ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1997

טיפול הרשות הפלסטינית בצווי הוצאה לפועל שניתנו לטובת אזרחי ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ט' בתמוז התשנ"ז (14 ביולי 1997). שעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; שאול יהלום - היו"ר

בני אלון

צבי וינברג

יונה יהב

חגי מירום

משה שחל

מוזמנים; שר המשפטים צחי הנגבי

אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה

מנחם מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ערן אטינגר - משרד המשפטים

סיגל בן-שבת - משרד המשפטים

אייל גבאי - משרד המשפטים

אליעזר שרקי - משרד המשפטים

גבי הילה עובדיה - הנהלת בתי המשפט

רמי רובין - הנהלת בתי המשפט

משה ברנדויין - לשכת עורכי הדין

סורין גנות - לשכת עורכי הדין

משה ענבר - לשכת עורכי הדין

גב' ארנה כהן - האגודה לזכויות האזרח

גב' אסתר בן-דוד

עורך דין מוחמד דחלה

עורך דין אליאס חורי

עורך דין ברוך ליברמן

שמואל דוד קספר
היועץ המשפטי לוועדה
שלמה שהם

גב' דנה לביא - מתמחה אצל היועץ המשפטי לוועדה
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
טיפול הרשות הפלסטיטנית בצווי הוצאה לפועל שניתנו לטובת אזרהי

ישראל.



טיפול הרשות הפלסטינית בצווי הוצאה לפועל שניתנו לטובת אזרחי ישראל
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. על סדר יומנו -

טיפול הרשות הפלסטינית בצווי הוצאה לפועל שניתנו לטובת אזרחי ישראל.

אני שמח לקדם בברכה את שר המשפטים מר הנגבי ואת היועץ המשפטי לממשלה אליקים

רובינשטיין שנמצאים אתנו בעקבות הישיבה הראשונה שקיימנו בנושא הזה, אז החלטנו

שאיננו יכולים לסיים, לחתום ולאשר את הצו שביקש מאתנו שר המשפטים. למעשה מבחינה

פורמלית אנחנו נמצאים באמצע התייעצות שהשר מקיים עם הוועדה על צו שעת חירום

(יהודה, שומרון ועזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)(שטחי המועצה הפלסטינית - עזרה

משפטית בעניינים אזרחיים), התשנ"ו-1996.

לפני שאני אכנס למהות הנושא ולמהות הישיבה אני מבקש להעיר שתי הערות, אחת

שהתקבלה כבר בישיבה שקיימנו, והשנייה - עניין שביקשנו לתקנו. מה שהתקבל בישיבה

הוא שאם נאשר את התקנות כך שיאמר בהן במפורש שאין פעילות בשטחים כלפי אזרחים

ישראליים בשבתות ובמועדי ישראל, והפוך; אין פעילות בישראל כלפי אזרחי המועצה

הפלסטינאית במועדים מוסלמיים או נוצריים במידה ומדובר באזרחים נוצרים. סוכם

שהעניין הזה ייכנס, במפורש, לתקנות. לא יווצר מצב כזה שאדם מישראל יוזמן לבית

משפט פלסטיני בשבת או בחג, והנושא הזה התקבל.

הועלתה בקשה, היא נתקבלה פה אחד, שיופסק השימוש במילים: שעת חירום. מאחר

ומדובר על חוק שאיננו לשעת חירום אלא חוק אזרחי לכל דבר, אנחנו מבקשים למחוק גם
מההגדרה את המילים
שעת חירום. כל דבר שאינו שייך, באמת, לשעת חירום שמוכרזת

במדינה מכוח סמכותה של הממשלה להכריז על שעת חירום - לא ייקרא: שעת חירום.

אלה היו הערות מקדימות ומכאן אני עובר למהות הישיבה. הגענו למסקנה, אחרי

ששמענו את כל הגורמים שישבו אתנו, אם אלה היו גורמי הממשלה, אם אלה היו גורמי

הצבא, אם אלה היו גורמי המימשל, אם אלה היו אנשים פרטיים, פרקליטים או בעלי

עסקים, שאם אדם מקבל פסק דין בבית משפט בישראל, כאשר מתקיים משפט בין אזרח ישראל

לבין תושב המועצה הפלסטינית, והוא צריך לשלם על פיו סכום כלשהו - אותו תושב

פלסטיני לא מבצע את ריצו, לא מופיע בעקבות הצו ולמעשה הוא מצפצף בריש גלי על צווי

בתי המשפט של מדינת ישראל. מצב הפוך לא קיים. כאשר ניתנים צווים הפוכים, על ידי

בתי המשפט של המועצה הפלסטינית והם נמסרים כאן, באמצעות משרד המשפטים, נפתחים

תיקי הוצאה לפועל בלי בעיה והאזרח הישראלי חייב באותם הליכים של ההוצאה לפועל

כאילו היה מדובר על בית משפט ישראלי. המצב הזה יוצר אבסורד שאיננו יכולים להסכים

אתו ויש לו שני היבטים; קודם כל מדובר על ההיבט האישי. אנחנו דואגים לאזרחי

מדינת ישראל וכאשר ההסכמים בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינאית פתחו את דרכי

המסחר, איננו יכולים להרשות לעצמנו, כרשויות שדואגות לאזרחי המדינה, מצב כזה שבו

אזרחי מדינת ישראל לא יקבלו ממדינתם, זאת החתומה על אותם הסכמים ואשר דואגת

ליישומן, דוגמה - התקנות שהוגשו לנו, - את ההגנה על קניינם או על כספם או על

עסקיהם. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תגן עליהם.

אם נוצר בשטח מצב כזה שהמועצה הפלסטינאית לא מגנה ומצפצפת על צווים של בתי

המשפט או על ההסכמים שנחתמו בין מדינת ישראל לבין המועצה הפלסטינאית - המדינה

חייבת לעשות מעשה שיגן על אזרחיה. זה, כאמור, דבר ראשון.

מעבר אותו משפט שמדבר על הגנה על האזרחים, גם לדידם של מי שחרדים לקיומם של

ההסכמים וליחסים טובים בין מדינת ישראל לבין המועצה הפלסטינאית - דבר כזה מנתק את

היחסים, גורם למריבות, גורם לחוסר עסקים ובסופו של דבר גורם לחוסר שביעות רצון

ולביקורת קשה בין מדינת ישראל לבין המועצה הפלסטינאית. גם לדידם של אוהבי ההסכם

- הדבר הזה נחשב גרוע ביותר.



בישיבה הקודמת דיברנו על ההיסטוריה של הממשלה הקודמת, על ועדת קלוגמן, על

ועדת השרים, על כך שהגורמים הרלוונטיים נתבקשו להמציא את כל ההמלצות, אבל פתרונות

טרם הוגשו. באותה ישיבה דיברנו על שני מישורים. בעיקרון ועדת החוקה, חוק ומשפט

החליטה, בהצעת הסיכום שלה, שהיא לא תהיה מוכנה לאשר את הצווים אם לא יימצאו

פתרונות לטובת אזרחי מדינת.

הפתרונות הוצעו בשני מישורים; המישור הראשון שלא נראה לנו מספק אבל לפחות

היה בו משהו היה מישור ההדדיות. המישור הזה אומר מצד אחד שמדינת ישראל לא תתנהג

בצורה הגונה על פי ההסכמים אם המועצה הפלסטינית איננה נוהגת כך. כל עוד המועצה

הפלסטינית לא מבצעת צווים שניתנים על ידי בית המשפט הישראלי, מדינת ישראל לא תבצע

צווים שניתנים על ידי בית המשפט של המועצה הפלסטינית ורשויות השלטון בה.

אפשרות שנייה של הדדיות היא כזאת שבה לא יאושר, לדוגמה, לאדם שחייב כספים

במדינת ישראל, להיכנס לתחומי המדינה.

שני הדברים האלה לא נראו לחברי וועדת החוקה, חוק ומשפט כפיתרונות מספקים.

הפיתרון שהוצע על ידי מספר חברי הוועדה, כאשר הראשון שבהם היה חבר הכנסת חגי

מירום, הוא שמדינת ישראל תהיה אחראית כלפי קניינם של אזרחיה. כאשר אזרחיה עושים

מעשה בעקבות הסכם שמדינת ישראל חתמה עליו - היא צריכה להגן עליהם. לא רק להגן

עליהם אלא גם לשמור שקיניינם יישמר. אם קניינם אינם נשמרים בגלל המועצה

הפלסטינית - צריך לפצותם. באופן עקרוני פיצוי נראה דבר לא מובן אבל במצב שאנחנו

עוסקים בו, כאשר מדינת ישראל מעבירה כספים לרשות הפלסטינאית בעקבות כל מיני

הסכמים כולל מסים ודברים דומים, בוודאי שהמדינה צריכה להגיד לרשות הפלסטינאית

שהיא מקזזת את החובות ואני לא מדבר על חובות בעלמא אלא על חובות שנפסקו על ידי

רשויות המשפט של מדינת ישראל. נקזז את החובות ממה שאנחנו מעבירים לרשות

הפלסטינאית והרשות תיצור מכשיר שיגבה את הכסף כדי שהיא תקבל בחזרה את ההכנסות

שלה.

לכאורה מדובר על דבר פשוט שיכולה להיות לו, על פניו, התנגדות, אבל אני מבקש

לומר בהקשר הזה של הדברים כי קיבלנו אסמכתה להתנהגות הרצויה הזאת על ידי חוק של

ממשלת ישראל - -
אליקים רובינשטיין
הצעת חוק.
היו"ר שאול יהלום
הצעת חוק ליישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, הסדרים כלכליים

והוראות שונות, תיקוני חקיקה, התשנ"ו-1997, הוצגה על ידי שר המשפטים - - -

שר המשפטים צחי הנגבי;

היא הוצגה על ידי שר האוצר.
היו"ר שאול יהלום
סליחה, היא הוגשה על ידי שר האוצר. מכל מקום בהצעת החוק הזאת, בפרק ד' המדבר

על ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים כתוב בדברי ההסבר ש"בסעיף 12(ה) לחוק

האמור הוסמכה הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים בישראל (להלן - קרנית} לשלם

לישראלים שנפגעו באזור או בשטחי האחריות הפלסטינית את הסכום הנדרש להשלמת

הפיצויים שיקבלו ממבטח או מהקרן בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית לפי הדין במקום

התאונה, עד לרמת הפיצויים שהיו מקבלים אילו ארעה התאונה בישראל, אם קיים הפרש



בפיצוי. מוצע להסמיך את קרנית לשלם לנפגע ישראלי כאמור גם את סכום הפיצויים..."

זאת אומרת שמדובר, על פי הצעת החוק של ממשלת ישראל, שהוצגה בכנסת הזאת בקריאה

ראשונה, עדיין לא הצבענו עליה אבל לא הצבענו עליה מסיבות אחרות. זה, דווקה,

הסעיף הכי נכון בחוק הזה.

