ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1997

אכיפת שלטון החוק במזרח ירושלים - אי-ביצוע צווי הריסה; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - דתו של מאמץ באימוץ בין-ארצי), התשנ"ז-1997, של חברת-הכנסת י' דיין; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאומץ שאינו יליד הארץ), התשנ"ז-1997, של חבר-הכנסת ד' צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י' בתמוז התשנ"ז (15 ביולי 1997), שעה 11:45
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

בנימין אלון

עזמי בשארה

יעל דיין

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

דוד טל

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין

משח שחל

טלב אלסאנע
מוזמנים
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט

הרב אלי בן-דהאן - מנהל בתי-הדין הרבניים

דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

רינת וייגלר - משרד העבודה והרווחה

אוה ציליק - המחלקה לשירות למען הילד, משרד העבודה

והרווחה

בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה

פרופי אליעזר יפה - בי"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטה עברית

מיה הרטמן - נעמ"ת

אסא אליאב - היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

שלום גולדשטיין - יועץ ראש העיר לענייני ערבים,ע' ירושלים

מנשה בן-ארי - יועץ ראש העיר לענייני פיתוח," "

דודו ביטון - מנהל האגף לפיקוח על הבנייה, " "

זאב זינגר - מנהל חטיבת רישוי ופיקוח, " "

תא"ל(מ.) אלקנח הרנוף - חבר המטה ללוחמה בטרור, משרד ראה"מ

סמי מוצפי - חבר המטה ללוחמה בטרור, משרד ראה"מ

ניצב יאיר יצחקי - מפקד מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

שמוליק בן-רובי - דובר המחוז, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ שאול נעים - ראש ענף תביעות, המשרד לבטחון פנים

מתי חותה - הממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים

אבי גיאת - מרכז יחידת הפיקוח על הבנייה בירושלים,

משרד הפנים

אבי דותן - מנהל היחידה לפיקוח על הבנייה,משרד הפנים

ציון סעד - סגן מנהל היחידה הארצית לפיקוח על

הבנייה, משרד הפנים
יועץ משפטי
ש' שהם
מנהלת הוועדה
די ואג
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
1, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - דתו של מאמץ באימוץ בין-ארצי),

התשנ"ז-1997, של חברת-הכנסת י' דיין, אישור לקריאה ראשונה, הצבעה.

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאומץ שאינו יליד הארץ),

התשנ"ז-1997, של חבר-הכנסת די צוקר.

3. אכיפת שלטון החוק במזרח ירושלים - אי-ביצוע צווי הריסה.



1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - דתו של מאמץ באימוץ בין-ארצי),

התשנ"ז-1997, של חברת-הכנסת י' דיין

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאומץ שאינו יליד הארץ),

התשנ"ז-1997, של חבר-הכנסת ד' צוקר
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. עומדות לפנינו שתי הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק

אימוץ ילדים (תיקון - דתו של מאמץ באימוץ בין-ארצי), התשנ"ז-1997, של חברת-הכנסת

יעל דיין, אישור לקריאה ראשונה; והצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאומץ שאינו

יליד הארץ), התשנ"ז-1997, של חבר-הכנסת דוד צוקר,

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה תציגי את החוק.
יעל דיין
החוק של אימוץ בין-ארצי חוקק כאן וחלה בו איזו תקלה טכנית בתום לב - מי שאומר

שזה במכוון זה לא נעים. על החוק הזה הוחל סעיף שהוחל לגבי אימוץ תוך ארצי

בישראל, סעיף שאומר שדת המאומץ צריכה להיות כדת ההורים המאמצים, זאת אומרת,

יהודים יכולים לאמץ ילד יהודי, ומוסלמים יכולים לאמץ ילד מוסלמי. היועץ המשפטי

של הוועדה מר שהם עמד מאחורי הצעת התיקון הזאת וזה נכנס בטעות לחוק של האימוץ

הבין-ארצי. לשמחתי הרבה בגיונגלים של ברזיל ובבתי-היתומים ברומניה אין ילדים

יהודים ובכלל חיפוש אחרי ילדים יהודים בעולם לא יתן מענה למטרה של החוק הזה כאשר

יש דרישה גדולה לאימוץ ילדים. לשמחתנו אין בארץ בתי-יתומים, יש מעט ילדים יהודים

ואחרים לאימוץ והפתרון למשפחות שרוצות לקיים משפחה ולאמץ ילדים מחוץ-לארץ הוא

כשנוריד את הסעיף הזה המחייב שהילד יהיה בן אותה דת של המאמצים. זה תיקון טכני

ואני מבקשת להוריד את הסעיף הזה מהצעת חוק האימוץ הבין-ארצי.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה, חבר-הכנסת צוקר.
דוד צוקר
להוסיף על דבריה של חברת-הכנסת יעל דיין אני פונה בבקשה לממשלה. אפשר לקיים

עכשיו דיון לגבי תיקון התיקון כמו שהממשלה רצתה ובזה להחזיר את הוויכוח שנה

אחורה. בהצעת התיקון של הממשלה, ששר המשפטים הבין שבמליאה לא יהיה לה רוב, היו

הצעות לתיקונים לגבי מעמד משרד העבודה והרווחה בתהליך האימוץ. היתה הכרעה בוועדת

החוקה בענין הזה על מדיניות. ד"ר פרץ סגל, יש לי אליך הרבה יותר מהערכה, אני
פונה אליכם בתחינה
כל מה שעומד היום בינינו לבין הפעלת החוק הזה - שתחילת

העבודה עליו התחילה לפני שנתיים וחצי שלוש - זה המשפט הקטן הזה.
יעל דיין
יש גם ענין של התקנות שמתעכבות.
דוד צוקר
כי אין חוק, אבל מבחינת החקיקה זה מה שעומד בינינו. הגיעו להסכמה מהרבנים

הראשיים ועד לאחרון המחוקקים. לכן אני מבקש לראות בזה את תיקון הטעות באותו לילה

במליאה שעקב היעדרו של היועץ המשפטי הצבענו על הסתייגות זו ולא על הסתייגות אחרת.
יעל דיין
בכל מקרה הילדים המאומצים חייבים גיור, זה לא שייך כאן.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה, דייר פרץ סגל.
דייר פי סגל
כפי שאמר הבר-הכנסת צוקר, בשעתו הציעה הממשלה אותו תיקון שחברי-הכנסת דיין

וצוקר מציעים לכלול בהצעת החוק. זה היה בהסתייגויות של הממשלה בנושא שסוכם על

דעת המפלגות הדתיות שלא היו אז בקואליציה, שר המשפטים הביא את זה בהצעת

ההסתייגויות של הממשלה ובגלל תקלה טכנית שהיתה בכנסת הצביעו נגד ההסתייגות הזאת

למרות שאני מניח שלא היתה כוונה להתנגד לסעיף הזה,

בהצעת החוק שמונחת כרגע על שולחן הכנסת כללנו שוב אותם סעיפים לתיקון הטעות

הזאת ועוד מספר טעויות שנפלו בחוק, וכן אותם דברים שהיו בחילוקי-דעות בין הממשלה

לבין הכנסת כשהחוק הזה נחקק בשעתו, היה על החוק דיון במליאה אבל עדיין לא נערכה

עליו הצבעה, הסיבה היא שחשבנו שלא יאה שנביא את החקיקה לפני שאנחנו מסיימים את

הליך התקנת התקנות,
דוד צוקר
היתה עוד סיבה, שר המשפטים ספר את מספר ההתנגדויות במליאה וידע שזה לא יעבור,
דייר פי סגל
באותה שעה לא היה טעם להביא את זה להצבעה לאור העובדה שהערות של חברי הכנסת

במליאה הצביעו על כך שהיתה אי-הבנה בסיסית לגבי החוק בכללותו וגם חברי כנסת שתמכו

בסעיף הזה הביעו את דעתם נגדו, לדוגמה, חברת-הכנסת גוזינסקי שבוודאי לא התנגדה

לסעיף הזה ובדבריה במליאה תקפה אותו, או חבר-הכנסת ריבלין, לכן הגענו למסקנה

שבאותו פורום אין טעם להבהיר בדיוק את כוונתנו בחקיקה,

אנחנו רוצים להביא את החוק לידי הפעלה וזה יהיה על-ידי כך שנסיים את התקנת

התקנות, נוסח התקנות כבר גובש והוא יובא לפני הוועדה המייעצת - שמתכנסת ביום

ראשון הקרוב - שתחליט באיזו דרך לסיים את הענין ובזמן הקרוב זה יבוא לאישור

בוועדה.

לא קיבלתי עדיין את הפרוטוקול של הדיון אבל אני מניח ששר המשפטים הבהיר

שהממשלה איננה מתנגדת לשתי הצעות החוק, ההערות שלנו היו לגבי הניסוח, איפה המקום

המתאים לכלול אותן, האם זה צריך להיות בנוסח שהציעה הממשלה שתואם את אמנת האג ואת

מה שנראה לנו שחשוב שיהיה, ובסוף הוראה אופרטיבית שראוי שתחול לא רק על אלה

שיאומצו מכאן ואילך, אלא הוראת מעבר על מי שהחוק מכיר באימוץ שלהם למרות שנעשה

שלא על-פי החוק,
היו"ר שאול יהלום
הרב בן-דהאן, עמדת הרבנות הראשית ובתי-הדין הרבניים,
הרב א' בן-דהאן
לא כל כך קל להגיד שאנחנו תומכים בתיקון הזה כי זה גורם לכך שיבואו ילדים לא

יהודים לארץ ובמצב כזה אם הם יישארו כך תהיינה להם בעיות נישואין כשהם יגדלו, שלא

לדבר על בעיות זיהוי אחרות בתהליך הגדילה, אנחנו - גם הרבנים הראשיים - לא

מתנגדים לתיקון,
היו"ר שאול יהלום
אני מבין שהממשלה מסכימה לעקרון שבחוק, הראיה שהיא הביאה את זה. הרבנות

הראשית מסכימה, או לא מתנגדת. אני מציע שנאשר את שתי הצעות החוק הפרטיות שאינן

באות לפגוע בשום נושא, נכין את שתי ההצעות לוועדה הזאת לקראת הקריאה הראשונה,

במקביל תזורז ההצבעה על החוק, אני חושב שלחברי הכנסת כאן אין ענין של יוקרה

וברגע שהם יראו שהחוק עומד להתקבל עם עוד כמה סעיפים, כולל התקנות, נשלב את

ההצעות שלהם בחוק. חאם זה בהסכמתכם?

דוד צוקר;

כן.
יעל דיין
בהסכמה אבל אני מציעה שהדברים יעברו במליאה לפני שהם משתלבים.
דוד צוקר
אפשר לשלב אותם רק אם הם עוברים בקריאה הראשונה.
היו"ר שאול יהלום
בוודאי. אנחנו מכינים את החוקים לקריאה ראשונה, מעלים אותם להצבעה במליאה

בקריאה ראשונה בהנחה שתהיה הצבעה על החוק היותר רחב, הכול יבוא לכאן אחרי הקריאה

הראשונה ויהיה חוק אחד.

אני אומר לממשלה: במידה והצעת החוק שלכם תתעכב, אין שום סיבה שלא נקבל את

הצעות החוק הפרטיות, יש לכם אפשרויות רבות להשפיע על מהלך החוק ודרכי זירוזו.

כמובן שאנחנו מעוניינים שכל ילד ברזילי גם יהיה מאומץ וגם יהיה יהודי, אבל אנחנו

מבינים שאי-אפשר לפתוח זאת לעמותות שיצרו קשרים כאשר התנאי הוא שהילד יהיה יהודי.

פרופ' יפה, בבקשה.
פרופ' א' יפה
לא הייתי רוצה שהילדים שאומצו בחוץ-לארץ ויש להם אישורים לאימוץ מחוץ-לארץ,

יוכנסו לבתי-משפט ישראלים כדי לאשרר מחדש, כביכול, דבר כלשהו גם באימוץ וגם

בדת.
היו"ר שאול יהלום
פרופ' יפה, אנחנו לא פותחים דברים חדשים ולא עומדים לשנות את החוק העיקרי.

הנושא הזה כרגע לא לדיון.
דייר פי סגל
במסגרת ההכנה לקריאה טרומית מוסמכת הוועדה להציע את הנוסח. אם חברי הכנסת

מסכימים, תהיה התאמה של הנוסח, כולל ההרחבה שהצענו, המהות היא אותה מהות. כך שאם

הממשלה, לא תעביר את הצעת החוק שלה לא יווצר מצב שהצעות החוק שלהם יתעכבו.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו מאשרים את שתי ההצעות באופן עקרוני. במידה ויהיה שינוי נוסח יחד עם

התאמה, נגיש לקריאה הראשונה את הנוסח המתואם במידה והוא איננו פוגע ברעיון. אם

תהיה איזו שהיא מחלוקת נשאיר את זה כך.
יעל דיין
אני מבקשת לעשות זאת לפני הפגרה. בדקתי ויש מקום להכניס לפני הפגרה תיקוני

הוק מהסוג הזח.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מצביעים. אנחנו מאחדים את שתי ההצעות להצעה אחת ואחרי הקריאה הראשונה,

אם תגיע ההצעח הממשלתית, נשתדל לאחד את הכול.

מי בעד שתי ההצעות שלפנינו ואיחודן להצעה אחת בנוסח שיוסכם עליו עם הממשלה

בעקרון שיישמר? מי נגד?

הצבעה

שתי ההצעות אושרו
הי וייר שאול יהלום
שתי ההצעות אושרו, היועץ המשפטי יעבוד עליהן. בהצלחה.



אכיפת שלטון החוק במזרח ירושלים - אי-ביצוע צווי הריסה
היו"ר שאול יהלום
אני מקדם בברכה את ראש העיריה מר אהוד אולמרט.
דוד צוקר
האם יש נציגים של תושבי העיר המזרחית?
היו"ר שאול יהלום
לא, אין נציגים של תושבי העיר המזרחית ואין נציגים של ההלק המערבי. הזמנו את

הרשויות.

ראש עיריית ירושלים א' אולמרט;

יש נציג אחד שמייצג את כל התושבים.

טלב אלסאנע;

מי זה? אין פה שום נציג מהסקטור הערבי?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
יש פה נציג מהסקטור היהודי? אין, יש פה נציגי הגופים שאחראים על אכיפת החוק.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת טלב אלסאנע, מדוע אדוני מתערב את מי אני מזמין לישיבה? אלה האנשים

שהוזמנו.
טלב אלסאנע
על-ידי מי?
היו"ר שאול יהלום
על ידי. מי שחשב שצריך להזמין אנשים ראה את סדר-היום ויכול היה להעיר את

תשומת לבי, כפי שהבר-הכנסת בשארה העיר אתמול את תשומת לבי בנושא אחר והוזמנו שני

מומלציו, היו כאן ואמרו את דברם. תמיד אני פתוח להצעות רציניות. אדוני ראה את

סדר-היום ויכול היה לבקש להזמין אנשים. אני חושב שראש העיריה מייצג את כל

תושביו.
טלב אלסאנע
יש בעיות ייחודיות של סקטור מיוחד ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני מודה שהיה צריך להגיד לי את זה קודם.
דוד צוקר
אם יהיה המשך לישיבה, אפשר לחשוב באיזו מידה יינתן ביטוי, לא ייצוג, לתושבי

העיר הערבים כדי שהדיון יהיה מלא.
היו"ר שאול יהלום
הנושא שלנו רציני אבל לפני כן, אדוני ראש העיריה, אני מבקש לגזול כמה דקות

לנושא אחר.

ביום שישי קראתי ידיעה בעתון הירושלמי "כל העיר", הידיעה אמרה שבריכות

השחייה של ירושלים מסרבות להכניס ילדים פגועי מוחין מתוך זה שהמראה שלהם דוחה

ומבריח את המתרחצים. הידיעה ממשיכה ואומרת כי הארגונים המטפלים בילדים הפגועים

מנסים כבר כמה שבועות למצוא בריכה שתסכים לקבל את הילדים ומשרד הבריאות והעיריה

מתחמקים מאחריות. משרד הבריאות אומר שתפקידו לבדוק רק את התנאים הסניטריים,

מהעיריה נמסר שהבעלות על הבריכות היא פרטית ולכן הענין לא בסמכותך.

אדוני ראש העיריה, הדבר נובע מאטימות רגשית. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל

ניתן שכך ייפגע כבוד האדם. מבחינה רוחנית הוועדה הזאת עוסקת בחוקי יסוד וממונה

במידה רבה על ביצועם. יש חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שנותן לכל אדם באשר הוא

אדם, בין אם הוא פגוע ובין אם אינו פגוע, את מלוא הכבוד. לא יעלה על הדעת

שבריכה, מועדון, או מסעדה יגידו לילדים עם תסמונת דאון - כך נאמר כאן - אנחנו לא

נותנים לכם אפשרות להתרחץ. לפי הידיעה העיריה אינה מטפלת בדבר.

הכנתי לאדוני מכתב שבו אני מבקש להוציא צווי סגירה נגד הבריכות שאינן מאפשרות

לנכים לבוא בשעריהן וזאת משתי סיבות: סיבה ראשונה - הסתמכות על חוק היסוד; הסיבה

השניה - חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי של

הוועדה, מר שהם, מאהר ובריכות הן חלק מהגדרת "עינוגיי, יש לפעול לגביהן על-פי

הוראת סעיף 28 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים חאומר: "מי שעסקו, או חלק מעסקו,

הוא עשיית שירות בר-פיקוח, לא יסרב סירוב בלתי סביר לעשיית אותו שירותיי. זאת

אומרת, לאדוני יש מלוא הסמכות לפעול נגד הבריכות האלה.

היום כשנסיים את הישיבה יש כינוס בכנסת בו אנחנו עוסקים בחוק שוויון

הזדמנויות לאנשים בעלי מוגבלויות ואז נכניס עונשים ברורים בחוק הזה.

לבריכות יש שיח ושיג עם העיריה וטובות הנאה. גם מבחינה חוקית וגם מבחינה

מוסרית אני מבקש מאדוני לפעול בנושא. אני נדהמתי כשקראתי את הידיעה.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אני קצת מביע את תמיהתי על הצורה ועל הדרך. קראת ידיעה בעתון - זה "כל

העיר", זה לא עתון, זה פרסום תועבה על-פי הגדרה - דיברת אתי בטלפון לפני שעתיים

ויכולת לשאול אותי על זה. אני לא יודע אם הידיעה הזאת מדויקת, אני לא יודע מה

שורש הידיעה. המינימום המתחייב הוא שיפנו אלינו לפני שבאים בהצהרות לטלוויזיה מה

העיריה עשתה ומה היא לא עשתה. אני לא יודע מי פנה, איזה קושי יש. כל זה ניתן

לבירור מוקדם ואולי הייתי יכול לתת לך פה תשובה.

אני יכול להבטיח לך דבר אהד: אין עיר בארץ - אני אומר את זה באחריות - שעושה

יותר למען האוכלוסיה של ילדים עם צרכים מיוחדים. הקמנו יחידה מיוחדת בעיריית

ירושלים שעוסקת בטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים. גם במערכת חחינוך יש שינוי

דרמטי בכל מערך החינוך המיוחד של העיריה. רק השנה הוקמו שניים-שלושה מבנים

משוכללים ומפוארים, חלק התהילו לפעול וחלק יתחילו לפעול בשנת הלימודים החדשה

בספטמבר. לפני שבועיים סיירתי ביחידה שאחראי לה יהורם גאון שמטפל בצרכים מיוחדים

של ילדים עם תסמונת דאון, ילדים עם ליקויים אורגניים וילדים עם מגבלות אחרות, וחם

מקבלים טיפול בהיקפים ובתקציבים שאין כמוהם.

הענין הזה לא הובא לתשומת לבי בצינורות המקובלים של העיריה. מה שמקובל

במקרים כאלה, בוודאי אם מדברים עם מישהו, צריך להגיד: יש דבר כזה והייתי רוצה

להביא לתשומת לבך, קודם כל כדי לבדוק. כבר יש מכתב, כבר יש גינוי. כמובן,

שלבקשתך אבדוק את זה אבל אני קצת מופתע מהצורה.



היו"ר שאול יהלום;

אדוני ראש העיריה, קודם כל, אני מקבל שגם מתוך היחסים הרשמיים וגם ביחסי

הידידות בינינו לא היה מזיק לי לדבר אתך כאשר דיברתי הבוקר אלא שהקטע הובא

לידיעתי ועד שהכנתי את המכתב זה היה בין שיחתנו לבין הישיבה. דבר שני, יש שמות

ברורים בידיעה, מדובר על נוה-יעקב, על פיליפ-ליאון, עם כל ביקורתי על "כל העיר"

אינני חושב שזו המצאה. אני מודה לאדוני על נכונותו לבדוק ולטפל בענין.

אנחנו עוברים לנושא הישיבה; אכיפת שלטון החוק במזרח ירושלים - אי-ביצוע צווי

הריסה. אדוני ראש העיריה, לפי אינפורמציה שמוזרמת לנו על-ידי העתונות הכתובה,

העתונות האלקטרונית ועל-ידי אנשים ששולחים לנו מידע, הרי בשטח המוניציפלי של

ירושלים מתבצעת בנייה בלתי חוקית בצורה בלתי מתוכננת ומסיבית. חלק מהבנייה נעשה

אפילו בלילות לאור זרקורים מאחורי בדי יוטה כדי שלא יראו את הבנייה בשעת התחלתה.

מדובר על הצהרות מפורשות של אנשים שיש להם מנהיגות על אלה שבונים והם ערביי מזרה

ירושלים והאזור. לדוגמה, פייסל חוסייני שאמר; הפעילות הפלשתינית החשובה ביותר

עתה היא הבנייה ואפילו בלי רישיון. זה ציטוט מדבריו. לפי האינפורמציה שאנחנו

מקבלים התכנון הוא לא לסתם בנייה פה ושם אלא בנייה של רצפים שמטרתם ליצור חייץ,

לדוגמה בין הגבעה הצרפתית לבין פסגת זאב, או בין גבעון וגבעת זאב לבין רמות. לפי

האינפורמציה שבידינו מדובר על בנייה מתוכננת ובירושלים מדובר על מאות בתים בלתי

חוקיים.

כשמדובר על בנייה בלתי חוקית הרי שהטענה היא כפולה; 1. הבקשה לצווי הריסה לא

נעשית בצורה מסיבית היכולה להיעשות על-ידי העיריה ומשרד הפנים. אחת הדוגמאות שיש

לנו עליה אינפורמציה היא שבשנים האחרונות ירד מספר הפקחים שהעיריה מעסיקה בכ-%50

כאשר יש פי כמה וכמה התגברות של המעשה הבלתי חוקי הזה, וכאשר יש עשרות צווי הריסה

הרי שהם לא מבוצעים. אני מודה שבשבוע שעבר בוצע צו הריסה אהד, היה עליו עיכוב של

4 שעות עד שנשיא בית-המשפט זיידל שוב חידש אותו.

עזמי בשארה;

מדובר על אכיפת חוק בכל ירושלים או רק על הערבים בירושלים?

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו מדברים על מכה של מאות מקרים במזרח ירושלים של יצירת עובדות ואין שום

מקבילה לזה. כמובן שעיריית ירושלים פועלת בכל ירושלים ומשרד הפנים פועל בכל

מדינת ישראל. אם רוצים, אפשר להתעלם מהעובדה שיש בנייה בלתי חוקית בעיקר במזרח

ירושלים, אנחנו מדברים על כל העיר ירושלים אבל המכה היא במזרח ירושלים. על-ידי

זה תיקבע עובדה לדורות וכאשר יעברו שנים נסתכל על ירושלים ושוב נראה ירושלים

מחולקת, מפוצלת ומפורדת, זאת כשהעובדות נקבעות עכשיו.

אני מציע שראש העיריה יפתח בנושא.

ראש עיריית ירושלים אי אולמרט;

על-מנת שאוכל לענות לציפיות מבחינת תחומי הענין, אולי יגדיר לי היושב-ראש מה

נכון שאתייחס אליו?

היו"ר שאול יחלום;

אנחנו מצפים שאדוני ראש העיריה - הבאנו לצורך זה מפה - יאמר האם נכון הדבר

שבירושלים, בעיקר במזרח ירושלים, מתבצעת בנייה ערבית מסיבית שמטרתה לקבוע עובדות

של הפרדה בין שכונות, השתלטות על כבישים כמו כביש מס' 1, ושיש על זה תכנון? האם

ידוע לאדוני שיש יד מכוונת וזה לא נעשה על-ידי אזרחים בודדים וכי חתכנון נעשה

במכוון ומשקיעים בו כספים? אם זה נכון - מה עושה העיריה מבחינת הפיקוח המסיבי או

הבלתי מסיבי - הזכרתי את פקהי העיריה. מה ההיקף, כמה בקשות לצווי הריסה הוגשו

לרשויות המשפט? כמה צווי הריסה ניתנו על-ידם וכמה מבוצעים?



טלב אלסאנע;

גם: כמה יחידות בנייה ניבנו בירושלים המזרחית? כמה יחידות בנייה נבנו גם

ליהודים בירושלים? וכמה שטחים הופקעו מהאוכלוסיה הערבית?
ראש עיריית ירושלים א' אולמרט
אני רוצה לומר דברי רקע כי הם חשובים להבנת ההקשר הנכון של הדברים כי אחת

הסכנות בדיון מסוג כזה הוא איבוד קנה המידה נכון. אני מניח שייאמר פה כמה בונים

לערבים, כמה בונים ליהודים; איזו מצוקת דיור יש במקום אחד ואיזו מצוקת דיור יש

במקום אחר; איפה מקפחים ואיפה לא.

אני רוצה לומר דבר שאולי יפתיע חלק מחברי הוועדה אבל אני רואה חובה לומר

אותו. היות ולא חשבתי שזה הנושא לא הבאתי את הניירת המתאימה אבל אני מתחייב בזאת

שבאמצעות יושב-ראש הוועדה אשלח לכל חברי הוועדה נייר מסודר שמבוסס על מחקר שעשה

אותו חוקר בכיר במכון ירושלים. חלק מכם בוודאי יודעים שזה מכון עצמאי ובלתי תלוי

שלא מקבל הנחיות מהעיריה לא לגבי עצם המחקרים ולא לגבי הממצאים.

1. מאז 1967 ועד היום נוספו בירושלים יותר מבנים למגורים באזורים בהם חיה

האוכלוסיה הערבית מאשר אוכלוסיה יהודית. אני לא נכנס כרגע להגדרה איזה מהמבנים

האלה ניבנו מלכתחילה ברישיון או בלי רישיון. אני אומר שמבחינת הבתים בהם

מתגוררים אנשים, באופן יחסי למספר האוכלוסין נתוספו יותר בתים לערבים מאשר

ליהודים. לכן הצגת הבעיה של מגורים ובנייה במזרח ירושלים כאילו יש צד אחד שאין

לו אפשרויות לגור והאופציה היחידה שלו היא לבנות רק באופן בלתי חוקי, והצד האחר

הוא צד שיש לו את זה, היא הצגה מעוותת ולא נכונה, זו הצגה פוליטית אבל לא

עובדתית.

2. לפי הערכת גורמי עיריה מוסמכים שעוסקים בנושאים הללו מצוקת הדיור של

האוכלוסיה הלא יהודית במזרח ירושלים קטנה היום ממצוקת הדיור של האוכלוסיה

היהודית. הצרכים של האוכלוסיה הערבית בדיור חדש הם בסדרי גודל של כ-1,800-1,500

יחידות דיור בשנה; הצרכים של האוכלוסיה היהודית מטבע הדברים הם יותר גדולים.

3. עובדה שחשוב לזכור אותה. אני יכול לומר בוודאות לגבי התקופה בה אני

נבחרתי לתפקידי ואני עוסק בבעיות האלה בהקשר העירוני. ממשלת ישראל איננה בונה

דירות לא ליהודים ולא לערבים, עיריית ירושלים איננה בונה דירות לא ליהודים ולא
לערבים. אין דבר כזה
"אתם בונים לאלה ולא בונים לאחרים". מה שבדרך כלל עושה

הממשלה - כשמדובר במתחמים רחבים שמאפשרים בנייה של מאות ואלפי יחידות דיור,

הממשלה היא האחראית על פיתוח התשתית ועל עבודות הקרקע. אם אלה אדמות מדינה,

הממשלה משווקת לאחר מכן את האדמות הללו באמצעות מכרזים לקבלנים והם מוכרים את זה

בשוק החופשי. מחירי הדירות מושפעים משני אלמנטים: ממחיר הקרקע כפי שהושג במכרז,

לאחר מכן המחירים שהקבלנים קובעים על בסיס תחרותי, האזור, הי'וקר וכדומה.

דווקא בשנים האחרונות, במיוחד השנה, החלטנו לשנות וניסיתי לעשות זאת בקדנציה

של הממשלה הקודמת בראשותו של יצחק רבין, זכרונו לברכה, ולאחר מכן שמעון פרס.

לפחות באחד מן ההרכבים אחד מחברי הכנסת החשובים שעכשיו הוא גם חבר הוועדה השתתף

בו בתוקף תפקידו כשר, הוקמה ועדת שרים מיוחדת לענין הבנייה למגורים לאוכלוסיה

הערבית בירושלים. הבקשה של עיריית ירושלים היתה שבמתחמים מאותרים בהם יש תכניות

בנייה מאושרות, הממשלה תשקיע מייד בפיתוח התשתיות על-מנת לאפשר לתושבים שהם בעלי

הקרקע לממש את זכויותיהם הטבעיות ולבנות על הקרקע הזאת למגורים בהתאם לתכניות

בנייה מאושרות. לצערי, אז לא יצא שום דבר מהענין הזה. ברוך השם באה ממשלה אחרת

בראשותו של ביבי נתניהו, יותר ליברלית ולפי דעתי גם יותר הוגנת מבחינת היחס שלה

לזכויות אזרח, והיא הקציבה בשנה האחרונה סכומי כסף גדולים מאוד כדי לבצע פעולות

פיתוח של תשתיות באזורים שמיועדים לבנייה לאוכלוסיה הערבית.



כרגע מדובר ב-10 שכונות שבהן יש אפשרות לבנות 3,015 יחידות דיור שבהן עובדים

כרגע. ההשקעה היא בסדר גודל של 130 מיליון שקל. נוסף לכך יש היום בירושלים

תכניות בנייה שמאפשרות בנייה של 15,250 יחידות באזור שבו מתגוררת אוכלוסיה ערבית.

אני מגדיר את זה כך כי אין שום מניעה חוקית ומשפטית שבאזור הזה יקנה יהודי כמו

שערבי יכול לקנות במקום אחר בכל אזור בעיר או בארץ. מדובר באזורים שמבחינת ההרכב

האוכלוסיה בהם היום היא ערבית והבעלות על הקרקע היא ערבית.

בנוסף ל-15,250 יחידות דיור, עיריית ירושלים והוועדה המחוזית שבראשה עומד מר

מתי חותה, מתוך שיתוף פעולה והבנה, הסכימו לעשות שני דברים: א. להגדיל את אחוזי

הבנייה בשכונת צור-באחר. נתקבלה התנגדות, שהוגשה על-ידי התושבים, לתכנית בנייה

שהוצגה בפני הוועדה המחוזית ואשר מגדילה את מספר הדירות שאפשר לבנות במתחם הזה

בעוד 1,500 דירות על מה שהיה לפי התכנית המקורית, סך הכל 3,000 דירות באזור

צור-באחר.

בנוסף לכך במקום היחיד שהצלחנו לאתר מתחם באזורים שקרובים לאוכלוסיה הערבית

איתרנו מתחם של 70 דונם שהוא מתחם ממשלתי והוחלט שתהיה בו בנייה שלא מתקיימת בשום

מקום אחר, לא בירושלים ולא בארץ, מה שנקרא בנייה ממשלתית של כ-400-350 יחידות

דיור בשכונה שתשווק לאוכלוסיה ערבית באמצעות עמותות ערביות שיוקמו בשכונה הזאת.

אני מדגיש את הדברים הללו כי מי שמנסה להציג תמונה שלערבים אין אפשרות לבנות,

שלערבים אין תכניות בנייה מאושרות, ושהממשלה מתעלמת מהצרכים שלהם מציג תמונה

מעוותת, פוליטית, מסיתה שהיא חלק מהאג'נדה הפוליטית שלו. אני מציג עכשיו את

התמונה העובדתית על-פי נתונים כפי שמתחייב בתוקף תפקידי כאורח הוועדה ולא כחבר

הכנסת.

באשר להיתרי בנייה. לא פעם אנחנו שומעים דברי כזב על כך שמונעים מהאוכלוסיה

הערבית לבנות על-ידי כך שלא נותנים לה היתרי בנייה. בתקופה מ-1 ביולי 1996 עד

ה-30 ביוני 1997 הוגשו 352 בקשות להיתר בנייה של אוכלוסיה ערבית. 193 בקשות

אושרו. מתוכן הוצאו 55 היתרי בנייה וב-138 בקשות בעלי הבקשה לא הגישו אישורים

ולא שילמו אגרות. כלומר, הם הגישו בקשה לקבל היתר בנייה, הם קיבלו הסכמה להיתר

בנייה אבל הם לא יכלו לקבל את ההיתר עצמו כי הם לא רצו לשלם את האגרה. אין

תעריפים שונים לאזור כזה או אחר בקשר להיתרי בנייח, אין שום אפליה של ערבים, מי

שיאמר את זה אני מזהיר שהוא יאמר דבר כזב.
היוייר שאול יהלום
אדוני ראש העיריה, השאלות נשאלו ואני מבין את התשובה אבל הישיבה שלנו היא על

נושא אחר.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
דברי ההקדמה האלה הם די חשובים לצורך הבנת הענין.
היו"ר שאול יהלום
אני מוכן לכנס עוד ישיבה על פרופורציות בבנייה בירושלים. אני מבקש מאדוני

ראש העיריה לא להתעכב בנושא הזה אלא לעבור לנושא הישיבה: הבנייה הבלתי חוקית.
ראש עיריית ירושלים א' אולמרט
אני ממשיך. הבקשות שהוגשו לקבלת היתרי בנייה שנידחו נידחו משום שהם חרגו

מהתב"ע שהיתה מאושרת לאותו מתחם שלגביו הן אושרו. זאת אומרת, אם הבקשה מוגשת ויש

בה חריגה מהתכנית היא לא מאושרת.
חגי מירום
המספר 352 הוא נמוך.
ראש עיריית ירושלים א' אולמרט
משום שהם רוצים לבנות ללא רישיון, הם לא רוצים לבנות עם רישיון, אני לא נכנס

לוויכוח הזה. אם בעתיד היושב-ראש ירצה ויהיה חשוב לו, אשמח לתת הסברים מפורטים

איך מגישים בקשות, למה לא אושרו בקשות וכו'.

צווי הריסה. בשנת 1996 הוצאו במזרח העיר 33 צווי הריסה, בוצעו 6; באותה

שנה, 1996, הוצאו 40 צווי הריסה במערב העיר, בוצעו 6. זה פחות או יותר אותו מספר

צווים. בשנת 1997 הוצאו 17 צווי הריסה במזרח העיר, בוצע 1; הוצאו 12 צווי הריסה

במערב העיר, בוצעו 7. עד כאן מה שקרה.

בנייה בלתי חוקית מתבצעת בירושלים ברולקים שונים של העיר. יש קו מהותי שמבחין

בין הבנייה הבלתי חוקית במה שנקרא מערב יבמה שנקרא מזרח, או יהודים וערבים. ברוב

עבירות הבנייה של יהודים הן בדרך כלל בניית פרגולות או סגירת מרפסות. יש מקרה

אחד שאני מכיר אותו בעין-כרם של בניית בנין שלם שאני מנסה להרוס אותו כבר הרבה

זמן, הייתי עם הטרקטורים על סף הבית וכל פעם זח נעצר בצו אחר של בית-משפט - כמו

שנעצרות הריסות באזורים אחרים. העבירות האופייניות למזרח העיר הם בניית גושי

בטון אדירים, בתים של מאות מטרים מרובעים, מבצרים אדירים.

על הסף זה מבטל את הטענה על בנייה ממצוקת דיור. מי שבונה מבנה של 300 מטרים

מרובעים זה אדם בעל אמצעים, או אדם שמישהו מעמיד לרשותו אמצעים ואין לו מצוקה

אימננטית שהוא לא מסוגל להתגבר עליה והוא רק מוסיף איזו גומחה ובאים הקלגסים האלה
שהורסים אותה. זה מישהו שאומר
אני מצפצף על כולם, אני אבנה, אעשה פה מבצר ואם

יש לי כסף לבנות 300 מטרים מרובעים יש לי גם כסף לבקש היתר ולשלם עבורו אבל אני

לא רוצה לשלם עבור ההיתר כי זה שייך לעיריית אולמרט ולא לעיריה שאני מכיר בה ולא

למדינה שאני רוצה להימנות עליה, אני מצפצף על החוקים האלה.

אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרת נכון במה שקשור להיקפים. כרגע יש מאמץ מסיבי

שמונחה על-ידי גורמים פוליטיים. פייסל חוסייני טוען שבמזרח העיר חסרות 30,000

יחידות דיור, לעומת זאת, מוחמד ג'דיד, שיושב במועצת השיכון הפלשתינית טוען במחקר

שלו שחסרות רק 12,500 יחידות דיור. מועצת השיכון הפלשתינית הודיעה לתושבים שמי

שרוצה סיוע יוכל לקבל סיוע והלוואות לבנייה ולהם הגישו רק 1,200 בקשות. זה. נותן

לכם קנה מידה יותר ריאלי לגבי המצוקה האמיתית. אני מדגיש את זה משום שאין קשר

בין הבנייה בהיקפה, במיקומה, בעוצמתה ובצורתה לאיזה שחן מצוקות אובייקטיביות

שבוודאי קיימות בגזרות מסוימות בהיקפים האמיתיים הקיימים. מה שמתבצע כאן הוא
מאמץ קולקטיבי מונחה ומודרך שאומר
א. אנחנו לא מכירים בחוק. ב. כל מאמץ

להריסה נהפוך אותו לענין פוליטי ונגייס את דעת הקהל המקומית והבינלאומית.
היו"ר שאול יהלום
אדוני לא נקב במספרים, אדוני מדבר על מגמות?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אני מדבר על מגמות. בעיסאוויה, בסילואן, בשועפאט, בעיר העתיקה, בכל חלקי

מזרח העיר, בגיבל מוכאבר יש מאמץ בלחי פוסק לבנות בהיקפים עצומים תוך התעלמות

פרובוקטיבית שמקבלת את השראתה למשל מתוך אותו נאום שנשא פייסל חוסייני - או

נאומים דומים לו - או ראיון שציטטת מ"אל אהרם אל ערבי" שאמר: הפעולה החשובה

ביותר המתבצעת היום בירושלים היא הבנייה ואפילו בלי רישיון.
כל זה נעזר בשני דברים
א. בעובדה שהמסגרת המשפטית הקיימת מסייעת מאוד למי

שרוצה לא לקיים את החוק בנושא הזה ואסביר מדוע. יש מידע שאוכל להעביר לך, אדוני

היושב-ראש, ואתה תחליט אם לחלק אותו. זה נייר שהכנתי לראש הממשלה לצורך דיון

שהתקיים בפורום אחר. כשאנחנו מגלים בנייה בלתי חוקית, בדרך כלל אנחנו עושים

בדיקה ראשונית ומגיעים למסקנה שהבנייה הזאת היא בשטח שאין סיכוי שיינתן בו רישיון

בנייה בעתיד. איך אנחנו יודעים? אנחנו יודעים מה אופיו של האזור, מה מדיניות

הבנייה באזור, האם השטח הזה מיועד לצרכים אחרים, למשל לדרך, לשטח ציבורי פתוח,

למבני ציבור ודברים מן הסוג הזה; או שאנחנו יודעים שבאזור הזה התב"ע היא שבונים

שלוש קומות ולא יבנו שם שש קומות. כלומר, מראש אנחנו עושים מיון ראשוני של צווי

הריסה רק לאותם מקרים שעל-פי בדיקה, על-פי איתור המקום ונתוני הבנייה אין סיכוי

שהוא יקבל היתר בנייה אם הוא יגיש בקשה. אם יש סיכוי שהוא יקבל היתר בנייה, מראש

אנחנו מפנים את זה להליך משפטי. כלומר, יש עבירה וצריך לטפל בה ואם הוא יגיש

בקשה גם בדיעבד יינתן לו הרישיון, עדיין הוא עבר עבירה שהוא צריך להיענש עליה,

אבל זה לא מחייב צו הריסה אדמיניסטרטיבי מן הסוג שחל על המקרים האחרים.

משה שחל;

יש תכנית מתאר על כל העיר?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
בכל אזור יש בדרך כלל תכנית מתאר, ברוב המקרים שבהם בונים יש תכניות מתאר.

אני חוזר: יש תכניות מתאר שמאפשרות בנייה של 15,250 יחידות דיור באזורים שבהם

גרים ערבים. לפי הערכתי זה מכסה את כל צורכי הבנייה לאוכלוסיה הערבית לפחות בשבע

השנ ים הקרובות.
ראובן ריבלין
חשוב לציין שבאזורים של בנייה ערבית הם מסרבים לקבל את תכניות המתאר שמאפשרות

להם בני יה רוויה.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
גם זה כבר לא נכון. להיפך. בצור-באחר הם ביקשו להגדיל את אחוזי הבנייה.

האדריכלים הערבים באים אלי ואומרים לי: מה אתה מתייחס אלינו כאילו אנחנו

פרימטיביים, תראה איזה בניינים גבוהים אנחנו בונים בעזה. לכן גם בנייה רוויה

איננה המכשול. העובדה שהיום יש נכונות לקלוט בנייה רוויה באוכלוסיה ערבית רק

מחמירח את העובדה שלא מבקשים רישיונות כי זה מעיד שגם זה לא אמיתי אלא הנימוק הוא

פוליטי, נימוק של הפרת החוק, אי-קבלת סמכות.
עזמי בשארה
למה אחר-כך בכל זאת הם נאבקים למען היתר כשאתה בא להרוס?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אני מסביר את הקושי באכיפה. צו הריסה מינהלי מוצא רק בחלק מהמקרים. ברגע שבעל

המבנה שהוצא נגדו צו הריסה והודבק כדין על המבנה צו הריסה פונה לבית-המשפט ומגיש

ערעור במזכירות בית-המשפט, אוטומטית נעצר מרוץ הזמן לגבי הריסה מינהלית עד אשר

בית-המשפט יסיים את הדיון בהריסה. לאחר מכן, אם יש פסק של בית-משפט שבכל זאת

אפשר להרוס, והוא מגיש ערעור לבית-משפט מחוזי, מתחיל הסיפור מחדש. אינני צריך

לומר לכם שבהליכים המקובלים בבתי-משפט זה סיפור לחודשים רבים ולפעמים ליותר מזה.

התוצאה היא שיש מאות תיקים שמעוכבים בשלבים שונים בדיון משפטי של צווי הריסה. זה

שהתחיל ללא רישיון לא חושב שהוא צריך לבנות על-פי חוק והעובדה שבינתיים יש דיון

משפטי לא עוצרת אותו והוא ממשיך לבנות ללא רישיון. אז אנחנו מוציאים צו להפסקת

עבודות וכשזה נעשה הצו מבוצע כמו כל צו אחר, כלומר, יש התעלמות ממנו משום שממילא

הוא רוצה לבנות ללא רישיון כך שגם הצו להפסקת עבודות הוא לא רלוונטי.
היו"ר שאול יהלום
אדוני אומר שכרגע ניתנו בירושלים 29 צווים. מדוע לא מבצעים הריסה?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אני מסביר לך שהם נמצאים בהליכים משפטיים.

היו"ר שאול יהלום;

כמה גמורים?

ראש עיריית ירושלים א' אולמרט;

עשרות בהליכים משפטיים.
היו"ר שאול יהלום
כמה צווים יש היום שנגמרו לגביהם ההליכים המשפטיים והעיריה והמשטרה לא רוצות

להרוס, לא משנה הסיבה?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
יש עשרות מקרים שאפשר לבצע אותם ושתאריכי הביצוע שלהם עומדים להיות בחודשים

הקרובים בתיאום בין עיריית ירושלים לבין משטרת ירושלים. שיתוף הפעולה עם המשטרה

הוא מעולה, אין לי שום טענה אליה, היא מבצעת את תפקידה על הצד הטוב ביותר ועשתה

את זה היטב גם בתקופת השר הקודם. לא היה מקרה אהד של הריסה שאפשר היה לבצע אותו

שהשר שחל עיכב אותו, אני חייב לתת לו הרבה שבח על מדיניות האכיפה שלו בנושא הזה.

אני לא יכול לומר שהיו לי תלונות על מידת העידוד לקיים את ההוראות בנושא הזה

ושיתוף הפעולה שנתן לי שר המשטרה הקודם.
היו"ר שאול יהלום
אתה מתאר ויה דולורוזה שבה מוציאים צו במקום שבו אולי תהיה פשרה ובמקומות

שכמעט ברור שיהיה צו, ערעורים ודברים כאלה - דבר שמביא לכך שיש מאות תיקים באמצע

- כלומר, אם אדם שבונה ללא רישיון יודע שסוף הדרך תהיה הריסה, זה לפחות היה גורם

מרתיע. אדוני אומר שיש עשרות מקרים שבהם אפשר לגשת היום להריסה ובחודש האחרון

שמענו רק על הריסה של בית אחד מתוכם. איזו הרתעה תהיה?
חגי מירום
האם יש גם שיקול פוליטי לאי-הריסה? התייעצויות עם ראש הממשלה?
היו"ר שאול יהלום
אני מפנה את תשומת לבם של אנשי משרד הפנים שיש ידיעה עתונאית שאומרת כי למשרד

הפנים יש עשרות תיקים מוכנים עם צווים שהוצאו על-ידי הוועדה המחוזית להריסה של

בנייה בלתי חוקית אבל הבתים לא נהרסים - כך אומרת הידיעה - בגלל העדר סיוע ממשטרת

ישראל. אדוני אומר שמבחינת העיריה אין בעיה עם המשטרה ושיתוף הפעולה אתה הוא

יוצא מן הכלל, לכן אנחנו נדהמים שעשרות צווים לא מבוצעים.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
הדברים שלי נקטעים ואתה בונה תיאוריה. תשמעו בסבלנות, אני שמח למסור כל מידע

שאני יכול למסור.



דוד טל;

אדוני היושב-ראש, האם בדיון הזה נשמע רק את ראש העיר ובדיון הבא עלינו לטובה

ידברו חברי הכנסת?
היו"ר שאול יהלום
בשלב הזה שומעים את ראש העיריה.

ראש עיריית ירושלים אי אולמרט;

לאחר שהצווים משתחררים מבתי-המשפט, בהתאם ללוחות זמנים שנגזרים מהמועדים

ומהזמן שבית-המשפט מקצה לבעלים להרוס בעצמם, יש טווה זמן שבו אפשר להרוס את

הבניין. לכן אמרתי שכרגע יש כמה עשרות מקרים בהם אי-אפשר להרוס אלא בעוד

כחודשיים בגלל בעיה של לוחות זמנים שנגזרים מהמועדים שבחוק. כרגע אין מצב שבית

מעוכב אבל התמונה לא פשוטה.

אמרתי שיש כמה גורמים שמשפיעים על ביצוע המדיניות הזאת ומכתיבים את ההיקף
והקצב
גורם אחד הוא ההליכים המשפטיים כשסוחבים אותם תקיפה ממושכת ובינתיים

מאפשרים לעבריינים להמשיך בביצוע העבירות. צריך להבין, גם אם מוגש נגד אדם צו

להפסקת עבודות והוא ממשיך לעבוד ומפר את הצו הזה, הענישה איננה מהווה גורם מרתיע,

אין מצב שבו יש מישהו שהוגש נגדו צו מניעה להפסקת עבודות - לא רק צו הריסה -

ותופסים אותו עובד והוא ישב בבית-סוהר, למשל. אז מוגש נגדו עוד משפט.
ראובן ריבלין
על מה - על ביזיון בית-המשפט?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
על הפרת צו להפסקת עבודות והמשך ביצוע העבירה.
דוד צוקר
אתה לא בעד זה?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אני לא בעד צביעות. אני בעד זה שיינקטו אמות מידה שוות לכל העבריינים. אם

יהודי יקבל צו להפסקת עבודות וימשיך לבנות את ביתו, אתה תהיה בעד זה שיעצרו אותו?

אני אומר כן, כמו ערבי, אותו הדבר. אחרת מה המשמעות של החוק, של הצו? מדברים פה

על ביזיון בית-המשפט... נניח שמישהו פה היה אומר שיש לו כיווין פוליטי נגד החלטה

של שופט, היית אומר שצריך לעצור אותו משום שהוא אמר משהו שמתאים לעמדות שלך; אבל

אם מישהו בונה בית באזור ערבי באופן בלתי חוקי, נותנים לו צו ונותנים לו עוד צו

ונותנים לו הפסקת עבודות והוא לא מפסיק אתה שואל אותי: מה אתה חושב שצריך לעשות

עם זה?
דוד צוקר
אני לא אומר את זה באירוניה כזאת.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
מה היהירות הזאת?



דוד צוקר;

אני לא נגוע בשום יהירות. מה התנועות האלה? בושה. שאלתי שאלה בשיא התמימות.

ראש עיריית ירושלים א' אולמרט;

בשום תמימות שאלת שאלה. נתתי לך תשובה בשום תמימות.

דוד צוקר;

סלח לי אדוני, עד שמגיעים פה בחקיקה להכניס מישהו לכלא זה לוקח זמן.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
לא מעניין אותי, אני מביע פה את דעתי.
דוד צוקר
מותר לך להביע את דעתך כמה שאתה רוצה אך תתייחס לכל חבר כנסת בכבוד, תנהל

ויכוח כמו בן-אדם, לא עם התנועות שלך בידיים, עם היהירות הזאת.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אל תטיף לי מוסר, אני אביע את דעתי על דעותיך.
דוד צוקר
בוודאי שאני אטיף לך. בחיים אף ראש עיריה לא התנהג כך כלפי חברי הכנסת, אף

שר לא מתנהג כך כלפי חברי הכנסת.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
בסדר. לצערי יש אורחים שבאים לכאן ואין להם יכולת להשיב לדברי עלבון שהם

שומעים.
דוד צוקר
כשאני שואל אותך שאלה זה עלבון? אל תניף ידיים ואל תעשה פה פרצופים. בושה.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אגיד לך מה שאני רוצה, אשיב לך איך שאני רוצה ואוקיע את הצביעות שלך כמה שאני

רוצה ואת כל עמדתך כולה מהתחלה ועד הסוף.
דוד צוקר
רק בכבוד. אתה לא אדם פרטי. אתה מפגין יהירות שאין לה מקום בבית הזה, אתה

איש יהיר ושחצן.
ראש עיריית ירושלים א' אולמרט
אתה צבוע ומתחסד.



דוד צוקר;

אתה ואפסך עוד.
היו"ר שאול יהלום
הענין מוצה.

דוד צוקר;

אתה היושב-ראש שלי וראוי שתגיד משהו על איך מתייחסים פה לחברי הכנסת.

היו"ר שאול יהלום;

גם ראש העיריה הוא חבר הכנסת והכתובת היא ועדת האתיקה.

דוד צוקר;

האם אי-פעם ראית שמישהו עונה כך?

היו"ר שאול יהלום;

אני לא יכול להיות אחראי על תנועות הידיים. מבחינת המלים שנאמרו כאן הייתי

מבקש משני הדוברים למחוק אותם מהפרוטוקול.

נחזור לנקודה.

עזמי בשארה;

מה הנקודה? הסתה למען הריסת בתים? מה אתה לוחץ כל הזמן שהוא יגיד למה לא

הורסים בתים?

היו"ר שאול יהלום;

חבר-הכנסת בשארה, זאת ועדת החוקה חוק ומשפט ויש צורך לשמור על החוק במדינת

ישראל.

עזמי בשארה;

זאת ישיבת הסתה. אם זו ישיבת ועדת החוקה - קודם קצת רקע, למה זה קורה, קצת

ציטטות, קצת מקורות, הבנת הבעיה מכל צדדיה. אנשים אוהבים לבנות בלי היתרים?

אנחנו מרשים לראש העיריה להגיד לנו כאן שהערבים בונים ללא היתר בגלל שהם לא רוצים

לשלם אגרה? זו ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט? זו ישיבת ועדת חוץ ובטחון או ועדת

הפנים.

היו"ר שאול יהלום;

זאת לא ישיבת ועדת חינוך, או עבודה ורווחה, ולא ועדת כלכלה. הבעיות

הסוציולוגיות והחברתיות הם לא עניינה של הוועדה.

עזמי בשארה;

מישהו דיבר על הלגיטימיות של הדיון? מדובר על הרמה של הדיון.
אליעזר זנדברג
יושב פה המומחה מספר 1 להפרות בנייה בנגב, נציג שלהם.
טלב אלסאנע
מה זה קשור? זו הסתה. איפה שיש לכם ערבים יש לכם בעיה ואומרים שזו בנייה ללא

היתר. כשיהודים עושים את זה זה לא כך. הסיפור הזה הוא לא אכיפת חוק, אתם פשוט

רוצים להרוס ולעשות טרנספר.
אליעזר זנדברג
יש לנו עוד ישיבה, באנו לפה לא בשביל פרובוקטורים.
טלב אלסאנע
זה דיון פוליטי. אני רוצה לשמוע מה קורה לגבי המתנהלים ביצהר. תקיים דיון

איך פותרים את בעיית הבנייה בירושלים, איך פותרים את מצוקת הדיור.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת טלב אלסאנע, מתחילת הישיבה אתה מפריע.

נחזור לחוט המחשבה. אדוני ראש העיריה, כחבר כנסת שלא גר בירושלים ורוצה

שיישמר שלטון החוק זה עניינה של ועדת החוקה חוק ומשפט. למרות מערכת המשפט

המסורבלת והעמוסה של מדינת ישראל, לא נראה לי שכאשר מדובר במאות הפרות של עבירות

בנייה, כפי שאדוני אמר, נכון להיום אין שום בית שאפשר לבצע לגביו את צו ההריסה.

זה נראה משונה בעיני ואולי אדוני יכול לפרט יותר.
טלב אלסאנע
למה לא לקיים דיון על תל-אביב?
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת טלב אלסאנע, עוד הפרעה אחת ואקרא אותך לסדר ללא רצון.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
פירטתי נתונים לגבי תכניות הבנייה המאושרות במזרח העיר, לגבי פעולות העיריה

והממשלה בנושא של השקעות ופיתוח תשתיות, מה אפשר לבנות וכמה. כשאמרתי שמתוך 352

בקשות אושרו 193 זה קרוב לפרופורציות של הבקשות שמוגשות במערב העיר. העובדה

שאחרי שמאושרות 193 רובם לא משלמים את האגרות ולכן גם לא מקבלים את ההיתר

והרישיון זה סיפור אחר. אחוז האישורים דומה, היקף התכניות המאושרות,

פרופורציונלית, גבוה יותר במזרח העיר מאשר במערבה.
עזמי בשארה
אדמה, אדמה.
ראש עיריית ירושלים א' אולמרט
לא יעזור, אתה לא רוצה לשמוע משום שזה לא מסתדר לך עם הקונספציה שלך.
עזמי בשארה
לא נכון.

ראש עיריית ירושלים אי אולמרט;

כשאני אומר שיש תכניות בנייה ל-15,000 יחידות דיור פירושו של דבר שהקרקע הזאת

קיימת ואפשר לבנות עליה אם בעל הקרקע הערבי ירצה לבנות עליה. כדי שיוכל לבנות

עליה אני צריך לתרום לו את פיתוח התשתית.
היו"ר שאול יהלום
זה לא הנושא.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
הם שואלים כל הזמן.

אמרתי קודם שיש כמה גורמים שמשפיעים על אי-ביצוע צווי ההריסה: 1. ההליכים

המשפטיים הממושכים והמסורבלים שגורמים עיכובים. 2. אני מודה שיש בעיות שקשורות

בנכונות להתמודד עם התוצאות החברתיות והפוליטיות של ביצוע צווי הריסה. אתן

דוגמה. בשעתו עמדנו לבצע צו הריסה במזרח העיר, זה היה בתקופה של הממשלה הקודמת

והתקשר אתי ראש הממשלה ואחריו שר החוץ ואמרו: אנחנו מתחננים בפניך שלא תבצע את

ההריסה מחר בבוקר.
משה שחל
הם לא אמרו "מתחננים".
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
מאיפה אתה יודע?
משה שחל
הייתי בצד השני של הטלפון.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
תניח שהיו שיחות טלפון שלא היית נוכח בהן. הם ביקשו שלא אעשה את זה. למה?

כי יכולות להיות לזה השלכות והם יגיבו כך או אחרת. לצערי, התופעה הזאת היא

דומיננטית ומשפיעה על השיקולים בביצוע הצווים. האם השיקול הזה קיים היום בביצוע

צווי הריסה? אני אומר כאן בגלוי: השיקול הזה קיים. האם לאורך זמן השיקול הזה

יכול להחזיק מעמד? לפי דעתי ממשלת ישראל, מדינת ישראל ועם ישראל עומדים כרגע בפני

נקודה קריטית מאוד מבחינת הזמן כי אם לא יבוצעו צווי הריסה בהיקפים שמתחייבים

על-פי היקפי הבנייה הבלתי חוקית, רבותי, ירושלים במתכונת שאנחנו מדברים עליה כעיר

אחת לא קי ימת י ותר.
היו"ר שאול יהלום
הכתובת היא ראש הממשלה?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
לא, אני אומר שהכתובת היא העיריה והממשלה, האחריות היא בראש וראשונה שלי.
היו"ר שאול יהלום
השיקולים הממשלתיים הם העוצרים את העיריה?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
לא, אני לא רוצה לומר כך. האחריות והסמכות הן בראש וראשונה שלי כראש העירית

משום שהסמכות לבצע את צווי ההריסה המינהליים היא בידי. אין ספק שבנושאים מסוג

זה, בגלל רגישותם והשלכותיהם, מצופה מראש עיריה שנוהג באהריות שיגלה את אוזנה של

המערכת המדינית כדי שהיא לא תמצא את עצמה מתעוררת בבוקר ופתאום יש מהומה. אז
ישאלו
מה קרה? ראש העיריה בחר לבצע היום צו הריסה ואפילו לא חשב שהוא צריך

להודיע לנו. בוודאי שיש תהליך של מסירת מידע ועידכון מוקדם לגבי מועד.
היו"ר שאול יהלום
כל בית מקבל אישור מראש הממשלה?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
לא, אין דבר כזה אישור. גם עם ראשי ממשלה קודמים היו על זה דיונים עם היועץ

המשפטי לממשלה והוא ניסה אז לכפות עלי נוהל שאני אבקש ממנו אישור. אמרתי לו:

אדוני, לא יקום ולא יהיה, אתה לא סמכות לאשר לגבי צווי הריסה שהסמכות בהם נתונה

לראש העיריה. לראש הממשלה אין סמכות. האם ראש הממשלה יודע על כך מראש? הוא

יודע. האם הוא מביע את דעתו? בוודאי שהוא מביע את דעתו.
דוד טל
האם אתה נעתר לבקשותיו, אדוני ראש העיריה?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
זה חיוני שתזמינו את ראש הממשלה, אל תשאלו אותי על שיחותי עם ראש לזממשלה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו צריכים לשים הכול על השולחן. אם יש כאן התערבות של ראש הממשלה, הוא

יוזמן לכאן לוועדה וכבר אנחנו מחליטים לעשות את זה.
ראש עיריית ירושלים א' אולמרט
אני רוצה שיהיה ברור: מעולם לא קיבלתי הוראה מראש הממשלה. ,
טלב אלסאנע
תוצאות ההחלטות שלך בענין הבנייה- - -
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אין לך זכות, אתה ראש המפריעים.

1
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
מעולם לא קיבלתי הוראה מראש ממשלה לא לגבי ביצוע ולא לגבי אי-ביצוע. האחריות

היא שלי, הסמכות היא שלי.
היו"ר שאול יהלום
אז איך לא הורסים?
ראש עיריית ירושלים א' אולמרט
האם לנקודת המבט הממשלתית ולרגישויות של הממשלה יש משקל בקביעת מועדי הביצוע

ועיתוי ובקביעת היקפי הביצוע? אני אומר: בהחלט כן, וצריך להיות לה. כך היה גם

בעבר.
חגי מירום
איך זה בהשוואה לעבר?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אותו הדבר, אין שום הבדל בענין זה. מבחינת השר, אין ספק שהשר הקודם היה יותר

חד-משמעי ברצון שלו לאכוף ביצוע צווי הריסה מבחינת הדקדקנות וההקפדה. תמיד

שיבחתי אותו כשהיה שר משטרה, בענין הזה משה שחל היה גדול.
היו"ר שאול יהלום
הנחת עבודה. אם מתוך מאות ההפרות העיריה לא היתה הורסת נניח 50 בתים והיתה

אומרת שיש שיקולים וזה יהיה בעוד הודש חודשיים, ניחא; אבל במצב שכמעט ואין הריסה,

ואתה מודה שהתיאור שלי על הבנייה המסיבית הוא נכון, זה אומר שממשלת ישראל משפיעה

על העיריה לקבוע את העובדות.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אני לא אחראי על המסקנות שמסיק היושב-ראש.
בנימין אלון
התשובה היחידה שקיבלנו היא שאתה מציע להם לבנות עוד ועוד.
ראש עיריית ירושלים א' אולמרט
אני לא אחראי על המסקנות שאתה מסיק.
הגי מירום
למה אתם מתקוממים נגד ראש עיריה שמפעיל רגישות גם ציבורית, גם מדינית ושוקל

את הענין הזה בצורה אחראית?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אני מתגעגע לימים של שחל. אבל לאחרונה שר המשטרה הבין שהבעיה בהיקפים שהיא

מקבלת לאחרונה איננה יכולה לקבל עוד את הטיפול השיגרתי וסוכם בינינו על נוהל

עבודה חדש שיאפשר לנו קודם כל איתור ואכיפה יותר מהירים בשלבים מוקדמים בהיקפים

שלהערכתי לא היו בעבר, לרבות העמדת יחידה שלמה שבה יפעלו בעת ובעונה אחת וסיורי

הפיקוח יהיו יחד עם שוטרים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני לא מוסמך למסור

הודעות בשם המשטרה אבל זה יהיה כך.

דבר שני. אני מודיע - הודעתי את זה גם לראש הממשלה - שיש כמה עשרות הריסות

שמיועדות לביצוע ושבגלל לוחות זמנים יבוצעו לקראת חודש אוקטובר, והם יבוצעו.



היו"ר שאול יהלום;

עשרות הריסות בחודש אוקטובר?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
כן, ובכל דרך שאוכל לבצע.

טלב אלסאנע;

הם לא יבוצעו.

עזמי בשארה;

זו אותה תקופה של המנהרה.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת טלב אלסאנע, מיכסת ההפרעות שלך הסתיימה מזמן.
טלב אלסאנע
בכל שנה יש בחודש ספטמבר בעיה בירושלים, בספטמבר שחלף ובספטמבר הבא.
עזמי בשארה
לא ראיתי חגיגה כזאת על הרס. מבסוטים להרוס, עם חיוכים, זה קצת מוזר מבחינה

תרבותית.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
גם לפני כן, אם ישתחרר צו הריסה אחד שניתן יהיה לבצע אותו אני חושב שחיוני

יהיה לבצע אותו משום שאי-אפשר להשלים יותר עם ההפרה הפרובוקטיבית והבוטה שכל כולה

אין לה שום קשר למצוקות דיור.

לבסוף, שאלת אותי מה ההיקפים. אתן לך היקפים משוערים כי אני לא יכול להגיד

לך בדיוק של יחידה וזה יתן לך תמונה: בעיסאוויה יש כ-500 אתרי בנייה בלתי חוקית,

מתוכם כ-200 יחידות דיור חדשות והשאר השלמות בנייה; בסילואן כ-500 אתרי בנייה

בלתי הוקית, מתוכם כ-100 יחידות דיור חדשות והשאר תוספת למבנים קיימים. זו יחידת

דיור שלמה, זו לא תוספת לבנין קיים, זה לא סגירת מרפסת או חדר; בכפר עקב כ-500

אתרי בנייה בלתי חוקית, מתוכם כ-100 יחידות דיור חדשות והשאר תוספות למבנים

קיימים; בבית-חנינא ושועפאט 350 אתרי בנייה בלתי חוקית, מתוכם כ-80 יחידות דיור

חדשות והשאר תוספות; בא-טור 150 אתרי בנייה בלתי חוקית, מתוכם כ-40 יחידות דיור

חדשות והשאר תוספות. באום-טובה וצור-באחר כ-200 אתרי בנייה בלתי חוקית, מתוכם

כ-40 יחידות דיור חדשות; באבו-טור כ-50 אתרי בנייה בלתי חוקית, רובם תוספות

למבנים קיימים; בעיר העתיקה ומרכז העיר במזרח העיר 200 תוספות למבנים קיימים,

והן כ-100 יחידות דיור חדשות.
היו"ר שאול יהלום
ספרתי 2,600 בניות בלתי חוקיות, מתוכן כ-1,000 יחידות דיור חדשות. מה זה?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אמרתי שזה סרטן שמאיים על קיומה של ירושלים במתכונת של עיר שמתנהלת על בסיס

של חוק, של משפט, של סדר, של סמכות ושל ריבונות. עד כאן.
היו"ר שאול יהלום
מנהל המחוז במשרד הפנים, כפי שהקדמתי, מבחינת הפיקוח שלכם יש לכם בנייה בלתי

חוקית. לפי הידיעה בעתון אתם לא הורסים בגלל המשטרה. מה ההיקף ומה העובדות,
מי חותה
גם במחוז שלנו אנחנו עוסקים בבעיות בנייה בירושלים, כרגע גם בצווי הריסה

מינהליים וגם בתיקים שיפוטיים. לגבי מזרח העיר בלמעלה מ-60 תיקים שיפוטיים יש

לנו צווי הריסה גמורים שאפשר לבצע אותם בכל רגע נתון.
דוד צוקר
כמה צווים גמורים יש בחלק המערבי?
מ' חותה
במחוז אנחנו בודקים בנייה רק בשטחים פתוחים כי ברגע שמישהו בונה בשטח פתוח

הוא הורס כל אפשרות של תכנון בעתיד. יש עבירות בנייה במערב ירושלים אבל לא

בוטות, לא בנייה של בית.
עזמי בשארה
מי קובע מה שטח פתוח ומה שטח ירוק?
ראובן ריבלין
תב"ע זה חוק.
עזמי בשארה
לצורכי מי קובעים שטח ירוק? לצורכי הציבור זה צורכי הציבור הערבי או לצורכי

י יחוד העיר?
בנימין אלון
אנחנו בוועדת החוקה או בלובי של חברי הכנסת הערבים לירושלים כבירת פלשתין?

מה זח קשור לפה.
עזמי בשארה
אתה תפסיק לערוך חתונות במקום שלא נועד לחתונות ומפריע לשכנים בשכונת

שייך-גיראח בירושלים. זה אולם חתונות ללא רישיון, צריך להרוס אותו.
בנימין אלון
זאת פרגולה ושיבואו לרקוד אתי. אנחנו מדברים על 3,000 בתים חדשים.
טלב אלסאנע
אולם חתונות? לאי למגורים? זה עסק להרוויח כסף? יש אנשים שסובלים מצוקת

דיור.
בנימין אלון
אתה מוזמן לבוא.
היו"ר שאול יהלום
חברי-הכנסת טלב אלסאנע ועזמי בשארה, אם החלטתם להרוס את הישיבה לא תהרסו

אותה. תגידו אם החלטתם לעשות זאת. חבר-הכנסת בשארה, לא אוכל לנהל כך את הישיבה.

הממונה על המחוז במשרד הפנים, מדוע אין 60 הריסות?
מי חותה
ביצוע צו הריסה זה לא דבר פשוט. לפני שמבצעים צו מדובר בהיערכות מוקדמת של

בדיקות, סיורים ודיווחים. המשטרה לא יכולה להעמיד לרשותנו את הכוח הגדול שלה כי

מדובר בכמות גדולה של שוטרים והעמדת כוחות נוספים. לדוגמה, היום היה צריך לבצע צו

הריסה, עשינו את כל הבדיקות, המשטרה התארגנה אבל ברגע האחרון התקבל צו של

בית-המשפט שמעכב את ההריסה. אינני אומר שהבעיה היא במשטרה, הבעייתיות היא

שהמשטרה לא יכולה להעמיד את כל הכוחות הנדרשים לרשותנו בכל עת שנרצה להרוס, יש

התארגנות לכך. המשטרה נותנת לנו תאריך ואז מתארגנים. אם המשטרה תגיד שהיא

יכולה להעמיד לרשותנו את כל הכוה שהיה צריך במשך 50 הימים הקרובים, אני מתאר

לעצמי שלא כל הצווים יבוצעו. המצב הוא שהצווים מתבטלים על-ידי בית-המשפט.
היו"ר שאול יהלום
ריבונו של עולם, לא ביצעתם אף צו הריסה?
מי חותה
מאז הטיפול של המשטרה לא ביצענו הריסה.
היו"ר שאול יהלום
זו הוראה מדינית?
מי חותה
בניגוד להברי הטוב אהוד אולמרט ראש הממשלה לא מתקשר אלי ולא מבקש ממני שום

דבר.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
מישהו שמע ממני שראש הממשלה מתקשר אתי? הלוואי. דיברתי על ראש הממשלה

הקודם.
היו"ר שאול יהלום
יצא המרצע מן השק. הרי לא משנה אם שר הפנים אומר את הדברים לאדוני. עם כל

הבעייתיות שבה צריך לתאם עם המשטרה, המשטרה מוכנה לתאם - תיכף נשמע את מפקד מחוז

ירושלים - אבל צריך להודיע מראש ולהקצות כוחות. עם כל זה, במשך שנה שלמה לא בוצע

ולו גם צו הריסה אחד. אולי אדוני יגיד לי שיש הנחיה מהשר, או שיש הנחיה מדינית,

או שיש דיון ואז אני מבין אבל על פניו יש כאן בעיה של פרופורציות.
מ' חותה
אני מסכים אתך. השר לא נתן שום הנחיה לעכב. בעקבות האירועים שקרו לאחר

פתיחת המנהרה לא נמצאו הרבה תאריכים שבהם יכלו להעמיד לרשותנו את הכוחות הדרושים

ואילו בתאריכים שהכוחות הועמדו לרשותנו התבטלו הצווים על-ידי בית-המשפט.

לחבר-הכנסת בשארה, במגזר הערבי יש בעיה בנושא התכנון. אחת הבעיות היא שמדובר

בריבוי בעלים על חלקות קטנות. כשאנחנו מתכננים מתחם אנחנו חייבים להפקיע לפחות

40% לצורכי ציבור כמו כבישים, גנים ועוד. הם לא מתארגנים ולא באים עם תכניות אל

הוועדה המחוזית. במסגרת התנגדות שהיתח בפני הוועדה, אמרתי לעורך-דין שמופיע
ומייצג את המגזר הערבי בהתנגדויות
למה אתם מתנגדים? לפי תיקון מס' 43 אתם

יכולים ליזום היום תכניות ולא רק הרשות המקומית. נראה אתכם מתארגנים, תיזמו

תכנית, תבואו לוועדה, תיתנו הפרשות כמו במגזר היהודי ותקבלו כמו במגזר היהודי.
היו"ר שאול יהלום
מפקד מחוז ירושלים, האם בכל פעם שהעיריה או משרד הפנים פונים אליכם אתם מקצים

כוחות במשטרה? הממונה על המחוז אומר במפורש שהתאריכים שהוא יכול היה לתאם עם

המשטרה הם בודדים וגם אלה בוטלו בצו בית-המשפט ואז הדברים לא נעשים. ראש העיריה

רמז על מדיניות שיש לאחרונה מצד השר לבטחון פנים. איך אדוני רואה את הנושא.
ניצב י' יצחקי
משטרת ישראל במחוז ירושלים נותנת סיוע לביצוע הריסות. בחמישה החודשים שאני

מפקד המחוז לא חיו בעיות של מתן סיוע, למעט זמן קצר בתקופת הרמדאן מייד לאחר

הר-חומה. ביקשנו אז - אני אומר "ביקשנו" - שלא לבצע באותה תקופה אלא לדחות את

זה.
מי חותה
זה שנים שברמדאן לא נוהגים לבצע הריסה.
ניצב י' יצחקי
ממה שמעתי התמונה נפרסה פה במלואה ואין בעיה עם המשטרה. המשטרה איננה הסיבה

שבגללה בוצע רק צו הריסה אחד ב-1997 ורק שישה בשנה הקודמת, אני אומר זאת

חד-משמעית. מספר ההריסות שמבוצעות במזרח ירושלים קטן במידה ניכרת ממה שמבוצע

במערב העיר ולכן צריך לאכוף. יחד עם זה, צריך לראות את הענין של אכיפת חוקי

הבנייה במזרח העיר לא במנותק מנושאי אכיפה אחרים ומהצורך לשמור על הבטחון והשקט

בעיר הזאת.

הצגתי את הדברים לראש הממשלה בדיון על נושא של מזרה ירושלים ואמרתי שאני

מודאג מהמצב במזרח ירושלים בשני היבטים: האחד - היבט האכיפה; השני - השירות

לתושבי מזרח ירושלים. אני חושב שהם צריכים לקבל שירותי משטרה לא פחות מאלה

שבמערב העיר והיום הם מקבלים שירות פחות טוב.

אני שמח על כך שהיתה החלטה לתגבר את מזרה ירושלים ב-400 שוטרים. אתמול הצגנו

את זה לשר לבטחון פנים. יהיו 400 שוטרים בשלוש תחנות במזרח ירושלים שיתנו בעיקר

שירותי משטרה.

1
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
אולי תסכים להוסיף שראש העיריה היה בראש הלוחמים למען תוספת השוטרים כדי לשפר

את איכות השירות של המשטרה לתושבים.



ניצב י' יצחקי;

בהחלט כן. שירותי המשטרה צריכים להיות מחוברים לדברים אחרים, המשטרה איננה

בודדה בשירותים החברתיים, המשטרה היא לשירות חברתי. אני עומד על אכיפה מצד אחד

ועל שירות מצד אחר, שני דברים שלא עומדים בסתירה גם אם אנחנו מדברים על שוטרים

כחולים ולא על שוטרי מג"ב.

אגב, כשמדברים על הפעילות של הרשות הפלשתינית במזרח ירושלים חלק מהדברים

שמדברים אל התושבים הם השירותים החברתיים שהם נותנים. הם מטפלים בשיקום האסיר,

בבעיות של כלכלה, בפלילים, בהיתרי בנייה ואני חושב שלחלל הזה אנחנו, השלטון,

צריכים להיכנס בכל הענפים.

בנושא שקשור לאכיפה - אמרתי את זה שוב לשר ושמע את זה ממני גם ראש העירית -

צריכה להיות מערכת מתאמת שצריכה לקבוע מתי נכנסים, מה עושים ומה סדר העדיפות.

הענין של הבנייה הוא רק צלע אחת מהנושא של מזרח ירושלים ולא צריך לראות אותו

במנותק. בשבועיים האחרונים היו אצלי רשויות מס הכנסה ומע"מ ואמרו: אנחנו רוצים

להיכנס למזרח ירושלים כי תקופה ארוכה לא היינו שם, והכנסנו אותם. צריך להבין

שהכניסה שלהם מלווה בשוטרים, לא עובדים בלי שוטרים, וכולם שמעו על ההפגנות שהיו

שם. אני אומר לכם שבשעות האלה עובדות במזרח העיר רשויות המס. שלשום הסתובבתי עם

ראש העיריה במזרח העיר, קבענו שאנחנו מטפלים ברוכלים, בחניה, בבעיות של תחבורה לא

חוקית ו"חאפרים" של תנועה ובכל הדברים האלה צריך לטפל. זה היבט האכיפה.

יחד עם זה צריך לזכור שאם יהיה שינוי דרסטי של מדיניות - זו מדיניות שנמשכת

לאורך שנים - שממחר בבוקר זה ילך לכיוון של יקוב הדין את ההר וכל בנין לא חוקי

ייהרס, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו במצב שלא נרצה לראות את מזרח העיר. אמרתי את

הדברים גם לראש הממשלה בדיון שהיה אצלו. אם מחר יתחילו לבצע במזרח העיר מאות

הריסות בנייה בבת-אחת זה עשוי ליצור תסיסה והפרות סדר שלא הייתי רוצה לראות אותן

בעיר הזאת.

טלב אלסאנע;

הוא מדבר באחריות.
היו"ר שאול יהלום
אל תפריע.
טלב אלסאנע
הוא צודק, זה יגרום תסיסה.
היו"ר שאול יהלום
מרוב הפרעות הפסדת את רשות הדיבור שלך.

אנחנו רואים שיש 60 הפרות ומבוצעת הריסה אחת. איך אתה רואה את הדברים מבחינה

מקצועית?
ניצב י' יצחקי
אנחנו מערכת שאוכפת חוק. אם מחר יביאו 100 צווים נהיה מספיק חזקים לבצע

אותם. משטרת ירושלים היא חזקה ויש לה גיבוי של כל משטרת ישראל. מוכרחים לראות

את הדברים מזווית הראייה של אכיפת חוק מצד אחד, ושמירת הסדר הציבורי או מניעת

התלקחות מצד אחר, אלא אם כן זו מדיניות אחרת.
משה שחל
כוח המשטרה שמסייע להריסה במזרח העיר יותר גדול מאשר במקומות אחרים?

ניצב י' יצחקי;

בוודאי. לקראת כל הריסה ספציפית אנחנו עושים הערכה מודיעינית עם השב"כ מה

עשוי להיות באותה הריסה, כמח זמן היא יכולה להימשך, מי המשפחה, איזה גיבוי יש לה

ואז קובעים את מינון הכוח ורמת הפיקוד שלו. למשל, בסילואן, אני אישית הייתי מפקד

הכוח וביצענו את ההריסה הזאת ולדעתי נחוץ היה לעשות זאת,

בשורה התחתונה אנחנו צריכים לראות את האינטרס הלאומי במזרח ירושלים ואז אנחנו

צריכים לעבוד על נושא האכיפה יותר ממה שאנחנו עושים היום. השיטה צריכה להיות של

מקל וגזר כי בנישה שלי אני צריך לתת שירותים טובים לתושבי מזרח חעיר, אני צריך

שיהיו שם שוטרים דוברי ערבית שיטפלו בבעיות של סכסוכים, במעשי אונס, שוד וגניבות

ויחד עם זה צריכה להיות אכיפה. אני לא נכנס לשאלה מה הפתרונות לענין הבנייה, זח

לא בתחום שלי, אבל יש פתרונות.

חשבוע ראש העיריה ואני סיכמנו על מספר הריסות מסוים וברגע שתבוא הבקשה מראש

העיריה ניתן גיבוי לענין הזה ונבצע אותו.
לסיום דברי אני רוצה לומר
אין בעיה עם גיבוי משטרתי לביצוע הריסות אלא

במקרים נקודתיים כאשר הריסה לא יכולה להיות ביום חמישי ולא ברמדאן.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת דדי צוקר, שלוש דקות.
טלב אלסאנע
אחריו אני.
היו"ר שאול יהלום
מחקתי אותך במקום קריאה לסדר.
טלב אלסאנע
מה זה מחקת אותי?
היו"ר שאול יהלום
אמרתי לך שאם תקרא קריאות ביניים בלי סוף לא אתן לך רשות הדיבור.
טלב אלסאנע
אני רוצה שתיתן לי את הזכות להתבטא. זה נושא שחשוב לי ואתה לא יכול לסתום לי

את הפה.
היו"ר שאול יהלום
כל הישיבה הפרעת ואמרתי לך שמיכסת הדיבור שלך הסתיימה.
טלב אלסאנע
אני מבקש לסכם בינינו שאני מדבר.
היו"ר שאול יהלום
אחר-כך נעסוק במשא-ומתן. עכשיו ידבר חבר-הכנסת צוקר.
דוד צוקר
בזמן המוגבל אנסה להתייחס לנושא הדיון אבל הזווית הצרה הזאת היא כמעט בלתי

אפשרית. מהנתונים ששמענו ואם אני לוקח את ההיקף מול הביצוע אין הריסות. השאלה

היא למי להפנות את הטענה. מי שלא מבצע את ההריסות זו הרשות במובן הרחב, עיריה

במובן הצר, ובצדק יש התייעצות עם דרג בכיר יותר. הדיון יהיה לגיטימי אם נשאל

מדוע יש הפרות חוק בהיקף כל כך רחב אבל ברור שהרשויות אינן ממלאות את מה שהחוק

מטיל עליהן. אני מניח שיש לכך סיבות, זה לא רצון רע וקבוצה של רשעים לא עושה את

זה, החוק איננו נאכף בהחלטה מודעת של הרשויות מזה שנים והן בחרו בזה. כדי לשים

את הדברים באופן מאוזן זו התמונה האמיתית.

צריך לומר שלא מדובר באוכלוסיה שהיא עבריינית, בהגדרה; שיש לה תרבות עבריינית

ושהיא שותפה למעשי פשע. זו אוכלוסיה שפועלת בניגוד לחוק בהקשר אחד - בגיזרה של

התכנון והבנייה. אם זה היה דיון רק בהקשר עברייני, היינו מקיימים דיון אחר, כאן

מתקיים דיון עם אופי פוליטי רחב שיושבים בו נציגי המטת למלחמה בטרור. זה לא דיון

שנערך כך סתם, ברור שהדיון הוא בקונטכסט פוליטי: התחרות על ירושלים. יש מאבק לא

רק על הריבונות בירושלים אלא כמה יהודים וכמה ערבים יחיו בה. זח המאבק האמיתי.

לא אכנס לשגיאות העצומות שנעשו בקביעת גבולות העיר שיצרו פה מגה-מטרופולין,

ושהפיתוח העצום של ירושלים מביא אליה המוני פועלים מאזור הר חברון אבל ברור

שזה הקוטנכסט האמיתי ולא קונטכסט עברייני של הפרת חוק.

בתחרות על ירושלים נוצרו המנהגים והמסורת של הבנייה בקהילה הערבית שיושבת

בירושלים. נכון שהקצו 15,000 יחידות דיור אבל ברור שהבנייה שמתבצעת באה מתוך

דפוסים תרבותיים שאינם יכולים לחיות עם מה שהמדינה מגישה להם, בעיקר, מתוך תחושה

שמאז 1967 בערך 140,000יהודים חיים במבנים שכמעט כולם ניבנו על קרקע מופקעת. זה

הקונטכסט האמיתי.
טלב אלסאנע
ב-30,000 יחידות דיור.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
מי שיש לו היום קרקע יכול לבנות עליה והוא לא בונה עליה כשיש לו היתר בנייה.
דוד צוקר
דיברתי על הדפוסים התרבותיים. הקרקע מוכנה למשפחה ולבנים, אני לא רוצה לחזור

על זה, אתה מכיר את זה לפחות כמוני. כלומר, התשובות של מדינה מערבית לא הולמות

את הנוהגים והמסורת של אותה אוכלוסיה.

אמרתי שהקונטכסט האמיתי הוא תחרות על ירושלים ובתחרות הזאת יש מדיניות מודעת.

הממשלה הזאת וראש העיריה הזה לא שינו במאומה את המדיניות מזה שנים שאומרת את הדבר

הבא: יש להקטין עד כמה שאפשר את מספר הערבים החיים במטרופולין הירושלמי ולהגדיל

עד כמה שאפשר את מספר היהודים. זאת המדיניות האמיתית.
ראש עיריית ירושלים א' אולמרט
זה לא נכון.
דוד צוקר
מדיניות תעודות הזהות היא חלק מאותו ענין, המדיניות של הבנייה היא חלק מאותו

ענין.

ראש עיריית ירושלים אי אולמרט;

נתתי לך נתונים הפוכים, אני נגד גירוש ערבי אחד מירושלים.
טלב אלסאנע
אין לך שום נציג מהעיר המזרחית, אין אף אחד מהסקטור הערבי שיתנו לו להתבטא,

אתה מנשל אותי מזכותי. איך יכול להיות דבר כזה? אפילו בדיון יש את הגישה המפלה

הזאת. זה מקומם וחסר היגיון. אם אין לי רשות דיבור, אני יוצא.
היו"ר שאול יהלום
אני אודה לך מאוד.
טלב אלסאנע
הייתי רוצה לראות אותך דן בבנייה שלא כדין בחברון. כל זה נובע מגישה גזענית,

פוליטית, טרנספר לאוכלוסיה הערבית. חוץ מן המנהרה הקודמת אתם רוצים להקים מנהרה

חדשה. תודה על הצדק שאתה עושה בישיבה...
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה.

חבר-הכנסת שהל.
משה שחל
אם רוצים לדבר לגופו של ענין, קנה המידה שצריך להיות בפני ועדת החוקה שעוסקת
בענייני אכיפת חוק הוא
1. האם הוצאת הצווים היא בפרופורציה הולמת ומתאימה בין

שני חלקי העיר - המערבית והמזרחית. 2. האם בקשר לביצוע צווי הריסה ירושלים כמוה

כחיפה, תל-אביב ומקום אחר.

אני רוצה לומר כאן שדווקא אהוד - אני מחזיר לו מחמאה - היה בין המתונים

והגנתי עליו. במשרד המשפטים היתה מחשבה להפקיע ממנו את ההחלטה הסופית בקשר

להפקעה באותו נושא שדיבר עליו ראש העיריה.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
על-ידי היועץ הפוליטי.
משה שחל
תן לי לומר דברים.
ראש עיריית ירושלים א' אולמרט
אני לא מתווכח, להיפך, הודיתי לך ושיבחתי אותך והערצתי אותך על מה שעשית.

עכשיו אתה מחזיר לי וזה בסדר. לא היה שר שהיה תקיף ממנו באכיפת החוק כלפי

האוכלוסיה הערבית.
משה שחל
ולא היה ראש עיר מתון ממנו בוותרנות שלו.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
נכון, ואני גאה בך.
משח שחל
הביעו כאן תמיהה אבל בהחלט יש שיקול דעת. בביצוע של הריסה בכל מקום בארץ שיש

בו רגישויות, במיוחד בירושלים, קיימת התראה, כולל ההתייעצויות עם המשטרה ועם

השב"כ. כוח המשטרה שנועד למקרה מסוים הוא פועל יוצא מתנאים שונים מקומיים וגם

כלליים. ממה שאני זוכר בענין זה, לפי הנתונים שראש העיריה הביא גם בפני ראש

הממשלה וגם בפני, הוצאת הצווים היתה שווה לגבי כל חלקי העיר. אני לא מדבר על

האיכויות של ההריסה כי יש שוני, אבל במספרים לא היה דבר חריג.
היו"ר שאול יהלום
מה אתה אומר לגבי המדיניות של היום?
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
נוכח ההיקפים המשתנים.
משח שחל
אני יכול להבין את התשובה של ראש העיריה כשהוא אומר: היו שיחות אז ויש שיחות

גם היום. בוודאי גם היום לראש הממשלה יש גופים שמייעצים לו. זח לגיטימי שראש

חעיריה מדווח לראש הממשלה והממשלה אומרת מה שהיא אומרת בהקשר הזה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני מצדיק מצב שנוכח 2,600 חפרות יש רק צו הריסה אחד שבוצע?
משח שחל
כדי לקבל מענה צריך לערוך בדיקה דומה בעיריה באותו סדר גודל ולראות מה קורה.

בוא לא נשכח שהפרות של חוק התכנון והבנייה במגזר הערבי בארץ הן באחוז יותר גבוה

מאשר בקרב היהודים, זו לא רק תופעה למזרח ירושלים.

נכון שבזמנו היתה המלצה לתת מימון לתשתית. מצד אחד יש כביכול תכנית מתאר

שמאפשרת בנייה של 15,000 דירות בצד הערבי, בפועל זה לא יתבצע כי ערבי שיש לו מגרש

לא מוכר אותו, זו מסורת מדורי דורות, הוא רוצה להשאיר אותו לילדים ולנכדים. לכן

אין אפשרות לחבר קבוצה של חלקות ולהתחיל לבנות עליהן בפרוייקטים שונים. אני

קיימתי אתם שיחות והם טוענים שתי טענות: הטענה הראשונה, שעוד בזמנו של טדי קולק

שמו את כל הריאות הירוקות בצד המזרחי של העיר. הם אומרים: כל הפארקים הם אצלנו,

לא אצלכם. הטענה השניה, אין להם אפשרות לממש את התשתיות מפני שאדם שיש לו חלקה

והוא רוצה לבנות עליה וצריך לסלול כביש, השאלה היא מי יסלול את הכביש ואיך מקבלים

אחרי זה את התמורה.



בזמנו, כשתענין הובא בפני יצחק רבין, זכרונו לברכה, גם על-ידי אהוד, גם על

ידי ועל-ידי גורמים אחרים, הגענו למסקנה שעלות תשתית היא בערך 30,000 שקל ליחידת

דיור. היתה נכונות עקרונית לתת הלוואה או תקציב של 10 מיליון שקל לבנייה, אני

שומע עכשיו שהממשלה הנוכחית כן תיקצבה את זה ואודה לראש העיריה אם יגיד לי מאיזה

סעיף תקציבי.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
סעיף מיוחד. בזה אני מודיע לחברים כאן שהוועדה מוזמנת ואשמח אם השר לשעבר

יסכים לסיור במזרח העיר כדי לראות מה נעשה.

משח שחל;

אני מודה לך.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את ההזמנה ונבוא.

משח שחל;

קיימת בעיה שחלקה הוא אי-חכרה בסמכות העיריה. ניסיתי להשפיע שיגיעו לפגישה

עם ראש העיריה אבל היה סירוב, היתה מחלוקת - אחד היח בעד ואחד היה נגד. הבעיה

השניה היא אי-רצון ללכת, להגיש בקשה לתכנון, לשלם אגרה וכל הדברים האלה.

יעצתי זאת בזמנו. אין סיבה שלא נפנה לכמה נכבדים תושבים ערבים במזרח העיר

ונשלב אותם בצורה זו או אחרת בוועדות לתכנון ובנייה. ניצב יאיר יצחקי אמר דברים

נכונים, את התכנית שתהיה משטרה כחולה התחלנו בעומר אל-כתב וצריך להמשיך אתה, כל

ממשלות ישראל הזניחו את החלק הזה והפכו את מזרח העיר בפועל לענין של משמר הגבול,

שילוב של תושבים במתן שירותים זה הדבק הטוב ביותר לאיחודה של העיר.

היו"ר שאול יהלום;

חבר-הכנסת בני אלון.

בנימין אלון;

יש פח מין משחק כפול, מצד אחד כולנו יודעים שיש פה סכסוך לאומי ושם המשחק

הוא ריבונות. זה לא התירוצים של מצוקת דיור, אני מקבל את הצגת הדברים של ראש

העיריה שלא מצוקת דיור היא המניע המרכזי אלא יש כאן ויכוח על ריבונות. נראה

לאנשים כאילו על ירושלים יש קונסנסוס, אני לא מקבל את זה. ריבונות נתפס כמושג

ערטילאי שאנשים לא חשים בו. לא אש"ף ואף אחד לא רוצה לשים מחדש קיר ולחלוק את

ירושלים, מעולם הם לא אמרו את זה. מה שהם רוצים זה דבר שהקהל היהודי לא רגיש לו;

חלוקה של שתי ריבונויות, שזה נשמע כמושג מופשט. הם סומכים על ניסיון החיים שלהם

שמה שייקבע בקרקע זה מה שיהיה בסופו של דבר, לכן הם מתמידים בזה בחכמה ובהתמדה.

צודק חבר-הכנסת שחל, אם בבית-חנינא או באיזו שכונה יש הפרת בנייה אני לא

מתייחס אליה ביותר עוצמה מאשר לחפרה בואדי ערה. אני מקבל את זה. אבל אם הם

סוגרים את קווי התפר באופן שיטתי - זה מה שמפחיד אותי, אדוני ראש העיריה. יש

ניצחון יהודי של מפלגת העבודה ושל מפלגת הליכוד שהוביל אותו ראש העיריה הקודם,

לפעמים בניגוד לרצונו, לפעמים מרצונו, כשיש תפיסה של כ-150,000 יהודים בפריפריה

סביב ירושלים, לא במרכז העיר. במרכז העיר עדיין הבעיה אמיתית. שם צריך להיות

קשוחים גם כשמדברים על הריסות. אני לא מתרגש מהמספר הגדול כי אני מחלק אותו

לשתיים. אם יש בניות שיטתיות שבאות ליצור לי רצף בשעה שלא אוכל לחבר את ירושלים

מזרח ומערב, ושהם ימשיכו ללחוץ לחץ פוליטי ובסוף יקבלו ראש עיריה למזרח ירושלים,

אני אחוש את זה בקרקע, בזה אני מקבל את הדברים האחרים, אני מכבד את מה שנאמר

כאן. אם יהיו תקציבים ורחוב סולטן סולימאן, שהוא מקביל לחומה ממוזיאון רוקפלר



ועד לשער שכם יהיה כמו קינגי ג'ורג' וכמו רחוב יפו ולא כל חאפר יעשח פקק, ולא

יחיו אנשים של ג'יבריל רג'וב עם מכשירי קשר מווסתי תנועה, זה מה שיקבע בסופו של

דבר, זה המאבק. צודק ראש חעיריח שצריך לדאוג לאשפה ברחוב חאלדיה כי אם אין פינוי

אשפה ברחוב חאלדיח אין ריבונות יחודית ירושלמית.

מצד אחר אני לא מקבל את השקט התעשייתי, שגם אתה אדוני ראש העיריה וגם אתה

ניצב יצחקי, דיברתם עליו. בסופו של דבר יש שיקול דעת כאילו מדיני. אני חושב
שצריך לתחם
אם מדובר בחריסות במקומות שאין להם מייד השלכה לאומית - זה ואדי ערה

בשבילי; אם מדובר באזורי הר הזיתים, הר הצופים, סאואחרה זה ענין אחר. בסאואחרה

הם רוצים לעשות קו ואז לעולם אי-אפשר יהיה לחבר את עמק חמלך מטיילת ארמון הנציב

בריאה ירוקה להר הזיתים, ליד-אבשלום ולכל המפעלים האדירים שמשקיעות בהם הממשלה

והעיריה. שם צריכה להיות רגישות. צריך לעשות מפה מיוחדת ולהבין שפה זה פוליטי,

ופה זה נוהל ותרבות.

כדי שהישיבה הזאת לא תהיה עם אמוציות בלי תכלית, האם אדוני היושב-ראש רואה

המשך מעקב בדברים האלה.

היו"ר שאול יהלום;

האם אנשי המטה ללוחמה בטרור רוצים להוסיף משהו? לא. ?

לסיכום. הגענו כאן לסקירה שניתנה בהיקף יותר קטן על-ידי הממונה על המחוז

במשרד הפנים, אבל בהיקף יותר גדול על-ידי ראש העיריה. ראינו שיש כאן אלפי הפרות

בנייה, כ-2,600. במקביל שמענו ממפקד המחוז שאם העיריה - בפרופורציה נכונה - היתה

נערכת לדברים האלה, יש נכונות לתת סיוע גם כלפי משרד הפנים וגם כלפי העיריה.

נוכח הנושא של שמירת החוק אני פונח אל העיריה, בפרט במקומות שבהם יש קביעת

עובדות שבעתיד יכולות למנוע שטחים של ריאות ירוקות, או של רצפים, או כבישים, או

מחלפים, מוטלת עליכם החובה לבצע את החוק. בענין הזה גם מדיניות הממשלה חייבת

לבצע את חחוק בפרופורציה נכונה. הריסה אחת מול אלפי הפרות זה דבר שלא מתקבל על

הדעת.

אני בהחלט מקבל את חהזמנה. יחד עם הסיכום הזה נבוא לסיור שתערכו.
ראש עיריית ירושלים אי אולמרט
גם לעקוב אחרי עבירות בנייה וגם לראות מה עושים לשיפור תשתיות במזרח העיר.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים