הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 90

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי כ"ז בסיון התשנ"ז (2 ביולי 1997). שעה: 09:00

חברי הוועדה: ש' יהלום - היו"ר

חי מירום

מ' שחל

נושא 1: סיגל קוגוט -עו"ד, משרד המשפטים

חנן מוקד - משנה לראש מנה"ר, משרד הבטחון

ענת בריל - סגן מבקר מנה"ר, משרד הבטחון

דינה בנרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבטחון

דבי גילד-חיו - מתמחה, משרד הבטחון

דובה קריא - ראש חטיבת נכסים, משרד הבטחון

צבי גרנות - אחראי על נהלים באגף אמו"ן, משרד הבטחון

יוסי דותן - מנהל יחידת בקרה באגף אב"מ, משרד הבטחון

יעקב דינוביץ - משרד האוצר

גלעד אמוזג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עובדיה רחמים - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל

נושא 2: אלן זיסבלט - עו"ד, משרד המשפטים

יהודית וייס - רשמת מתווכים, משרד המשפטים

נחמן שכטר - מתווך

שמואל גרוסמן - עו"ד, מלד"ן

חוליו שוץ - גזבר, מלד"ן

אורית לב - משרד האוצר

דנה לביא - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

די ואג

שי שהם

חי צנעני

1) תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון) (תיקון מסי 2)

התשנ"ז-1997.

2) תקנות המתווכים במקרקעין, התשנ"ז-1997.



תקנות חובת המכריזים (התקשרויות מערכת הבטחון)

(תיקון מס' 2). התשנ"ז-1997

היו"ר ש' יהלום;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הראשון על סדר יומנו

הוא: תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון} (תיקון מסי 2), התשנ"ז-1997.

עורכת הדין סיגל קוגוט ממשרד המשפטים, חנן מוקד, ענת בריל,

עורכת-הדין דינה בנרי, דבי גילד-חיו, דובה קריא, צבי גרנות ויוסי דותן ממשרד

הבטחון, יעקב דינוביץ ואורית לב ממשרד האוצר, ועובדיה רחמים ממינהל מקרקעי

ישראל, נחמן רטנר ממשרד האוצר ויצחק מוזס ממינהל מקרקעי ישראל לא נמצאים, .

אני מבין, שהגיעו נציגים בעיקר ממשרד הבטחון, אם משרד האוצר לא יעשה בעיות,

אפשר לאשר תוך חמש דקות את התקנות, את תקנות חובת המכריזים הוועדה שלנו צריכה

לאשר, גברת בנרי תציג אותן,

התיקון הקטן שעשינו בתקנות לגבי חברות ממשלתיות שמעסיקות מוגבלים הוא התיקון

הראשון, למעשה, של תקנות המכרזים של משרד הבטחון לאחר נסיון של למעלה מארבע

שנים,

היה תיקון נוסף, שבא לוועדה לפני שנה והצי או שנתיים וחצי,

פחות,

לא, זה על המוגבלים, זה לגבי 85%.

זה לגבי המוגבלים, לא היה תיקון בתקנות שלנו, יש אולי משהו אחר,

לא בתקנות האלה, אבל בתקנות חובת המכרזים המקוריות אתם תיקנתם דברים שקשורים

למערכת הבטח ו ן,

לא ידוע,

מה זה משנה?

הפטורים של מערכת הבטחון הם רק בתקנות האלה, לכן, התיקון הזה כולל גם תיקוני

טעויות והתאמות לתקנות של שר האוצר, בעיקר תיקונים שנעשו לאחר שהתקנות פורסמו

לראשונה,



יש שינוי עקרוני בתקנות האלה - עד עכשיו, משרד הבטחון יכול היה לקיים מכרז

מיוחד, דהיינו מכרז שהזוכה בו נקבע לא רק על-פי אמות מידה של כסף אלא גם על-פי

אמות מידה של איכות, התאמה וכו' גם במכרז פומבי. עד עכשיו, זה היה רק במכרז

סגור,

הי ו"ר שי יהלום;

את נמצאת עכשיו בסעיף 3 - נכון?

אני הולכת לפי דברי ההסבר לתקנות.

הי ו"ר שי יהלום;

לא. נלך לפי הסעיפים.

די בנרי;

האם ברצונך שנלך לפי סעיפי התקנות? אני הולכת לפי המכתב של השר.

היו"ר שי יהלום;

אמרת שסעיפים 1 ו-2 הם לגבי תיקונים - נכון?

די בנרי;

אמרתי; תיקונים, התאמות וטעויות.

היו"ר שי יהלום;

תיקונים - יבדוק היועץ המשפטי. אנו סומכים עליכם, שאין שגיאות בתיקונים

שלכם.

מתן אפשרות לקיים מכרז מיוחד - הסברת זאת עכשיו. זה משא ומתן גם במכרזים

פומביים ולא רק במכרזים סגורים.

עכשיו, את בהוספת כללים לחיוב מכרז מיוחד גם בעסקאות ברכישת זכויות

במקרקעין.

די בנרי;

במקרקעין.

היו"ר שי יהלום;

האם את רוצה להסביר לי מה זה?

די בנרי;

עד עכשיו, לפי התקנות הקיימות, רכישת זכויות במקרקעין היא רכישת נכס ממשרד

הבטחון או שכירות ודברים מעין אלו. ניתן לבצע זאת רק במכרז רגיל, דהיינו רק לפי

הצעה כספית. אנשים בשטח הרגישו, שזה לא מספיק טוב ושחייבים לשקול, ברוב המקרים,

גם שיקולים נוספים של התאמת הנכס, סוג הנכס, טיב הנכס, מיקומו וכוי.

היו"ר שי יהלום;

מהו סעיף 4?

עד עכשיו יש לנו אפשרות לכלול בין המכרזים הסגורים רק- - -

היו"ר שי יהלום;

סעיף 4 ברור. מהו סעיף 5?

גם סעיף 5 פשוט - הוספת פטור לעסקאות לרכישת פירות וירקות טריים בשווקים

הסיטונאי ים.

למה זה לא יכול להיות במכרז?

די בנרי;

חלק הארי מתבצע במכרז, אבל קיימים צרכים של הרגע האחרון - או משום שדרישות

הצבא השתנו והכמות הנדרשת לאותו יום הוגדלה או משום הספק לא מספק את כל הכמות,

בין מראש הוא לא מציע את הכל ובין בהפרה או שפוסלים חלק מהכמות, ואז צריך

להשלים. מדובר באוכל, ומכרז נעשה פעם בשבוע.

למה זה רק בפירות וירקות ולא, נניח, בלחם?

בלחם יש יותר גמישויות, ולהם גם ניתן לתכנון. לגבי פירות וירקות- - -

פירות ו ירקות טרי ים.

אלה פירות וירקות טריים. זה קשור ביבולים.

מהו סעיף 6?

סעיף 6 - מצאנו, שבטעות התקנות הקיימות לא כוללות כללים לגבי קוורום וצורת

ניהול הדיונים בוועדות פטור בהבדל מוועדות מכרזים.

מה העיקר? האם העיקר הוא הקוורומים? האם זו הכוונה?

יש פה טעות דפוס, וצריך להיות כתוב "הקוורום" ולא "קוורים".

אולי זה "הקוורומים".

זה "קוורום". צריך לכתוב פה "ויי במקום "י".

אם כך, מה אתם מציעים פה? מה אתם מתקנים בקו.ורום ובדיונים?

מה אנו מתקנים? סעיף 13(ב)(2).

זהו סעיף 7(2). סעיף 7 במכתב מתיחס לסעיף 13.

בסעיף 7(2), לגבי תיקון תקנה 8, נאמר: "(יג) דיוני ועדת הפטור יתקיימו

בהשתתפות רוב, לפחות, של חברי הוועדה, כולל היושב ראש, והחלטותיה יתקבלו ברוב

קולות חברי הוועדה הנוכחים, יהיו מנומקות ויירשמו בפרוטוקול; היו בהצבעה קולות

שווים - יכריע יושב-ראש הוועדה".

מה היה המצב קודם, אותו אתם מתקנים?

נדמה לי, שקודם היה כתוב, שההנמקות יירשמו בפרוטוקול.

כן, זה מה שהיה כתוב.

הבנו את סעיף 7. מהו סעיף 8?

בסעיף 8 אנו מבקשים לצמצם את הפטור - גם זה קורה.

דילגת על סעיף 7.

סעיף 7 ברור - האוצר דורש להוסיף חשב.

זה לא כל כך ברור.

האוצר ביקש להוסיף נציג חשב לוועדות מכרזים של יחידת הסמך.

האוצר מבקש להוסיף את החשב של היחידה.

אני לא בטוח בענין.

אמרתי, שזה ברור. עדיין לא אמרתי שזה נכון. אנו עדיין לא דנים. קודם זו

קריאח כדי להבין את הכוונה. אני חושב, שזה ברור מבחינת מה הם מבקשים. אחר כך

נראה אם תהיינה הערות.

אחד הפטורים בתקנות, שנוגעים לנכסים, מקרקעין, הוא אפשרות למכור את הדירות

למשרתי קבע ולעובדי משרד הבטחון, דירות שירות, שהם גרים בהן. הפטור הזה צומצם,

והוא לא חל על דירות במרכז הארץ שהוגדר: חיפה, ירושלים וגוש דן. בזמנו, זו היתה

דרישה של ועדת הכנסת.



עכשיו, משרד תבטחון- מבקש להרחיב את הצמצום של הפטור גם לעיר אילת.

למה? מה הרעיון בזה?

די קריא;

באופן טבעי, הוראות משרד הבטחון מתאימות את עצמן גם לחוק חובת המכרזים. חוק

חובת המכרזים אומר, שניתן למכור לדייר, למעט בערים שבמרכז הארץ. וזאת, מהסיבה

שבערים במרכז הארץ לא צריכים לתת זאת לדייר אלא בהחלט ניתן למכור זאת ולתת זכות

שווה לכל אזרח. הגענו למסקנה, שבאילת--

היו"ר ש' יהלוםף

-- יש ביקוש?

היום, פחות, אבל היה ביקוש רב, ובעצם אילת היא באותו מצב כמו כל עיר אחרת:

כמו רחובות או כל עיר אחרת.

ברצוני שנבין את הענין. יש דירה שכורה של משרד הבטחון לאדם בצבא קבע - האם

זו הכוונה? נניח, שלאלוף פיקוד הדרום אים ואומרים: אם עברת לבאר-שבע, יש לך דירה

שכורה. נגמרה התקופה שלו והוא אומר שברצונו לרכוש את הדירה. אומרים לו: "אם אתה"

- ותיכף תגידי באלו ערים מדובר - "נניח בתל-אביב - נעשה מכרז. אם אתה תעמוד

במכרז - בסדר. אם אתה לא תעמוד - לא. אבל, אם אתה בקרית שמונה - מוכרים לך גם

בלי מכרז". זהו בערך הענין.

נכון.

אין פטור, כלומר יש חובת מכרז בערים הגדולות.

נכון.

עכשיו, את רוצה, שגם באילת יהיה.

נכון.

מה הסיבה לכך?

ניסיתי להסביר, שאנו הוצאנו הוראות, בתוך משרד הבטחון, שמחייבות אותנו, והן

גם נותנות את הזכות לאיש צבא הקבע. בהוראות שלנו אנו מוציאים את האפשרות לתת

לאיש צבא הקבע לרכוש דירה באילת, אלא אם כן הוא הולך כמו כל אזרח אחר. אנו

חושבים, שאנו צריכים להתאים זאת גם בחוק חובת המכרזים, כדי שלא תהיה לו עילה

"אבל, באילת בחוק חובת המכרזים ניתן לרכוש".

כשאנו מסתכלים על זה בכובע אחר - לא בכובע של חובת המכרזים, אלא בכובע של

עידוד מעבר אוכלוסיה טובה דוקא למקומות אלה - כלומר אני מפתה בקרית שמונה ובגבול

הצפון, אז אני מפתה אתכם כדי שאחר כך תוכלו לקנות, ויש לי הרגשה שכמה מאנשי צבא

הקבע, בהנחה שהם ציבור טוב, ישארו ואני רוצה זאת למען עיירות הפיתוח.

נכון.

הי ו"ר שי יהלום;

אנ י הושב שאילת- - -

ד' קריא;

זה בסדר. אילת היא לא עיירת פיתוח.

היו"ר שי יהלום;

היא כבר לא עיירת פיתוח היום? טוב. הלאה לסעיף 9.

די בנרי;

סעיף 9 - משרד הבטחון נותן זכויות מרעה או זכויות לגידול חקלאי --

ד' קריא;

לעיבוד חקלאי.

-- לעיבוד חקלאי בתוך שטחים צבאיים לא במכרז, אלא למי שמינהל מקרקעי ישראל

ממליץ. בעצם, זו היתה דרישה של האוצר, שההמלצה של המינהל תהיה בהתאם לסעיף פטור

שחל על המינהל. הפטור הוא בתקנות של המינהל, שהן לא חלות על משרד הבטחון, בעוד

שההתקשרות עצמה נעשית ע"י משרד הבטחון. לכן, היינו צריכים לכלול את הפטור עצמו

בתוך חתקנות שלנו.

היו"ר שי יהלום;

טוב.

מה הוא סעיף 10?

די בנרי;

תקנה 10 היא תקנה, שמגדירה מה הם "ספקים מוכרים". התקנוית מאפשרות למשרד

הבטחון לקבוע תנאי סף, שהספק יהיה ספק מוכר. כלומר, זה תנאי חובה לגבי מכרז סגור

ואופציה למשרד במכרזים פתוחים.

היו"ר שי יהלום;

מה מתקנת תקנה 10? מה החידוש שלה?

די בנרי;

י הנקודה העיקרית בה היא, קודם כל, וזה שינוי אחד, שלסוגי ספקים אפשר יהיה

לקבוע אמות מידה שונות, ולא בהכרח אותן אמות מידה לכל סוג של ספק. השינוי השני

הוא, שהופנתה תשומת לבנו לכך שקבלנים מוכרים, והתקנה מדברת גם על עבודות בניה

בנאיות, שלפי המוגדר היום זה רק לסוגי עבודות שדורשות רישוי לפי חוק רישום

קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, ונמסר לנו שוועדה בינמשרדית שמאשרת קבלנים לעבודות



בניה למשרדי ממשלה מאשרת גם לסוגי עבודות שאינן דורשות רישוי לפי החוק הזח.

טוב.

מי היא עליזה רוזן?

די בנרי;

עליזה רוזן היא הממונה הבכירה על חקיקת המשנה- -

היו"ר שי יהלום;

היא אי ננה פה כלל.

-- שעברה ואישרה לנו את כל זה מבחינת נוסח.

מי שהסביר לנו כאן זה אנשי מינהל הרכש.

זו דוקא היועצת המשפטית של מערכת הבטחון.

צבי גרנות, חאם אתה אחראי על נהלים באגף אמיין?

זה אמויין - אמרכלות, משק ונכסים.

יוסי דותן הוא מנהל יחידת הבקרה באגף אביימ. מה זה אב"מ?

ארגון, בקרה ומי נהל.

האם לא חשבתם, שכדאי לאחד את שני האגפים האלה - אמויין ואביימ? זה היה חוסך

הרבה כסף.

זה חומר למחשבח.

אני מבין, שאתם, צבי גרנות ויוסי דותן, יותר אנשי בקרה. האם אפשר לומר כך?

נהלים.

למה? כתוב: "יוסי דותן - מנהל יחידת בקרה".

אני לא יודעת למה זה כתוב כך. הוא עוסק בעיקר בנהלים.



י' דותן;

למעשה, נהלים אצלנו מכתיבים את כלי הבקרה של המערכת.

האם, לכם, צבי גרנות ויוסי דותן, יש הערות או שאתם מסכימים וחושבים שהכל לפי

הנוהל הנכון והקיים ולא תהיה כאן בעיה של עקיפה מסויימת או של משהו שקשור לטוהר

המידות? אתם חושבים, שהכל בצורה מסודרת.

הכל בצורה מסודרת.

היו"ר שי יהלום;

טוב. מה אומר האוצר?

י' דינוביץ;

חלק הארי מהתיקונים הם תיקונים טכניים או העתקות שנעשו בעקבות תיקונים של

חוק חובת המכרזים ותקנותיו של משרד הבטחון, שמיועד לכל משרדי הממשלה למעט משרד

הבטחון.

אתם מסכימים לכל.

- כן.

האם ליועץ המשפטי שלנו יש הערות?

אתם צודקים, שבזמנו זה לא היה תיקון בתקנות. זה היה תיקון בחוק, שמערכת

הבטחון ביקשה.

יכול להיות, שזה לגבי העדפות.

זה בענין של העדפות. היו לנו לבטים קשים, ונכנסנו לפרטי פרטים. כל השאלה

שאני שואל עכשיו היא אחת, ומכיון שהידע שלנו בשטח הוא קלוש או לא קיים, שלי

לפחות, לגבי מה קורה, אלו ספקים ומתי אתם ניתנים העדפות כאלה או אחרות וההצדקות

להן, אולי רק אחדד את שאלת היושב-ראש, ואם זה ייאמר לפרוטוקול מבחינה זו באתי על

ברור שאין העדפה של סוג ספקים או סוג מתקשרים שלא קשורה לצורך בניהול

תקין של משרד הבטחון לבין הניהול התקין של הדברים. זה ברור לצורך הפרוטוקול.

אני רוצה להגיד דבר אחר: חוק מכרזים והעדפה הם דבר והיפוכו.

ברור.

לכן, חוק חובת המכרזים מפורשות איפשר העדפות, בחוק המכרזים יש סעיף, שמאפשר

מתן העדפות בתחומים מוגדרים בחוק עצמו, כמו נושא של תוצרת הארץ.

אם אני יכול להוסיף לשאלת מר שהם או להרחיבה, ברצוני לשאול כך: אין כל ספק,

כמו שאת באה ואומרת, שאם את צריכה כאן פטור לקריטריון, כשאת אומרת "תוצרת הארץ"

זה קריטריון כללי, או אם יש כאן פטור לקריטריון שאומר שאני צריך להוסיף חלקי

חילוף, אז אני חייב להתקשר עם היצרן - אני חושב שזה יהיה הכי טוב אם אני אתקשר

עם היצרן האורגינלי ולא עם מישהו שנותן משהו תואם. זה בסדר, ובזה אנו נותנים את

הפטור.

שואל היועץ המשפטי שלנו האם אין כאן כוונה שקריטריון של פטור נבנה על מנת

להעדיף לא ספק תוצרת הארץ אלא ספק ספציפי שרוצים היום ביקרו ואומרים: "אנו, למען

המישהו הזה, רוצים לשנות שלוש תקנות. אחרת, המישהו הזה יגש למכרז, ובמכרז הזה

הוא יכשל ויש ספק שהוא יכשל".

ודאי שאין כוונה כזו.

כשהיו לנו דיונים איתכם, אמרתם, למשל, שאחד השיקולים שלכם הם שיקולים

כלכליים - היו מספר ספקים בינוניים וקטנים שנתנו לכם שירותים. ואז, אמרתם: "אנו

לא רוצים לפגוע בכלכלה של קבוצה מסויימת של אנשים, שהיו נותנים שירותים גם לפני

חוק חובת מכרזים למשרד הבטחון, וכתוצאה מהחוק עלולים לפגוע בהם". זה היה אחד

הנימוקים שנשמעו פה בוועדה, היתה אז היועצת המשפטית הקודמת, ולכן אני- - -

לגבי נושא ההעדפות?

כן.

נדמה לי, שזה היה לגבי התקשרות עם חברות ממשלתיות-

אולי זה "המשקם".

--בקשר ל"המשקם".

"המשקם",

זה לא "המשקם",

אני שואל את השאלה הזו, ואני מבקש תשובה מוסמכת מאנשי משרד הבטחון: האם,

והוא שואל ואפשר גם להגיד את זה, בכל התקנות, שאתם מגישים כאן, ההעדפה היא לטובת



יעילות המערכת, לגבי קריטריונים - בבקשה, ואנו מבינים אותם, או שיש כאן איזה

שהוא רצון להתאים תקנות על מנת להעדיף ספק זה או אחר שרוצים ביקרו?

ד' בנרי;

לדעתי, התשובה היא שלילית מוחלטת,

חי מוקד;

אני יכול להגיד, שהאפשרות הראשונה היא זו שלשמה אנו מבקשים את הפגישה הזו,

אתה מר מוקד - כן? זו הצהרה שלך, שאלה קריטריונים בלבד לטובת המערכת--

חד משמעית,

--באופן חד-משמעי,

יש לי הערה לגבי סעיף 6 בענין הקוורום, אני חושב, שאין צורך לתת סמכות של

קול כפול ליושב-ראש הוועדה, כפי שזה הוקרא ע"י אנשי משרד הבטחון. כלומר, במקרה

של דעות שקולות, תכריע דעתו של היושב-ראש. זה אומר, שיש לו קול כפול, אין שום

צורך בזה, הוועדה חייבת להכריע,

אבל, מה קורה אם יש קולות כפולים?

יישבו, עד שייצא עשן לבן. דרך אגב, אנו כך החלטנו גם בתקנות וגם בנהלי משרדי

הממשלה, ואנו הורדנו את כל הקול הכפול הזה,

הבנתי, אנשי משרד הבטחון, תחשבו על הענין זה, ותיכף נדון בזה,

אני חייב לומר, שאני קצת מופתע מההתרצות של משרד האוצר לא מפני שהתיקונים

אינם נכונים או לא דרושים, אלא מפני שאני זוכר שיצחק רבין זכרונו לברכה שהחוק

תפש אותו בדיוק כשנכנס לתפקיד בא ואמר שהמערכת פשוט לא יכולה לתפקד - שמערכת

הבטחון שונה ממערכות אחרות - ולמעשה בזמנו היתה דרישה להוציא את כל מערכת הבטחון

מחובת המכרזים, והיתה אפילו נטיה, כולל אותי, שהייתי בזמנו בוועדת החוקה, כאשר

מרדכי וירשובסקי הביא את הצעת החוק, שחשבתי שטוהר המידות עדיף למרות הקושי שהחוק

מכניס לתוך המערכת,

את השאלה השניה שאל היושב-ראש, אם היו משיבים לך, שבאמת התיקונים האלה באו

כדי לתת העדפה לגורם מסויים, אני רוצה להגיד לך שמיד היה צריך להודיע לסנדו מזור

שיכנס לתמונה ויתחיל לחקור,

באשר לתיקונים עצמם, אני, באופן כללי, נוטה- - -

אני לא חושב כך, אם, נניח, הייתי מקבל תשובה מסויימת - ואני לא אומר לך שאני



מזמין את התשובה הזו, ויכול להיות שזה כבר פתור, ואני מדבר רק על דוגמא תיאורטית

ויכול להיות שאני לא אומר דוגמא משפטית נכונה, - והיו באים ואומרים: "חלק מתכנית

ההבראה של רפא"ל, לדוגמא, היא שמערכת הבטחון תקנה ב-5 השנים הקרובות מרפא"ל בסך

כך וכך או תזמין כך וכך דברים ואנו צריכים להגיע לסך של 500 מליון דולר מרפא"ל,

וזה חלק מהתכנית, וזה ההסכם עם ועד העובדים, ולכן פיטרנו רק 100 עובדים ולא אלף

עובדים, ואם רפא"ל תעמוד למכרז ויתכן ולא - אנו רוצים פטור מרפא"ל למשך 5 השנים

הקרובות" - אני לא הייתי שולח את סנדו מזור, והייתי אומר: "כל הכבוד". לכן, אני

בא ואומר, שיש מקרים ויש מקרים, ואנו צריכים להתחשב בענין. לכן, אני לא שולל, אם

"מקרה ספציפי", אבל, היינו רוצים לדעת אותו.

ברצוני לומר לך כך: העדפה לרפא"ל פר-סה היא בעיה, אבל יש איזה שהוא תיקון

שהתקבל שמדבר על העדפת תוצרת הארץ בגבול מסויים. אבל, ההעדפה הזו חלה על כולם.

ברור.

לכן, אם היה מקרה של רפא"ל, לדעתי, היה צריך ללכת לחקיקה ספציפית, ונניח

הייתי נוטה לזה. אני כרגע באמת בא להגיד מהי מערכת תקינה מבהינת מינהל ציבורי

"היום, זה רפא"ל. זה פתח לכך שמחר יהיה מישהו אחר".

לכן, אם אתם רוצים את רפא"ל- - -

לכן, היינו דנים בזה. לכן, שאלתי.

בסדר. זה לגיטימי. הבעיה של התיקונים עצמם - אני נוטה לקבל את רובם.

אבל, אדוני לא מתכוון לזה, שהיה שולח את סנדו מזור בגלל שהוא עדיין מקבל

הוראות משר המשטרה לשעבר אלא כחבר-כנסת - לזו חיתה הכוונה.

חבל, שאינך יודע ערבית. בערבית הייתי אומר "ירט" - הלוואי. אתה חושב שהוא

היה מקבל הוראות ממני?! אני רוצה להגיד לך, שמיניתי מינויים טובים.

רציתי לנצל זאת, אם יש לך קשרים איתו.

אני מאמין בידידות רבה עם כל קציני המשטרה. אני גאה על כך, שיש מצויינת.

ההערה שלי היא בענין הוספת חשב של היחידה. זה לא בגלל שאכפת לי אם החשב יהיה

או לא יהיה ולא זו הבעיה, אלא מפני שזו קצת סטיה ממינהל תקין. החשב אחראי על

נקודה אחת בלבד - הוא צריך לבדוק ולראות שהמערכת עומדת במסגרת התקציב שהמדינה

נתנה לה. הוא לא חלק מהמערכת הביצועית שישנה. נניח, שהוא מעורב במכרז ומחר גם

ועדת המכרזים מותקפת. אני לא חושב, שהוא צריך להיות חלק מהמערכת חזו. זהו שיבוש

או יותר נכון גלישה מתפקיד מסויים לתפקיד אחר. מה תפקידו של חשב, שהוא ממונה



מטעם חשב יחידת סמך? למעשה, הוא נציג האוצר בתוך המערכת. הוא בא וצריך לדעת דבר

אחד: אם יש חריגה תקציבית, הוא מרים את היד ואומר: "רבותי, STOP! אל תעשו זאת".

היו לי ויכוחים עם חשבים, שחשבו שהם מנהלים את המשרד. אמרתי פעם לאחד

"אני חייב לקבל חשב מחאוצר, אבל אינני חייב לקבל אותך. קח את המזוודה

ותחזור חזרה לאוצר, עד שיביאו לי חשב שמבין בכלל מה מסגרת התפקיד שלו". אני חושש

רק מדבר אחד.

תגידו לנו מהי תקנה 28(א) לפני זה, ולפי זה נראה מה השינוי בענין החשב.

אבל, אני רוצה לומר משהו אחר.

חבר-הכנסת שחל נמצא באמצע דבריו. אני מבקש, שתגידו לנו מה נאמר בסעיף 28(א),

ואז נראה מה השינוי עם החשב ונוכל לשפוט.

תקנה 28(א} אומרת: "המנהל הכללי של הברה ממשלתית ימנה לחברה, באישור

הדירקטוריון, ועדה או ועדות מכרזים שבכל אחת מהן יהיו שלושה חברים לפחות כולל

היושב-ראשיי. זו תקנה, שחלה על חברה ממשלתית, אבל התקנה הספציפית של יחידת הסמך

מפנה לתקנה הזו עם התאמות מסויימות.

אין לנו את התיקון לפנינו. מה המשמעות?

התיקון אומר כך: ייקרא כאילו במקום "הדירקטוריון" ייאמר "המנהל" דהיינו

מנכ"ל משרד הבטחון.

תגידי לי מה היה קודם.

אמרתי. קודם, בין החברים ההכרחיים שחייבים להיות כתוב רק היושב-ראש.

מי זה היושב-ראש?

יושב-ראש הוועדה שמתמנה בנוהל.

מנהל יחידת הסמך ממנה את היושב-ראש.

הוא ממנה ועדת מכרזים של לפחות שלושה חברים, ואחד מהשלושה חייב להיות היושב-

ראש שנתמנה. זה מובן.

ברור. אם כך, מי הוא היושב-ראש? - מי שהוא רוצה.

מי שהוא ממנה באישור מנכ"ל משרד הבטחון.

יפה. כלומר, עד היום, הוא היה ממנה שלושה חברים.

כן.

ניקח כדוגמא את יחידת הסמך רפא"ל. מנכ"ל רפא"ל ממנה ועדת מכרזים. ועדת

יושב-הראש--

- ועוד שניים.

-ועוד שניים. באופן עקרוני, הוא יכול למנות שלושה חברים: את מנכ"ל רפא"ל

כיושב-ראש, את סגן מנכ"ל רפא"ל כחבר ואת היועץ המשפטי של רפא"ל כחבר שלישי.

נכון.

באים ואומרים לו: יידע לך, שמהשלושה אתה חייב להכניס את חשב רפא"ל". זה

החידוש - נכון?

נכון.

האם חשב רפא"ל זה כמו במשרדי ממשלה שהוא איש האוצר או לא? זה לא שייך.

אני מניחה, שכן.

לא.

לא. הוא נציג משרד האוצר.

אני מניחה שכן.

האם התשובה היא כן או לא? אמרתם לי: "לאיי.

חשב ממונה ע"י האוצר.

היו"ר ש' יהלום;

האם ההשב של יחידת הסמך הוא אלש האוצר או לא?

אני לא יודעת לתת תשובה מוסמכת,

תגידו לי אתם.

החשב של רפאייל הוא עובד רפאייל,

כן, אבל הוא ממונה כמו חשב הנהלת בתי-המשפט. האוצר ממנה אותו.

מי אמר לך את זה? האם בכל יחידות הסמך האוצר ממנה חשב? מה פתאום?

אני יכול לומר לך מתוך ידיעה למשל לגבי חשב הנהלת בתי-המשפט.

זו י ח י דת סמך.

כן. אני לא אומר לך זאת במאת האחוזים.

כמובן, שזה בהסכמה בסוף.

זה כתוב בתקנות. ברור, שזה משרד האוצר.

עכשיו אני שואל אותך, חבר-הכנסת שחל, בדו-השיח בינינו: בינינו לבין עצמנו,

אם קודם מנכ"ל רפאייל היה יכול למנות את מי שהוא רוצה, עכשיו מכריחים אותו

ואומרים שהוא חייב למנות, אם הוא ממנה ועדה מצומצמת או מורחבת, אבל אחד מהשלושה

צריך להיות מישהו מסויים. הם לא נותנים לי עדיין תשובה ברורה. אבל, לדידך, זה

מישהו שהוא נציג האוצר. הרי זה לטובת טוהר המידות.

לא. אני לא יודע, עם כל הכבוד, האם מפני שהאנשים האחרים הם עובדי אוצר, הם

נעשים יותר אמינים. טוהר המידות לא מתחלק לפי משרדים, אלא לפי טיב האנשים. אני

לא מחלק את זה. אני טוען טענה אחרת, שיש פה שיבוש מבחינת המינהל הציבורי. תפקיד

החשב לפקח שההוצאה הכספית תהיה במסגרת התקציב שאושר. למעשה, הוא השוטר של משרד

האוצר. כשהוא הופך להיות חלק מעורב בביצוע, יש כאן סטיה ממינהל ציבורי תקין.

אני רק מעיר. עם כל הכבוד, החשב הוא לא רק זה. אני יודע, ששרי ממשלה וצים

"אתה תסתכל אם זה מוסיף לתקציב. רק זח, ויותר לא מעניין אותך".

אבל, אם באמת מדובר על חשב אמיתי, אני אפנה את אדוני לדו"ח מבקרת המדינה שדיברה

איך חשב אישר בזמנו במשרד הקליטה כל מיני דברים שהיו בתקציב אבל לא בחובת מכרזים

ובצורה לא תקינה וכן באלף דברים. החשב הוא הממונה לא רק על הענין, אלא גם על

הסדר והנוהל התקין. החשב הכללי לא רק ממונה להוציא את תקציב המדינה, אבל ממונה

לעשות הכל לפי הנוהל, הסדר והביקורת הנכונה.

הדוגמא, שהבאת, מצויינת, ואני רק רוצה למחות על כך שאתה כאילו מספר לי על

זה. הממשלה שלך מטביעה מטבעות, וכל יום יש איזו שהיא מטבע לשון הדשה. אהד השרים

הבכירים, שבדרך כלל לא מוצאים אותו בזמן האחרון, אמר: "הרי בי מדובר. איך אתם

בכלל מעיזים להגיד לי?". אז, אני אומר לך: הרי בי מדובר. היו לי ארבעה חשבים.

לחשב יש תפקיד. הוא באמת צריך לבדוק שההוצאה הכספית לא תחרוג. הוא חייב לבדוק

שהכל יהיה לפי נוחל תקין. אבל, אם הוא מעורב בביצוע, אני טוען שיש שיבוש. אני

רוצה, שהוא ישאר נקי לגמרי מכל העשיה השוטפת. הוא צריך לפקח מחוץ למערכת. מה

יהיה תפקידו בפועל? תפקידו בפועל, לפי הנסיון, הופך להיות ביורוקרטיה לשמה, כי

יש מערכת שבאה לתפקד, והיא שוקלת את השיקולים שלה. יש אנשים

הגונים וישרי דרך. הכפיה הזו - האם אגיד לך את האמת לגבי מה עומד מאחורי זה, וזה

מה שמקומם אותי?

כן, אנ י מבי ן.

האוצר חושד מההתחלה, עוד לפני שעשו את זה, והוא בא ואומר: "אני חושד".

לפי התקנה הקודמת, אם אותו מנהל רוצה למנות את החשב - הוא יכול למנות. אין

איסור - נכון?

אני יכול להגיד איך זה נעשה אצלנו.

זה לא שעכשיו מתירים את החשב. אם חוא היה רוצה למנות מהשלושה את החשב - הוא

יכול היה למנות, אלא שעכשיו את מחייבת זאת. אומר חבר-הכנסת שחל: "אני רוצה את

החשב כבקרה כפולה. אם בוועדת מכרזים תמנו את החשב - תמנו. קודם כל, ועדת המכרזים

בודקת הכל, ואחר כך היא עדיין יודעת שזה מופיע למחסום החשב. .ברגע שאתם מכניסים

את החשב לוועדת המכרזים ויחד הם החליטו על הדבר הזה, הוא כבר אחר כך יחתום על זה

אוטומטית בגלל שהוא כבר היה שותף להחלטה".

למה אתם צריכים להתעקש? למה צריכים את החובה? תוציאו נוהל פנימי. אם יבוא

"האוצר עומד על זה וזה", זה דבר אחד. אבל, למה אתם

צריכים זאת? הרי אין לכם שום איסור למנות את החשב. אם אתם חושבים שזה טוב,

תוציאו תקנה פנימית שלא שייכת לחקיקה - מנכ"ל משרד הבטחון יוציא תקנה, שהוא נותן

"אני מבקש, במידת האפשר, למנות תמיד את החשב". ואז,

גמרנו ואתם בסדר. אם הוא יגיד לי: "לא. זו חובה", יהיה לי ויכוח עם חבר-הכנסת

שחל. אבל, למה לכם לעמוד על זה?

אנו נעתרנו לבקשת האוצר. התקנות האלה חייבות התייעצות עם שר האוצר, וזה היה

אחד התנאים של משרד האוצר.

הבנתי.

די בנרי;

אני רוצה לומר עוד משהו. בתקנות של שר האוצר יש הרכב של ועדות המכרזים. בכל

ועדת מכרזים של משרדי הממשלה, לרבות יחידות סמך של משרדי הממשלה, יש נציג החשב.

בוועדות המכרזים של משרד הבטחון יש חובה שיהיה נציג החשב.

מ י שחל;

לא כחבר הוועדה.

כחבר הוועדה.

חי מוקד;

חבר הוועדה.

די בנרי;

בכל סמכות חתימה, לפי חוק נכסי המדינה, מופיע נציג החשב, ואין סמכות לחשב

לשנות החלטה של ועדת המכרזים כי כל הסמכויות נתונות לוועדת המכרזים.

היו"ר ש' יהלום;

טוב. מר דינוביץ, האם אתה יכול לשכנע את חבר-הכנסת שחל האם זו דרישה

אולטימטיבית של האוצר?

זה יהיה לי קצת קשה, כי אני לא יודע והיו לו, כנראה, בעיות עם החשב.

מ י שחל;

לא, לא היו לי שום בעיות.

היו"ר ש' יהלום;

אם הוא החליף ארבעה חשבים, היו לו בעיות.

מ י שחל;

אני לא החלפתי ארבעה. הם החליפו שרים.

י י דינוביץ;

למעשה, החשב עובד על תקן של לולין. הוא הולך על חבל דק מאד. הייתי מגדירו

כאחד שאומר לעצמו כל בוקר בקומו; "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי"; מצד אחד, הוא

ממונה ע"י החשב הכללי, שהוא נציג שר האוצר, לשמור על הסדר, על הקופה, על הנהלים,

באותו משרד שהוא ממונה. הוא מקבל משכורת ממשרד האוצר, אבל יש נאמנות כפולה. הוא

חייב לתת אפשרות למשרד לתפקד. אם החשב לא ילך בצורה מאד זהירה, הוא יקבל את אותו

משפט שחבר-הכנסת שחל אמר; "אדוני, אני חייב לקבל חשב ממשרד האוצר, אבל אני לא

חייב לקחת אותך. קח את הפקלאות ולך לקומה שש שם נמצא משרד החשב הכללי" והיו



מקהים כאלה. אני יכול לספר לכס קוריוז קטן, אני עוסק גם בביקורת מטעם החשב

הכללי. פעם עשיתי ביקורת במשרד התיירות, ואפשר לספר, היות ועבר כבר זמן. שאלתי

"איך התמת כאן לשפץ את לשכת הסמנכ"ל שנסע לחוץ-לארץ ועשו לו הפתעה

ולקחו אדריכל ושיפצו ועשו מה שעשו? האם דמו כחול יותר מדמם של פקידים אחרים?".

"עבדתי פעם במשרד המסחר והתעשיה והיה שם סיפור. קרא לי השר ואמר לי:

'אדוני, קח את הפקלאות' " - בדיוק מה שחבר-הכנסת שחל אמר - "'ולך לחשב הכללי'".

אבל, השר הזה, שדיברנו עליו, הרבה יותר שמן ממני.

הוא בא לשם ויצא בעור שיניו, ומינו אותו לחשב משרד התיירות. ואז, הוא אמר

לי: "אני פה חותם. מה שהמשרד רוצה אני עושה". למה? מפני שבעוצמות שהיו באותה עת-

מה שהוא אומר זה, שהוא לא קיבל גיבוי מהחשב הכללי.

--הוא לא קיבל גיבוי מהחשב. לכן, אל תקנאו בחשב.

מבחינת הפורמליסטיקה, התקנות וההוראות, תקנות חובת המכרזים, תקנה 8, מחייבת

שבכל ועדת מכרזים, ואני מדבר כרגע על משרדי הממשלה, יהיו מכסימום חמישה חברים,

יושב-ראש, יועץ משפטי וחשב.

יתירה מכך, המחוקק נתן סמכות אחריות וטו גם ליועץ המשפטי וגם לחשב.

כלומר, חשב המשרד לא רק שהוא יושב בוועדת המכרזים, ואינני רואה בזה איזו

שהיא התערבות אלא שמירה על הקופה, הוא גם יכול להטיל וטו בנושאים כספיים.

תקציביים על החלטות הוועדה בנוסף לזה שהוא חבר ככל חבר אחר כי הוא בכל זאת מעורה

בענייני המשרד והוא מבין בדברים האלה והוא יכול לתרום.

מה שאתה רוצה לומר הוא, שהחקיקה הזו לא כוללת יחידות סמך.

גם יחידות סמך.

בשביל מה אתה צריך את התקנה הזו?

משרדי הממשלה ויחידות הסמך. אם נגזור גזירה שווה, בחברה כמו רפא"ל, שם יש

להם לדעתי גמישות רבה יותר כי הם עובדים אולי במערכת יותר כלכלית, מדוע שהחשב לא

יהיה שם שותף מלא? האם זה יכול לקלקל משהו?

אתה אומר, שהחוק חל עליו.

לא. תקנות האוצר לא חלות על משרד הבטחון, לרבות יחידת הסמך של משרד הבטחון.



בתקנות האוצר כתוב, שבמשרד ממשלתי וביחידת סמך שבמשרדים האחרים בוועדות המכרזים

יש נציג החשב. אני מניחה, שהאוצר רצה שתהיה השוואה לגבי יחידת הסמך של משרד

הבטחון כמו לגבי יחידות הסמך במשרדי הממשלה.

אנו מוכנים להתפשר ולרשום שם: "החשב או נציגו".

היו"ר ש' יהלום;

האם אתה רוצה להסביר? לא הבנתי דבר אחד. מה לא כלל החוק?

י י די נוביץ;

אנו כאן מדברים, למעשה, על שתי מערכות.

מי שחל;

הוא לא כלל את משרד הבטחון. התקנות לא כללו את משרד הבטחון.

היו"ר ש' יהלום;

האם אתה שוכנעת?

מ' שחל;

אני לא עומד לגבי זה נגד, ואני רק בא ואומר את דעתי.

היו"ר ש' יהלום;

בסדר. אם כך, קיבלנו את עמדתכם.

נחזור לענין הרוב. האם ברצונכם להסביר לנו את ענין היושב-ראש עם הקול הכפול?

די בנרי;

אם יש קולות שקולים, אז כמו שכתוב לגבי דרכי העבודה של ועדת המכרזים העברנו

גם לגבי ועדת הפטור - אם הקולות שקולים, מכריע קול היושב-ראש.

היו"ר ש' יהלום;

מה אומר החוק לגבי ועדת מכרזים רגילה ולא לגבי משרד הבטחון? מה יהיה אם

הקולות שווים?

די בנרי;

החוק- -

דובר;

-- לא מדבר על זה.

די בנרי;

הכוונה היא לתקנות של האוצר.

היו"ר ש' יהלום;

כן. הוא לא כלל אתכם עדיין.

1

דובר;

הוא לא מדבר על זה.

זה בתקנות של האוצר.

בדרך כלל, בוועדות המספר לא זוגי, ולכן הכוחות לא שקולים,

נניח, שהיו חמישה, ובאו ארבעה.

יותר חמור הוא, אם יש שלושה ובאו רק היושב-הראש והחשב.

זה לא אפשרי. חובה שיהיו שלושה חברים.

האם המינימום הוא שלושה אנשים?

המינימום הוא: יועץ משפטי, חשב ויושב-ראש.

אני נוטה לבוא ולהגיד, שליושב-ראש לא יהיה קול כפול. הייתי מוכן במקרה כזה,

אם יש מצב אפילו של 1:1 והשלישי לא רוצה להצביע או נמנע או אין לו דעה או שיש

מצב של מבוי סתום, שהענין יובא לדיון נוסף, שהדבר הזה יובא להכרעה של מנכ"ל

היחידה. הקול הכפול בעייתי מכל בחינה שהיא. יושבת ועדת מכרזים, ואף אחד איננו

יותר מהשני. הם באים לדון לגופו של ענין ומנסים להגיע להסכמה ביניהם. אם לא

מגיעים להסכמה, מקרה כזה שהוא מקרה חריג אגב והוא לא יהיה מעשה יום-יום, יביאו

אותו- - -

אינני לא יודעת אם זה חריג, והכמויות הן גדולות מאד.

הכמויות יכולות להיות גדולות. זה מקרה חריג.

קודם, נשמע מה קורה בכלל במדינה, ונעזוב את משרד הבטחון. בכל המדינה בוועדות

מכרזים יש קול שקול, ואין ליושב-ראש קול כפול.

בתקנות חובת המכרזים למשרדי הממשלה אין התיחסות לקול כפול או לא - ועדת

המכרזים תכריע ברוב. לנו יש, בנוסף לתקנות חובת המכרזים, הוראות מינהל, שקוראים

לזה: תק"מ - תקנות מינהל - שמתרגם את התקנית לשפת המעשה ומפרט את כל נהלי העבודה

עד פרטי הפרטים. בנושא הכרעות ועדת המכרזים, בזמנו, היה גם אצלנו ענין קול כפול,

ואנו ביטלנו את זה. חשבנו, שזה לא טוב. לכן, כתוב אצלנו, שרוב חברי הוועדה

יכריעו. אין ליושב-ראש קול כפול.

גברת קוגוט, האם יש לנו בחוקים באיזה שהוא מקום דבר כזה שליושב-ראש יש קול

כפול? איפה יש?

כאן, בוועדת המכרזים, לפחות אלה של האוצר, גם יש מניין מינימום. לכן, אני לא

רואה איפה הקולות שקולים. אם הרגב זה מנין מינימום, הייבים להיות שלושה לפחות

בישיבה.

נניח, שיבואו ארבעה ויהיו שניים מול שניים, ויהיה קול כפול. אני מאד נוטה,

שליושב-ראש יהיה קול כפול, ואני מתכוון למערכת הכנסת. מה דעתך?

אני רואה, שהאספירציות שלך מסתיימות כאן, וזה מדאיג אותי. צריך לשאוף להיות

שר או להיות ראש ממשלה. מה זה יושב-ראש ועדה?

הם נותנים רעיונות.

מקרה בו יש קולות שקולים הוא לא מקרה שכיח, ובבמקרים אלה צריכה להיות סיבה.

כאשר הוועדה יושבת, היא רוצה להחליט. אנשים מבינים, וזה אפילו לא כנסת. אלה

אנשים, שצריכים לקבל החלטות, במיוחד בכמויות החוזים שישנם במשרד הבטחון. צריכה

להיות סיבה מאד רצינית לכך שהמצב מגיע לזה שאהד לא מצליח לשכנע את השני. במקרה

צריכה להיות החלטה ברוב, ואם יש מצב שהוא מקרה חריג של מבוי סתום

וקולות שקולים תביאו זאת להכרעת הדרג הממונה.

לא. יגידו: "נעשה עוד ישיבה ונזמין את זה שחולה" וכוי.

אי אפשר להביא זאת לדרג הממונה. ועדת המכרזים לא כפופה- - -

אני לא רוצה, שהוא יחליט במקומה. הוא יחליט האם להחזיר זאת חזרה לדיון נוסף

או שיגיד משהו.

הוא יעשה דיון נוסף בפורום מלא. יגידו: "אין ברירה, נעשה...".

כן. יעשו דיון נוסף.

אתם מצפים מאיתנו שנקבל החלטה שהיא שונה, שאין לנו עליה כמעט תקדים במכרזים

אחרים במשרדי הממשלה - רק את משרד הבטחון להוציא מהענין הזה בקול כפול? הרי קול

כפול גם יביא לכל מיני מניפולציות; נניח שהיושב-ראש רוצה להעביר משהו. הוא יגיד

לחברו, שלא יבוא. נניח שהיושב-ראש הוא מנכ"ל היחידה ויש גם את סגנו. הוא אומר

לסגן: "אל תבוא. יהיה שם מצב של 4 מול 4, שכן אתם יודעים שאלה יתנגדו. אני כבר

אעשה קול כפול". אני לא חושב, שאנו צריכים לאשר יוצא מן הכלל כזה.

אני רק רוצה לתת לך נתון נוסף. במשרד הבטחון מתקיימים 12 אלף מכרזים בשנה.

זה סדר גודל של ההוצאה של בערך 4.7-4.7 מליוני ש"ח. יש שני אנשים, למשל,

בוועדות, ששניהם אנשים מחוץ למערכת - פנסיונרים של השירות. בכל ועדה יושבים שני

נציגי ציבור, מלבד הנציגים הקבועים שמגיעים מהיחידה הרוכשת, נציג אגף הכספים וכל

מיני נציגים שההוראות שלנו מחייבות. כלומר, עצירה בבית-החרושת הגדול הזה של

מכרזים שאנו מקיימים, במקרה של קולות שקולים, היא פשוט עצירת בית-החרושת, עצירת

חיצור, וזה מפריע, בראש ובראשונה, לצבא, לצה"ל, בהתעצמות שלו.

חיו"ר שי יהלום;

את זח מבינים מאד חברי חוועדה, והם יבואו.

רציתי, שהנתון הזה יהיה מונח על השולחן, לפני שאדוני מסכם.

במשרדי הממשלה אחרים אין נציגי ציבור.

אני גלעד אמוזג מחלשכה המשפטית במשרד האוצר. משרד האוצר ממונה על חוק חובת

מכרזים.

אתה לא רשום כלל.

הוא לא חודיע שחוא בא.

אני מחליף את עורכת-הדין דרורה ליפשיץ מחלשכה המשפטית. היא ביקשה, שאמלא את

מקומה.

גם היא לא רשומה. מה תפקידך?

אני עורך-דין בלשכה המשפטית, ואני מחליף את דרורה ליפשיץ.

משרד האוצר אמון על תקנות חובת המכרזים. יש את תקנות חובת חמכרזים, שנוגעות

לכל משרדי הממשלה. בגלל שלמשרד הבטחון יש צרכים מיוחדים, הם לא חלות עליו, ויש

את התקנות חנפרדות של משרד הבטחון. השינויים, שקיימים בתקנות חובת חמכרזים של

משרד הבטחון, הם שינויים שרלוונטיים לצרכים השונים של משרד הבטחון. אינני חושב,

שזה שינוי רלוונטי. כמו שכל ועדות המכרזים במשרדי הממשלה מסתדרות בלי יכולת

הצבעה כפולה, אינני חושב שלמשרד הבטחון יש צורך מיוחד, שהוא שונה מהצרכים של כל

ועדות המכרזים, שמחייב את השינוי הזה. זה שינוי, שלא צריכים לקבל פה.

אנו מוחקים, על דעת חבר-הכנסת שחל ועל דעתי, את כל התקנה, ומקבלים את עמדת

האוצר כפי שהוצגה ע"י שני נציגיו - מר דינוביץ ומר אמוזג. אנו מוחקים את כל ענין

הקול הכפול ליושב-ראש, ומאשרים את כל שאר התקנות, כמובן, כלשונן. נא להגיש לנו



מכתב, שמוציא את התקנה הזו.

די ואג;

נוציא אישור, שאישרנו הכל למעט כך וכך.

בסדר גמור.

לאחר שהבנתי את השאלה הקודמת לגבי העדפות, לאהר שהסברת לחבר-הכנסת שהל, אני

רוצה לומר שהתקנות האלה כוללות, בעקבות התיקונים שנעשו במשרד האוצר, סדרת

תיקונים לגבי התקשרויות עם ה"ג'וינט", עם הקרן הקיימת ועם חברות ממשלתיות, וזה

מסוג "ההעדפות" שהתכוונת אליהן. אני אומרת זאת פשוט כדי לדייק לפרוטוקול. זה מלה

במלה מועתק ממשרד האוצר, כי אין שום סיבה שבנושאים האלה אנו נהיה שונים ממשרד

האוצר.

טוב.

נמצאה פה טעות דפוס נוספת, וגם גיליתי שבאחד התיקונים צריך להוריד את ייהיי

הידיעה בשני מקומות. האם אנו נוכל להעביר את זה?

יש עוד תיקונים בתקנות עצמן.

לגבי כל מה שמדובר בו לגבי טעויות דפוס, ושלא שינו שום דבר מהותי או ערכי,

אנו לא בענין הזה. זה כל מה שיאשר לנו היועץ המשפטי שלנו, מר שהם.

על אי זו תקנה דיברת?

זה כל הנושא עם כל ההשלכות שלו בכל התקנות - אנו לא נותנים ליושב-ראש ועדת

המכרזים קול כפול.

זהו סעיף 7(2), לגבי תקנה 8 בתקנות העיקריות.

זהו סעיף 7(2), וצריך לראות האם יש לו השלכה לגבי עוד מקום. אני לא יודע מה

זה. בכל אופן, זה לגבי כל מה שקשור לכך שליושב-ראש יש קול שווה לשאר החברים של

ועדת המכרז ים.

אבל, יש בסעיף הזה עוד הוראות, למעט הקול.

ההוראות האחרות בסדר.

מדובר רק בסיפא.

לכן, אמרתי: כל מה שקשור לקול השווה ומה שצריך לתקן - לתקן.

חבר-הכנסת שחל, כל השאר מאושר - נכון? אם כך, אישרנו את התקנות.

תודה רבה לכם.

(הישיבה הופסקה בשעה 09:57.)



(הישיבה התחדשה בשעה 10:30.)

תקנות המתווכים במקרקעין. התשנ"ז-1997

היו"ר ש' יהלום;

תקנות המתווכים במקרקעין, התשנ"ז-1997. ממשרד המשפטים נמצאים

עגרך-הדין אלן זיסבלט ורשמת המתווכים יהודית וייס. במסגרת מומחים שונים נמצא

נחמן שכטר שהוא מתווך. אתה גם נציג השר בוועדה - נכון?

חבר הוועדה המייעצת.

הוא על תקן של מתווך.

קראתי בעתון שהמתווכים רצו מישהו אחר, והשר עמד על כך שזה יהיה אתה. האם זה

לא נכון?

השר מינה.

היו כאן מכתבים, ורצו שנתערב ואמרו שזה לא נציגם. יש כאן גם נציגים ממלד"ן.

מהו "מלד"ן"?

די ואג;

ארגון המתווכים.

נמצאים כאן עורך-הדין שמואל גרוסמן וחוליו שוץ. האם יש רק ארגון אחד

למתווכים - מלד"ן?

זהו הארגון הגדול.

זהו הארגון הגדול. יש עוד ארגון יותר קטן.

כרגע לפחות יש איזה שהוא ארגון מקומי ירושלמי.

האם הוא ירושלמי? אני לא יודעת על זה, וזה משהו חדש.

מר גרוסמן, האם אתם לא טענתם אז שהשר מינה את הנציג, וזה לא היה על דעתכם?



שי גרוסמן;

טענו.

תזכיר לי מה טענתם.

שי גרוסמן;

אומה מה קרח, וחס וחלילה אינני רוצח לפגוע במר שכטר- -

היו"ר ש' יהלום;

ודאי שלא. בגלל מר שכטר, ידידי הטוב, אני שואל על הענין.

שי גרוסמן;

-- כי אני חושב שהוא באמת לא עומד מאחורי הדברים. החוק קובע שצריך למנות נציג

מתווכים לוועדה מייעצת. מלד"ן, שלפחות אז גם היה הגוף היחיד, קיבל פניה ממשרד

המשפטים, והתבקשנו- למסור מי האנשים שהארגון מבקש שימונו כנציגי המתווכים.

התיחסנו לפניה הזו במלוא הרצינות. נערך דיון בהנהלה, ונבחרו שניים או שלושה

נציגים, ואינני זוכר כמה. החזרנו מיד תשובה לשר המשפטים בעקבות פנייתו: "אלה

נציגינו". התפלאנו לקרוא בעיתונות, שמונה נציג אחר.

היו"ר ש' יהלום;

אבל, אמרתם לי כאן, שאתם פונים לבג"ץ?

שי גרוסמן;

לא.

היו"ר שי יהלום;

דובר על כך, ששקלתם. נדמה לי, שיש מכתב שלכם, שאתם שוקלים פניה לבג"ץ.

שי גרוסמן;

יכול להיות, שמישהו אחר אמר זאת. אנו לא שקלנו פניה לבג"ץ.

היו"ר שי יהלום;

בסדר. בהצלחה לכל הוועדה המייעצת וגם למר נחמן שכטר. מי זו הוועדה המייעצת?

אי זיסבלט;

למעשה, ועדה מייעצת חייבת לכלול לפחות שלושה חברים; אחד מלשכת עורכי-הדין -

עורך-הדין יוסי כהן, נציג איגודי הצרכנים - גברת אורנה דויטש מהרשות להגנת

הצרכן, ונציג המתווכים - השר החליט למנות את אדון נחמן שכטר.

י' וייס;

אנו הוספנו מתווך שמאי מקרקעין, שזה השמאי הממשלתי הראשי, שלמה תענך.

היו"ר שי יהלום;

כלומר, יש ארבעה חברים.

י' וייס;

יש ארבעה חברים, ואין יושב-ראש עדיין.

הייתי רוצה, שיהיה יושב-ראש. זה לא מתחייב מהחוק.

האם השר צריך למנות? אם כך, מי מכנס את הארבעה?

משום שהיעוץ הוא לרשם ולשר, הרשמת מבקשת מהם לתת לה יעוץ בעניינים הנוגעים

להפעלת החוק.

היא עושה עבודתה נאמנה ובצורה מאד מסודרת, היא היושבת-ראש היום, והיא עושה

עבודה בשני תפקידים.

י י וייס;

לא. הייתי שמחה מאד, אם היה יושב-ראש.

עורך-הדין אלן זיסבלט, הצג לנו את התקנות.

החל מה-1 לאפריל החוק בתוקף, ובאמת חלו כבר שינויים.

זה החוק שדחינו את תחולתו.

נכון. החוק מוסיף חובות ומכניס שינויים משמעותיים למקצוע, כולל למשל הצורך

לעבוד בתור מתווך על בסיס חוזה בכתב חתום.

זה מה שאישרנו לא מזמן.

נכון. פרקטיקה היתה, לפחות אצל מתווכים מסויימים, לצלצל בטלפון וכן כל מיני

הסדרים. היום, בנוסף לחובות האחרים, יש חובה לפיה אינך יכול לקבל דמי תיווך, אם

אין לך חוזה כתוב הכולל דברים מסויימים פלוס החתימה.

את זה אנו אישרנו.

את זה אישרנו. זה נאמר, רק כדי לתת לך את הרקע.

עכשיו, למעשה, אנו צריכים לאשר את התקנות שיאפשרו את הפעלת החוק מבחינה

טכנית, כלומר שיתחילו את מערכת הבחינות. חוץ מכמה קטגוריות, כל מתווך יצטרך באמת

לעבור בחינה, כולל הותיקים, שעוד היו מתווכים בטרם התקבל החוק. הרשמת צריכה

עכשיו להתחיל את כל מערכת הבחינות. אנו צריכים לקבל אישור על האגרות, כי יש אגרה

לבהינה, אגרה לקבלת הרשיון ואגרה דו-שנתית למתווכים. ברגע שנקבל את האישור, בי

כבר קיבלנו את האישור של הוועדה הבינמשרדית לענין אגרות ממשרד האוצר- - -

אנו מקווים.

כן.

נ' שכטר;

זה לא מה שרשום פה.

האם יש לך נוסח עם תיקונים בשבילנו?

כן. בעקבות הדיון בוועדה הבינמשרדית, מחלקת התקציב אצלנו עשתה הישובים

חדשים; אני שמח להראות שלפחות יש כמה שינויים באגרות שהם דוקא לטובת המתווכים.

כשנגיע לסעיף הרלוונטי, אני מוכן להודיע לך על השינויים.

קיבלנו כאן מכתב מ-25 ביוני 1997. האם יש שינויים במכתב הזה?

כן, יש שינויים בענין הסכומים, התשלומים.

זהו סעיף 12 בתקנות.

כמה לכתוב במקום "550 ש"חיי?

350 ש"ח.

כמה לכתוב במקום 1,060 ש"ח?

200 ש"ח. פשוט היתה טעות.

מה לכתוב במקום הסכום השני של 1,060 ש"ח?

זה נשאר.

אתה אומר שהסכום של 1,060 ש"ח נשאר, אגרה חד-פעמית תהיה 200 ש"ח והתשלום על

בחינה ראשונה או חוזרת יהיה 350 ש"ח.

כן.

האם זה תוקן אצל כולם?

כן.

האם אתם ידעתם על התיקון הזה?

אנו ידענו, אך אנו רוצים להעיר משהו לגבי הסכומים האלה.

לא משנה. קודם כל, שיהיה לנו נייר.

יש לנו את הנייר המעודכן.

יפה. אין עוד שינויים.

היה כתוב "אגרה חד-פעמית" וכו', ומשום שהיתה טעות בכוונת האגרה, אנו מבקשים

ייאגרה חד-פעמית בעד רשיון ורישום בפנקסיי. - זה סעיף קטן (2).

סעיף 13 - משום שזו אגרה דו-שנתית, שהכנסת חייבה לפי ההוק, ולא אגרה שנתית,

אנו מציעים הסדר שכל אהד שקיבל רשיון עם מספר הזוגי ישלם בשנה הזוגית, ולא זוגי

- בשנה לא זוגית. וזאת, כדי שלרשמת, מבחינת ההכנסות, יהיו הכנסות פהות או יותר

שוות בכל שנה.

תזרים שנתי.

איך אתה מנסה זאת? האם אתה אומר: ייכל שנה שניה"?

אתן לכם את הנוסח החדש.

האם זה הנייר החדש כולל הסכומים?

כן. בסעיף 13 כתוב: יי(א) האגרה הדו-שנתית תשולם בחודש ינואר של כל שנה שניה

(להלן יימועד התשלום"), כאשר מועד התשלום יחול - (1) לגבי רשיונות שמספרם מסתיים

בספרה זוגית - בשנה זוגית; (2) לגבי רשיונות שמספרם מסתיים בספרה לא-זוגית -

בשנה לא זוגית". הסעיף הבא בא, כדי להסביר שמי שקיבל רשיונו לראשונה בשנה השניה

ממועד התשלום, ישלם רק חצי. אפשר גם להקפיא את הרשיון, כלומר אם מישהו ניסע

לחוץ-לארץ לחמש שנים ולא רוצה לשלם את האגרה הדו-שנתית, הוא יכול לעשות זאת.

בסדר.

חוץ מזה, מבחינת התוכן והמבנה, דבר לא שונה מהמקור.

מי הכין את התקנות? האם הרשמת הכינה אותן?

בעיקר הממונה על חקיקת משנה - עליזה רוזן,

זה על דעתך הכל מלה במלה.

כן-

א' זיסבלט;

דרך אגב, זה מבוסס על התקנות,

האם הביאו את התקנות לידיעת הוועדה המייעצת?

כן.

כן,

אישרו אותן פה אחד,

כן-

אבל, היו לנו כמה הערות, אף שהן טכניות.

כן.

מה הן ההערות?

הערה אחת היא לגבי סעיף 7(ב),

אפילו בבגרות 55 זה עובר. מה אתם רוצים מהחיים שלהם?

מה אומרת הוועדה המייעצת?

הם אמרו, שיש מקום לשנות את הסעיף בניסוחו בלשון חיוב: "נבחן שקיבל מ-60

נקודות ומעלה יראוהו כמי שהצליח". זה לא מהותי.

י

למה "יראוהו כמי"? את זה משפטנים אומרים. מה זה "כמי"? אם הוא קיבל 60

נקודות, הוא עבר. לא יראוהו "כנכשל" ולא כמי שהצליח. אם זה מעל 60 נקודות - הוא

עבר.

אין לי התנגדות.

קודם כל, בואו ונתקן את זה,

ייאמר: "נבחן שקיבל מ-60 נקודות ומעלה- -

--עבריי.

לא. אפשר לומר: "נבחן שקיבל בבחינה יותר מ-60 נקודות יראוהו כנכשל" - לא?

"ציון עובר בבחינה הוא 60 נקודות".

"יראוהו כ-".

לא "כ-".

אפשר להגיד: "נבחן שקיבל בבחינה 60 נקודות לפחות- -

-- עבר את הבחינה.

--עבר את הבחינה.

סעיף 8(ב) עוסק בהודעה על תוצאות הבחינה. לצורך קבלת רשיון יפה תוקפן של

תוצאות הבחינה לחמש שנים בלבד. הרעיון היה לגבי מי שלא מתקיימות בו ההתניות

הנוספות, למשל שלא עברו שלוש שנים מאז שהשתחרר מבית-הסוהר. הוועדה אומרת, שהסעיף

יוצר את הרושם כאילו בתום חמש שנים יהיה על בעל הרשיון לעמוד בבחינה נוספת. אי

לכך, סבורה הוועדה כי הסעיף מיותר.

אתה תנסח את הרעיון. הרעיון אומר, שאדם צובר את הזכויות שלוש שנים. אם הוא

ניגש לבחינה לא בסוף שלוש שנים, אלא בהתחלת שלוש השנים או נסע לחוץ-לארץ ולא גמר

את שלוש השנים או כל זה, עומדות לזכותו חמש שנים. תנסח זאת.

בעצם, כך זה מנוסח.

בסדר. אם כך, צריך להדגיש זאת. אתם לא מתנגדים לענין המהותי.

לא.

לא. זה רעי ו ן מצויין.

טוב. הלאה.

יש הערה לגבי סעיף 20(ב) להוק.

זה משהו אהר, וזה לא קשור לזה.

האם יש עוד משהו לגבי התקנות? נציגי מלד"ן, האם יש לכם הערות?

יש לנו שתי הערות. הערה אחת נוגעת לסכומים. שני הסכומים הראשונים המתוקנים

הם סכומים סבירים. הסכום השלישי, שנשאר הסכום המקורי, נראה לנו מוגזם. מדובר

בסכום של למעלה מאלף ש"ח.

זה לשנתי ים.

אני מודע לזה, ועדיין מעל 500 ש"ח זה נראה לי מוגזם.

ההערה השניה היא, שלדעתי, יש פה איזו שהיא בעיה משפטית בסמכויות, שהתקנות

מעניקות לוועדה המייעצת. למעשה, על-פי התקנות, נקבע שהוועדה המייעצת תשמש ועדת

בחינה ויש לה פה שורת תפקידים, בין היתר, לאשר את שאלות הבחינה ולקבוע דברים מאד

מהותיים לגבי הבחינה, בעוד שהחוק המסמיך, ואני מתיהס לסעיף 4, אומר שהשר ימנה

ועדה מייעצת ותפקידה ליעץ לרשם בכל הנוגע לתוכן הבחינה לקראת קבלת רישיון תיווך

במקרקעין.

האם את זה אומר החוק?

כך אומר החוק.

איפה אתה רואה את הענין הזה? על אלו סעיפים אתה מדבר?

אני מדבר על סעיף 4 בתקנות, שמסמיך בעצם את הוועדה ונותן לה סמכויות,

שלדעתי, הן מעבר לסמכויות שנקבעו.

זהו סעיף 4 לחוק.

אני מדבר על סעיף 4 לחוק, וזה גם סעיף 4 לתקנות.



די ואג;

אבל, זה מדבר על ועדת בחינה, ולא על ועדה מייעצת.

אם אפשר, אולי אסביר. אנו יודעים, שבתור ועדה מייעצת באמת אין לח סמכות חוץ

מליעץ. אבל, משום שרצינו ועדת בהינה, ופה מדובר על אנשים שכבר עובדים, שהם כבר

בתוך התמונה, השר בעצם ממנה את אותה ועדה שהיא במקרה ועדה מייעצת כוועדת בהינה.

איך הוא יכול לעשות זאת?

הי וייר שי יהלום;

עם כל הכבוד, הוא צודק.

הוא יכול את שמואל גרוסמן גם למנות.

האם בהוק כתוב על "ועדת בחינה"?

לא.

למעשה, החוק אומר שמי שצריך לעשות את הבהינה זה הרשם. השר ימנה ועדה מייעצת,

תפקידה ליעץ לרשם. כלומר, מי שצריך לעשות זאת זה הרשם בכל הנוגע לתוכן הבהינה,

והוועדה מייעצת לרשם.

אם אדוני יעבור לסעיף 6, גם שם נאמר: ייהשר יקבע בהתייעצות עם הרשם והוועדה

את נושא הבחינה". למעשה, התקנות האלה מעבירות את הסמכות הזו מהשר ומהרשם אל

הוועדה המייעצת. אני חושב, שמשפטית, זה לא תקין.

נכון.

נכון.

כפי שאמרתי, הכוונה היתה, כפי שמקובל במקצועות האחרים, למנות ועדת בחינה.

צריך לשנות את החוק.

לא. למשל: לקחת שני פרופסורים או שני עורכי-דין, שיהיו ועדת בחינה. כלומר,

זה מה שניתן לעשות במסגרת התקנות. אז, עכשיו, במקום לקהת את שמואל גרוסמן ועוד

מישהו אחר, הוחלט לקחת את אותם אנשים שהיום הם בתוך התמונה בתור ועדה מייעצת

ולעשות אותם ועדת בחינה. אם זה לא מקובל עליך, זה דבר אחד. אבל, מבחינת סמכות,



בכל המקצועות מקובל למנות.

איפה כתוב, שזו הוועדה המייעצת?

שי גרוסמן;

"...לפי סעיף 4 לחוק (להלן-הוועדה).,,". - מדובר

על אותה הוועדה.

נאמר: "לאחר התייעצות... (להלן-הו ועדה) ...". בסעיף 4(א) נאמר: הוועדה תשמש

ועדת בחינה", האם כתוב שהוועדה הזו היא הוועדה הזו?

כן. נאמר: "(להלן- הוועדה)" - אותה ועדה שכתוב למעלה היא תשמש ועדת בחינה.

איפה כאן מוגדרת הוועדה?

בעמוד הראשון למעלה.

נאמר: "(להלן-הוועדה)".

נאמר "הוועדה". "הוועדה", זאת אומרת הוועדה שהגדרנו.

נאמר: "התייעצות עם הרשם ועם הוועדה המייעצת לפי סעיף 4...".

בסוגריים נאמר: "(להלן-הוועדה)".

יש כותרת שוליים שאומרת, שפה מדובר על קביעת ועדת בחינה.

נאמר בסעיף 4: "(א) הועדה תשמש ועדת בחינה שמתפקידה -...". מר גרוסמן צודק.

מה היא השאלה?

זה לא פשוט. השאלה היא האם שר מוסמך לאצול את הסמכות הזו, למרות מה שכתוב

בחוק. כתוב, שבסופו של דבר, השר יקבע.

עם כל הכבוד, זה לא נכון. נאמר: "השר יקבע, לאחר התייעצות עם הרשם והוועדה,

את נושאיה של הבחינה ואת סדריה...".



א' זיסבלט;

כן.

ש' שהם;

את נושאי הבחינה וסדריה השר קובע. השר יכול להגיד: "אני ממנה, לצורך הקביעה

הזו, את שלמה שהם או את שאול יהלום",

איפה כתוב שהוא צריך להתייעץ? עם הרשם הוא חייב להתייעץ.

ש י שהם;

הרשם - כן.

איפה זה כתוב בתקנות?

זה כתוב בחוק.

הוא כותב כאן: "לאחר התייעצות עם הרשם ועם הוועדה".

לא. לאחר התייעצות עם הרשם והוועדה הוא קבע את התקנות. איפה כתוב בחוק שהשר

צריך להתייעץ עם הרשם בענין הבחינה?

זה בסעיף 6.

זה בסעיף 6(א).

אני יודע איפה זה בחוק. איפה זה כתוב בתקנות?

י' וייס;

בתקנות זה לא כתוב.

הוא הוציא מהרשם את הענין הזה.

נכון.

לא.

מה "לא"? בחוק כתוב, שהשר יקבע לאחר התייעצות עם שניים - הרשם והוועדה - את

נושאיה של הוועדה ואת סדריה.

נכון. כתוב בהתחלה: "בתוקף סמכותי, לאחר התייעצות עם הרשם ועם הוועדה...".

זו לא רוח החוק. רוח החוק היא, שלקראת כל בחינה הוא מתייעץ. אם זה לקראת

הבחינה, עליו להתייעץ. זה לא לקראת קביעת התקנות. נניח, שכתוב בחוק ששר המשפטים

חייב להתייעץ עם ועדת החוקה, חוק ומשפט על אגרות מסויימות. האם הוא יכול לעשות

התייעצות אחת ולהוציא תקנה שאומרת שמכאן ואילך הוועדה הסכימה שכל החיים רק השר

ימנה? מה זאת אומרת?

אלן זיסבלט, אגיד לך איפה הבעיה. יכול להיות, שיש גם אי-בהירות בחוק, אבל

למעשה, את תוכן הבחינה קובע הרשם.

השר.

הרשם.

השר.

תקרא את סעיף 4(א): "השר ימנה ועדת מייעצת שתפקידה לייעץ לרשם בכל הנוגע

לתוכן הבחינה".

בסדר, אבל תקרא את סעיף 6.

תמשיך ותקרא את סעיף 6(א}.

שימו לב על מה מדבר סעיף 6(א): נושאי הבחינה וסדריה.

האם ברצונך להעיר בענין האגרה?

כן.

היושב-ראש יהלום, אני מציע שתשאל לפני כן כמה היא האגרה במקצועות האחרים

שדורשים זאת כמו עורכי-דין. מהי האגרה השנתית?

אצל עורכי-דין אין אגרה, כי משלמים ללשכה.



לגבי האגרה הראשונה בענין הבחינה, זה מקובל.

לגבי נושא הרשיון, זה גם מקובל.

לגבי האגרה השלישית, מבחינת הסכום, זה נראה לי סכום גבוה. גם סכום שמעל 500

ש"ה לשנה הוא סכום גבוה, מה גם שמדובר כאן למעשה בתשלום שבשלב הזה כבר אין שירות

בצידו.

לגבי האגרה עבור הבחינה, האיש יודע והוא משלם, ותמורת זה באמת משרתים אותו

בנושא הבחינה. לגבי הרשיון, הוא משלם ומקבל רשיון.

בשביל מה האגרה הדו-שנתית?

ש י שהם;

זה לאוצר.

זו השאלה: עבור מה? זו מין אגרה שוטפת להחזקת המנגנין הזה. לפחות מבחינת

המתווך, יש תחושה שהוא לא מקבל כלום. מדובר כאן על סכום, שהוא פי חמישה.

לא.

אולי לא צריך לבטל אותו בכלל, אבל לא להעמידו בסדר הגודל של שתי האגרות

הקודמות.

קודם כל, צריכה להיות אגרה. על-ידי זה הוא רשום ברשם המתווכים.

יש לו גיבוי מקצועי.

אני לא חולק על זה.

ברור. אתה חולק על הסכום. האם היה שיקול דעת בענין שאתם י קבעתם את הסכום

1,060 ש"ח?

כן. הענין הוא, שמקובל, גם מבחינתנו וגם מבחינת האוצר, שאת הפעלת המשרד,

כלומר הרשם והשירותים שהיא נותנת, את ההודעות והטיפול בתלונות וכוי, שהאגרה בעצם

מכסה את ההוצאות האלה. דרך אגב, זה מקובל גם לגבי חוקרים וגם לגבי כל המקצועות

רואי-חשבון וכו'. דרך אגב, הסכום הזה של 500 ש"ח לשנה הוא פחות או יותר

דומה או אפילו נמוך ממה שמקובל למשל אצל חוקרים, רואי-חשבון, עורכי-דין, שמאים

וכו'.

האם אצל שמאים יש דבר כזה?

כן.

כמה משלמים שמאים?

א' זיסבלט;

אין את זה לפני, אבל זהו סכום מאד דומה. זה בערך 600 או 700 ש"ח לשנה לגבי

שמאים. החוקרים משלמים יותר מה-500 ש"ח.

אני מבקש לבדוק אפשרות, אם ניתן, ואינני רוצה חס וחלילה להתערב פה בעניינים

תקציבי ים--

לעשות זאת בתשלומים?

שי גרוסמן;

-להגדיל את האגרות הראשונות ולהקטין את האגרה הקבועה. אני אומר, שוב,

שהבעיה היא שברגע שהאיש ניגש לבחינה הוא יודע שהוא צריך לשלם ואז הוא משלם בנפש

חפצה. כשהוא מקבל רשיון - אותו הדבר. לאחר מכן הוא נכנס לחיי היום-יום ולמעשה

הוא לא מקבל מהרשם שום שירות.

ואז, הוא מתחיל לעשות כסף, ויהיה לו מאיפה לשלם.

שי גרוסמן;

ואז, הוא צריך להתחיל לשלם. השאלה היא האם ניתן לבדוק להקטין את האגרה

השנתית, נניח, בסכום מסויים, ולהגדיל את האגרה עבור רשיון ועבור בחינה.

היו"ר שי יהלום ;

יש לי שאלה למר שוץ; האם אתם לא הייתם רוצים, וסתם אני מעלה לכם זאת כרעיון,

שהציון "עובר" יהיה שונה בין חדשים לישנים? כל הישנים שעוסקים בענין הזה, אולי

צריכים קצת להקל עליהם.

ש' גרוסמן;

יש כרגע איזה שהוא שינוי בענין הזה. פנינו, לפני כחודש ימים, לשר המשפטים

בבקשה שייעשה שינוי בחוק, ומתווכים שעובדים מספר מסויים של שנים, 3 שנים, 7 שנים

או 5 שנים יהיו פטורים לחלוטין מהבחינה. הבנו, שהנושא הזה--

א' זיסבלט;

זה בטיפול.

שי גרוסמן;

- - טיפול מואץ והוא התקבל באופן עקרוני. יש היענות לפניה שלנו - כך נאמר

לנו.

אני לא יכול לאשר לך את זה.

ואז, הענין הזה ייפתר,

היו"ר שי יהלום;

ברור. אבל, אנו כרגע עוסקים בחוק הקיים. אם יפתרו - יפתרו. אני מתפלא עליכם,

"מתווך בעל ותק של כך וכך שנים...". תאר לעצמך מתווך בן-

70.

מעל 65 הוא פטור בכל מקרה.

מי לא פטור?

מהאגרה הדו-שנתית?

מי פטור לפי ההוק?

מעל גיל 60 או אקדמאי ש-3 שנים עסק במקצוע.

בסדר. מדברים על מתווך בן 60 בערך או 59. האם עכשיו הוא ילך וישב עם חבריה

צעירים בגיל 25 לעשות את הבחינה?! אני מרחם עליו. אני ממליץ גם לשר לעשות פטור

אפילו מגיל 40 או לבעלי 10 שנות ותק. אם הוא התחיל בגיל 58 להיות מתווך - זה דבר

אחד, אבל אם הוא בעל ותק וכל זה - זה משהו אחר. למה אתם לא מבקשים לבוא ולומר

שאדם כזה, ונקבע קריטריונים, שעובר את הבחינה, בואו ונאשר לו ש-50% זה כבר עובר.

האם אתה מדבר על ציון יותר נמוך?

כן.

אנו פשוט הלכנו לפתרון שונה.

הם מתרגשים - אנשים כאלה.

מה קרה לך? הם לא מבקשים זאת.

בעקרון, אני מקבל את מה שאדוני אומר. יש לנו פתרון יותר כולל - לפטור את כל

המתווכים הותיקים מהבחינה בכלל.

אבל, זה כבר הוק. זה לא נתון עכשיו בידיי. אם זה יהיה - אז בסדר.

השאלה היא האם זה לא יפגע במהלך החקיקתי הזה, אם, נניה, שנעשה איזו מין

אבחנה בין מתווכים ותיקים לאחרים.

היו"ר שי יהלום;

מה פתאום?

אני לא מתנגד לזה.

אתם צריכים לדרוש אותו. אני לא אתנגד לשכנע את חברי הוועדה. אני מתפלא,

שאינכם דורשים זאת.

אם הקביעה היא בחוק, איך אתה יכול להכניס זאת פה לתקנות?

לא. כאן בתקנה יש את ענין הציון.

בחוק כתוב, שהוא צריך לעמוד בהצלחה.

אני אומר: אני יכול לקבוע שני קריטריונים. מכאן ואילך- - -

על ותק אנו כבר לא יכולים להתנות, כי החוק קבע מה שקבע בענין הזה. זה אפשרי

לענין הבחינה. אני מוכרח להגיד, שאני רואה טעם לפגם ביצירת שני מעמדות או שתי

רמות. חוקקנו חוק זה, על מנת שתהיה רמה מקצועית. נכון, שידענו שישנה חבורת

מתווכים שתיפגע מן הענין הזה בכך שאחרי 20 שנה במקצוע או אינני זוכר כמה היא

צריכה לעמוד לבחינה, אבל זה לא יקרה פעמיים וזה לא יישנה. מכאן ואילך, כבר תהיה

רמת מקצוע.

אבל, למה לפגוע? ראית עכשיו, שלבג"ץ עם 11 שופטים באמצע דיון בא ואומר האדם:

"אם אני לוקח יועצי השקעות ותיקים, זה לא כל כך פשוט אם עכשיו אתן להם תקנות

חדשות וכל מיני דברים כאלה".

שם הם פטורים אחרי שבע שנים.

להיפך, דוקא לפי דבריך, חבר-הכנסת מירום, אתה בא ואומר: "מכאן ואילך, לחדשים

מצידי תקבע 75. הוא קובע 60 - זה בסדר". אני בא ואומר, שזה הפוך.

לא. הראש שלי עובד אחרת משלך. הייתי הולך אם כבר לסוג אחר של בחינה.

היו"ר שי יהלום;

טוב.

זה משהו אחר. כלומר, לא ללכת על הציון. הציון - עובר 60 - הוא דרישה שצריך

לעמוד איתה.

טוב.

חי מירום;

יכול להיות שהייתי מכין בחינה שניה,

היו"ר שי יהלום;

בחינה בעל-פה.

חי מירום;

בחינה בעל-פה או בחינה פרקטית יותר.

ש' שהם;

יש אפשרות בתקנות.

י' וייס;

יש מבחן בעל-פה.

חי ו"ר שי יהלום;

יוצא מן הכלל. אני מקבל את דעתך.

חי מירום;

כל הזמן דיברנו על רמת מקצוע.

הי ו"ר ש' יהלום;

אנו לא נאשר לכם את התקנות בעיקר בגלל הבעיה החוקית. אתם כאן בנושא חזה של

הבחינה הוצאתם את הרשם. אנו מבינים את זח בכלל לגמרי אחרת. אתם עוברים על סעיפים

4 ו-6 לפי התקנות. אני מבקש לדון עם היועץ המשפטי שלנו. אנו לא נאשר זאת עכשיו.

אני מבקש לדון עם היועץ המשפטי שלנו לקבוע את התקנות באופן מסודר כך שתהיינה

תואמות את החוק.

חי מירום;

לא הבנתי את ההערות האלה.

היו"ר ש' יהלום;

לא היית. איחרת.

ש' שהם;

1

מבחינת זמנים, הבעיה היא שהיום מתווכים למעשה לא יכולים לעבוד על-פי החוק.

אם יש אפשרות שנתקן עכשיו, יש חשיבות לעשות זאת.

התקנות מוגשות ע"י משרד המשפטים. למה אתה מסתכל עליהם?

חבר-הכנסת חגי מירום, עדיין יש חופש ליושבי-ראש הוועדות להסתכל לאיזה כיוון

שהם רוצים. זה דבר מינימלי, שתשאירו ליושב-ראש ועדה.

חי מירום;

אני מאד שמח, שאתה שומר על החירויות האלה. זה נראה לי תואם את זכויות היסוד

המשתקפות מתוך חוקי היסוד שלנו בכלל. אבל, לא הבנתי למה זה היה מופנה אליהם ולא

למשרד המשפטים, שהם מגישים את התקנות.

אני מבקש שתשבו יחד, ומצידי תוכלו לשבת עכשיו רבע שעה ולתקן את הענין. - זה

דבר ראשון מבחינת הכנסת כל הענין ככתבו וכרוחו.

בסדר.

אני מבקש לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת מירום לגבי מתווכים עם קריטריונים

מסויימים. אני מציע, שתהיה בחינה בעל-פה. יבואו לקראת ועדת הבחינות, ויישבו

ויראו.

לפעמים, הם יעדיפו בחינה בכתב. יש כאלה, שמתרגשים. כלומר, יכול להיות מצב

שבחינה בעל-פה תזיק להם.

זה יהיה, אם הוא מבקש. אני מבקש לבוא לקראתם.

לשאול בעל-פה את אותן שאלות שהן בכתב.

תהיה ועדת בחינה והתרשמות ואת הותיקים- - -

יש גם אוירה - רוצים להעביר את הותיקים.

בדיוק.

בבחינה צריך לעמוד על כך שאדם בכלל יודע דברים בסיסיים. ,

אנו נקבע בשבוע הבא רבע שעה לענין, בהנחה שאנו רק צריכים לראות את הדברים

האלה. אנו נקבע רבע שעה באחת הישיבות בשבוע הבא ביום שני או שלישי, בהנחה שיובאו



לנו הדברים.

עורך-הדין גרוסמן, אני לא רואה אסון בנושא הסכום של 1,060 ש"ח. אבל, אם תוך

כדי שני התיקונים האלה תשכנעו את משרד המשפטים להוריד במשהו את הסכום, אני לא

אתנגד.

כמה אנו משלמים בלשכת עורכי-הדין?

אני רוצה לומר מלה אחת כמתווך. מאחר ואנו מכירים את שוק התיווך, אני כרגע

מדבר כמתווך ולא כוועדה המייעצת. כדי להחזיק מנגנון שיתן מתווכי בבחינות צריך

גוף מקצועי. המתווך משלם לא מעט כסף, כדי להיות חבר בארגון הזה - מלד"ן. אם אותו

מתווך יצטרך לשלם לשני גופים, יש בעיה והיא גם כלכלית. דיברנו על זה גם בוועדה

כשתלכו לדבר על האגרה, בואו ותחשבו או שזח הופך

להיות מועצה כמו מועצת שמאים וזו תהיה מועצת מתווכים, והכסף עובר אליהם והם

מממנים אותה, ואם זה לא קיים, בואו ונדון בכך שהאגרה לא תהיה כל כך יקרה, כדי

שנחזיק גם את הגוף הזה שצריך להמשיך לפעול.

די ואג;

500 ש"ח לשנה זה לא כל כך הרבה.

זה הרבה. גם פה הם צריכים לשלם את ה-600, 500 או 700 ש"ח. גם זה כסף.

די ואג;

אבל, שם זה מתוך בחירה.

נ י שכטר;

אנו לא גוף מקצועי. אנו גוף מייעץ, מחוקק. מלד"ן זה גוף מקצועי שמטפל

בלימודים וכו'. גם פה משלמים כסף.

האם נעשה תחשיב?

לכן, בואו ונוריד מפח, כדי שיחיה גם להחזיק את חגוף הזה.

מר שכטר, באופן עקרוני, כמו שיש ספר השמאים, גם לשמאים ודאי יש גוף--

לשכת חשמאים.

-שהוא לשכת השמאים. אתה רואה, שאותו דבר זה נעשה.

היתה בוועדת ביקורת המדינה ביקורת מאד קשה על ציון גרינברגר. מי זח?

זה רשם העמותות.

רשם העמותות. היו טענות קשות. אין לו מנגנון. יכול להיות, שכאן הרשם יתפתח

ויצטרך להחזיק עצמו, ויהיה עוזר וכוי. אני חושב, בסך הכל, ש-500 ש"ח וסדר גודל

של 530 ש"ח לשנה זה סכום סביר.

למה יש את ה-"60" ש"ח האלה?

היה תחשיב.

מאחר ויש לנו שבוע, אנא הפעל את קשריך, השפעתך ועצותיך הטובות עם אנשי משרד

המשפטים ועם אנשי משרד האוצר בענין זה, ואם לקראת הישיבה הבאה יירדו בכמה

אגורות, אני אשמח בענין.

אני רוצה להגיד משהו בענין הזה. אני אומר לכם פה, שמשרד המשפטים ברר את

הפרופורציות הנכונות. אני לא חושב, שצריך לשנות את הענין. אני לא מציע, שחם

יתאמצו בשבוע הקרוב. כאלף ש"ח לתשלום דו-שנתי זה סביר לחלוטין. הרי מה פה הולך?

לותיקים לא אכפת שהחדשים ישלמו יותר את האגרות גם של הבחינה וגם של אגרת הרשיון

החד-פעמית.-

גם הם צריכים לשלם.

גם הותיקים ישלמו על בחינה. זה שהוא יעשה בחינה אפילו לדידך זה לא הוריד

אותו מהאגרה.

הותיקים יעשו כמה בחינות.

לותיקים לא עושים שום כמה בחינות. הם עושים בחינה אחת, הם יעשו אותה בעל-פה

וכולם יעברו כי רוח הדברים היא שלא צריך להכשיל את מי שמבין בתיווך. מי שיגלה

בפני ועדה כזו אי-בי של תיווך, יגידו לו: "אתה מורשה". הפילוסופיה של הענין היא

תמיד אותו דבר - גם בלשכת עורכי-הדין וגם בכל מקום. איך אפשר שה ותיקי ם שיש להם

ישלמו פחות והחדשים ישלמו יותר? מציעים לך פה להעלות את התשלום של האגרות

הראשונות.

זה לגבי כל אחד. גם הותיקים ישלמו.

קודם כל, זה לא כל אחד, כי מגיל מסויים ומעלה לא משלמים.

מגיל 60.

מי שיקבל פטור לא ישלם עבור - - -

על בחינה הם לא יצטרכו לשלם - הותיקים.

מגיל 60 ומעלה כמה הוא ישלם? כמה נשאר לו לשלם?

350 ש"ח פחות.

תסכים איתי, שלכאורה למתווך החדש הצעיר יש פחות אמצעים. הוא עדיין לא

במקצוע. הוא עדיין לא עשה עיסקאות וכו'. צריך לראות זאת כך. לכן, לא צריך לשנות

את הפרופורציות שנקבעו.

הרי זה מה שאמרתי - אנו לא מקבלים. אבל, אם הם במשך השבוע ישכנעו את משרדי

הממשלה ויורידו זאת- - -

למלד"ן יש כאן בעיה ברורה, כי פה יש עכשיו שתי אגרות. פעם שילמו רק כדי

להיות חבר במלד"ן, ועכשיו צריכים לשלם גם על הרישום.

אני מקווה, שמשרד המשפטים מספיק חזק כדי לעמוד על שלו.

אפשר, שמלד"ן יקצצו בשלהם.

קיצצו חזק מאד.

צריך, שחלק מהאגרה יעבור למלד"ן.

כמה אתם משלמים?

900 ש"ח כולל מע"מ.

וזאת, לשנה.

יש כנסים כל חודש.

כמה זה היה קודם?

קודם היה סכום של 1,350 ש"ה כולל מע"מ.

ננסה להגיע להידברות כלשהי איתם.

זה באמת לא סכום גדול, אם נעשה השוואה כללית. אני מסכים עם היושב-ראש.

יש לייעץ המשפטי שלנו את כל מה שדיברנו, ויש להם עוד כמה הערות שאני מבקש

לבדוק שהן תואמות לחוק.

לקראת הישיבה הבאה בשבוע הבא, בענין הבחינה בעל-פה, כמובן, אני מקווה שאתם

מבינים שזה לא שאנו לא התכוונו באמת למקרה שמישהו באמת יש לו קושי לכתוב וכו'.

אבל, אין לשכוח, שברגע שמדובר יהיה בזה שכל אחד שהוא נניח מעבר לעשר שנים- -

מי יבחן אותו?

- - יוכל לעשות בעל-פה, אז במקום לעשות זאת במחשב, בשיטה האמריקאית, תהיה לנו

מערכת שלמה מאד.

לא, היא לא חייבת להיות בעל-פה.

אתה יכול לקבוע: כל מי שהוא 10 שנים במקצוע והוא מעל גיל 40. כמה בסך הכל

מתווכים יש לנו?

אנו יודעים, שיש 4,000 מתווכים, ואנו מבינים שכ-80% יצטרכו לעשות את הבחינה.

יכולה להיות בחינה שונה.

יש לוועדה שיקול דעת גם לפטור.

יש שיקול דעת להאריך בזמן הבחינה ולתת אותה בעל-פה.

נכון. אבל, לשנות- - -



ד' ואג;

רבותי, אי אפשר לכתוב כך פרוטוקול, לא יהיה פרוטוקול.

אתה צריך למצוא פתרון לאותם אנשים. בחור בשיא כוחותיו בגיל 35, אפילו אם הוא

בעל 15 שנות ותק, יעשה את הבחינה. אבל, אם באמת מדובר באנשים, נניח, מעל גיל 40

עם 10 שנות ותק, הייתי אומר שהם יכולים לבחור. הם יכולים להופיע בפני ועדה בעל-

פה.

מי יבחן אותו?

תבחרי ועדת בוחנים. אלה לא חייבים להיות מתווכים, ואת יכולה לבחור משפטנים

או אני לא יודע מה.

אז, זה LEVEL משפטי.

זו ועדת בוחנים. את צריכה להקל. את לא יכולה לקחת אדם בגיל 55, ואני מגזים,

שכל חייו עוסק בזה, ולהעמידו לבחינה. אבל, מכאן ואילך נבוא לקראת המקצוע. בתקנות

יהיה כתוב, נניח, שזה מוגבל לשלוש שני, כלומר שזה מוגבל מאד לתקופת מעבר.

תקופת מעבר כזו.

אני חושב, שיש פתרון לענין. נכין, שהפתרון כרוך בשינוי חקיקתי, אבל זה שינוי

חקיקתי שאין לו מתנגדים - לפטור את המתווכים הותיקים עם ותק של 5 שנים או 7 שנים

או 10 שנים מהבחינה. זה קיים בכל המקצועית כולל באותו בגייץ שהתנהל אתמול. הבנתי

מחבר-הכנסת חגי מירים שהיא תומך בזה.

ממי הבנת שהוא תומך?

מיוזם החוק.

משרד המשפטים תומך.

עם כל הכבוד, שר המשפטים עדיין לא אמר- - -

תקשיב למה שאני אימר לך. קידם כל, אני לא יותר צדיק מכם. אם אתם תגיעי

למסקנה שאתם לא מבקשים את זה ותגידו לי בישיבה הבאה "לא הכנסנו את הבחינה בעל-פה

ולא זה" כי כך החליט איגוד המתווכים" - אבל, תביאי את זה לדיין אצלכם בהנהלה- -

כן, בהחלט.

אני הראשון שאגיד: לא,

אגיש הצעת הוק, שעושה משהו בענין,

למשל: אם יהיה לך מכתב משר המשפטים, נניה, שאומר: "תוך 3 הודשים אני מגיש את

ההצעה הזו והזו", זה משהו. חלק מהענין הוא, שאתם תגידו לי.

נכון. אני מסכים איתך במאה אחוז.

אני רוצה להגיד לך: "אל תבוא אלי בעוד חצי שנה-

-- ותגיד: תקל על הותיקים".

- -ותגיד שיש בעיות ויהיו כאן עצומות של מתווכים ותיקים וכוי. אני אומר:

תפתור את זה היום - יהיה טוב.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

אלן זיסבלט, אם זה יבוא בזמן, ביום שלישי ב-13:00, אתה פה בחוק הערבות.

ועכשיו, סגרנו. אני מוכנה להכניס זאת כסעיף ראשון. אבל, זה חייב להגיע עד יום

ראשון אלי. אני איננה ביום ראשון. אנו בסיור. אגיד לכוכי שכשיזה יגיע ממך תוציא

את זה - - -

כן, בהחלט,

אני הראשון שאגיד: לא,

אגיש הצעת חוק, שעושה משהו בענין,

למשל: אם יהיה לך מכתב משר המשפטים, נניח, שאומר: "תוך 3 חודשים אני מגיש את

ההצעה הזו והזו", זה משהו, חלק מהענין הוא, שאתם תגידו לי.

נכון, אני מסכים איתך במאה אחוז,

אני רוצה להגיד לך: "אל תבוא אלי בעוד חצי שנה-

-ותגיד: תקל על הותיקים",

--ותגיד שיש בעיות ויהיו כאן עצומות של מתווכים ותיקים וכו', אני אומר:

תפתור את זה היום - יהיה טוב,

אני נועל את ישיבת הוועדה,

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15,