אם לאדם קרתה תאונת דרכים והוא היה מקבל עבורה, נניח, אלף שקלים, ולפי פסק

דין של הרשות הפלסטינאית הוא מקבל 800 שקל, קרנית תפצה אותו. איך היא תקבל את

הכסף? גם "כדי למנוע גרעון בקרנית, אשר מקורותיה לא נועדו לפיצוי נפגעים ולו

כמימון ביניים במקום מבטה או הקרן משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית, האחראים

לפיצוי במקרים כאמור, מוצע כי הוצאות ותשלומים ששילמה קרנית עקב תביעה כאמור

יקוזזו מסכומי המסים שישראל מעבירה למועצה הפלסטינית.".

אם אנחנו אומרים בדיוק מה שאנחנו מבקשים, את אותו עיקרון, ברגע שמדינת ישראל

מוכנה לעיקרון הזה לגבי נפגעי רכב, - זה מה שאנחנו גם מבקשים לגבי נפגעי רכוש

אחר, נפגעי קיניין אחר. לדעתנו אין שום הבדל. אם מדינת ישראל מוכנה שכאן יהיה
קיים גוף שנקרא
קרנית, שתפצה כל אדם, כאן מדובר רק על הפרשים, על אחת כמה וכמה

ששם מדובר על צפצוף, על אי מתן הסכום.

לפי הצעת החוק אנחנו מבינים שאם המדינה רוצה - היא מוצאת פתרונות לבעיות.

נוצר, לכאורה, אבסורד נוראי. נניח, לדוגמה, שנעשתה עסקה בין אזרח ישראלי לבין

אזרח הרשות הפלסטינית. המועצה הפלסטינאית, לדוגמה, קנתה חולצות מיצרן במדינת

ישראל שהוציא חשבונית עבור 100 חולצות לקונה במועצה הפלסטינאית. הקונה חייב,

נניח, עבור 100 חולצות 1000 שקלים פלוס %ד1 מע"מ. את ה-17% מע"מ הוא חייב לשלם

לרשות שלטונות המע"מ ואת ה-17% האלה ממשלת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינאית על פי

ההסכמים. הקונה לא משלם לאותו אדם שהגיש את החשבונית עבור ה-100 חולצות פלוס

המע"מ למרות שהוגש נגדו צו. אם אף אחד לא בא לעזרתו של המוכר הישראלי ולא נותן

לו כל סיוע נוצר מצב אבסורדי שאיננו יכולים לעבור עליו לסדר היום וזאת גם הסיבה

לקיומה של הישיבה הזאת. אנחנו מבקשים מכם לתת לנו פתרונות למצב שנוצר.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין.
אליקים רובינשטיין
ברצוני לפתוח את דבריי בהערה כללית ולציין שמצב היחסים המשפטיים בינינו לבין

הרשות הפלסטינאית איננו טוב והוא טעון שיפור רב. אני רואה את הדברים גם בראייה

ערכית. לדעתי תהליך השלום שאנחנו מצויים בו ורוצים לקיים אותו מחייב, באופן

הפשוט והברור, יחסי משפט תקינים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינאית. זה, כמעט, א"ב

של דו קיום, במיוחד בסוג דו הקיום הישראלי פלסטי נאי במובן הזה שהדברים נמצאים

עדיין בעיצובם במובן הזה שיש נושאים שצריך לברר אותם. מכל מקום יש עירוב כזה

ואחר בין האוכלוסיות בתחומי חיים שונים ובמגע מסוגים שונים ולכן העובדה שאנחנו

נמצאים במצב כל כך ראשוני ולא ראוי ביחסים המשפטיים, מצערת.

שר המשפטים ודאי ירחיב דברים בכל מה שקשור לסוגי היחסים שהוא מטפל בהם ואשר

קשורים לנושא שהונח על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

בחודשים האחרונים טיפלנו בנושא הומניטרי בכל מה שקשור להחזרת ילדים ואמנת האג

וכבר חשבנו שהגענו לכלל הבנה או להתקדמות עם הרשות הפלסטינאית אבל אחרי יום התובע

הכללי התפטר והעניין לא המריא. אני אומר את דבריי אלה כתשתית לדיון שהוועדה הזאת

מקיימת עתה כיוון שהעניין הזה משליך, ראיתי זאת בתפקידים קודמים שמילאתי, על

היחסים בינינו.



אילו היה אפשר לשכנע את הרשות הפלסטינאית לשפר את המנגנונים שעובדים מולנו כך

שהמנגנונים האלה היו יכולים לעבוד בצורה תקינה - זה לא חייב להשליך על חילוקי

דעות שקיימים בנושאים מדיניים או לגבי פעילות כאלה ואחרות או לגבי הסדר הקבע -

העניין היה מועיל מאד.

לנושא לגופו - - -
היו"ר שאול יהלום
תסלח לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך אבל היום אנחנו נמצאים במצב של

יחסים קשים מאד, אפילו בנושא הביטחוני יש לנו בעיות של חוסר שיתוף פעולה. מכל

מקום יש אנשים שמסתכלים על המצב שקדם, נניח, בין חתימת ההסכמים לבחירות כעל המצב

האידיאלי ומה שנאמר לנו בישיבה הקודמת הוא שחוסר האיכפתיות, ה"צפצוף" היה קיים גם

בתקופה שקדמה לקדנציה הזאת. זאת אומרת שגם בתקופת תור הזהב, בתקופת הזוהר,

בתקופת לבלוב היחסים, הדברים האלה נאמרו במפורש ועובדה שהעניין הזה הועלה בתקופה

שמר קלוגמן היה מנכ"ל משרד המשפטים, פרופסור דוד ליבאי היה שר המשפטים וכל

המסמכים מראים על ועדת שרים שהוקמה בתקופה הנוחה.

היום, כאשר אנחנו רואים אפילו בנושאים הביטחוניים, בנושאים שקשורים לפיקוח

נפש, שאין שיתוף פעולה, צריך לקחת בחשבון את המילים: קל וחומר, ולומר שזה המצב,

אין טוב ממנו ועל פיו צריך להסיק מסקנות.
מנחם מזוז
אין אכיפת פסקי דין בעצם מתחילת תקופת האינתיפאדה.
היו"ר שאול יהלום
בתקופת האינתיפאדה לא היו שוטרים אבל אנחנו מדברים על התקופה שאחרי חתימת

הסבם אוסלו, אז הוקמו המוסדות של המועצה ואז, לכאורה, היה רצון מצד שני

הצדדים - - -
מנחם מזוז
אני לא בא להצדיק או לא להצדיק את העניין אלא מציין כעובדה שהנושא של אכיפת

פסקי דין הוא בעיה שקיימת בעצם מאז חודש דצמבר 1987.
אליקים רובינשטיין
רבים מאלה שעשו עסקים עם הפלסטינאים נתקלו בבעיה של גבייה. זה חלק מהמסר שמר

מזוז רצה להדגיש אותו.

ברצוני לעבור מכאן לבעיית מניעת הכניסה ולהדגיש כי נדמה לי שבכל מה שקשור

לעניין הזה היינו קצת איטיים מדיי. אם מישהו רוצה גם לסחור וגם לא לשלם - אין לו

מה לחפש פה לכן הפיתרון הזה שכבר ניתנה לו הנחיה מסגרתית לפני שנה ויותר - - -
מנחם מזוז
ממאי 1996.
אליקים רובינשטי ין
- - - למעלה משנה, בוועדת השרים, צריך באמת להתבצע. אני מוסיף בצער שהדבר

הזה לא קרה והבוקר היו לנו מגעים עם הפרקליטות הצבאית שממונה על העניין הזה.



אני מבקש למסור לכם שתוך פהק זמן לא רב עניין מניעת כניסה לישראל למי שלא

משלם יבוא על תיקונו. אין על הנושא הזה חולק, אמרתי זאת גם בממשלה הקודמת וגם

בממשלה הזאת, וזה גם לא עניין פוליטי אלא נושא שקשור לשכל הישר.

לגבי הקיזוז קיימות הסתייגויות בדרגים המקצועיים, מטעמים עקרוניים. אני

לא יודע עד היום, אני מודה בכך, מה היקף החובות, אולי יש כאן אנשים שיוכלו

להאיר את עינינו בשאלה הזאת, מכל מקום ככלל רעיון הקיזוז לא מוצא את ביטויו

בהסכמים. הקיזוז בין הרשות לממשלה הוא עניין אחר. קיזוז שהממשלה תקזז מחובות

פרטיים נחשב בעייתי מבחינה עקרונית ולא דובר על כך במשא ומתן. הבעיה היא

בעיה. לכאורה, באופן חד צדדי, אפשר לעשות כל מיני דברים - שאלה אם זה ראוי,

אס זה כדאי, אם ההיקף מצדיק זאת ואם איננו שוברים על ידי כך עיקרון. בקטע הזה

דעת הדרגים המקצועיים, כאמור, מסוייגת.

קיימת סנקציה לא פשוטה בהקשר של מניעת הכניסח ועל זה נעבוד. אני, בכפוף

לאישורים הנחוצים, מקבל עליי לעבוד על הנושא הזה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני שמח לשמוע שתהיה איזושהי סנקציה של

אישורי כניסה - - -
בני אלון
לא כל כך הבנתי מדוע העניין הזה לא בוצע?
היו"ר שאול יהלום
נתאר לעצמנו שיש לנו, ברמאללה, כלבו גדול לטקסטיל וסוהר מביא, בעזרת חברת

הובלה, ממדינת ישראל הריבונית, סחורה לאותו כלבו ברמאללה. מי שלא משלם, -זה

שהוצא נגדו צו, לא חולם להיכנס למדינה לכן מה הועילו חכמים בתקנתם? הוא גם

מעולם לא נכנס לישראל כיוון שתמיד הובילו אליו את הסחורה, מיד נשמע על אילו

היקפים מדובר - - -
אליקים רובינשטיין
מי שעשה את העסקה לא נולד אתמול. הציבור צריך לתת לו עזרה אבל השאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא עד כמה אנחנו צריכים לצאת מגדרנו אם אדם עשה

עסקה במקום כזה?
היו"ר שאול יהלום
מה זאת-אומרת? אותו אדם עשה עסקה על סמך הסכם שממשלת ישראל חתמה עליו.
יונה יהב
אינך מכיר את חוקי ההוצאה לפועל; הם הרבה יותר מסובכים ממה שאנחנו

חושבים. אני מציע שנשמע את הצד העקרוני כיוון שאנחנו יוצרים אשליה כאילו

מצאנו פתרון אבל לא מוצא כאן פתרון לשום בעיה. גם לא לזאת שקיימת בארץ.
היו"ר שאול יהלום
ברור שאם לא יהיה קיזוז - לא יימצא פתרון לבעיה. נניח שאדם ייסע,

יגנבו את רכבו, אין לו ביטוח מקיף, יש לו רק ביטוח חובה, הוא, לדוגמה, נוסע

להנאתו מתל-אביב לגוש-עציון, מעמיד את הרכב לדקה וגונבים לו אותו. לא ניתן

לגנב להיכנס לישראל אבל הוא, מעולם, לא חשב בכלל להיכנס לישראל.

אנחנו מדברים על הסכם, והמדינה היא זאת שחתמה על ההסכם שרוחו לעודד עסקים

כאלה.

יושב אתנו פרקליט שעוסק בנושא הזה אשר הזמנתי אותו לבוא לכאן במיוחד כדי

לשמוע מפיו מה היקף הדברים, הוא גם הופיע בפני ועדת השרים בזמנו, עורך דין

ברוך ליברמן. בבקשה.
ברוך ליברמן
אני מטפל בנושא שהונח על שולחנה של הוועדה בערך מזה שנה וחצי, משלהי

תקופת השלטון הקודם. נפגשנו, בזמנו, עם שר המשפטים דוד ליבאי, וכאשר אני

אומר: אנחנו, כוונתי לעמותה של אזרחים ישראלים.

אכן, כפי שחמשנה ליועץ המשפטי, מר מזוז, אמר, משנת 1987 אין אכיפה אבל

מוסר אי התשלומים הפך למדיניות עד כדי כך שמי שכן משלם כסף נחשב משתף פעולה.

המצב חזה התהווה אך ורק בסמוך לחתימת ההסכמים בשנת 1993 וזה דבר שאפשר להוכיח

אותו.

ישבתי עם ועדת קלוגמן לאחר שהיא הוקמה על ידי שר המשפטים הקודם דוד ליבאי

והוא אמר לנו, בפגישה שקיימנו, שהוא רואה את הבעיה לא כבעיה אזרחית רגילה אלא

כבעיה שיש לתת לה פתרון מטעם מדינת ישראל לאותם אזרחים שנפגעו משום שהוא לא

רואה בכך בעיה של מסחר רגיל בין אזרח ישראלי שסוחר עם איזשהו אזרח אפריקאי,

והוא צריך ללמוד את כללי המשחק. יש פה כללי משחק חדשים ובוודאי שקיימת תקופת

ביניים לכן או שחייבים, כפי שחבר הכנסת בני אלון אמר, להזהיר את הציבור, ואם

לא - אז צריך לדאוג לכך שכללי המשחק יהיו ברורים.

כ-50 סוהרים קטנים וגדולים, כאלה שאיבדו את עולמם במוסר אי התשלומים

שנוצר אך ורק בסמוך כחודשיים שלושה לפני ההסכמים וכמובן שאחריהם, התאגדו.

יצרנו קריטריונים מסויימים ורק מי שעמד בהם היה יכול להיכנס לאותה העמותה.

היה לנו הכבוד לדאוג להקמת ועדת השרים, פרופסור דוד ליבאי קיים את

הבטחתו, הוקמה ועדת שרים לצורך העניין שתוצאותיה אז כבר היו פחות או יותר כפי

שכבוד היועץ המשפטי אמר, שמבחינת ההסכם לא ניתן לקזז והתשובה ההולמת לבעיה

יכולה להיות רק בצורה של תקנות. מדובר על תשובה פוליטית ולא על תשובה

מינהלתית כי מבחינת ההסכם לא ניתן, כרגע, לחשוב על שום פיתרון אמיתי ולטעמי גם

הפיתרון של אי כניסה הוא בבחינת מתן כוסות רוח למת.

הבעיות האמיתיות לא נכללות בפיתרון של אי כניסה או בסנקציות של הדדיות.

מפליא שדווקה לאחר שינוי השלטון, לפחות כלפי העמותה, כאמור אנחנו היינו

המובילים בעניין הזה, יש לנו על כך התכתבויות עם כל דרגי השלטון האפשריים, -

לא יכולנו להתקדם בנושא הזה. הדרגים העליונים בכלל לא נפגשים אתנו כי הם

מבינים את גודל הבעיה אבל אין להם כל פיתרון להציע לפיתרונה. לא שהבעיה היא

לא בעיה אבל מדובר על בעיה שצריך למצוא לה פיתרון והפיתרון נחשב כל כך

משמעותי, כי, לכאורה, קיזוז משמעותו הפרת הסכם והפרת הסכם זאת שאלה פוליטית

שראש הממשלה צריך להחליט עליה.
אליקים רובינשטיין
אתם מייצגים גורמים שיש להם פסקי דין?
ברוך ליברמן
נגד חלקם הוצאו פסקי דין, חלקם אלה הם אנשים שנכנסו אל תוך הרשות

הפלסטינית, ניסו לנהל שם משפט, הצליחו להביא עדים מתוך הרשות הפלסטינית

ולמחרת, אחרי שאלה העידו, התושבים הערבים הכניסו אותם לכלא. פראח אבו מדיין

אמר במפורש לוועדה שגיאן קלוד כיהן בראשה: לנו יש מספיק בעיות פוליטיות, אתם

יוצרים לנו סגר ואתם רוצים שנכפה על האנשים שייתנו לכם כסף? תפתרו קודם את

הבעיות הפוליטיות, את הבעיות המדיניות, וכאשר תהיה לנו רווחה - נדבר אתכם על

עזרה הדדית. זה, לטעמי, בבחינת מתן כוסות רוח למת.

האבסורד הגדול מכלם הוא עניין המע"מ. מה קוריה עם הנושא הזה? כאשר תושב

ישראלי נותן סחירה, הוא מוציא חשבונית, הוא משלם מכיסו את המע"מ והמע"מ עובר

לרשות. אז לא רק שהאזרח הפלסטיני לא שילם את הכסף, אלא האזרח הישראלי גם נתן

לו סחורח, גם הוציא כסף מכיסו, ואחר כך העניין הזה עובר לרשות הפלסטינית.

כאשר ישבנו בישיבה עם מר זייף הוא אמר לי שאני צודק במאה אחוז. זאת שאלה

של תקנות. מושג של חובות אבודים פירושו פשיטת רגל אבל אין פה פשיטת רגל של

הסוחר לכן זה לא חוב אבוד ולכן לא מחזירים את הכסף אף ששילמו אותו בצורה

המובנת ביותר. כיוון שכך אנחנו מבקשים לתקן לפחות את התקנה הזאת. לא רק שלא

יכולים להחזיר לאותו אדם את הכסף אלא שהוא הוציא מכיסו עוד כסף. זה אבסורד.
היו"ר שאול יהלום
יש לך השערה על היקף החובות האלה?
ברוך ליברמן
אני יכול להגיד לך מה מסגרת החובות של העמותה, שעומדים על בערך כ-21

מיליון שקלים.
מנחם מזוז
כמה מתוך זה פסוק?
ברוך ליברמן
יש לנו, בערך, כ-30% חובות פסוקים. אתם ביקשתם מאתנו שנתרגם לערבית את

התביעות שלנו, תרגמנו אותן, שלחנו אותן לגיאן קלוד במשרד המשפטים לפני כשנה

אבל לא קיבלנו על כך תשובות רציניות.

יש פסקי דין במחוזי ובעליון אבל מע"מ לא פועל על פיהם, שחובות כאלה גם

מול אזרחים ישראלים, יוגדרו כחובות אבודים ואז המע"מ יוחזר.

אם מע"מ לא רוצה לשנות את המדיניות מטעמים כאלה ואחרים - לפחות פה צריכה

להיות שאלה של מדיניות שכן לטעמי הוא יכול, במסגרת התקנות הקיימות, אבל אם לא

- לכפות תקנה - - -
יונה יהב
אם יש חוב פסוק ואתה מוכיח לפקיד השומה שאינך מסוגל לגבות אותו - - -



ברוך ליברמן;

מס הכנסה כן, לא מע"מ.
יונה יהב
לגבי מס הכנסה ומע"מ - אפשר לקבל החזרים.
ברוך ליברמן
לא. מס הכנסה מכיר זאת כהוצאה ומע"מ לא מכיר את פסקי הדין בעניין הזה.

בדקנו את השאלה הזאת.
היו"ר שאול יהלום
זה פיתרון ל-17% - -
ברוך ליברמן
הפיתרון האחר, כפי שאני רואה אותו הוא כזה; צריך לחלק את העניין הזה

לשניים. את חלק מהאנשים עודדו לסחור והם לא יכלו ללמוד את הכללים. הערבים

פשוט לא שילמו את הכסף כי לא היה כדאי להם לשלם אותו. אם, לדוגמה, לערבי

מסויים נכנסו לכיס מיליון שקלים, הוא נותן "מכה", יושב בשקט, ואז הוא נחשב גם

גיבור בכפרו וגם עשיר. למה שהוא ישלם את הכסף?

צריך לקבוע קריטריונים עבור אנשים שנפגעו קרוב לחתימת ההסכמים. אגב,

ביקשו ממני להכין הצעת חוק בנושא הזה, הכנתי אותה, שלחתי אותה למשרד המשפטים

אבל היא נמצאת, עד היום, בבדיקה. הוצע להקים קרן לטובת העניין הזה באופן יחסי

כיוון שהיקף החובות לא ידוע, תיאורטית יכול להיות שמדובר על עשרות מיליוני

שקלים או דולרים - - -
משה שחל
בזמנו היתה הערכה בסדר גודל של 60 מיליון שקלים.
ברוך ליברמן
סביר.
יונה יהב
אין מנגנון של LETTER OF CREDIT?
ברוך ליברמן
יכול להיות מנגנון כזה אבל יש לנו שני מקרים של CREDIT OF LETTER

מזוי יפים, של הרשות.
היו"ר שאול יהלום
מר מזוז, אילו היה מדובר על כך שיש קיזוז, שיש פיצוי מהקרן לדברים פסוקים

- אז זה היה בסדר גמור.



מנחם מזוז;

כל אזרח יכול להגיש תביעה על כל סכום שהוא רוצה, הוא יקבל פסק דין במעמד

צד אחד, ה-60 מיליון ייצמחו ל-660 מיליון ואין צד שני. גם אני יכול להגיש,

מחר, תביעה, לשלם אגרה, לקבל פסק דין, אבל זה לא פיתרון אמיתי לבעיה אף שאינני

שולל אותה. כאמור, הבעיה בעינה עומדת, אבל זה לא הפיתרון.
היו"ר שאול יהלום
אם רוצים לפתור את הבעיה כי אז מדינת ישראל יכולה לחוקק חוק שבנושאים

האלה יהיה שופט חוקר ותהיה למשרד המשפטים סמכות לבדוק כל דבר. אפשר למצוא

פיתרון אלא שהשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם רוצים לעשות זאת או לא?

אם רוצים, אתה יודע טוב מאד שלכל בעיה אפשר למצוא פיתרון. איך לגבי קרנית

מצאו פיתרון?
בני אלון
שם מדובר על חלק מההסכם.
מנחם מזוז
אין פיתרונות מוחלטים. בעניין מע"מ צריך לשמוע את דעת נציגי האוצר, זה

עניין פנימי של הממשלה. לפי מה ששמענו, לכאורה זה הגיוני, אבל, כאמור, צריך

לשמוע בנושא הזה את דעת האוצר.

בעניין מניעת הכניסה, למרות מה שנאמר רוב החובות הם בין אנשי עסקים

ישראלים לאנשי עסקים פלסטי נאים. לא מדובר על סתם תושב במחנה פליטים בלאטה אלא

על אנשים שעבורם הכניסה לישראל, בדרך כלל, נחשבת כחמצן, לכן זאת יכולה להיות

סנקציה משמעותית, לא בכל המקרים אבל לחלק מהם, אולי, אפילו, לחלק גדול. העניין

הזה לא מעורר בעיות עקרוניות מכל בחינה משפטית או ציבורית. לשר המשפטים יש

סמכות, לפי ההסכם ולפי החוק, מתוך עיקרון של הדדיות, להגיד לרשות הפלסטינית:

אם אתם לא אוכפים פסקי דין שלנו אצלכם - אנחנו ננקוט סנקציה דומה. זאת סנקציה

ברמה של מדינת ישראל מול הרשות הפלסטינית.

ההנחה הרווחת היא שאנחנו לא רוצים לפגוע בתושבים הפלסטינים, באותו פועל

מסכן שרוצה לגבות חוב, יחד עם זאת קיימת סברה שהדבר הזה ייצור איזשהו מאזן

הרתעה. היום אין, לכאורה, בוודאי במערכת היחסים, שום מניע או מוטיב לרשות

הפלסטינית לסייע לנו. היא רוצה לסייע לתושבים שלה - - -
היו"ר שאול יהלום
מר מזוז, בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה אמרתי לך שאינני רוצה להביא

לכאן אנשים שלא יהיו אנשים בעלי ערכים וצריך לפתור את הבעיה כלפיהם משום שאם

מעסיק העסיק עובדים והוא לא שילם את משכורתם, אינני רוצה לאפשר לו, בגלל שהם

לא מקיימים איזשהו חוק לגבי טקסטיל - שלא יוכלו לתבוע אותו כאן לדין. אני

חושב שקודם כל מדינת ישראל צריכה להיות מוסרית, אזרחיה צריכים להיות מוסריים

ואני לא רוצה להפחית את האחריות מאנשינו בגלל בעיה. אני לא רוצה שסוחרים

ישראלים "ירביצו מכה" כפי שנאמר במהלך הישיבה הזאת, במיליונים.

ההדדיות איננה פיתרון מוסרי ואני לא ממליץ עליה.



מאחר והיועץ המשפטי לממשלה צריך לצאת מהישיבה הזאת לישיבה אחרת - אני

מעביר לו כעת את רשות הדיבור ומבקש לשמוע ממנו האם בעניין ה-17% מע"מ הוא מוכן

לפעול בצורה כזאת שמע"מ ששולם במקרה כזה כן יוחזר ויקוזז או שיימצא לגביו

פיתרון?
אליקים רובינשטיין
התשובה היא: כן, במובן הזה שאני אהיה מוכן לבדוק את העניין במגמה חיובית,

כמובן עם רשויות האוצר.

יונה יהב;

צריכה להיות גזירה שווה על כל המגזר העסקי כי היום, כשאתה מוציא חשבונית,

אם אתה עובד על בסיס של מזומן ואינך מקבל את הכסף, את המע"מ הוצאת מכיסך ואין

נפקא מינא אם מדובר בפקיד השומה או ברשות הפלסטינאית.
אליקים רובינשטיין
על כך כבר אמרתי שנצטרך לשמוע את דעתם של נציגי מע"מ.

משה שחל;

אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שאחרי שיימצא הפיתרון - שידווח עליו

לוועדה.
היו"ר שאול יהלום
ודאי. רשות הדיבור לחבר הכנסת יונה יהב.
יונה יהב
אני מוטרד מנימת הדיון שאנחנו מקיימים כיוון שכל מי ששומע אותנו יבין

שאנחנו בונים ציפיות, ולא אחראי לעשות זאת. הדבר הזה נובע, פשוט מאד, מאי

ידיעת השטח מבחינה משפטית. חוק ההוצאה לפועל וההוצאה לפועל, ככזאת, זאת צרה

צרורה של מדינת ישראל ואין הבדל אם מדובר ברשות הפלסטינאית או במדינת ישראל

הריבונית.

כאשר מדברים במונחים כל כך גבוהים של חובת המדינה לשמור על קיניינו של

אזרח יכול להיות שמי שיקרא את העתון מחר יהשוב שנמצא פיתרון שהוצע כאן על ידי

שר המשפטים או על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שממנו תבוא מחר תרופה, ולא היא.

היה לי בחיפה שכן שכל עיסוקו היו עסקים עם הגדה המערבית לפני 1987, הוא

לא הצליח לגבות את החובות שלו והוא שלח יד בנפשו. אני מכיר לא מקרה אחד כזה

ולא שניים. אז לחשוב שההדדיות או כל דקלרציה תפתור את הבעיות? דעו לכם שאין

סיכוי, גם אם תהיה הוצאה לפועל וגם אס הפלסטי נאים יחתמו מחר- 10 חתימות - לבצע

הוצאה לפועל כדבעי. הכל נובע מכך שאין שם רישום מסודר של קיניינים, אין רישום

מסודר של קיניינים בכפרים הערביים שלנו, אי אפשר להבדיל בין קיניינים, אי אפשר

לבצע הוצאה לפועל ואל נשלח את הקהל. איננו מסוגלים למצוא פיתרון לבעיה כי

הפיתרון היחיד הוא להקטין נזקים ברוח הצעתו של יושב ראש הישיבה וברוח הצעתו של

היועץ המשפטי לממשלה אבל בין אלה לבין מימושם עוד קיימת ויה דלורוזה. יצטרכו

לקבוע מתי להכריז על חובות אבודים, מתי לתת החזרי מע"מ כאשר החוב אבוד - - -
בני אלון
אתה מדבר על מה שיקרה בתוך הסקטור הערבי או בכלל?
יונה יהב
נניח שהיה מתבצע כל מה שכבוד יושב ראש הישיבה רוצה, אנשיך היו מתחילים

לחיות באשליה שמחר בבוקר ניתן יהיה לבצע את ההוצאה לפועל בשטחים - דבר שאיננו

נכון והוא בלתי ניתן לביצוע - - -
בני אלון
זה לא קשור רק לשטחים,

יונה יהב;

אי אפשר לבצע, כיום, שום הוצאה לפועל רצינית בסקטור הערבי במדינת ישראל.
שמואל דוד קספר
לא נכון.
יונה יהב
אל תגיד לי: לא נכון, כיוון שעסקתי במאטריה הזאת 20 שנה.
אליקים ר ו ב י נ שט י י ן
מה היא ההצעה המעשית שלך?
יונה יהב
לעבוד שלב אחרי שלב. זה שמהבחינה הפוליטית מדינית ברמה של ממשלת ישראל

צריך להגיע למצב של הדדיות בדקלרציות - אין ספק בכלל, כי כל דבר אנחנו רוצים

שיהיה הדדי. אנחנו רוצים שההסכמים יהיו הדדיים, שהקיום שלהם יהיה הדדי, ואין-

חולק על כך בין כל חלקי הבית.

במישור הפרקטי של חובות אבודים, זה בגדר אבסורד שאדם ישלם 17% שמועברים

לרשות - - -
היו"ר שאול יהלום
את זה הבנו.
יונה יהב
אין הפרדה בין היחסים של הסוחר כפרט מול הרשות הפלסטינאית לבין אדם לחברו

בתוך הקו הירוק. בשני המקרים יש את אותה בעיה עם פקיד השומה.

אי אפשר לעשות הבדלה. סוחר שסוחר עם הרשות הפלסטינאית מסתכן באותה מידה

כמו סוחר ישראלי שסוחר עם קזחסטאן. בשני המקרים קיימת בעיה של גבייה. זה

ריזיקו כלכלי עסקי שאדם לוקח על עצמו ואסור לנו בתכלית האיסור ליצור אשליה

שאנחנו המגן של הדברים האלה, ניכנס לנעלי אותו סוחר ונביא לו את הכסף. מי

שיוצר את האשליה הזאת עושה שירות רע לאזרח לכן אני מבקש לרדת מהאולימפוס של

ההצהרות.

במידה ומדינת ישראל תחליט על הדדיות - הביצוע לא יכול להיות בפועל וכדאי

שאנשים שעוסקים במאטריה הזאת יום יום יגידו את האמת.



היו"ר שאול יהלום;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.

משה שחל;

ברצוני לתת דברי רקע לנושא הזה שנדון בממשלה הקודמת. הבעיה הזאת העסיקה

מאד את משרד המשפטים, את משרד המשטרה ואת הממשלה - - -

אליקים רובינשטיין;

המשרד לביטחון פנים.

משה שחל;

הועלו רעיונות שונים שחלק מהם יש טעם להשמיע באזני היועץ המשפטי לממשלה,

באזניו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, ובאזני שר המשפטים. קודם כל

צריך להבחין בין החובות שהיו עד להסכמים לבין עסקים חדשים שנעשו לאחר מכן כי

להבחנה הזאת יש משמעות. חל איזשהו שינוי, בתאריך מסויים, ונוצר מצב שגם הוא

יותר תיאורטי מאשר מעשי, שאפשרות של הוצאה לפועל על ידי שלטונות החוק בישראל

איננה קיימת יותר.

היו מקרים של הוצאה לפועל בשטחים אבל הם התנהלו כמו מבצע צבאי. היה צריך

לקבל לצורך כך את אישור מפקד צה"ל, המשטרה היתה נותנת גיבוי בעיקר באזורים

בסביבות ירושלים בכל מה שקשור לגביית חובות והפעולות האלה היו, כאמור,

מתוכננות כמו מבצע צבאי לכל דבר ועניין. ברגע שהמצב השתנה רווחה הדעה, לפחות

במשטרה, שלאותן הערכות שדיברו על 60 מיליון יימצא פיתרון לא על כל הסכום אלא

בצורת איזשהו הסדר שיבוא לכלל ביטוי עם הרשות הפלסטינית בצורה של פיצוי מסויים

על חלק מהסכום. גם היום אני סבור שיש מקום שהממשלה תעבוד בכיוון הזה.

הועלתה מחשבה שאולי בתוך המכס או מע"מ יהיה איזשהו פול שיפצה בגין הסכומים

האלה כדבר חד פעמי.

הושמע רעיון לגבי המועד מחתימת ההסכם והלאה, להודיע לסוחרים שהדבר יעשה

על אחריותם, כמו כל סיכון שנלקח על ידי אנשים. האם מישהו, לדוגמה, יכול לדבר

אתי, היום, על מסחר עם גרוזיה או עם קזחסטאן? לא, כיוון שגם שם קיימת כמעט

אותה בעיה.
היו"ר שאול יהלום
לא הונחו בפנינו 10 עמודים של תקנות כדי שנאשר אותם לגבי מסחר עם

קזחסטאן.

משה שהל;

יש לך הזדמנות, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, להגיד לממשלה; תסיימו את החשבון

הישן.

אני מציע, כדי להיות מעשי, להגיע לאיזשהו רעיון של פיצוי כדי למנוע

מאנשים לאבד כל מה שיש להם. בעיניי העניין הזה דומה לסיכוני סחר חוץ עם הבדל

אחד, שהביטוח לא נעשה מראש בגלל סיבות מדיניות. יש, באמת, בעיה של הוכחת

החוב, נשאלת בהקשר הזה של הדברים השאלה מה תהיה הפרוצדורה, אבל אני לא אכנס

לפרטים.



ברצוני לספר לכם בהזדמנות הזאת שהועלתה אפילו מחשבה להקים בית משפט

משותף, בדיקת הרעיון הראתה כי העניין הוא לא בלתי אפשרי, אני בדקתי אם היה

נסיון כזה, מצאתי שהיה כזה באיים ההיברידיים, על יד אוסטרליה, בתקופה מסויימת

היתה בין הצרפתים לבין הבריטיים אכיפה משותפת, קיבלתי חומר משופט בית המשפט

שהיה שם אבל הוא לא הצביע על הישגים גדולים.

הדדיות תושג כאשר יהיה עניין משני הצדדים בקיום מערכת יחסים מסודרת. היו

שיחות עם פראח אבו מדיין על העניין הזה אבל אני לא רואה שהרשות תוציא פסק דין

והאכיפה תהיה בישראל. תארו לעצמכם שבית משפט ברשות הפלסטינית יוציא פסק דין

כדי לבצע אותו בישראל - - -
בני אלון
הם מוציאים רק פסקי דין על גווייה, לא על גבייה.
אליקים רובינשטיין
ידוע שההוצאה לפועל בישראל גופה בעייתית.
משה שחל
בנושא ההוצאה לפועל יש לי חשבון עם חברי הכנסת שכן היא התחילה לתפקד טוב,

המשטרה טיפלה בהוצאה לפועל אבל היחידה שלה שעסקה בעניין הזה פוזרה.

אני לא סבור שאפשר להסתפק רק במניעת כניסה כדי לפתור את הבעיה ואני מציע

לדבר על מניעת סחר. מתי סנקציה באמת תהיה אפקטיבית? אם יש פלסטיני שמתכחש

לחוב, הוא לא מוכן לשלם אותו, הוצא נגדו פסק דין, - אי אפשר רק למנוע ממנו

כניסה. בנוסף למניעת כניסה צריך להכריז עליו כעל אדם שלא ניתן לסחור אתו.

יפרסמו את שמו בלשכת המסחר בישראל, בהתאחדות התעשיינים וכו', ודבר כזה יוכל

להיות יותר אפקטיבי.

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין המע"מ כיוון שהוא זועק לשמים. כיוון

שאי אפשר יהיה לתת פטור גורף, הפיתרון צריך להימצא בצורה של הקצבה מיוחדת

בגובה הסכום שעליו שולם המע"מ - - -

היו"ר שאול יהלום;

לקזז את הסכום הזה?
משה שחל
בעיית הקיזוז מעוררת רק שאלה אחת והיא קיזוז בין רשויות בגין חשבונות

פרטיים. אני הייתי נושה גדול כחברת החשמל וככזה נכנסתי לרבין זכרונו לברכה

וביקשתי ממנו להפסיק את החשמל. אני לא יכול, מצד אחד, כחברת החשמל שצריכה

להיות מנוהלת ניהול עסקי, חייבים לה 35 או 40 מיליון שקלים ומן הצד השני יגידו

לי להמשיך לספק חשמל. ברגע שהפסקתי לספק את החשמל - שילמו את הכסף.
בני אלון
אין פה עניין פרטי; זה לא דומה.
משה שחל
חזקה על היועץ המשפטי לממשלה שהוא מבין - - -
היו"ר שאול יהלום
לא ניכנס לעניין הזה.
משה שחל
אפשר, בהחלט, למצוא לפחות בנושא הזה פיתרון מיידי.
היו"ר שאול יהלום
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי ויינברג.
צבי ויינברג
נדמה לי שכל הבעיה שבפניה אנחנו עומדים היא לא משפטית, לא אזרחית אלא,

בעיקר, מדינית. פראח אבו מדיין, שר המשפטים שהוציא את צו המוות נגד סוחרי
קרקעות, הוא האדם שבעצם אמר
תשכחו מזה. מן הצד האחר חבר הכנסת שחל אומר

שרק מניעת סחר עם הפלסטי נאים - - -
משה שחל
עם סוחר ספציפי שלא משלם.
צבי ויינברג
הייתי לאחרונה בצרפת, ניהלתי שיחה ארוכה עם יועצו העיקרי למזרח התיכון של

הנשיא שיראק וההתרשמות שלי היתה שהרשות הפלסטינאית בעצם יכולה לעשות מה שהיא

רוצה ולא איכפת לה אם הגשרים העסקיים עם ישראל ייפגעו. היא יכולה, כל פעם,

לרוץ לאיחוד האירופאי ולבקש עוד תרומות בגלל העיוות וחוסר ההבנה של מה שמתרחש

כאן, אצלנו. יוצא שאנחנו אשמים בכל והם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים.

איסור כניסה זאת איננה ענישה. לרשות הפלסטינאית יש קו מדיני שלפחות עד

לעתיד הקרוב אומר שהיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה והיא, אפילו, מוכנה לוותר

על עסקים. הם מוכנים לוותר על הכל, אפילו על עסקים, כדי לקדם את הצעדים

המדיניים. אם הם יסבלו קצת עסקית - הם יקבלו עוד תרומות מהאיחוד האירופאי,

אפילו מהאמריקאים, לכן- מי שצריכים לשבת על הנושא הזה אלה הם ראש הממשלה ושר

החוץ ולא שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר שאול יהלום
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

בני אלון;

כל מה שרציתי לומר כבר נאמר על ידי חבריי כך שאני אשמיע רק מספר הערות

קצרות. ברצוני לומר ליושב ראש הישיבה שאני סבור שההשוואה לקרנית מוטעית,

שכן על פי ההסכם הקרן הפלסטינית ערבה להתחייבויות של המבטחים הפלסטינים בביטוח

רכב והמועצה הפלסטינית ערבה להתחייבות הקרן. לפי ההסכם המדיני יש ערבות של

המועצה - - -
היו"ר שאול יהלום
גם פה יש קרנית וגם שם יש קרנית. הקימו שם את קרנית כמו שהיא קיימת כאן

למקרים שאין ביטוח אבל מעולם הם לא התחייבו, בהסכמים, שאם כאן, על פי החוקים

של מדינת ישראל, אדם זכאי לפיצוי יותר גבוה - הם חייבים לו. מעולם לא.
בני אלון
המועצה, לפי ההסכם, קיבלה אחריות על הביטוחים כעיקרון ואז ממילא אתה זכאי

לקזז.

היו"ר שאול יהלום;

תעזוב את קרנית שם. קרנית כאן, במדינת ישראל, אומרת: אם אני רואה שאדם

היה זכאי במדינת ישראל לאלף שקלים והוא קיבל מאותו ערבי 800 שקלים - אני נותנת

לו 200 שקלים. זה לא כתוב בשום הסכם וזה ודאי לא צריך להיות כתוב בשום הסכם

אבל המדינה מקזזת את ח-200 שקלים. זה כתוב באיזשהו הסכם? - לא. זאת

פריווילגיה שמדינת ישראל קבעה כדי להגיד לאדם שהוא לא ייפגע אם הוא ייתבע את

הרשויות. כאמור, מדינת ישראל נותנת, במקרה של תאונות דרכים, את הפריווילגיה

הזאת.
בני אלון
אני הבנתי מדברי ההסבר ששם המועצה הפלסטינית אחראית לנושא הזה.
היו"ר שאול יהלום
היא אחראית לקרנית כדי שלא ייווצר מצב כזה שאדם יגיד: אין לי מבטח.
בני אלון
אמרתי כבר בקריאת ביניים לחבר הכנסת יונה יהב ואני חוזר ואומר שאני סבור

שיש הבדל גדול בין אדם פרטי שיש לו חוב אבוד לגבי מעיימ לבין תשומות עסקאות

שבין שתי רשויות. לפי המקובל כרגע כל עניין החשבוניות זאת אומרת התחשבנות עם

הרשות. הרשות מקבלת את ה-17% - - -
יונה יהב
כן, אבל זה פוגע בפרט.
בני אלון
אם אני אמור לתת לה אחר כך כל מיני עסקאות, אני אקזז מהן. אין דמיון בין

זה לבין ההשקפה שתהיה לגבי פסיקה - -
יונה יהב
לא הבנת; הסוחר מוציא חשבונית שהוא לא קיבל עבורה תמורה אבל ב-15 בחודש

הבא הוא צריך להוציא את ה-17% מכיסו. אחר כך, בעקבות ההסכמים הבילטרליים,

המדינה היתה מעבירה זאת לרשות. זה גם קורה בין אדם לחברו בתוך הגבולות

הירוקים. מי שעובד על בסיס מזומן מוציא חשבונית, ב-15 בחודש הבא הוא חייב

לשלם 17% מע"מ והיה והוא לא מקבל
בני אלון
בתוך הגבולות הירוקים המדינה איננה יכולה לקבל זאת חזרה מן האזרח. שם

המדינה יכולה לקזז זאת ממס העסקאות שהיא צריכה להעביר להם אחר כך.
יונה יהב
אינך יכול לחוקק חוק ספציפי רק לסוחרים של הגדה.



בני אלון;

לגבי איסור כניסה אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה מי חם אלה

שמונעים את המלצת ועדת השרים?
אליקים רובינשטיין
הם לא, בדיוק, מונעים. לדעתי העניין הזה מתנהל על מי מנוחות והוא לא

קודם ביורוקרטית. לא מדובר על מישהו שמונע את יישום ההמלצות.
בני אלון
הערה אחרונה; השקפותיי ידועות אבל אחרי שאני שומע את הדברים שמדברים

עליהם בדיון הזה ולאחר שאני מכיר את מה שקורה בכל מה שקשור לגניבות רכב, כמה

כלי רכב נגנבים כל שעה ואיך כולם מרוויחים מכך וכו', אני ממליץ על כל דרך שהיא

להקים קרן למרות שאין שום היגיון שהציבור ישלם את חוסר הזהירות של סוחר זה או

אחר. מגיע קנס למדינה כל כך מטומטמת שחותמת על חוזים, עושה הסכמים ומטעה את

הציבור שלה בבלונים מנופחים של שלום. היא אחראית על כל מה שקורה לכן היא

צריכה לפצות את אזרחיה התמימים אחרי שהיא פיתתה אותם בתשדירי שירות בטלוויזיה

על שלום מדומה. לכן טוב שהיא תיקנס כמה שיותר ותשלם הכל. לצערי על גניבות

רכב היא לא מקבלת קנס אלא מקבלת את כל המסים בגין קניית רכב חדש, היא ממשיכה

את ה"חגיגה" ובסוף האזרח משלם זאת. בסופו של דבר, אחרי ששומעים את כל הדברים

האלה, איך כתוב בגמרא? יש שחביב עליו ממונו יותר מנפשו. אולי אנשים לא

קולטים כל מה שקשור בסכנת נפשות אבל כשיש סכנה לכיסם - סוף סוף הם יבינו את

האבסורד המגוחך הזח של חתימה מדומה עם הרשות המדומה והלוואי וזה יחדור עוד

ועוד כדי שיכו בנו עוד יותר ועוד יותר עד שהראש יבין ואולי כמה נפשות יינצלו.
היו"ר שאול יהלום
כפי שכבר אמרתי, היועץ המשפטי לממשלה צריך לעזוב את הישיבה, אנחנו מודים

לו וממתינים לקבל תשובה כפי שביקשנו.

התמונה ברורה, כל ההיבטים הוצגו בפנינו, יחד עם זאת אני מבקש לשאול האם

יושב בינינו מישחו שרוצה לומר משהו שלא דובר עליו בכלל בישיבה הזאת?

משה ענבר;

הבאנו עד כדי אבסורד את ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום, של הקיזוז שאנחנו

רואים אותו בצורה יותר מדי פשטנית. קחו, לדוגמה, אזרח ישראלי שמחזיק פסק דין

של בית משפט כנגד אזרח של הרשות הפלסטינאית, וקחו לדוגמה מצב של ירח דבש בין

מדינת ישראל לרשות. האזרח הפלסטי נאי נחשב דלפון, אין ממי לגבות את הכסף.

הוצא נגדו פסק דין על 100 אלף שקלים אבל הוא לא שווה אפילו לא אגורה כיוון

שאין ממי לגבות את הכסף. בסיטואציה של היום אתם אומרים; בגלל שקיים מצב קשה

ואין שיתוף פעולה ואין הדדיות - נפצה אותו. כיוון שכך הבאנו את המצב כדי

אבסורד. הקיזוז הוא רעיון נכון אבל איך נבחין בין מי שהולכים לתת להם מתנה,

שבימים כתיקונם לא יכלו לגבות מהם אגורה, לבין האחרים?

היו"ר שאול יהלום;

תודה.
שמואל דוד קספר
אני מתעסק בפרקטיקה פרטית בין היתר בענייני גבייה ביהודה, שומרון וחבל

עזה וככזה אני רוצה לתקן את חבר הכנסת יונה יהב שהתרחק בשנה האחרונה מהפרקטיקה

הפרטית. ביום חמישי, לפני 4 ימים, ביצעתי, באופן אישי, פעולה מבצעית - - -
יונה יהב
אתה מדבר על מאכרים.

שמואל דוד קספר;

מה שלא עושים לבד לא קורה. אני מקבל תיקים של בנקים. כאמור, ביום חמישי

ביצענו הוצאת מעוקלים בבית בכפר עאקב שליד רמאללה. בצד אחד של הכביש אי אפשר

לבצע הוצאת מעוקלים על פי ההסדר עם הרשות אבל בצד האחר של הכביש אפשר לעשות

זאת. צד אחד של הכביש לא משלם ארנונה וצד שני של הכביש כן משלם ארנונה.

כל מי שחושב שבחמולה של בית ערבי אין איזושהי הבחנה של קניינים - טועה.

קיימת הבחנה ברורה. חמולה גרה ב-3 קומות, הסבא גר בקומה התחתונה, האבא גר

בקונה האמצעית, הנכד גר בקומה העליונה, יש הבחנה ברורה ולא היתה שום בעיה

בנושא הזה. אלה לא דברים בשמים.

בנושא של אי כניסה ברצוני להדגיש כי איסור כניסה הוא לא משהו לעולמי עד.

אוסרים כניסתם של אנשים עד שיתברר החוב שלהם. לכל מי שטוענים כאילו אנחנו

עושים משהו בלתי הפיך אני מבקש לומר שאין כאן משהו בלתי הפיך. ברגע שיתברר

החוב - אותו אדם יוכל להיכנס שוב.

היו"ר שאול יהלום;

תודה. רשות הדיבור לעורך דין גנות.
סורין גנות
אני מבקשד להציג בפניכם עמדה קצת ציבורית במקרו. אני מכהן כממלא מקום

יושב ראש ועדת ההוצאה לפועל של לשכת עורכי הדין ובפתח דבריי ברצוני לומר

איזושהי אימרה קטנה במישור העקרוני. פרקטית אינני מוטרד מההדדיות כי ממילא הם

לא יצליחו לגבות כלום. במישור העקרוני, אם נשליך מחוק אכיפת פסקי חוץ למרות

ההבחנה בין שם מדינה ופה רשות, וכמובן שאנחנו נכנסים לעניינים פוליטיים, לא

יעלה על הדעת שננקוט ביוזמתנו ומעבר לסעיף 31(ד) ולשאלה לאכוף או לא לאכוף,

שכן כאשר קראתי את הדברים אמרתי לעצמי שלא יעלה על הדעת שתוצע הצעת חוק שתעבור

במדינת ישראל באופן חד צדדי לחלוטין. בצד השני לא רק שלא עושים כלום אלא

עושים כדי לחבל בעניין הזה ואני אומר את דבריי אלה מניסיון אישי. לא יעלה על

הדעת שיאשרו את סעיף 6 - אכיפה וביצוע של פסקי דין בישראל, באופן חד צדדי

לחלוטין כאשר אנחנו לא יכולים לעשום בצד השני כלום. המצב הזה איננו מצב תקין

בין שתי ישויות משפטיות אם הן רוצות להגדיר את עצמן ככאלה. אם הן רוצות

להגדיר את עצמן כישות משפטית - שתתנהגנה בהתאם.

היו"ר שאול יהלום;

תודה. רשות הדיבור לעורך דין מוחמד דחלה.
מוחמד דחלה
אני עורך דין במקצועי והפרקטיקה שלי מתנהלת במזרח ירושלים. אני מופיע

בבתי משפט בישראל וכן בבתי המשפט של הרשות הפלסטינית. אני סבור שהתמונה

שהוצגה בפני הוועדה איננה מדוייקת גם בעניין האכיפה וגם בנושא קבלת פסקי הדין.

מבחינת כניסת נתבעים, סוחרים פלסטינים, לתוך מדינת ישראל, לצורך קיום

דיונים וישיבות, - פסקי הדין רובם מתקבלים בהעדר. מנסיוני אני יכול לומר כי

פסקי דין שאנחנו מקבלים ברשות הפלסטינים נגד פלסטינים אכן מבוצעים. אם ישראלי

תובע בבית המשפט ברמאללה, יש סיכוי טוב מאד, אפילו יותר מזה שקיים בישראל,

לגבות עבורו את הכסף.
משה ענבר
דבריך אינם מדוייקים.

מוחמד דחלה;

בנושא גביית פסקי דין של הרשות הפלסטינית בתוך מדינת ישראל אני חייב לומר

שהוצגה בפני הוועדה תמונה מעוותת שכן לגבי פסקי דין בתוך הרשות הפלסטינית נגד

ישראלים מדובר על דבר שלפי הסכם אוסלו הוא דבר כמעט בלתי אפשרי. אין לבתי

המשפט בשטחים, לא בעזה ולא בגדה, סמכות לקבל פסקי דין נגד ישראלי אלא אם כן

הישראלי מסכים, ועד היום לא פגשתי אף ישראלי שיסכים לכך - - -
בני אלון
אולי נפתור את בעיית העומס בבתי המשפט אצלנו - -

מוחמד דחלה;

לכן אין מה לדבר על הדדיות. הסעיף שמטריד אתכם לא שווה את הנייר שעליו

הוא כתוב כי אין פסקי דין כאלה.
היו"ר שאול יהלום
תודה. רשות הדיבור לעורך דין אליאס חורי.

אליאס חורי;

אני עורך דין במקצועי ומטפל בחיי המעשה גם בנושאים שקשורים לשטחים

ובגביית חובות של ישראלים בשטחים. שכחנו שהשטחים מחולקים ל-3 אזורים: B ,A,

C. אזור C נחשב לחלק הארי של השטח, שעדיין נמצא בשליטתה המלאה של מדינת

ישראל, באזור זה שוטרים פלסטינים אינם מורשים לבצע עיקולים גם אם ההוצאה לפועל

פסקה כן ואני מבקש אתכם לא לערבב דברים שכן מבחינת השיפוט - בתי המשפט בשטחים

מוסמכים לדון את תושבי השטחים הנמצאים באזור C אבל אם מגיעים לביצוע פסק דין

של הרשות הפלסטינית, לשכת ההוצאה לפועל איננה מורשית לצאת לשטח כפר עאקב שעליו

דיבר שמואל דוד קספר מאחר ומדובר על שטח שנמצא בשליטתה המלאה של מדינת ישראל.

זח שטח שעליו ממשיכים לחול כל הדינים שחלו לפני הסכמי אוסלו לכן את החלק הארי

של הבעיה צריך להטיל על ממשלת ישראל, על זרועות הביטחון של ישראל, ועל צה"ל

בשטחים. אם לשכת ההוצאה לפועל של אזור יו"ש איננה פועלת באותם שטחים - זאת

בעיה שלכם ולא של הרשות הפלסטינית.

בני אלון;

האם יש לרשות בעיית אכיפה לגבי בעלי חוב באזור C?
אליאס חורי
ודאי. זה לא בסמכותה.

בני אלון;

יש בעיות כאלה? אתה מכיר אותן?

אליאס חורי;

יש ויש. לשכת ההוצאה לפועל איננה מוסמכת ואיש צבא או איש משטרה פלסטיני

איננו מוסמך להיכנס לאזור כפר עאקב או לאזורים האחרים שנמצאים בשליטתה המלאה

של מדינת ישראל לכן הבעיה הזאת היא בעיה של כולנו שכולנו צריכים למצוא לה את

הפיתרון בצורת עזרה משפטית של המימשל ביו"ש, דרך העזרה המשפטית - - -
יונה יהב
מה קורה בשטח A?
אליאס חורי
אם אנחנו מקבלים פסק דין בישראל ומבקשים לבצע אותו בשטחים, מ-16 באפריל

1996 יש לנו בעיה של אישור פסק הדין. הבעיה הזאת היא בעיה הדדית ולצו שכבוד

השר הציע אותו לחתימה צריך להיות צד שני, הצד הפלסטיני, שיגיד שהאומבודסמן,

הממונה, יאשרר את פסקי הדין הישראלים - - -

היו"ר שאול יהלום;

ואין כזה כרגע.
אליאס חורי
זאת בעיה לגבי אזור A. בכל מה שקשור לאזור C - הבעיה נשארת בעינה כפי

שהיא היתה בשנת 1967 עד שנת 1987.

היו"ר שאול יהלום;

רשות הדיבור לעורכת דין סיגל בן-שבת שאני מבקש שהיא תסביר לנו את השאלה

הבאה; כאשר אנחנו מדברים על אזור C, והתקבל פסק דין בבית משפט ישראלי עם צו

הוצאה לפועל, מה אתם עושים?

סיגל בן-שבת;

בעיקרון לגבי אזור C, מי שמוסמך לאשר הסכמים כאלה הוא מתאם המשפטים

במינהל האזרחי כי זה שייך לאזור C. מה שהממונה על העזרה המשפטית אחראי עליו,

זה חלק ממה שהצו אמור להסמיך אותו, זה לאשר פסקי דין שניתנו ברשות הפלסטינית

כלפי מדינת ישראל.

היו"ר שאול יהלום;

באזור C אתם צריכים אישור?

אליאס חורי;

לא.
מנחם מזוז
זאת לא סמכות של הממונה - - -
סיגל בן-שבת
הבוקר, לדוגמה, קיבלתי מכתב שמצורף אליו פסק דין שניתן ברשות הפלסטינית

שמי שטיפל בו ביקש שהממונה על העזרה המשפטית יאשר אותו בהתאם לסמכות שאמורה

להינתן לו על פי הצו הזה כדי שאפשר יהיה לבצע אותו בישראל. יש פניות של

תושבי הרשות הפלסטינית שמגיעות אלינו אבל עדיין אי אפשר לבצע אותן בגלל

שהסמכות הפורמלית - - -
היו"ר שאול יהלום
לא הבנתי. יש פסק דין בבית משפט בתל-אביב - - -
יונה יהב
לא; היא מדברת על רמאללה.

היו"ר שאול יהלום;

כלפי ערבי תושב המועצה הפלסטינית שגר באזור C - - -

שב/ואל דוד קספר;

זה כמו בירושלים.

היו"ר שאול יהלום;

אין שום בעיה? אתם מבצעים?

סיגל בן-שבת;

זה לא שייך לסמכות השיפוט של הרשות הפלסטינית אלא שייך, עדיין, אלינו.

היו"ר שאול יהלום;

אני שואל האם אתם מבצעים או לא?

סיגל בן-שבת;

כן; אין סיבה שלא.

היו"ר שאול יהלום;

זאת אומרת שאין בעיה של כל אזורי C - - -

מנחם מזוז;

זאת לא סמכות. עד הסכמי הביניים המי נהל האזרחי וצה"ל היו אחראים על

ביצוע אכיפה והוצאה לפועל בשטחים, היו לשכות הוצאה לפועל בשטחים והוקמו גם

לשכות הוצאה לפועל בישראל שהסמכות שלהם לגבי השטחים. אבל הביצוע בפועל, אנשי

המרות, המשטרה או הצבא, שצריכים ללוות את הביצוע בפועל היו ישראלים על כל



השטחים. היום, לגבי אזור C, עדיין נשאר אותו מצב, נכון מה שאמר עורך דין

חורי, אין סמכות למשטרה הפלסטינית לבצע פעולות אכיפה בתוך שטחי C, יש הבדל

בעניין של סמכות ושיפוט פרסונאלית של בתי המשפט ברשות. הביצוע בפועל, ההוצאה

לפועל, השוטרים, אלה צריכים להיות שוטרים באחריות מדינת ישראל. זה מבחינה

עובדתית משפטית.
היו"ר שאול יהלום
זה נעשה?

מנחם מזוז;

מכאן אני מגיע לעניין רשת הביטחון והשאלה של רשת הביטחון צריכה להתחיל

מתל-אביב ולא מאזור C, אפילו לא מכפרים ערביים בתחום מדינת ישראל. הוועדה

יודעת טוב מאד שקיימת בעיה קשה מאד של אכיפה, של הוצאה לפועל בתחום מדינת

ישראל. אם ממשלת ישראל הולכת על רשת ביטחון בצורה כזאת או אחרת, למי שלא

מצליח לבצע אכיפה של פסקי דין, מבחינה משפטית, לא מן ההיבט הפוליטי, מבחינה

משפטית טענה של שוויון או טענה של אפליה - זה לא ייגמר לא בשטחי A. ולא בשטחי B

ולא בשטחי C אלא ייגמר בתל-אביב. אני לא יודע כמה אפסים י יצטברו לסכומים

שעליהם מדובר כי אנחנו לא מצליחים לבצע פסקי דין גם בארץ. היה לנו קושי רב

לבצע פסקי דין בשטחים מ-1967, משנת 1987 זה היה כמעט בלתי אפשרי ואחרי ההסכמים

העניין הזה הפך להיות לגמרי בלתי אפשרי. זה היה רק עניין של רמה. אם קודם

הוא היה 20% ומ-1987 - 5%, עכשיו העניין הזה עומד אולי על אפס.

היו"ר שאול יהלום;

בתל-אביב זה עדיין לא אפס עם כל הכבוד. הבעיה של ההוצאה לפועל ידועה,

אנחנו עוסקים בה שנים ארוכות ונמשיך לעסוק בה כדי לשפר אותה אבל הנקודה

המרכזית היא כזאת. אם בתל-אביב יש איזשהו מדד איכות של 50%, אני סתם זורק

מספר, אז בשטחי C המדד אפס.
מנחם מזוז
הוא לא אפס.

היו"ר שאול יהלום;

בשטחי A ו-B אנחנו נמצאים במצב שהוא אפס גמור ובשטחי C הוא פסיק משהו,

אז למה צריך לומר שבשטחי C העניין הזה עובד?
מנחם מזוז
לפעמים הדבר נעשה, אם מצליחים לשכנע את הצבא להקצות חיילים לצורך הפעולה

הזאת כיוון שהצבא, בדרך כלל, לא שמח כל כך לשלוח פלוגת חיילים כדי לבצע איזשהו

עיקול. זה לא דבר של יום ביומו לא כיום ולא באף תקופה לפחות מאז 1987. מדי

פעם בפעם נעשו מבצעים כאלה או אחרים, לפעמים עשו שימוש בכל מיני כלים

אדמיניסטרטיביים כדי לסייע לאכיפה אבל אי אפשר לצייר תמונה שבשטחי C הכל פועל

למישרין ובשטחי A ו-B הכל אפס.

אליאס חורי;

אנחנו צריכים לשים לב, כרגע, לכך שהחייבים מתחלקים לשני סוגים; סוג אחד

שיש לו כסף והוא לא רוצה לשלם, זאת בעיה בפני עצמה, וסוג שני של אנשים שאין



להם ממה לשלם. האם מי שאין לו ממה לשלם, כפי שבישראל פושטים לו את הרגל ולא

מונעים ממנו להיכנס לשטח A או לשטח 6 או לשטח C ולא מונעים ממנו לצאת את הארץ,

האם אותו דבר צריך לחול כלפי תושבי השטחים?

קריאה;

מונעים ממנו לצאת מהארץ.

אליאס חורי;

אם כך אפשר לקבוע אותו דין לגבי חייב מהשטחים. אבל לגבי כניסתו לישראל,

אפשר לקבל את הצעתו של חבר הכנסת שחל וליצור רשימה של אנשים כמו שיש רשימה של

אנשים מוגבלים בבנקים וכוי, שתהיה הגבלת סחר אתם. אבל לאסור על אדם כזה

להיכנס למדינת ישראל? הרי אין לו ממה לשלם.

מנחם מזוז;

אם אדם כזה, לדוגמה, נזקק לקבל טיפול רפואי דחוף בארץ, האם בגלל שהוא

חייב אלף או 10 אלפים שקלים יימנע ממנו לקבל את הטיפול הרפואי? לכן ועדת

השרים ביקשה לבדוק את הנושא הזה - - -

היו"ר שאול יהלום;

מר מזוז, עם כל הכבוד לכם, הגיע הזמן להסקת מסקנות. אני מקבל את דבריך

שכל העניינים האלה הועלו, הדברים מורכבים, יש צורך לעשות בדיקות, איבחונים,

הבדלות, אבל אנחנו מצפים שאחרי 3-4 שנים, אחרי שהנושא עלה בכל הממשלות - תבואו

אלינו עם תשובה.

רשות הדיבור לגב' אסתר בן-דור,

אסתר בן-דור;

אני מכהנת כיושבת ראש של עמותת נפגעי החובות של תושבי השטחים והגעתי

לתפקיד הזה משום שנקלעתי לבעיה אישית קשה מאד. בעלי סחר עם הרשויות במחסום

ארז בתוך עזה.

בפתח דבריי ברצוני להעיר הערה. הושמעה כאן טענה שבכל בתי הדין ברשויות

הפלסטינאיות שניתנו בהם פסקי דין או בכלל התנהלו משפטים - הכל סודר והתנהל

כשורה אבל אני רוצה לומר שאנחנו הגענו לרצועת עזה לבית משפט קטן עם עורך דין

ושופט ואמרו לנו שם במפורש שאין לנו מה לחפש שם, אין מה לעשות, הרשות המשפטית

איננה מאוגדת שם, אין עם מי לעבוד ובכלל חבל על הזמן שלנו.

חייבים לנו 4 מיליון שקלים. אדם שעבד צמוד אלינו ועובד ברשות

הפלסטינאית, קצין ברשות הפלסטינאית, הורה לאנשים באופן רשמי, יש לי על כך

עדויות, לא להחזיר חובות.

אנחנו נפלנו, שלא לדבר על המע"מ, בעלי קיבל התקף לב, נפרדנו לחלוטין, אין

לנו עכשיו משפחה, לא ילדים, ובכלל, מצבנו קשה מאד. האם אתם מחכים שמישהו

י יתאבד? יש עוד משפחות שנמצאות במצב שלנו.

לא ייתכן שאחרי כל כך הרבה שנים, אחרי שמיצינו ועשינו כל מה שרק אפשר,

אגב, שמעתי פה כל כך הרבה הערות שנשמעות לי טיפשיות כיוון שאני מיציתי כל מה

שרק היה אפשר דרך הרשויות, דרך חברי כנסת, דרך הממשלה, ישבתי מול שמעון פרס,

עם מי לא דיברתי? עשיתי זאת במשך 3 שנים אבל בתגובה זכיתי רק לביקורי ההוצאה



לפועל ולבושות. כמובן שאנחנו לא יכולים לנסוע לחוץ לארץ, לא ניסינו להשתמט

אבל מדוע אותו אדם שעשק אותנו ולקח את כספנו יכול לשלוח את בן דודו או את אחיו

שיעבדו בארצנו והכל ממשיך להתנהל כשורה? מי שלקח מאתנו 600 אלף שקל, אחרי

שבוע קנה שטחים ברצועת עזה על שם אביו ועל שם אחיו. לאחים שלו יש שרשרת של

חנויות בתוך עזה, והוא עצמו משווק מזון בלי כל בעיה וחי כמו אפנדי. למה?

היו"ר שאול יהלום;

עסקתם בתחום המזון?

אסתר בן-דור;

כן.
בני אלון
פראיירים.

אסתר בו-דור;

האכלנו הרבה פיות, עזרנו להרבה תושבים ברצועת עזה כדי שהם יקבלו טיפולים

רפואיים, עזרנו לכל כך הרבה אנשים ולא חשבנו שלנו ייקרה דבר כזה. הממשלה

עודדה סחר חופשי והיא גם עודדה אותנו לקנות שטחים במחסום ארז כדי שנוכל לפתח

יותר את הנישא.

שאלו אותי באחת הישיבות האם היו לי ביטחונות? בתשובה על השאלה הזאת אני
שואלת
כאשר ממשלת ישראל חתמה על הסכם שלום, איזה ביטחונות היו לה?

במשך שנים סחרתי עם האנשים האלה ויכולתי לגבות כספים בלי שום בעיה. ברגע

שחסמו את דרכי ולא יכולתי להיכנס יותר לרשות - לא יכולתי להיכנס לרצועת עזה

ואז באתי לממשלה. גם אם יהיה לי היתר - למי אני אפנה? ישבתי מול אחז בן-ארי

וישבתי גם עם פייסל חוסייני וביקשתי מהם לעזור לי.
היו"ר שאול יהלום
הנושא ברור. רשות הדיבור לשר המשפטים שיסכם את עמדת הממשלה ואת דעת

משרד המשפטים, כמובן.
שר המשפטים צחי הנגבי
תודה אדוני היושב ראש. ראשית ברצוני לברך את ועדת החוקה, חוק ומשפט

ואת חבריה על כך שהם מקדישים מאמץ, מפתחים חשיבה בנושא כזה ומעמידים אותו על

סדר היום של מדינת ישראל. הנושא נמצא, אכן, על סדר היום כיוון שמדובר בתופעה

שאי אפשר להשלים אתה, אי אפשר להמשיך לחיות אתה והדברים שגבי בן-דור אמרה

מהווים מבוא נאות שמבהיר את העוול ואת תחושת ההשפלה וחוסר האונים שממשלת ישראל

צריכה לעשות מאמצים כדי לסלק אותם.

התופעה של אי אכיפת פסקי דין ברשות הפלסטינית ואי התחשבות בחובות לבעלי

חוב ישראליים אפשרית כיוון ששני גורמים חוברים יחד; גם האינטרס הכלכלי של

החייבים שלא לשלם את חובותיהם מתוך תחושה שאין דין ואין דיין וגם ההימנעות של

הרשות הפלסטינית מלממש את חובה על פי ההסכם ולאפשר אכיפה של פסקי דין בשטחים

שנמסרו לאחריותה.



כדי לצמצם את התופעה, שלא לומר: לחסל אותה לחלוטין, צריך לראות מה יכול

להשפיע על שני הגורמים האלה, על החייבים ועל הרשות הפלסטינית. לגבי החייבים

התקבלה החלטת ממשלח בחודש אפריל 1996, בוועדת שרים שהיתה אז בתוקף, לבחון את

המהלך של מניעת כניסת חייבים לישראל בהנחה שהחלטה כזאת תהיה אפקטיבית בלפי

חייבים במובן הזה שהיא תפגע בהם, במסחר החופשי שלהם ותביא למחשבה מחדש או

לפחות להרתעה. ההחלטה לא מומשה כיוון שלא הוקמה ועדת שרים בממשלה החדשה.

הצוות הבין משרדי שעסק בנושא הזה פסק מלפעול והדבר הראשון שצריך לעשות, זאת

תהיה המלצתי לראש הממשלה כבר בימים אלה, הוא להקים מחדש את ועדת השרים ולבצע

מהלך שגם היועץ המשפטי לממשלה מצדד בו - קבלת החלטה לגבי מניעת כניסתם של

חייבים, לישראל. כמובן שהבעיה מורכבת, יש לה סייגים שצריך להתגבר עליהם אבל

באופן עקרוני נדמה לי שזה צעד שיכול להיות לו אפקט משמעותי ומעשי לגבי

החי יבים.
היו"ר שאול יהלום
חייבים ובני משפחתם.

שר המשפטים צחי הנגבי;

ועדת השרים תדון בכך.

חגי מירום;

כל אדם הוא אישיות משפטית.
אליאס חורי
ענישה קולקטיבית.

חגי מירום;

האם אתה, יושב ראש ועדת החוקה, הוק ומשפט, מעלה על דעתך - - -

היו"ר שאול יהלום;

אני מעלה על דעתי שנגד אבא שרימה כאן סוחרים ויינתן מכה" בשווי של 3

מיליון שקלים יהיה עיכוב כניסה וגם אישתו, בנו ואחיו יהיו מעוכבי כניסה כי

אחרת יהיה מדובר על פתח לעקיפה.
חגי מירום
באילו אמות מידה משפטיות, חוקתיות, אתה פועל בכלל אדוני יושב ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט, אם אתה אומר את מה שאתה אומר כאן?

היו"ר שאול יהלום;

בדיוק באותן אמות מידה שקיימות בשאר חוקי מדינת ישראל. יש דברים שמותרים

או אסורים לקרובי משפחה. אני פועל בדיוק לפי אותן אמות מידה.
חגי מירום
למשל? מה אסור על קרובי משפחה? איסור יציאה מהארץ? בנו של מישהו שחייב

כסף יעוכב כאן? על איזה אמות מידה אתה מדבר?



שר המשפטים צחי הנגבי;

אני מבקש שתאפשרו לי להשלים את דבריי. הנקודה הספציפית של זהות המעוכבים

צריכה להידון בוועדת שרים וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ודאי תקבל את תמצית

המסקנות. מכל מקום הדברים אינם פשוטים כלל ועיקר.

לחבר הכנסת חגי מירום אני מבקש לומר שבמידה ומוכח שחייב מסויים מעוכב אבל

הוא ממשיך לנהל את עסקיו באמצעות בני משפחה, ייתכן וצריך יהיה לשקול את עיכוב

בני המשפחה אם מדובר על אותו עסק שהוא בעל החוב שלו. ייתכן שאם בני משפחה

יצטרכו להגיע לכאן כדי לקבל טיפול רפואי - אי אפשר יהיה למנוע את כניסתם וגם

לא את כניסתו של החייב עצמו. מכל מקום מדובר על מגוון של תרחישים שוועדת

השרים תצטרך לבחון אותם.

בקשר לסנקציות האפשריות מול הרשות הפלסטינית שברור שאיננה מוכנה, כרגע,

לממש את ההסכם ולהתמודד עם חובתה לאכוף פסקי דין בשטחים שנמצאים באחריותה,

הוזכרו שתי סנקציות אפשריות; 1 - קיזוז; 2 - שימוש שר המשפטים בסמכותו לפעול

כאשר המועצה הפלסטינית איננה מממשת את חלקה בהסכם.

אני מקבל את גישתו של יושב ראש הוועדה שהשימוש הזה בסמכות של שר המשפטים

לא יכול שיהיה תוך פגיעה באנשים חפים מפשע ואשר יש חובה מוסרית כלפיהם. ייתכן

שיש אפשרות לעשות שימוש בסמכות הזאת בהיבטים אחרים שאין בהם פגיעה בחפים מפשע.

באשר לקיזוז, אינני מקבל את הגישה שיש להימנע, על הסף, משיקול בעניין

הקיזוז. זאת, בהחלט, גישה שמונעת מאתנו לעשות שימוש בצעד שיכול להיות

אפקטיבי. לעומת זאת אסור לעשות בו שימוש אם הוא מנוגד לערכים אחרים לכן צריך

לבחון את הדברים לגופם. בנושא הזה צריכה להתקבל חוות דעת מקפת של היועץ

המשפטי לממשלה כדי לבדוק איך החלטה על קיזוז עומדת מול ההסכמים והתפלגות של

מספר אופציות של קיזוז. יכול להיות שחלק מההצעות לקיזוז הן בלתי אפשריות

ואין בהן הפרה של הסכם ויכול להיות שיש זכות, גם מבחינתנו, להפר את ההסכם כאשר

הצד השני מפר אותו.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם שמאפשרת לנו לעשות פעולות

שונות לנוכח הפרות ההסכם. נדמה לי שההפרה הזאת של ההסכם יכולה לאפשר לנו

לנסות לשקול קיזוז כאופציה ואני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הסמכות לבחון

את השאלה הזאת והוא כבר הביע קצה קצהה של עמדה. כאמור, אני אבקש ממנו להכין

חוות דעת כדי שנדע היכן אנחנו עומדים.

אני אבקש מהממשלה להקים ועדת שרים שתוסמך לעסוק בנושא הזה והדבר הראשון

שעל סדר יומה צריך להיות מניעת כניסתם לישראל של חייבים שהחוב שלהם הוכח,

בעיקר כאלה שיש לגביהם פסקי דין. אפשר, בהחלט, לשקול מקרים שלגביהם טרם נפסקו

פסקי- דין כיוון שהצד הפלסטיני לא התייצב או שלא ניתן היה להביא ראיות, הוכחות

בדוקות בשלב הזה.
היו"ר שאול יהלום
האם השר יהיה מוכן לשקול את הנושא שהועלה במהלך הישיבה הזאת, הקמת לשכת

מידע? אם מישהו רוצה לסחור עם התושבים הוא יירצה שתהיה לו אפשרות לבדוק אם

לאותו אדם שהוא רוצה להתקשר אתו היו בעיות בעבר? האם הוא לא שילם? בכל מה

שקשור לאזרחים ישראליים, אפשר לברר את השאלות האלה בהוצאה לפועל, אבל אם אדם,

לדוגמה, רוצה לפתוח עסקה חדשה עם תושב השטחים והוא לא מכיר את עברו, האם אפשר

למצוא איזושהי לשכת מידע לגבי, אפילו, מסורבי כניסה?

קריאה;

רשימה שהורה.
היו"ר שאול יהלום
מדובר על רשימה של אנשים שהוצאו נגדם פסקים או שהם לא משלמים או שהם לא

הופיעו לבית המשפט.

שר המשפטים צחי הנגבי;

הנושא הזה כבר מתבצע בפועל על ידי מנכ"ל משרד המשפטים, גב' נילי ארד, יחד

עם משטרת ישראל וצה"ל כאשר המטרה היא להקים מאגר נתונים שיעמוד לרשות כל מסוף

וכל נקודת מעבר.
היו"ר שאול יהלום
האם המאגר הזה יעמוד לרשות סוחרים ישראלים?
שר המשפטים צחי הנגבי
אינני יודע. נבחן את השאלה.
היו"ר שאול יהלום
אני מודה לשר. סיכמנו מספר נושאים שלגבי כולם אנחנו צריכים לקבל

תשובה. 1. השר ייזום הקמת ועדת שרים לעניין גביית חובות של ערבים תושבי

השטחים לישראלים; 2. היועץ המשפטי לממשלה נתן כבר תשובה בעניין המע"מ; 3.

ועדת שרים תטפל בנושא מסורבי כניסה ותשקול עוד 3 דברים: קיזוז, עוזריהם של

מסורבים או בני משפחתם - הצעה שלי, ולשכת מידע שתיתן מידע לאנשי מסחר, אזרחים

ישראלים.

בנושא המועדים אני מבקש שתגישו לנו הצעות מתוקנות.
משה ענבר
האם הצו חוזר בחזרה? האם הוא יורד מסדר יומה של הוועדה?
היו"ר שאול יהלום
לא; נאשר אותו. אם התיקונים יובאו בפנינו - נסיים את העניין הזה.
מנחם מזוז
עניין ימי המנוחה ברור. מה היה הדבר השני?
היו"ר שאול יהלום
שעת חירום.
מנחם מזוז
לא בצו עצמו.
היו"ר שאול יהלום
לנושאים שאינם קשורים להכרזת שעת חירום לא ייכנסו המילים: שעת חירום.
מנחם מזוז
את הצו, בינתיים, איננו יכולים לשנות כי הוא נובע מהחוק,
היו"ר שאול יהלום
אם כך נושא המועדים יתוקן - - -
בני אלון
בינתיים איננו מאשרים - - -
דורית ואג
איננו צריכים לאשר.
היו"ר שאול יהלום
סיימנו את ההתייעצות; תרמנו את חלקנו להתייעצות.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55

קוד המקור של הנתונים