ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1997

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות) התשנ"ו -1995; חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי, ג' בתמוז התשנ"ז, 8.7.1997. בשעה 13:15

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

משח שחל

מוזמנים; עו"ד טניה שפניץ, משכה ליועץ המשפטי לממשלה

ד"ר בן-ציון שרייבר, כלכלן בכיר, יחידת המחקר

והפיתוח, בנק ישראל

מוטי פיין, בנק ישראל

שולה מישלי, בנק ישראל

עו"ד ורדה לוסטהויז, עוזרת ליועץ המשפטי, בנק ישראל

איתן טפר, מתמחה, בנק ישראל

עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים

עו"ד חנח פרנקל, יועצת משפטית, משרד האוצר

עו"ד יעל אונגר, יועצת משפטית, המועצה הישראלית

לצרכנות

בתיח מילר, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

עו"ד מנחם בלוזר, נציג לשכת עורכי-הדין

עו"ד מיקי טמיר, בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

אליין ניקולט, מתמחה במשרד המשפטים

אשכר רבין, מתמחה במשרד המשפטים

?ועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1) חוק המתווכים במקרקעיו, התשנ"ו-1997

(2) הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995



היו"ר שאול יהלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק

ומשפט.

אנחנו נמצאים היום בנושאים כלכליים, ואני קצת ארחיב את הדיבור מאחר

ואנחנו בשידור ישיר בערוץ 33.

(1) חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו-1997

היו"ר שאול יהלום; קודם כול, יש לנו סעיף טכני שעוסק בתקנות

המתווכים במקרקעין. התקבל חוק שנקרא "חוק

התיווך, חוק המתווכים במקרקעין התשנ"ו-1997". במסגרת החוק הזה, שר

המשפטים מתקן תקנות. אנחנו לא נעסוק עכשיו בתקנות כי עסקנו בהן בישיבה

הקודמת, אבל בישיבה הקודמת התבקש משרד המשפטים להכניס בתקנות, כמה

תיקונים, בשיתוף עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אנחנו מקבלים היום את התקנות שלא אישרנו בישיבה הקודמת, משום שלא היו

תואמות דיין את החוק. מאז הן תוקנו על-פי החוק, ואנחנו צריכים ליישם

אותן. אנחנו מאשרים את התקנות כפי שאושרו לנו.

מי בעד אישור התקנות? תודה רבה.

תקנות המתווכם במקרקעין התשנ"ו-1997 אושרו לפי הנוסח שהגיש לנו שר

המשפטים.

שלמה שוהם; ישנו תיקון אחד קטן מאוד בסעיף 12, עמוד 7

לחוק, שמוסכם על-דעת משרד המשפטים. צריך

להוסיף את המילים, אחרי המילה "ברשומות" - "ובשני עיתונים יומיים

לפחות", זה לגבי הפרסום.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו מתקנים בסעיף 12(ה): "המנהל הכללי של

משרד המשפטים יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח

תקנת משנה (א) כפי שהשתנתה עקב האמור לרשומות, בשני עיתונים יומיים

לפחות".

בתיקון הזה אושרו התקנות.



(2) הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות) התשנ"ו -1995

היו"ר שאול יהלום; אנחנו עוברים לסעיף השני שהוא הסעיף העיקרי

של הישיבה - המשך הדיון שלנו בהצעת הוק

הערבות (תיקון מסי 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995.

אנחנו עוסקים בדברי הסבר על כך שאדם ערב לחברו שלקח הלוואה. אדם הולך

לבנק, אדם הולך לחברת ביטוח ומקבל הלוואה, הוא מתבקש להביא ערבים. בקשר

לערבים האלה יש לנו כמה הגדרות; עיקר החוק עוסק בערב מוגן. ערב מוגן

הוא ערב שהחוק נותן לו הרבה הרבה הגנות, שזה עיקר החוק. למרות שאנחנו

לכאורה באים ואומרים שאנחנו רוצים שמשק ההלוואות ומשק הערבויות יתנהל

בתחרות חופשית ולא נגביל ולא נקשה, אבל בכל אופן לגבי סוג של הלוואות,

שהוא בדרך כלל הלוואות בסכומים קטנים - במשכנתה מדובר עד סכום של 500

אלף שקל, הלוואות מוגנות הן הלוואות עד סכום של 60 אלף שקל, שהן אינן

משכנתאיות - בהלוואות האלה אנחנו מגדירים ערב מוגן - ערב שאנחנו נותנים

לו הגנות בחוק הזה. בהגנות האלה אנחנו עוסקים ונעסוק בסעיפים שנמשיך

כדי לחוקק את החוק כולו.

מהישיבות הקודמות יש לנו כמה חובות, ואני אגיד אותן. דיברנו על כך

שבן-זוג לא יהיה ערב מוגן, ואנחנו אמרנו שאנחנו נערוך על זה דיון מרכזי

בישיבה של הוועדה. בשלב זה אנחנו קיבלנו פנייה ממשרד המשפטים, והם

אומרים שהוקמה ועדה שעוסקת בכל הנושא של יחסי ממון בין בני זוג,

וההבטחה היא שגם הנושא הזה יידון באותה ועדה. מאחר שמדובר באנשים רבי

ניסיון ורבי חכמה שיהיו חברי הוועדה, הבקשה ממשרד המשפטים היא שאנחנו

לא נעסוק בסוגיה הזאת, אלא נקבל קודם כול את המלצת הוועדה.

אני קיבלתי את זה, ולכן על פי החוק, הסוגיה של האם בן זוג יכול להיות

ערב מוגן או לא, מבחינתנו, כרגע, עומדת בנוסח כפי שהוגש לנו על-ידי

משרד המשפטים, שהוא נוסח ששולל מבן זוג להיות ערב מוגן. אנחנו נמשיך

בחקיקת החוק. במידה שנקבל את המלצת הוועדה, שתעסוק בסוגיה הזאת, ובפרט

אם היא תהיה שונה, אז נערוך את הדיון. במידה שהמלצת הוועדה תבוא לאחר

סיום החקיקה שלנו, נדון בעניין ונמצא סידור אחר-כך להכניס תיקון בחוק.

אנחנו ניגשים עכשיו לבעיה המעניינת שעלתה בישיבה הקודמת, ולצורך כך

ביקשנו שיגיע לכאן כלכלן מיחידת המחקר והפיתוח של בנק ישראל.

משה שחל; אני מבין שהוועדה היא ועדה שמונתה לעניין

הרבה יותר רחב והרבה יותר כולל, בקשר ליחסי

ממון בין בני זוג. אני מניח שהסוגיה הזאת תעלה כאחת הבעיות, ולפחות יש

על כך הבטחה. החוק איננו יכול להיות על תנאי, ולכן, לדעתי, בנושא הזה

עצמו הוועדה צריכה להצביע ולהביע את דעתה, אם היא בעד או נגד לגופו של

עניין. אני אישית חושב שהעמדה של משרד המשפטים היא נכונה, אבל זה עדיין

לא אומר שלגבי החקיקה אנחנו יכולים להשאיר את הסעיף הזה כאילו בערפל.

צריך לפני שנסיים את החקיקה להביא את הסעיף הזה להצבעה ולאפשר לאלה

שחושבים אחרת להביע את דעתם.

היו"ר שאול יהלום; זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שבמידה שמסקנות

הוועדה תבואנה תוך כדי הליך החקיקה של החוק,

נערוך דיון עם מסקנות ברורות. במידה שנגיע לישיבה האחרונה שלנו בחוק

ועדיין לא תהיינה מסקנות הוועדה, אמרתי שניאלץ להחליט האם לקבל את עמדת



משרד המשפטים או להודיע שיש לנו עמדה אחרת, אבל נמתין למסקנות הוועדה

ואז נכניס שינוי בחוק. זאת אומרת, נצטרך לדון בזה ואז נדון בזה. אבל

למה להקדים? אני מקווה שנסיים את החקיקה בצורה מהירה לפני מסקנות

הוועדה, רק מטעם סיום חקיקה מהיר, אבל עדיין נמתין ונראה. אני דיברתי

עם ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים שפנה אליי, וסוכם שאם תהיינה מסקנות רק

בנושא הזה, הן תובאנה אלינו, ואז זה בוודאי מגביר את הסיכויים שזה יהיה

לפני החקיקה.

אני חוזר לנושא שעסקנו בו בישיבה הקודמת, ולצורך העניין - מיד אציג גם

את העמדות שהיו כאן - הגיע כלכלן מיחידת המחקר והפיתוח של בנק ישראל,

ד"ר בן-ציון שרייבר, שהוא כלכלן בכיר ביחידה.

כפי שאמרתי, יש כל מיני הגנות בחוק שלנו, ואני מציע שאנשי משרד המשפטים

יתקנו אותי אם יש צורך. יש כל מיני הגנות בחוק שלנו לגבי ערב מוגן.

עכשיו נראה מה ההגנה שעסקנו בה. ההגנה אומרת שאם אותו אדם שלקח את

ההלוואה לא מצליח לעמוד בתשלומים ופונים לאותו ערב ואומרים לו, לערב,

שהוא חייב לשלם את מה שהלווה לא הצליח לשלם, אותו ערב חייב לשלם כמובן

את מה שכתוב בחוזה ההלוואה עם הלווה, אבל מוטלת גם על הלווה, שאינו

עומד בתשלומים, ריבית פיגורים, שכתובה בחוזה, ולמעשה היא, למיטב

ידיעתי, אינה מוגבלת. הריבית היא מה שמשית עליו החוזה עם המלווה, שהוא

בדרך כלל בנק או חברת ביטוח.

ברגע שמדובר בערב מוגן, החוק אומר שריבית הפיגורים שמטילים על הערב

המוגן לא תעלה על 4 אחוזים. זאת אומרת, אם ערב מוגן - כמו שאמרנו ב-500

אלף שקל משכנתה, או 60 אלף שקל - צריך לשלם משום שהלווה לא משלם, והוא

עצמו נתקל בפיגורים, המקסימום שאפשר להטיל עליו מעבר לריבית של ההלוואה

יהיה עוד 4 אחוזים בגלל פיגוריו.

השאלה שאנחנו כאן העלינו היא לגבי ערב יחיד; ערב יחיד הוא ערב שאינו

מוגן; אם הוא יערוב להלוואה של נניח 80 אלף שקל או 100 אלף שקל, מדוע

לא נגביל גם לגביו את ריבית הפיגורים. לא מספיק שאותו ערב עשה טובה

ועכשיו הוא צריך לשלם את כל ההלוואה עם כל הריבית, אז פתאום יש ריבית

פיגורים, שהוא כערב צריך לשלם; יכול להיות שיעבור זמן עד שהוא יגייס את

הכסף, מפני שהוא לא ידע שהוא יהיה צריך לשלם במקום הלווה, ולוקח לו

זמן, ובגלל הזמן הזה הוא מפגר; אז מדוע שלא נגביל את ריבית הפיגורים,

ולא ניקח ממנו יותר מ-4 אחוזים.

אנשי הבנקים אמרו ''קודם כול תבינו שפיגורים זה מחיר של כסף. בגלל

הפיגורים, הבנק לא מקבל את הכסף לפי התחזית שלו, והוא צריך ללכת

למקורות אחרים כדי לשמור על אחוז הנזילות שהוא חייב בה ולכן הוא צריך

ללוות כספים, נניח בבנק ישראל או ממקורות אחרים; וזה עולה כסף מעבר

לתחשיבים". ריבית פיגורים זה המחיר על הפיגורים.

בעניין הזה שאלנו את עצמנו האם ריבית הפיגורים היא ריבית של עונש או של

עלות. אם נאמר שהיא ריבית של עונש, אז באמת אולי לא צריך להגביל. אם

נאמר שהיא ריבית של עלות הכסף בגלל הפיגורים, אז השאלה היא מהי עלות

הכסף. זאת השאלה שאנחנו שאלנו.

בעניין הזה לדוגמה אני אמרתי שנגביל. עלות הכסף היא לא יותר מ-4

אחוזים. בעניין הזה אמר חבר הכנסת שחל שבמקום שריבית הפיגורים תהיה



בלתי מוגבלת לגבי ערבים יחידים, נטיל על בנק ישראל לפרסם מפעם לפעם

ריבית פיגורים מקסימלית לגבי ערבים יחידים, בהתחשב בתנאי המשק, כי בנק

ישראל יודע כמה עולה לבנקים או לחברות אחרות, ואסור יהיה לקחת ריבית

פיגורים מערבים יחידים מעבר לכך. בכל-זאת נשארנו בשאלה כמה זה עולה

לבנק או למלווה האחר, האם יותר מ-4 אחוזים, פחות מ-4 אחוזים, או אולי

זה לא עולה בכלל כסף. את הדברים האלה ביקשנו לשמוע מד"ר שרייבר.

בן -ציון שרייבר; אני רוצה להתחיל בפרוטוקול שקראתי מהישיבה

הקודמת ולהתייחס בראשית דבריי להצעתו של חבר

הכנסת שחל.

האפשרות לפרסם ריבית פיגורים שתהיה הוגנת היא מאוד מצומצמת, זאת מהסיבה

הפשוטה שכל ריבית כזאת היא פונקציה של המרכיבים שלה. אני מתכוון בעיקר

לשיטת התמחיר שצריכה להיות שונה או שאמורה להיות שונה בין הבנקים. לכן

להסיק משיטות תמחור שונות של הבנקים לגבי העלות ההוגנת לריבית אחת של

הבנק, זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. זה תלוי גם במאפיינים של המשק

כולו, מקרו-כלכליים וכדומה, כמו מחיר הכסף, ותלוי גם במאפיינים של הבנק

עצמו, כיוון שהבנק, בשעה שהוא מקבל במסגרת הניהול השוטף שלו את הריבית

כסדרת, אז אין בעיה, הדברים האלה ידועים מראש. אבל כאשר לווה מפגר

בתשלומים או לא עומד בהם בכלל והערב צריך להיכנס במקומו ולשלם, וגם הוא

לא משלם, אז העלות פה היא כמעט בלתי ניתנת לאמידה. זאת גם הסיבה שבנק

ישראל שמקבל הרבה מאוד נתונים מהבנקים, לא מקבל נתונים על ריבית

הפיגורים, כי לעשות מזה איזה שהוא ממוצע או לחשב את המחיר ההוגן, שיהיה

נכון לכלל המשק, זה דבר שהוא לא רלוונטי כל כך. בנושא הזה קשה מאוד

יהיה לפרסם נתונים.

לגבי העניין עצמו, אני חושב שמעבר לשיטת התמחור שתלויה בהרבה משתנים,

גם מקרו וגם מיקרו כלכליים, הבנקים, כאשר הם מתמחרים ריביות, הם

מתמתרים בחלוקה, אפשר להגיד, של פרמטרים או של קטגוריות שונות:

- הקטגוריה הראשונה היא מחיר הכסף.

- הקטגוריה השנייה היא הוצאות התפעול וכדומה.

- הקטגוריה השלישית היא המאפיינים הייחודיים לכל לווה. היינו, אם יש

לווה מסוכן יותר מחברו, באופן טבעי אנחנו נצפה שהריבית שהבנקים יגבו

ממנו תהיה יותר גבוהה, כדי שנפצה אותם על ההסתברות של פשיטת הרגל

שלו.

לא רק הלווה עצמו צריך להיבדק, אלא גם הערב שלו. במידה שהערב הוא נניח

לא אמין, זה צריך להתבטא במחיר, לפחות של שיווי משקל או בריבית של

שיווי משקל, שהבנקים גובים מאותו לקוח.

לאחרונה בדקתי את ריבית הפיגורים, והמספרים שאני קיבלתי - במשאלים

טלפוניים שעשיתי עם הבנקים, ואני לא יודע אם היו נתונים לוועדה לפני כן

לגבי ריביות פיגורים - זה בין 22 ל-25 אחוז על הסכום בפיגור. ריבית

כזאת בהחלט אי-אפשר להגדיר אותה כריבית הוגנת. זה מעל הריבית שכבר

הוצמדה.



היו"ר שאול יהלום; נניח שאני לוקח הלוואה עם ריבית של 18 אחוז,

אז אתה אומר שעל הסכום, כמובן ה-18 אחוז כבר

בפנים, אני אשלם עוד 20 וכמה אחוזים.

בן-ציון שרייבר; אלה הנתונים שקיבלתי. 24 על ה-18 אחוז. כך

או כך, אנחנו מדברים על הרבה מעבר ל-4

האחוזים האלה של הערב המוגן; אבל אם ננסה לחשוב מה עלות הכסף לבנקים,

ונניח שהבנקים תכננו במהלך העסקים השוטף שלהם ריבית מסוימת שתתאים

לפרופיל או להסתברות של פשיטת הרגל של הלקוח, להסתברות שהלקוח יפגר

בתשלומים, אז אם נניח שהם צריכים במקום אותו תזרים שהם לא קיבלו ללכת

ולגייס כסף נוסף מבנק ישראל במסגרת הלוואות מוניטריות או בשוק

הבין-בנקאי או אפילו לגייס פיקדונות נוספים וכולי, עלות הכסף שאנחנו

כולנן יודעים, הריביות במכרז היומי - יש לי פה נתון על מאי, אבל הריבית

ירדה מאז - הן בסדר גודל של עד -14 אחוז, 14-15 אחוזים, לא יותר. בכל

מקרה העלות המקסימלית פה היא עלות של 15 אחוזים.

היו"ר שאול יהלום; ה-15 אחוז, זה כבר נכלל בריבית, זה לא מעבר.

אני רוצה להבין. אם אני לוקח ריבית, הרי

הריבית רצה. אני לוקח הלוואה ב-20 אחוז, ואני ערב להלוואה ב-20 אחוז.

אני הולך לשלם הלוואה עם 20 אחוז. אני מאחר בחודש, הולך לבנק ישראל,

בנק ישראל נותן לי כסף ב-15 אחוז.

בן-ציון שרייבר; נכון.

היו"ר שאול יהלום; זאת אומרת, אם נניח ריבית הפיגורים היא אפס,

עדיין הבנק לא הפסיד.

בן-ציון שרייבר; נכון. כי הקדמתי ואמרתי שהריבית של לקוח

מורכבת מהריבית למחיר הכסף, שזה הריבית של

בנק ישראל, פלוס ההוצאות ופלוס הסיכון.

זה סיכון אחד, זה מה שנקרא סיכון נזילות - שבמסגרת התכנון הרגיל באה

לבנק ההפתעה שהלווה לא שילם, ואז הוא נאלץ לגייס את הכסף. זה סיכון

אחד, אבל יש עוד מספר סיכונים, ולכן גם אמרתי שכמעט בלתי אפשרי לפרסם

את הריבית ההוגנת של הפיגורים, כיוון שזה תלוי בסיכונים נוספים.

לבנק יש סיכונים נוספים. למשל אם היה שינוי בריבית. נניח, הוא גייס את

הכסף בריבית מסוימת, ולאחר מכן כשהתברר לו שהלווה לא עומד בהלוואה ואין

לו תזרים המזומנים הזה שהוא סמך עליו מלכתחילה, אז ישנו גם סיכון ריבית

שקשור במשך החיים הממוצע של ההתחייבויות לעומת משך החיים של הנכסים.

אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אלה פרטים קצת טכניים.

מיקי טמיר; חוץ ממקרים של ריבית קיימת.

בן-ציון שרייבר; נכון. אבל אם מדובר למשל על בנקים

למשכנתאות, כמעט הכול נעשה בריבית קבועה, כך

שהבעיה הזאת קיימת. סיכון זאת האפשרות להפסיד, אבל זה לא בהכרח להפסיד.

אני לא מכיר מחקרים שבדקו בישראל האם הבנקים לאורך זמן הרוויחו או

הפסידו בגלל שינוי בשיעורי הריבית. אני יכול להגיד שאני סומך על הבנקים



שהם הרוויחו, אבל זאת השערת בטן, כיוון שגס אי-אפשר למדוד את זה במסגרת

הכלים שיש לנו. כשאנחנו מדברים על סיכונים, אנחנו אומדים אותם במסגרת

מדדים שונים של סיכון ריבית, אבל המדדים האלה מצביעים על עלייה או על

ירידה בהון, ולא על רווח, על מה החשיפה נניח של הבנק לעלייה או ירידה

בהון - במקרה שלנו אנחנו מפחדים מירידה כמובן - בהון הכלכלי של הבנקים.

יהיה קשה להגיד כמה הפסידו מזה בפועל, כיוון שלא ראיתי מחקרים.

התיאוריה פה היא מורכבת.

שלמה שהם; אתה יכול לומר אם יש נטייה חדה לכיוון כזה

או אחר, או שאתה לא יכול לומר את זה?
בן-ציון שרייבר
נטייה חדה, באיזה מובן?

שלמה שוהם; בכיוון של עליית ריבית מאוד תלולה וכתוצאה

מכך הפסדים לבנקים, או ירידה דרסטית ורווחים

לבנקים.

בן-ציון שרייבר; אם אתה שואל אותי האם ירידה או עלייה חדה,

הכוונה היא שבנק ישראל קובע את מחיר הכסף

והבנקים מופתעים מכך, אז סביר שיהיו להם הפסדים, אם הם לא ניחשו נכון.

אבל שוב, זו השערת בטן. בממוצע נראה לי שהבנקים לא הפסידו. זה חשיפה

לסיכון. לכן אני מגדיר סיכון כחשיפה יותר מאשר סיכון בפועל, מה שקרה

בפועל.

שלמה שוהם; אם חושפים אותי לסיכון ואחר-כך אני מרוויח,

זאת חשיפה טובה.

בן-ציון שרייבר; אמרתי שישנם גם סיכונים נוספים שקשה לאמוד

את העלות שלהם, וכמו שאמרתי, הם שונים מבנק

לבנק ותלויים בהרבה פרמטרים, ולכן גם קשה לתמחר את הריבית ההוגנת, את

ריבית הפיגורים ההוגנת.

עדיין כאשר אנחנו באים לבדוק מה העלות של הבנקים, לא זאת הנקודה. עכשיו

אני רוצה להסביר גם מדוע בכלל יש ריבית פיגורים. הרי מצד אחד אנחנו

אומרים שהבנקים במהלך התכנון הרגיל שלהם צריכים לעשות את הבדיקה לגבי

ההצטלבות. הרי בנקים, להבדיל מלווים, יש להם יתרון בכך שיש להם פול, יש

להם תיק של הלוואות, ואז גם אם פלוני אלמוני פשט את הרגל, עדיין יש להם

ההכנסות משאר התיק. כך שהם מסתכלים בסופו של דבר לא על המפגר בתשלום

עצמו, אלא על ההתפלגות של התיק, והם אמורים לתמחר - ככל שהתיק שלהם

יותר מסוכן - את ההלוואות ללווים לפי הסיכון של הערב.

במקרה שחלה פשיטת רגל, השאלה הנשאלת היא למה בכלל צריכים ריבית פיגורים

על הלווה עצמו, אם באמת הכול צריך להיות מתומחר מראש. במקרה הזה אנחנו

מגלגלים פה איזה מחיר חדש, מחיר של הפתעה, שהם פתאום גילו שמישהו לא

החזיר את התשלומים בזמן.

אם כן, לעניות דעתי, כל הסיבה של ריבית הפיגורים זה כדי להרתיע, כיוון

שפה יש סיכון מוסרי. הרי אותו אחד שלווה, ברגע שהוא לקח את ההלוואה,

אין שום סיבה שלא יגדיל את הסיכון שלו. במקרה שהוא יודע נניח שהוא עלול

ליפול, אדרבא, הוא ייקח אפילו סיכונים נוספים כיוון שרק אם הוא ייקח



סיכונים - היינו, ייכנס נניח להשקעות מסוכנות - רק אז יש לו אפשרות

להגיע למצב שהוא טוב מבחינתו, אבל מבחינת הבנק שנתן לו את ההלוואה

והעריך את רמת הסיכון, רמת הסיכון שהוערכה בזמנו היא שונה מאשר רמת

הסיכון הנוכחית, שהיא הרבה יותר גדולה. כך שמה שאנחנו רואים זה שבמקרה
שהלווה מפגר בתשלומים, אומרים לו
כדי להרתיע אותך מהאפשרות הזאת,

אנחנו נטיל עליך איזה שהוא קנס גבוה בעזרת השוט הזה שמונף עליך כל

הזמן אתה לא תגדיל את הסיכון, לא תעשה דברים שהם יותר מסוכנים ממה

שהערכנו מלכתחילה. זאת בעצם הסיבה לריבית הפיגורים.
שלמה שהם
ואפשרות נוספת של רווח נוסף, בעזרת השם של

ריבית פיגורים.

היו"ר שאול יהלום; זה כמו שבזמנו היה פיקוח על מוצרי החלב

שהוסר עכשיו, אז איך המחלבות הרוויחו? הן

אמרו "לא גבינה אחידה, נעשה גבינה עם תבלין מסוים, ועל זה נרביץ את כל

המחיר". זאת אומרת, הבנקים אורבים לעניין של הפיגורים ואת הרווח הגדול

הם לוקחים מהפיגור. זה בעצם מה שאומר מר שהם.

בן-ציון שרייבר; אני הבנתי "בעזרת השם" כמשמעו.

שלמה שהם; לא, הם שמים שם אחר.

בן-ציון שרייבר; לא, אני לא חושב ואני אגיד לך גם למה. כי

לפחות התיאוריה הבנקאית לפחות גורסת שהדברים

צריכים להיות מתומחרים. המשמעות של תמחור זה לא שאם הגעת למצב שהוא לא

טוב מבחינתך, ואז אתה מתמחר אז אתה מקבל את הריבית הגבוהה יותר. ומדוע

זה לא כל כך הגיוני? כיוון שאם אותו לווה ממילא כבר לא יכול, נניח גם

הלווה וגם הערב פשטו רגל, אז אתה משית עליהם ריבית עוד הרבה יותר

גדולה, בעוד שבריבית הנמוכה הם לא עמדו. כך שזה לא נשמע לוגי. התמחור

נעשה תמיד מראש. הבנקים מסתכלים על התפלגות, ולא על בודדים; הם צריכים

לקחת את זה בחשבון. אני רואה בזה יותר הרתעה כדי שלא יפגרו.
משה שחל
הערב והלווה יודעים מראש מה עומדת להיות

ריבית הפיגורים במקרה שהוא לא ישלם?
בן-ציון שדייני
כן. במסגרת ההסכם. ביום חתימת ההסכם.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לשאול כאן את מר פיין או מר טמיר,

הרי אתם במסגרת הפיקוח על הבנקים מקבלים את

חוזי ההלוואות או מדגם שלהם, נכון? מר שרייבר אומר שהיום זה הסכום

שכתוב בחוזה ההלוואה, לא עם הערב, אלא בחוזה ההלוואה בין בנק לבין

הלווה. כתוב בחוזה ההלוואה שאתה לוקח ריבית כך וכך וכך, ובמידה שיהיו

פיגורים, יושת עליך עוד אחוז וצריך להיות האחוז שד"ר שרייבר אמר, זאת

אומרת זה צריך להיות מעל 20 אחוז. אתם באמת רואים שהלווים חותמים על

כזה חוזה וכתוב שריבית הפיגורים היא 25 אחוז? יש לכם כאלה דוגמאות של

חוזים?

בן-ציון שרייבר; אני עשיתי היום משאל טלפוני, ואלה הם

הנתונים שקיבלתי. לכן שאלתי אם יש לכם



נתונים אחרים. אם יש נתונים אחרים, אז יכול להיות שהמספרים הם גבוהים

מדי.

טניה שפניץ; את החשיפה לסיכון אתה יכול לתמחר מראש. בעצם

איו סיבה ליטול איזה שהוא מרווח סיכון נוסף.

מה שאנחנו למדנו עד היום, אולי זה קצת מיושן, שבכל-זאת גם כשמחלקים

סיכונים, אז אתה לא מחלק אותם מדעית עד הסוף, וכמו שאתה אומר הכול מראש

ואין טעם תמיד לתמחר בסיכון ברמה הגבוהה ביותר, אז אתה משאיר איזה

מרווח אם יקרה משהו, ועל זה או שאתה נופל או שאתה לא נופל. אתם אומרים

עכשיו שעם ריבית פיגורים, אפילו נניח שזו שכבה דקה של סיכון, אבל

הסיכון מתומחר עד הסוף, אין שום בעיה, והעניין היחיד הוא שרוצים להפחיד

קודם כול את החייב, מה שאנחנו מאוד שמחים לעשות בחוק הערבות, אבל בסופו

של דבר מפחידים גם את הערב.

בן-ציון שרייבר; קודם כול, אני רוצה להקדים ולומר שמדובר על

דעתי האישית. כשראיתי את הפרוטוקול, ראיתי

שמבקשים שיבוא כלכלן מהאקדמיה. נכון שאני גם באקדמיה במשרה חלקית, אבל

העמדה של בנק ישראל, ובפרט של המפקח על הבנקים, היא שהתמחור נעשה בחלקו

גם בסוף התהליך, זאת אומרת, גם כמו שאת אומרת, במקרה שלווה מפגר, אז

מגדילים את הריבית וגם על-ידי זה מקטינים או מצמצמים את הנזק שנגרם

לבנק כתוצאה מאי-עמידה של הלווה בהתחייבות שלו.

זה באמת נבון לגבי ישראל, שהתמחור לא נעשה לגבי כל פרט ופרט, ולכן אני

רוצה להדגיש שכל מה שאני אמרתי זה לגבי הריבית ההוגנת. מה שנעשה בישראל

או מה שנעשה במקומות אחרים זה לא מה שאמור להיות התמחור המדויק לפי

התיאוריה. ה-OCC בארצות הברית, פרסם לפני שנה אמירות מה ראוי להיות.

הטענה של ה-OCC היא שכל הדברים האלה שאמרתי, למשל הסיכון של הלווה - שם

אין כל כך עניין של ערבים - חייב להילקח בחשבון בעת קביעת הריבית,

וכמוהו גם דברים שהבנק לא יכול לדעת. למשל, אם בשנה מסוימת הייתה איזו

שהיא בעיה מיוחדת והיה איזה שהוא משבר בענף מסוים וכמה לווים גדולים

פשטו רגל, אקראית, זה יכול להיות, ההסתברות היא מאוד רחוקה אבל זה קורה

מדי כמה פעמים, הבנק צריך להפריש הון כנגד זה. זאת אומרת, הוא לא מתמחר

את הריבית כמו שהוא היה רוצה לתמחר במקסימום, הוא לוקח איזה שהוא

ממוצע, או ממוצע פלוס סטיות תקן, הוא מתמחר את זה בהתאם להערכה שלו,

אבל הוא לא מתמחר את הכול. אם הוא היה רוצה לתמחר את הכול, אז הוא היה

מגיע לריביות מאוד גבוהות, ואז עצם הריבית הגבוהה יכול להיות שהייתה

גורמת לפשיטת רגל של הלווים. זאת אומרת, התמחור נעשה לאיזו שהיא נקודה

על ההסתברות המצטברת של ההסתברות לפשיטות רגל של הלווים, אבל כיוון

שהבנק רוצה להבטיח את עצמו שבכל מקרה הוא לא ייפול, הוא תמיד שם הון

בצד, כרית הון, והוא שומר על הכרית הון הזאת כדי שתהיה כרית לספיגת

הפסדים בלתי צפויים כאלה. זאת אומרת, התמחור וההון תמיד הולכים בשילוב

אחד עם השני, אבל התמחור לוקח בחשבון מראש את ההסתברות הממוצעת או

ממוצעת פלוס איזו סטיית תקן ימינה או שמאלה.

היו"ר שאול יהלום; בדרך הפשוטה והגסה שלי אני רוצה להבין אם

אני הבנתי, כדי שכולנו נבין.

אתה אומר שבאופן עקרוני, אם אדם לווה הלוואה ומביא איתו ערבים, יושב

הבנק ואומר לאיזה קטגוריה שייך הלווה והערבים האלה. ואז הבנק שם לו את



הריבית על ההלוואה כאילו הוא משלם בזמן, ובתוך הריבית הזאת גלום סוג

הלווה.

בן-ציון שרייבר; סיכון הלווה.

היו"ר שאול יהלום; אם הבנק בקטגוריות שלו מביא בחשבון סיכוי

שהלווה הזה גם יפגר בתשלומים, אז למעשה

הריבית המקורית של ההלוואה היא יותר גבוהה, והיא לקחה את הסיכון הזה

בחשבון, צריכה לקחת בחשבון, וכך אתה חושב שנוהגים הבנקים.

בן-ציון שרייבר; לא, לא נוהגים כך. אני אמרתי שזה לפי

התיאוריה.

היו"ר שאול יהלום; נוהגים או לא נוהגים?
בן-ציון שרייבר
לא. בישראל בדרך כלל זה מתחלק- לעתים אתה

מקבל את המחיר הכי גבוה על ההלוואה, ולעתים

בתור לווה, קובעים לך את הריבית הכי גבוהה. זה אם אתה לא אמרת שבבנק

השני יש ריבית יותר נמוכה.

היו"ר שאול יהלום; זאת אומרת, לפעמים בגלל הבנקאות הטובה,

אנחנו מאוד מעודדים אותה בין המלווים, אז

אנשים בעלי קטגוריות יותר מסוכנות לא ישלמו את הריבית ההולמת אותם,

ההוגנת וההולמת אותם. לכן יש הצדקה לריבית פיגורים.

בן-ציון שרייבר; נכון.

היו"ר שאול יהלום; במקרה שאנחנו מנסים לכמת את ריבית הפיגורים,

וזה מה שאנחנו רוצים עכשיו להבין, כדי לכמת

את ריבית הפיגורים בנוגע ללווה, זה כרגע לא על סדר יומה של הוועדה,

מצדנו, הלווה שלוקח הלוואה, שיעמוד בתשלומים. אם אתה לא עומד בתשלומים,

אז מוטלת עליך ריבית פיגורים, שאתה סייגת אותה שהיא עוד 20 וכמה אחוז

על כל הריביות.

מיקי טמיר; זה לא בבנק לאומי.

היו"ר שאול יהלום; אבל זה מה שהוא אמר.

אנחנו מאוד מצטערים על ריבית גבוהה, אבל זה

לא עומד על סדר יומה של הוועדה. גם היהדות מתנגדת באופן עקרוני לריבית,

גם כשיש כל מיני היתרי עיסקאות. אותו אדם שלווה, שיעמוד בתשלומים; ואם

הוא פיגר, חתמת על 25-20 אחוזים.

אבל הערב בא לאותו לווה מטעמי רצון טוב, "ואהבת לרעך כמוך", ונותן לו

יד, אחרת הוא לא יקבל את ההלוואה. לערב הזה, הסברנו בישיבה הקודמת, יש

נכסים והוא בסדר, אבל הוא משער שהלווה יעמוד בתשלומים ואין לו מזומן

בבנק כדי לשלם אם יקרה משהו. לכן זה גם הגיוני שבהלוואה בהתחלה הוא

יפגר, לפחות בהתחלה הוא יפגר. אז למה אני בא ללווה הזה ואני מבקש ממנו,

מהערב הזה שעשה מעשה טוב, ונפל עליו התשלום כרעם ביום בהיר, למה אני

מבקש ממנו ריבית פיגורים בכללי אלא מה, תבוא ותגיד שאם לא ריבית

פיגורים, אז יהיו לו אלטרנטיבות. אז בסדר, ריבית פיגורים של 4 אחוזים



כמו ערב מוגן היא סבירה, בפרט אם אתה אומר שאם הבנק בא ומעלה טענה שהוא

צריך בגלל ריבית הפיגורים ללכת וללוות כסף כדי למלא את מאגרי הנזילות

שלו, אז אתה אומר שבכל מקרה זה לא יותר מהריבית שהיום הבנקים לוקחים,

כי זה 15 אחוז, אם הם משתתפים במכרזים של בנק ישראל. זאת אומרת, אם אני

נותן לו את הריבית שהיא נניח 20 אחוז היום, או 18 אחוז או 3-2 אחוזים

מעל הפריים, זה עוד 4 אחוזים, כבר נתתי לו 26-25 אחוז. אבל הוא מקבל

מבנק ישראל כמה שהוא רוצה ב-15 אחוז, 16 אחוז, 17 אחוז, עוד יש לו רווח

של 8 אחוזים. 4 אחוזים ללווה, למה אני צריך על ערב יחיד לא לקבוע את

הכלל של 4 אחוזים? עד כאן אני פחות או יותר ניתחתי את דבריך בצורה יותר

פשוטה?
בן-ציון שרייבר
בהחלט.

משה שחל; אני רוצה להמשיך באותו קו. קודם כול, השאלה

שעומדת על הפרק היא במה שאתה קורא התפלגות.

אם באמת הבנק היה לוקח את הסיכון האינדבידואלי של הלווה, והוא היה צריך

להשית ריבית פיגורים שונה כלפי אנשים שונים לפי מידת הסיכון שלהם,

בפועל לגבי רוב האנשים, חוץ מאנשים חזקים, שהם מכתיבים את התנאים שלהם

לבנק, הוא בכלל לא היה עושה את זה. הוא לא לוקח בחשבון את הסיכון. אומר
יותר מזה
אם הוא באמת נותן כסף ללווה שמבחינתו הוא מהווה סיכון, אני

חושב שחובתו להגיד לערב שידע לו שהלווה הזה אצלו מסומן ברמת סיכון אי,

מקסימלית, שזהו לווה מסוכן. עומדת שאלה, אם הוא באמת לווה כזה שיש סכנה

שהוא לא יחזיר את ההלוואה, למה בכלל הבנק נותן לו הלוואה? כלומר, כאן

אתה בא ואומר שלבנק למעשה יש כאילו איזה ביטחון כולל. הוא בכל מקרה

איננו מפסיד.

הבעיה השנייה - על-פי פסיקה בעבר בקשר לחוזים עם רכישת מקרקעין, בעיקר

דירות, להטיל סנקציות, סתם קנס - בית-המשפט קבע ואמר שאי-אפשר לבוא

ולהגיד שאם לא תקיים את החוזה, אני מטיל עליך 100 אלף דולר. הוא אמר -

אתה יכול לקבוע את הנזק שנגרם לך; דירה חלופית, כמה עלה לך לשכור דירה

עד שהדירה תהיה מוכנה. זה בעיקר לגבי קבלנים. מדוע כאן אנחנו לא יכולים

להגיד שבמקרה של פיגור בתשלום הכסף, הבנק יכול לדרוש רק את העלות

הריאלית שהוא זקוק לה על מחיר הכסף שהוא מגייס?! אז הנתון הזה קיים.

אין בעיה לחפש אותו.

תרשה לי להגיד לך גם עוד דבר, כבנק ישראל. אני לא הופתעתי מהתשובה שלך.

האמת היא שאף אחד לא רוצה להכניס את הראש שלו לעניין הזה. ישנה אפשרות

שתפרסמו, כמו באלכסון עם הדולרים. אל תגיד לי מה לגבי בנק מסוים זה או

אחר, אלא תבוא ותגיד שיש אלכסון, מכאן עד כאן לגבי מרווח הבנקים, ואז

כל אחד יתמקח עם הבנק עצמו לגבי הבעיה.

הערב בוודאי לא אשם. אם באמת הוא רוצה לשלם, למה להעניש אותו?! אתה

אומר שזה גורם הרתעה, ואתה משתמש במונח קנס. אני מסופק אם מותר להטיל

קנס. לדעתי הסוגיה הזאת, אני לא יודע למה, היא לא התבררה בבית-משפט

לגבי הלוואות. זה לדעתי משום שעורכי-הדין פוחדים כנראה להתמודד עם

העניין הזה מול הבנקים, כי לגבי נדל"ן העניין הזה התברר, ונפסק מה

שנפסק. אם זה קנס ואתם יודעים עליו, הייתם צריכים להגיד שאף גורם לא

רשאי להטיל קנס, אלא תעשה זאת המדינה על-פי תקנות שהיא מתקינה אותן. זה

הקנס היחידי. על-פי חוק. אם זה קנס, הוא לחלוטין לא חוקי. אם זה גורם



הרתעה, שיש בו אלמנט של קנס, שהוא לא עלות ריאלית, הוא לא הוגן כלפי

הערב. הערב הוא סתם אדם תמים, אלא אם הבנק אומר שהלווה מפוקפק והוא

יודע שגם הערב מפוקפק, אבל כדאי לי לתת לו את ההלוואה. מדוע? מפני שאני

אורב לו, שדווקא יעשה את זה. יש לו נכסים, אני אכנס לנכסים שלו, הרווח

שלי יהיה במסגרת הקנס או ריבית הפיגורים שאני מטיל עליו.

לא עולה על דעתי שבנק ישראל יכול להישאר כאן אדיש לגמרי כפי שהוא אומר

שהוא לא רוצה להסתבך, ולא יפרסם נתונים. תפרסמו נתונים מהי העלות או

מהי ריבית הפיגורים שנראית לכם הוגנת מאחוז מסוים עד אחוז מסוים. אז

אדם יבחר לו בנק פחות טוב, בנק יותר טוב, כפי שהוא רוצה, במסגרת המרווח

הזה.
היו"ר שאול יהלום
תכף נשמע את שאר אנשי בנק ישראל, שהם אומרים

שהם לא מפרסמים. אני שואל אותך מה דעתך לגבי

הסוגיה הרחבה, שנוגעת להרבה מאוד אנשים, אבל בסך הכול היא מצומצמת: האם

אתה מצטרף לדעתי, מאחר שהצעתך לגבי הפרסום כרגע לא מתבצעת, שאנחנו

נגביל בחוק את ריבית הפיגורים שאפשר להשית על ערב יחידי

משה שחל; אני אמרתי בישיבה הקודמת שאם התשובה של בנק

ישראל תהיה שהוא לא מסוגל לספק את הנתון על

העלות הריאלית או מהי ריבית הפיגורים ההולמת, אני בהחלט אצטרף להצעה

להגבלת הריבית. מה שנאמר לנו כאן, גם מבחינתי עכשיו, אני חושב שזאת

הצעה לנציגי משרד המשפטים. אני לא תיארתי לעצמי שריבית הפיגורים היא

למעשה קנס שאין לו כל קשר במציאות אפילו למחיר הריאלי של הכסף של הגיוס

שצריך לגייס תמורת ההלוואה שלא נפרעה.

היו"ר שאול יהלום; גברת טמיר, בבקשה, עם כל הכבוד, אני רק רוצה

להבהיר לך שאת מייצגת כאן את כל איגוד

הבנקים, ולא רק את בנק לאומי.

מיקי טמיר; אני מצטערת שהפרעתי קודם לדבריך, אבל כשתשמע

את הנתון שיש לי, תבין למה אני כל כך

התקוממתי.

הנתון שלי הוא מבנק לאומי, אכן, אבל כפי שקודם ציינו פה היום התחרות

בין הבנקים היא כזאת שקשה לי להאמין שיש הבדל גדול.

בדקתי הבוקר, וכששמעתי את הדברים שלך יצאתי עוד פעם ודיברתי עם אותו

אדם, כי חשבתי שלא הבנתי נכון: הריבית בבנק לאומי - ואני מדברת על

חשבונות חש"ק, בחח"ד זה מאוד דומה, זה אולי אפילו פחות - הפריים היום

הוא 14,2. לפריים מתווספת תוספת סיכון, בדיוק כמו שאמרת, בהתאם ללווה

הבודד, אבל זה ללווה עצמו. בחש"ק היא מקסימום 7.5 אחוזים.
היו"ר שאול יהלום
כשאת אומרת חש"ק וחח"ד, את מדברת על ריבית

'אובר דרפט'ל

מיקי טמיר; כן. אבל זה אותו סדר גודל גם בהלוואות

אחרות.



יו"ר שאול יהלום; מה שייך חש"ק וחח"ד לריבית פיגורים?

מיקי טמיר; בחש"ק יש מסגרות אשראי. הריבית החריגה היא

ריבית הפיגורים. היום מרבית האשראים שאנשים

לוקחים היא דרך מסגרות אשראי מאושרות בחש"ק. לדעתי זה אפילו רוב

ההלוואות היום.

היו"ר שאול יהלום; חבל שאת מפתחת לנו כאן תיאוריה, כי למיטב

ידיעתי - ואני תכף אשאל את אנשי בנק ישראל,

שהם האורים וחתומים שלנו - יש הבדל בין 'אובר דרפט' ששם הטכניקה היא

ריבית וריבית חריגה, לבין מצב בו אדם בא ומבקש הלוואה או משכנתה, ושם

בכלל זה לא שייך, ומתחייב לשלם כל חודש או אחרי שנה או אחרי שנתיים,

ואז מוטלת עליו ריבית פיגורים, שהיא בכלל קטגוריה אחרת, והיא לא שייכת.

האם אני צודק בעניין הזהו

בן-ציון שרייבר; כן.

היו"ר שאול יהלום; לכן אני מציע שלא תמשיכי בקו הזה, כי מה שאת

אומרת זה על הטכניקה של 'אובר דרפט', ולא

עליה אנחנו דנים. החוק הזה לא דן כרגע בנושא הזה. החוק הזה דן בהלוואה,

הוא דן בהלוואה גם מחברת ביטוח, שלשם בכלל לא שייך ה'אובר דרפט'. זאת

אומרת, כאן יש טכניקה לגמרי אחרת ובנק ישראל אומר שאני צודק. אז חבל

שאת נותנת לנו נתונים שלא שייכים למהות הדיון. אני מציע, אם לא קשה לך,

ללכת ולשאול לא את מחלקת חש"ק וחח"ד, אלא את מחלקת אשראי, ולבוא למחלקת

אשראי ולהגיד לו שיוציא לך חוזה שהוא חתם אתמול עם אדם שלקח 100 אלף

שקל כדי לכסות את ה'אובר דרפט' ומה שם הוא קבע.

בן-ציון שרייבר; אם אתה רוצה, אני יכול להביא נתונים.

הנתונים ל-25 ליוני, יש ריבית הפריים

שהבנקים מתמחרים על-פיה תוספת סיכון מרבית במקרה הזה. חריגה, מה שאת

אומרת. באמת החריגה כאן היא 2.9 אחוזים, אבל זאת חריגה, זה משהו אחר.

2.9 אחוזי חריגה פלוס עמלת הקצאה שזה 1.5 אחוזים. אלה המספרים שאת

מצטטת, אבל זה לא שייך, זה משהו אחר. אנחנו מדברים על חריגה במסגרת

הלוואות.
מיקי טמיר
בהחלט, אלה המספרים.

בן-ציון שרייבר; אבל זה לא על הלוואות.

היו"ר שאיל יהלום; אם את מציגה כאן את עמדת איגוד הבנקים ואת

מוכנה, אני מוכן למסד את כל מה שאמרת בחוק

שלנו, ועם זה מיד נסיים את העניין.

משה שחל; אני אגיד לך מה הטיעון שאילו אני הייתי

איגוד הבנקים, הייתי טוען אותו.

אם באמת יש הבדל בין הלווה, שיש עליו ריבית חריגה גבוהה יותר בסכומים

כאלה, לעומת ההגנה שאנחנו ניתן אותה בחוק של 4 אחוזים לערב, יהיה כדאי

ללווה להגיע להסדר עם הערב, לבוא אליו ולהגיד לו: "שמע, אני לא אשלם,

אתה תשלם ב-4 אחוזים". כאן יכולה להיות בעיה. גם כאן, גם לאחר מחשבה,



אני בא ואומר ששום אסון לא יקרה. הכסף נפרע, הבנק מקבל את הכסף שלו,

מקבל אותו עם 4 אחוזים, שגם זה לפי הנתונים שאתם אומרים אותם הוא עם

הקנס. אני לא רואה סיבה מדוע שלא. נניח הלווה יגיד: "אתה יודע, יש לי

לא רק הלוואה בבנק הזה, יש לי צרות במקומות אחרים, לא נוח לי לפרוע את

ההלוואה. אם אתה תפרע אותה, אתה תפרע אותה במחיר נמוך יותר מאשר אם אני

הייתי פורע אותה לאחר הפיגורים". יכולה להיות מעין קנוניה בין הלווה

לביו הערב. גם אז לבנק לדעתי לא נגרם שום נזק, אם הערב ישלם את ה-4

אחוזים. להפך, הבנק בכל מקרה מרוויח, ולכן אין לי בעיה ללכת להצעה

הזאת.

היו"ר שאול יהלום; אני מבין את מה שנאמר, אבל אני לא חושב שזאת

דרך העולם. אנחנו מדברים על אדם שפתאום הוא

ב'ברוך' והוא לא יכול לשלם, אז הוא אומר ללווה שהוא ישלם! אז אתה צודק

שנזק גדול לא יקרה, אבל אלה מקרים בודדים. רוב המקרים הם של אנשים

שבאמת קרה להם 'ברוך' והם לא יכולים לשלם.

משה שחל; לדעתי, הפתרון הוגן ואנחנו יכולים לקבל

אותו.

טניה שפניץ; אני רציתי לומר לחבר הכנסת שחל, ויכול להיות

שזה לגמרי מיותר מה שאני אומרת, שההצעה היא

4 אחוזים על כלל הערבים היחידים, להבדיל מהערבים המוגנים.

מוטי פיין; בישיבה הקודמת כשדנו על הנושא הזכרנו דבר

מאוד חשוב, שלא היינו רוצים להגן על עסקים

גדולים שעושים את הערבות והן את ההלוואות מטעמים שלהם, ולא רק כמו

שאנחנו נוטים לחשוב, שבן-אדם ערב לחברו מטעמים של חברות ודברים כאלה

ושלא יינזק. אז לא כולם יכולים ליהנות מההגבלה הזאת.

אנחנו הרי לא רוצים להגן על כולם, ובמסגרת זאת גם עלתה ההצעה של גברת

שולה מישלי, שנשאיר את זה על ערבים מוגנים ונעשה איזו שהיא פשרה ונעלה

את הסכום לכיוון של 100 אלף שקלים במקום 60 אלף. זה נראה לנו היום

אפילו עוד יותר, אחרי דיונים שקיימנו אצלנו.

שלמה שהם; אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמרת בדבריך

על הריבית, ואני רוצה להעמיד דברים על

דיוקם.

אמרת שהסיכון למעשה גלום בריבית היום, אבל אחר-כך, תוך כדי דבריך,

דיברת על הריבית ההוגנת, ואז אמרת שהריבית ההוגנת, כיוון שאין אצלנו

חלוקה לפי האוכלוסיות ואין תוספת ריבית לאוכלוסיות מסוימות, לכאורה

הריבית היום לא לוקחת את מקדם הסיכון. את זה הייתי רוצה להדגיש. המצב

הוא שלמעשה הבנקים היום כן לוקחים את מקדם הסיכון בריבית הרגילה

הקבועה.

בן-ציון שרייבר; אמרתי - וזה בכובע של האקדמאי - שהתיאוריה

הבנקאית גורסת שלכל פרט ופרט צריך לעשות

דיפרנציאציה. זאת אומרת, צריך לעשות הבחנה בין לווה כזה או לווה אחר.

בארץ המצב הוא לא בדיוק כך.



שלמה שהם; לכן לוקחים מכולם יותר? זאת השאלה שאני

שואל.

בן-ציון שרייבר; אני לא יכול להגיד לך. זה כוחות השוק, ואחד

הדברים שאמר קודם מוטי פיין הוא שבנק ישראל

כמובן לא רוצה להתערב בקביעת הריביות בשוק, כיוון שכל התערבות ממשלתית

פה רק תגרע, למעט אם יש כשל שוק. כרגע אנחנו לא רואים איזה שהוא כשל

שוק, ולכן אין סיבה להתערב. אם אתה אומר שזה יותר או פחות, בוא נגיד

ששאר הדברים קבועים, השוק צריך לקבוע את הריביות. השוק זה לא רק

הבנקים, זה גם הצרכנים. ראינו עכשיו, בייחוד לאחרונה, שצרכן עושה

'שופינג' בין בנק לבנק. לפעמים אפילו כשהוא בקטגוריית סיכון יותר

גבוהה, בייחוד אם הוא גדול, הוא יכול לכופף א הבנקים ולהכתיב להם ריבית

ולהשיג ריבית הרבה יותר נמוכה מאשר פרט אחר שאין לו כוח מיקוח כזה

גדול.

כך שכוחות השוק בהחלט צריכים לסדר כאן את העניינים, ואנחנו לא רואים

כאן כרגע כשל שמהווה סיבה להתערבות.

היו"ר שאול יהלום; מר שחל, אני צריך את חוות דעתך, מאחר שאנחנו

שנינו באותה עמדה שאנחנו צריכים 4 אחוזים

לערב יחיד, אז יש הצעה שנייה של בנק ישראל. ההצעה השנייה אומרת: תעזבו

את הערב היחיד, אבל תשנו את הסכומים של ערב מוגן; נניח - תכפילו אותם.

נניח שנחליט שבמקום 60 אלף שקל יהיה 120 אלף שקל, במקום 500 אלף שקל

במשכנתה יהיה מיליון שקל. הם מעדיפים את זה על נניח הכפלה של הסכומים

על ערב יחיד. מה דעתך?

מוטי פיין; לפני שאתה משיב, אני מבקש לומר משהו. אם

ספרא בא לחתום ערבות לבן שלו, אני לא יודע

למה אני צריך להגן עליו בריבית פיגורים.

משה שחל; אם באמת מדברים על הקטגוריה של ספרא ובנין,

הוא לא ישלם ריבית כמעט. הרי הבנק ירצה לתת

לו כמה שיותר. הדוגמה אולי הטובה ביותר במבוא לכלכלה היא זו בה

סמואלסון משווה בנק לאותו גורם שמוכן לתת לך מטרייה בקיץ, אבל לוקח לך

אותה בחורף. זאת אומרת, ככל שאתה במצב כלכלי יותר טוב, הוא יהיה מוכן

לתת לך יותר אשראי, וככל שאתה זקוק לאשראי, הוא ייתן לך פחות. זאת באמת

הבעיה שניסו להתמודד איתה במדינות רבות בעולם: אם מחיר הסיכון בהלוואה

יהיה כל כך גבוה, זה יכול להביא למצב שאנשים לא ירצו לקחת.

לי נראית ההצעה לא ללכת על העלאת הסכום אלא ללכת על ה-4 אחוזים. אני

חושב שההצעה הזו הרבה יותר נכונה, ואני חושב שאנחנו בעניין הזה תורמים

באמת תרומה למערכת יחסים הוגנת יותר בין בנק ללקוח לעומת המצב הקיים.

בן-ציון שרייבר; על כל הערבים.

משה שחל; על כל הערבים היחידים.
בן-ציון שרייבר
אני חושב שיש פה בעיה, אם מותר לי להתבטא.

בעניין ההרתעה יכול להיות שהרבה פעמים נראה

יחידים ערבים במה שנקרא "ערבות הדדית": אחד ערב לשני, והשני לראשון,



וזה על-בסיס מסחרי. השאלה אולי החשובה פה מכול, כיוון שאנחנו יודעים

שחברות לא שייכות לקטגוריה הזאת, פרטים מוגנים גם אין בעיה לגביהם,

הבעיה בעצם היא רק על ערב יחיד. אם ככה, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא

את נקודת האיזון, שבה נוציא מהקבוצה את היחידים שערבים על-בסיס עסקי.

נכניס רק את אלה שבאמת צריכים את ההגנה.

משה שחל; מוסר התשלומים בישראל הוא לא גבוה במיוחד,

וצריך לראות כמה צ'קים חוזרים מדי חודש על

כל המשתמע מכך. הפתרון של הבעיה הוא לא בתחום הזה של הריבית, וגורם

ההרתעה כאן הוא גורם גבוה מאוד; אף על פי כן יש באמת בעיה של מוסר

תשלומים. גורם הרתעה יכול להיות למשל בעניין של מה זה הכרזת פשיטת רגל.

בעולם, ברגע שאדם הוכרז פעם אחת כפושט רגל, הוא כמעט לא יכול לקבל יותר

אשראי. אצלנו הבעיה הזאת לא קיימת, לכן אי-אפשר לבוא אליי בטענה ולהגיד

שמפני שהערב או ערב לאדם שעשה עסק, אנחנו ניתן לו להתמודד עם הבעיה, כי

זה באמת לא מקובל. זאת מדינה קטנה עם כל הבעיות, ? החתימה לעתים קרובות

היא על אותו בסיס. יש מיעוט קטן של מה שנקרא "ערבויות הדדיות במסגרת

עסקית". אם אתם רוצים לטפל בגורם הרתעה הרבה יותר רציני, בבקשה, שבנק

ישראל יחד עם משרד המשפטים יביאו הצעות בתחומים אחרים כדי לטפל בבעיה,

לאו דווקא בריבית.

טניה שפניץ; אני הייתי מבקשת שלא נביע את עמדתנו הסופית

היום. אני רוצה לומר בסוגריים שערב יחיד

לעסק או לחברה שלו לא נכלל בחוק הזה, עליו זה לא חל. אחרי הנתונים שבנק

ישראל הביא, באמת קשה לי להצדיק את הגובה הזה של הריבית. לעומת זאת אני

רואה קצת סיכונים, ושוב, זאת לא עמדה סופית. עניין הערב המוגן לא חל רק

על העניין של הריבית. זה חל על העניין של לפנות אותו קודם, זה שהוא

משלם רק את הסכום היחסי. זאת אומרת, מבחינת הנושים יש פה סיכונים יותר

גדולים. אם מעלים את הסכום ל-100 אלף, נכנסת לזה קטגוריה שלמה של

אנשים, שאני לא בטוחה שאני דווקא עליהם רוצה להגן. אני מוכנה שנשב עוד

פעם ונתאם את העמדה של כולנו.

נתיה מילר; אני חושבת שאולי יש מקום לשלב את שני

הדברים.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת שחל, אני בעד ההצעה של הגבלת 4 אחוזים לכלל

הערבים. מצד שני, האפשרות של העלאת הסכום היא בכל אופן מרחיבה את מעגל

הערבים המוגנים, והיא מאוד חשובה לסעיף שעוד מעט נגיע אליו לגבי העניין

שלפני שפונים לערב צריך לתבוע את החייב. פה יש בעיה עם הערב המוגן

שהיום הוא יהיה מוגן רק בסכום של 60 אלף ולא ב-80 אלף. צריך לחשוב אולי

בכל אופן קצת להגדיל את הסכום, ובכל מקרה להישאר עם הגבלה של 4

אחוזים.

היו"ר שאול יהלום; הנושא של הסכום של ערבות מוגנת - לא נחזור

אליו עכשיו. קבענו סכום של 60 אלף שקל,

קבענו משכנתה בסכום של 500 אלף שקל. גם את זה עשינו קצת בהשפעת הוועדה

מול הגורמים, וזה בסדר.

עכשיו אנחנו מדברים על ערב יחיד. אלו הייתה הצעה מוסכמת לנושא הזה, אז

בוודאי שאנחנו היינו עושים את זה; אבל לא נחזור לזה, לא נוכל לאחוז את



החבל בשתי קצותיו, כי את זה כבר קבענו. אנחנו עכשיו עוסקים בנושא של

ערב יחיד.

גברת טמיר, יש לך איזה שהם נתונים?

מיקי טמיר; כן. אני דיברתי עם האדם שמטפל בהלוואות,

והוא אמר לי שאדם שיקח היום הלוואה של כ-100

אלף שקל, ישלם ריבית של פריים פלוס, זה יכול להגיע ל-4 אחוזים.

היו"ר שאול יהלום; כמה זה היום פריים?

מיקי טמיר; 14,2.

היו"ר שאול יהלום; אז נניח 18 אחוזים.

מיקי טמיר; והפיגורים מחושבים כמספר אחיד, אבל הוא ניסה

לעשות את החישוב, ויכולים להתווסף לזה כ-6.5

אחוזים, לדעתו מקסימום 7 אחוזים.

היו"ר שאול יהלום; בסדר. תודה. אלה הם הנתונים של בנק לאומי,

שאחר-כך ייבדקו.

חבר הכנסת שחל, לדעתי אנחנו מוסיפים לחוק שריבית הפיגורים המוטלת על

ערב יחיד לא תעלה על 4 אחוזים. זאת החלטתנו. אם יהיו רעיונות אחרים,

אני מוכן תמיד להעלות את הנושא שוב לדיון. אנחנו מאוד מאוד מצווים

על-סמך הערכים היהודיים לצמצם עד כמה שאפשר ריבית; וכאן באמת מדובר

בריבית של ערב יחיד, שבא ועוזר לחברו, ואני חושב שדי ב-4 אחוזים מעבר

לריביות. בהחלט עשינו כאן מעשה ראוי ונכון.

ובכן, זוהי החלטה על-דעת שנינו, והיא נרשמת בפרוטוקול.

טניה שפניץ; תהיה לנו זכות להסתייג?

היו"ר שאול יהלום; יש לכם תמיד זכות להסתייג. אני אומר יותר

מזה. אני אומר שאם אתם תביאו לכאן איזו שהיא

הצעה אחרת, אני מוכן אפילו לדון, מאחר שאת אומרת שעדיין לא גיבשתם

סופית את הכרעתכם. כמובן שתמיד גם עומד העניין שבנק ישראל העלה כאן

כמחשבה, ואתם צריכים לקחת בחשבון שהאלטרנטיבה יכולה להיות הכפלת הנושא

הזה של מוגן, אם כי אני לא חוזר בי. תמיד זו אלטרנטיבה שיכולה להיות

חליפית. קחו את זה בחשבון, שכל סכום שתחליטו תמיד נעלה. תמיד נהיה

מוכנים להעלות את הסכומים המוגנים. כאן מציעים הכפלה. אז אולי לגבי

סכום זה לא נורא, אבל לגבי משכנתה זה יכול להגיע לסכומים גבוהים מאוד.

"סעיף 28, חזרה אל החייב

מילא ערב מוגן את ערבותו, מלה או מקצתה, יהא דינו כדין הנושה לעניין

הליכי גביית החוב מאת החייב שבהם פתח הנושא, והוא יהיה רשאי להמשיך

בהליכים אלה".



מדובר כאן, כפי שאני מבין, על כך שאחרי שהערב שילם לבנק וכיסה את החוב,

זכותו לבוא למי שהוא ערב לו ולהמשיך את אותם הליכים שהמלווה התחיל בהם

כדי לגבות ממנו את החוב שהלווה לא שילם.

משה שחל; לא ברור לי, כשאתם אומרים "הוא יהיה רשאי

להמשיך בהליכים אלה". השאלה היא האם הוא

נכנס לנעליו של הנושה. לזה יש משמעות גם בפרטים הקטנים. הנושה פתח תיק,

שילם אגרה, זה הופך להיות בידיו של הערב ששילם? הרי יש להניח שהנושה

גבה את הסכומים האלה או יגבה אותם. כל הוצאה שהייתה לו, יש להניח שהוא

לקח אותה. אני לא בטוח מה בקשר לייצוג עורכי-דין. כלומר, פה בסעיף חסר

פירוט.

היו"ר שאזל יהלום; כלומר, האם הזכאות היא לתת לו מעמד חוקי, או

שהיא מעבר לזה.

משה שחל; מעמד חוקי הוא לא צריך. הוא יכול תמיד לפנות

ביזמתו. כאן באים להקל עליו. הם באים אליו

ואומרים לו- היה לנו הליך, הנושה פתח תיק, אנחנו אומרים לך שאתה שילמת,

בוא תיכנס לנעליים שלנו. זה מחייב פירוט, או שהדברים יהיו רשומים

בתקנות. נניח בנק לאומי תבע את פלוני, ובא פלוני והוא ערב, הערב שילם

את כל ההוצאות ובאו ואמרו לו: בסדר, עכשיו אתה יכול להמשיך את התביעה

היכן שאנחנו נעצרנו. וזה חשוב, זמן, המועד בבית-המשפט, כל הדברים האלה.

בזה חייבים להגיע לפרטים, ואני אומר לך שתהיה חגיגה אמיתית בין

עורכי-הדין.

היו"ר שאול יהלום; גברת שפניץ, זוהי בסך הכול העתקה של סעיף

קיים. אולי תגידי לנו מה הכוונה כאן מבחינה

טכנית, איך זה מתבצע בשטח, ואז גם תשיבי לחבר הכנסת שחל מה כן ומה לא,

האם לא צריכים לקבוע הגדרות.

טניה שפניא; קודם כול, זה סעיף קיים. כמו שאמר חבר הכנסת

שחל, אני לא יודעת מה מידת הניצול שלו. אלה

גם דברים שנעשים בין פרטים, כך שאין לנו היד על הדופק כדי לדעת בדיוק

אם בבית-המשפט איזה שהוא ערב המשיך את ההליך של הנושא או לא ואיך הם

הסתדרו ביניהם עם התיק וכולי. אולי הבנקים ידעו משהו מעשי יותר.

מה שרצינו באמת להשיג הוא שאחרי שכבר הערב שילם, שלא י יצטרך להתחיל את

הכול מהתחלה. לכן נתנו לו את הזכות להמשיך, ואני חושבת שעל זה כשלעצמו

אין ויכוח. אני מוכנה לנסות לברר, אבל זה מאוד קשה לדעת מה קרה וגם

לעשות את הצדק בין הצדדים, כמו שאתה אומר; הוא פתח תיק, הוא שילם, הוא

לא שילם....

משה שחל; אולי באמת בנק לאומי יכול לספר לנו, אם את

יודעת, על כמה מקרים בהם אמרו לערב "יש פה

תיק, פתחנו, אתה יכול להיכנס,פנימה, בוא נעזור לך''.

מיקי טמיר; אני דבר אחד יודעת, שלא נתקלתי בכלל בשאלה

הזאת. לדעתי, מכיוון שלא נתקלתי בה, כנראה

שהיא פשוט לא הייתה רלוונטית.



משה שחל; כי הערב באמת לא יודע.

שלמת שהם; בעקבות ההערה של חבר הכנסת שחל, הייתי מציע

שבאמת תהיה חובה להודיע את זה לערב, קודם

כול.

לעניין הסעיף עצמו, נדמה לי שהסעיף לא מדבר על גובה החוב. מדובר פה בסך

הכול על זה שהוא נכנס לנעליו בעניין הליכי גביית החוב. כלומר, אם יש

תיק הוצאה לפועל, אם בוצעו בו דברים וכולי, אז עצם ההליך, כך נראה לי,

אומרים לו שיש לו איזה סיוע נוסף, בתיק שכבר פתוח, שהוא יוכל להיכנס

בנעלי הלווה. לכן הוא בהחלט יכול אחר-כך להוסיף הוצאות אחרות שלו, אין

לי ספק בזה. אם יש לו הוצאות נוספות ויש לו פסקי-דין עליהם, אז ודאי

שהוא יכול להוסיף אותן. זה נראה לי ברור.

היוד שאול יהלום; נניח שהבנק פתח תיק הוצאה לפועל נגד הלווה.

התיק כתוב על-שם הבנק, הערב לא מוזכר שם

בכלל. בא הערב להוצאה לפועל, מה הוא יגיד? הם לא מאמינים לו בכלל. איך

הוא ידבר איתם? הם יגידו לו שזה לא תיק שלו, הוא בכלל לא יודע. הוא

צריך להביא איזה מסמך שיראה שיש לו מעמד. הבנק נותן לו איזה מסמך או

משהו? הוא מביא את החוזה? איך זה מתבצע? מישהו צריך להסביר לנו את

הטכניקה.

משה שחל; צודק היושב ראש, אנחנו הרי מכירים את

בתי-המשפט. הוא בא פתאום, והוא יגיד שהוא בא

במקום בנק לאומי, יזרקו אותו, אף אחד לא ידבר איתו. מה שדרוש הוא שתהיה

פרוצדורה. אומר מר שהם בצדק שחייבים להודיע לו, הבנק צריך לבוא אליו
ולהגיד לו
עכשיו, כששילמת את הכסף, דע לך, יש לנו תיק. הוא ייתן לו את

הפרטים, והוא ייתן לו יפוי כוח כדי שהוא יוכל לגשת ולהמשיך לטפל

בעניין. כל הטכניקה הזאת זה עניין של בירוקרטיה; חייבים להסדיר אותה

כדי שינצלו את זה. אחרת הכוונה הטובה של המחוקק לא יוצאת לפועל.

מיקי טמיר; אני חושבת שאם הבנק הגדול והחזק לא הצליח

לגבות מהחייב, והרי בעצם אנחנו מגיעים לערב

רק אחרי שמיצינו את כל ההליכים נגד החייב, נדמה לי שאם אנחנו לא

הצלחנו, אז קשה להאמין שהערב יצליח.

אלן זיסבלט; יש כמובן העניין של ההליכים נגד הערבים

האחרים. זאת אומרת, הוא בעצם יודע שלחייב

אין כבר כסף וזה לא כדאי, אבל הוא רוצה בכל-זאת לקבל את ההשתתפות של

הערבים האחרים. אז זה בכל-זאת חשוב לו להיכנס באמצע ההליכים ולאו דווקא

להתחיל מחדש.

מיקי טמיר; פה כתוב "נגד החייב". לא כתוב נגד הערבים.

היו"ר שאול יהלום; אצלנו בספרות התלמודית יש כלל שאומר "אין

אדם מעיז פנים בפני בעל חובו". זה בערך

אומרים שיכול להיות שבנק זה לא נחשב אדם, זה איזה ממסד, זה המדינה,

יכול להיות שבא אליו האדם המסכן, החבר שלו, שכל החיים היו יחד חברים

עוד מהגן, ואומר לו "שמע, גמרתי לך את הכול", אז יכול להיות שכן יש



תהליך. בהיגיון זה קיים. יכול להיות שבמעשה הס בבר לא מדברים ביניהם,

אבל בהיגיון אולי זה קיים.

אני מציע, יש סעיף טכני כזה וצריך למצוא לו פתרון. צודק חבר הכנסת שחל.

אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו שעד לישיבה הבאה יהיה בעניין הטכניקה בקשר

עם הבנקים, עם בנק ישראל, עם משרד האוצר; ויימצא סעיף שאומר מה מחויב

הבנק. יכול להיות שהוא צריך לתת לו מסמך, ובמסמך הזה יהיה ייפוי כוח

להוצאה לפועל, אם הוא דורש את זה. זה לא חייב להיות משהו סטנדרטי

שהמחשב מוציא; אבל לדרישת הערב, הבנק יספק לו את הדברים האלה והאלה.

תגיעו לאיזו מסקנה הגיונית בקשר לכך. אני מציע מה שתחליטו, אבל הרעיון

שאנחנו כן נגמור את זה בחקיקה.

"סעיף 29, ריבוי ערבים

(א) ערבים מוגנים יהיו חייבים כלפי הנושה בחלקים שווים."

זאת אומרת, זה הכלל של ערבים מוגנים. אם יש לנו נניח הלוואה של 60

אלף שקל, וחתמו עליה שלושה ערבים, אז כל ערב חייב על 20 אלף שקל

בלבד. אי-אפשר לגבות ממנו יותר.

האם ה-60 אלף זה הסכום של הערב המוגן? ההלוואה יכולה להיות 180 אלף, או

שאז היא יצאה מכלל ערבות מוגנת?

שלמה שהם; לא, היא יצאה מכלל ערבות מוגנת.

היו"ר שאול יהלום; זאת אומרת, כמו שאמרתי, 60 אלף שקל, זה יהיה

20 אלף שקל.

"(ב) היו לאותו חיוב גם ערבים שאיגם ערבים מוגנים, יחושב חלקו של כל

ערב מוגן לפי מספרם של כלל הערבים".

טניה שפניץ; ראשית, בהתייחס לדיון הקודם, אני רוצה לומר

שפה יש לנו הודעה, יש לנו את זה שצריך לתת

איזו הודעה לערב, אבל אנחנו נעשה כבר את הכול יחד.

כאן הכוונה שיכול להיות שיש ארבעה ערבים; שלושה הם ערבים מוגנים ואחד

הוא תאגיד. אנחנו אומרים שעדיין מחלקים לארבעה, כל ערב יחיד יהיה לו רק

ה-20, אבל מתאגיד אפשר ללכת לגבות את הכול.

היו"ר שאול יהלום; "(ג) היה הסכום הנקוב בחוזה הערבות של ערב

מוגן נמוך מחלקו לפי סעיפים קטגים (א) או

(ב)". זאת אומרת, בחוזה הערבות היו נניח ארבעה ערבים, והסכום היה 60

אלף שקל, אבל הוא היה ערב רק על 10,000, למרות ש-60 אלף לחלק ל-4, זה

15 אלף. זאת אומרת, אם לא היה כתוב שום סכום, או מה שחיה צריך להיות

כתוב זה 15 אלף, אבל כתוב 10,000, אז

"לא יהא אותו ערב חב מעבר לסכום הנקוב בחוזה ערבותו. אין בהוראה זו כדי

להשפיע על חלקם של יתר הערבים". זאת אומרת, למעשה לבנק במקרה שלנו,

חסרה ערבות על 5,000 שקל, ואנחנו אומרים לו שעניין הזה הוא היה צריך

לדאוג לפני מתן ההלוואה על מנת שיהיה לו כיסוי על כל הסכום. זה שהוא לא

דאג, זאת בעיה שלו.



על הסעיף הזה על כל שלושת חלקיו, יש למישהו הערות? אין.

סעיף 29 - אושר.

בן-ציון שרייבר; אני רוצה להזור לריבית שציטטתי קודם לכן.

הנתונים שהצגתי של עד 25 אהוז, זה כולל, לא

מעבר, אלא כולל; ומדובר רק על הסכום בפיגור. זה יותר סביר, יותר

הגיוני, אבל עדיין יש לנו מספיק מרווח.

היו"ר שאול יהלום; זאת אומרת, צמצמנו את זה ל-4 אחוזים. זה

תואם את הנתונים שנתנה גברת טמיר.

//סעיף 30. תחומה של ערבות של ערב יחיד

אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 4(א)".

סעיף 4(א) אומר: "אין הערב חב ביותר מחיובו של החייב ולא בחמור

ממנו".

סעיף 30 י אושר,

//סעיף 31. עדיפות

הוראות פרק זה יחולו על אף האמור בסעיף 57 לפקודת השטרות (נוסח חדש)".

טניה שפניץ; סעיף 57 לפקודת השטרות (נוסח חדש) אומר שמי

שערב לשטר חב עם האדם שבחתימתו ערב ביחד

ולחוד. זאת אומרת, חלוקת האחריות היא אחרת, לא שכל אחד חייב כפי חלקו,

כאשר אפשר ללכת לכל אחד ולקבל ממנו את כל הסכום. זה כדי שיהיה ברור

שדרך שטר אי-אפשר לעקוף את החוק. זה סעיף קיים.

היו"ר שאול יהלום; זה סעיף מוחלט. אי-אפשר לעקוף אותו ורק ערב

מוגן יודע; אם חתם עם עוד ארבעה, יקחו ממך

רק את הרבע, את החלק היחסי.

סעיף 31 - אושר.

"סעיף 32. אי התגאה

בערבות לפי פרק זה, התניה על הוראות הפרק ועל סעיפים 5, 6, 7, 11 ו-12

שאינה לטובת ערב יחיד - בטלה".

שלמה שהם; החוק בא למנוע את זה שהבנק יכניס איזה שהוא

סעיף לתוך ההסכם שלו שיאמר שעל אף האמור

בפרק זה, ההלוואה תופסת.
היו"ר שאול יהלום
סעיף 32 - אושר.

מיקי טמיר; סליחה, יש לנו איזו הסתייגות לגבי הסעיף

הזה. אנחנו חשבנו שהסעיף הזה צריך לחול רק



על ערב מוגן ולא על ערב יחיד; משוס שמעצם מהותו של חוק הערבות, הוא חוק

שניתן להתנאה. לקחת בעצם את כל מכלול הערבים היחידים - ושוב, דיברנו על

זח בפעם הקודמת, זה יכול להיות גם מישהו שערב לחברו למיליון ו-10

מיליון שקלים - וכל אותה מהות של חוק הערבות היא שהוא חוק שניתן

להתנאה; להגיד שזה לא חל לגביו, זה נראה לי קצת התערבות די מרחיקת לכת,

שאני לא בטוחה שאנחנו רוצים בה ושיש הצדקה לעשות אותה.

טניה שפניץ; אני יכולה להבין את הטיעון הזה. חוק הערבות

מטבעו הוא באמת חוק פוזיטיבי, שאפשר להתנות

עליו, והרעיון הוא שאפשר להתנות עליו חלק מדיני החוזים. כשעשינו את

האיזון, אז לא בלב קל לקחנו את הסעיפים האלה וחשבנו שזאת בעצם הנורמה

שצריכה להיות שלטת, הנורמה שהחוק מכתיב; ולגבי יחידים עשינו את האיזון

בקטע שהוא קצת יותר לטובת הערבים.

מיקי טמיר; אבל לגבי הערבים זה בצורה בלתי מוגבלת.

היו"ר שאול יהלום; בסדר, אולי זה ערב יחיד.

מיקי טמיר; יש לי הערה טכנית. אם נסתכל על סעיף 7(ב),

שלכאורה הוא גם חל ואומר שאם התיישנה התביעה

נגד החייב, מתיישנת גם התביעה נגד הערב, אם לא התיישנה לפני כן.

אם אנחנו צריכים לחכות כל הזמן הזה עד שנתבע את החייב, אז השאלה אם לא

חייבים להטדיר את העניין. נראה לי שהסעיף הזה לא צריך לחול.

שלמה שהם; סעיף 7 מדבר על כך שברגע שכבר חיכיתם

שהתיישנה התביעה, זאת אומרת, אתם חיכיתם ולא

פעלתם נגד החייב, כל מה שאומרים שלא תתנו את זה, שלא ייווצר מצב שבו

התביעה נגד החייב תתיישן, ואז לא ונוגש תביעה כנגד הערב.
היו"ר שאול יהלום
"סעיף 33. שמירת דינים

חוק זה בא להוסיף על כל דין אחר ולא לגרוע

ממנו".

סעיף 33 -אושר.

"סעיף 34, ביצוע ותקנות

שר המשפטים, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, ממוגה על חוק זה, והוא רשאי

להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ובין השאר -

(1) לקבוע פרטים נוספים שעל הנושה לגלות לערב יחיד

(2) לקבוע את דרכי הגילוי של פרטים שהנושה חייב לגלותם לערב יחיד".

טניה שפניץ; לקראת הישיבה עברנו על החומר, ויש כמה

התקנות שצריך להוסיף, שאני אוכל להביא אותן

בצורה מסודרת לישיבה הבאה, תלוי אם רוצים להמשיך או לא-.



- צריך לקבוע גם דרך הצגת לוח התשלומים. הוועדה ביקשה שנקבל לוח

סילוקים. אמנם הבנקים כנראה עושים את זה, אבל רצינו בתקנות לקבוע

פחות או יותר על מה מדובר.

- לקבוע את התוספות שערב יחיד ערב להם, כי שינינו את סעיף 25 ואמרנו

שנמנה בתקנות את התוספות.

- בסעיף 26, שאנחנו בטח נחזור אליו, יש שם איזה שהוא פטור שמתחתיו

הנושה לא צריך להודיע על הפיגור בתשלומים. בסעיף 26 התבקשנו להביא

נוסח, והוא לא נדון, הוא לא אושר, כך שצריך לחזור אליו.

אני רוצה להציע לוועדה לעשות איזו שהיא דיפרנציאציה בין הנושאים שרצוי

שיבואו, שיש בהם איזו שהיא קביעת נורמות, לבין דברים יותר טכניים. חבר

הכנסת שחל זוכר שדברים טכניים או דברים לא מהותיים לא היו מכבידים על

ועדות הכנסת ולא היינו מחכים להם, אלא היינו עושים את החלוקה. נורמות,

מה שיש היום בחוק, אם רוצים לשנות, צריך לבוא לוועדה; לוח, איך בדיוק

יוצג לוח הסילוקים, אני חושבת שאפשר לוותר על אישור הוועדה.

היו"ר שאול יהלום; ומי יכתוב אותם?
טניה שפניץ
שר המשפטים.

היו"ר שאול יהלום; בתקנות?

טניה שפניץ; כן, יעשו תקנות.

היו"ר שאול יהלום; עם כל הכבוד, אני מציע שהתקנות יובאו כולן.

כשנראה שהן טכניות, נאשר אותן בדקה. נכון

חבר הכנסת שחל?

משה שחל; כאן אני באמת בדילמה. אגיד לך את האמת, בתור

שר לשעבר, כל העסק הזה הוא רק כאב ראש.

טניה שפניץ; יש חצי שנה פגרה, ואז אי-אפשר להכניס

תקנות.
משה שחל
אני יכול להבין את הבקשה, כי יש דברים

טכניים. אבל אני יודע שהנטייה בכנסת היא

שבלי אישור הוועדה זה לא עובר.

טניה שפניץ; סליחה שאני אומרת לך, אבל יש תקנות של

משרדים שלא מקבלות את הטיפול.

היו"ר שאול יהלום; לא בוועדה שלנו. ידוע לך על כך בוועדה

שלנו?

טניה שפניץ; לא, בשום אופן.



היו"ר שאול יהלום; לכן לא הצעתי באישור ועדת כספים ולא הצעתי

באישור ועדת העבודה והרווחה, אלא הצעתי

באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.

טניה שפניץ; דווקא, לדעתי, ועדת חוקה צריכה להיות דוגמה

לדיפרנציאציה סבירה בין דברים טכניים,

שהממשלה צריכה לעשות, לבין דברים נורמטיביים, שצריכים להגיע לוועדה;

ולהפך, היא צריכה להשפיע על הוועדות האחרות.

אלן זיסבלט; אם יש תוספת באמת מביאים אותה לוועדה.

היו"ר שאול יהלום; מר שחל, אני מבקש ממך להצטרף לדעתי שזה יהיה

בוועדת חוקה, חוק ומשפט, התקנות. איתה

מסכים?

משה שחל; יש לי דעה, אבל אני לא מזדהה איתה.

היו"ר שאיל יהלום; אנחנו כן קובעים שהתקנות יגיעו לוועדת חוקה,

חוק ומשפט.

"סעיף 2. תחילה, תחילה והוראות מעבי

תחילתו של חוק זה באחד בחודש שלאחר תום שישה חודשים מיום פרסומו, והוא

יחול על התחייבויות לשיפוי יחיזי ערבית שנכרתי לאחר תחילתו. על

התחייבויות לשיפוי וחוזי ערבות שנכרתו לפני תחילתו של חיק זה, יוסיף

לחול החוק הקודם".

משה שחל; יש לי כאן בקשה, שאני חושב אותה כמדיניות

כללית. אילו הייתי בעל יכולת, הייתי מחיל

אותה. אנחנו מחוקקים חוקים שנוגעים באמת לאזרחים. האזרח לא הולך

לרשומות, הוא לא יודע בכלל על מה שקורה. אני פעם העליתי רעיון שמשרד

המשפטים, בחוקים שיש להם נגיעה רחבה לאזרח, ייתן הסבר בשפת בני-אדם

פשוטה, כדי שהאדם הפשוט ידע.

לעניין הזה, בגלל ההשפעה והמשמעות, אני מבקש שאנחנו נבקש ממשרד המשפטים

שיינתן פרסום במודעות בעתון, שייאמר כי חוק זה וזה ייכנס בתאריך כך

וכך. יהיו אנשים שיגידו שהם יכולים לחכות, הוא לא יחתום עכשיו על

הלוואה, הוא ימתין חצי שנה, כי החוק הזה מעניק לו הגנה.

טניה שפניץ; אנחנו היינו עושים את זה.

שלמה שהם; השאלה היא למה צריך את החצי שנה.

משה שחל; אני לא יודע. אתם יכולים להגיד למה צריך חצי

שנה?

היו"ר שאול יהלום; המשק צריך להיערך לעניין הזה. הם מבקשים זמן

להתארגנות.



אתם מסכימים להצעתו של חבר הכנסת שחל?

טניה שפניץ; כן. אנחנו בדרך כלל עושים את זה.

היו"ר שאול יהלום; בסדר. זה נרשם, ויהיה פרסום לעניין הזה.

למעשה אישרנו את כל החוק וסיימנו אותו.

נותרו לנו כמה דברים קסנים כמו סעיף 26. אנחנו בודקים את חוות הדעת של

יהודה ושומרון, גם סעיף 21. גם בנושא של בן-הזוג נדון בישיבה נוספת.

חסרה לנו עוד ישיבה אחת. ברגע שמשרד המשפטים יהיה מוכן עם כל הסעיפים

וכל התיקונים, כולל הסעיף הטכני של הערב שנכנס לנעלי המלווה, אז נכנס

עוד ישיבה, ובה נסיים את כל הסעיפים האלה שנותרו, ואז החוק ייכנס

לתוקף. אני מאוד מאוד מציע שהדברים האלה ייעשו בהקדם, כדי שזה יסתיים

לפני הפגרה. אנחנו מבקשים נניח תוך שבוע לסיים את כל החובות שלנו לגבי

החוק הזה.

אני באמת מודה לכל הנוכחים לחבר הכנסת שחל, ולכל המשתתפים. אני חושב

שהחוק הזה יתרום תרומה מאוד מאוד חשובה לנושא הזה של ההלוואות

והריביות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים