצאה האמיתית. התוצאה

האמיתית היא, במקביל לשביבי משא ומתן או משהו מתאייד שהיה פעם משא ומתן, להכות

באמצעות הצעת חוק מן הסוג הזה. זה פשוט מסוכן. מה שהצעת, חה"כ אלון, מסוכן

ויעלה במחיר חיי אדם. כל התקדמות פה בוועדה או בכנסת של הצעת החוק הזאת תעלה

במחיר חיי אדם.
היו"ר שאול יהלום
תודה. אני מסכם את הישיבה כך - שתי שאלותיי יופנו לראש-הממשלה דרך היועץ

המשפטי, כאשר חן מופנות לכל המערכת המשפטית. עם קבלת התשובה, אציג את התשובות

קודם כל בפני חח"כ בני אלון. בכל מקרה, נקיים ישיבה ונראה לפי התשובות איך

אנחנו ממשיכים בתהליך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים