ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/06/1997

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995; צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ו-1996; צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 88

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
שאול יהלום - היו"ר

משה שחל
מוזמנים
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

אליין ניקולס - מתמחה, משרד המשפטים

משה בן-פורת - מתמחה, משרד המשפטים

אשכר רבין - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד הילה עובדיה - הנהלת בתי-המשפט

אורי סער - סמנכ"ל מקצועי למזכירויות, הנהלת בתי-המשפט

ורדה לוסטהויז - עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל

מוטי פיין - ממונח על תחום יחסי בנק לקוח, בנק ישראל

שולה משלי - בנק ישראל

איתן טפר - מתמחה, בנק ישראל

עו"ד נחום ביטרמן - בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

עו"ד מיקי טמיר - בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

עו"ד אלעזר וולף - איגוד הבנקים

עו"ד יעל אונגר - יועמ"ש, המועצה לצרכנות

עו"ד בתיה מילר - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

עו"ד מנחם בלוזר - לשכת עורכי הדין

עו"ד נחמיה אבנרי - לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד חנה זיכל - לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד שרון הברמן - מרכז השלטון המקומי

עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי
יועץ משפטי
שלמה שהם

דנה לביא - מתמחה בלשכה המשפטית
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
1. הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995.

2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ו-1996.

3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ו-.1996



1. הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות). התשנ"ו-1995
היו"ר שאול יהלום
אני פותח את הישיבה. אני מתנצל בשם הכנסת על ההפסקה שחלה בדיון שלנו בחוק

הזה, אך הדבר נעשה גם בהתייעצות עם נציגי הממשלה, שהעדיפו לטפל בנושאים בעלי

דחיפות רבה יותר. הגענו לסעיף 25, ואני -זוכר ארבעה "חובותיי: דיון בעניין בן

זוג, תכולת החוק ביש"ע, בסעיף 25 (2 ) ביקשנו שגם ערב שאינו ערב מוגן לא יצטרך

לשלם ריבית פיגורים מעל ל-4%, ובסעיף 25 (4) ביקשנו רשימה סגורה.

האם מישהו רוצה להעיר משהו לגבי הדיון הקודם, שאינו נוגע לארבעת הסעיפים

הנ"ל?
ורדה לוסטהויז
עסקה שלוש 25.
היו"ר שאול יהלום
האם זה משחו נוסף?
שלמה שהם
מחקנו את הסיפא.
היו"ר שאול יהלום
גברת טנה שפניץ, האם יש תשובה לגבי יהודה ושומרון?
טנח שפניץ
הכנו חוות דעת, ואמסור אותה לחברי הוועדה.
היו"ר שאול יהלום
מה באשר לנושא של 4% ריבית פיגורים לערב יחיד שאינו מוגן?
טנח שפניץ
זה צריך להישאר כמו בהצעת החוק.
היו"ר שאול יהלום
מה חושבים נציגי בנק ישראל?
שולה משלי
התייעצנו עס המפקח על הבנקים בעניין זה, וגם הוא סבור שזה צריך להישאר

כמו שזה בהצעת החוק. למעשה, אם אנו מרחיבים את ההוראה הזו של 4% ריבית פיגורים

לגבי כלל הערבים, אנו כמעט גורמים לכך שההוראות השונות תהיינה זהות לגבי כל

הערבים, כלומר, שלא תהיה כמעט הבחנה בין ערב יחיד לבין ערב מוגן, כאשר,

מלכתחילה, חשבנו שצריכה להיות הבחנה בין השניים. צריך לבוא לקראת ערבים

צרכניים, או ערבים לסכומים קטנים, וצריך להקל עליהם. אם נחיל ריבית מופחתת זו

על כלל הערבים, ההבחנה הזו כמעט ומטשטשת, ולא נשאר הרבה בהבהנה הזו.

צריך לזכור שמדובר לעתים על ערבות בסכומים גדולים מאד, ובאנשים שמוכנים

לערוב. המפקח על הבנקים חושב ששיעור הריבית שנקבע הוא חלק מהשיקולים העיסקיים

של הבנקים בדיוק כמו שעל כלל המשק.

היו"ר שאול יהלום;

לאן ניתן להגיע בריבית פיגורים של ערב יחיד שאינו מוגן?

שולה משלי;

4% מעל הריבית של ההלוואה, אך נציגי איגוד הבנקים בוודאי יודעים טוב ממני

מה שיעור ריבית הפיגורים היום.

היו"ר שאול יהלום;

מהי?
אלעזר וולף
כיוון שאני יועץ משפטי של בנק משכנתאות, אצלנו כל הערבים מוגנים.

נחום ביטרמן;

אינני יודע כרגע את השיעור המדוייק, אך ריבית הפיגורים אינה יותר מאשר 4%

מעל הריבית של ההלוואה.
שולה משלי
בוודאי שיותר-.
אלעזר וולף
כאן מדברים רק על חוק ערבים. כל בנק קובע את שיעור ריבית הפיגורים על כל

מי שמפגר בתשלומיו, לאו דווקא הערב. ריבית פיגורים זו שחלה על הלווה, כאשר הוא

לווה מהבנק, חלה גם על הערבים שאינם מוגנים. היום הריבית הזו היא בסביבות 24%-

23%. יש מצב שהלווים באים בהסכם עם הבנקים, אך אם יש חריגה גבוהה ביותר בלי

אישור, הריבית יכולה להגיע לסכומים כאלה.
היו"ר שאול יהלום
הרי כאן מדובר על ריבית שהיא מעבר לריבית על ההלוואה.



אלעזר וולף;

זה כולל את הכל.
היו"ר שאול יהלום
ברור, אך כאשר אנו מדברים על 4%, זה לא בדיוק ריבית של 4%, שהרי אתה

קודם מחשב את הריבית שהלווה לקח את ההלוואה. היא יכולה להגיע לפריים שזה היום

16%, ועוד מספר אחוזים, כלומר, אין ויכוח שניתן להגיע ל-%20. לכך נוסיף 4%

ריבית פיגורים, וכך נגיע ל-24%. גם ערב מוגן משלם 24%, אני פונה לנציגי בנק

ישראל ושואל, מדוע שלא נוריד את ריבית הפיגורים לערב מוגן ל-2%? אם הנימוק של

המפקח על הבנקים הוא הצורך בהשוואה, אפשר להוריד את הריבית, כלומר, 3% או 4%.

השאלה היא האם אנו מעוניינים שיהיו ערבים, או שלא יהיו ערבים? מר אלעזר

וולף, ברוב הנסיבות, כאשר אדם לוקח הלוואה, זה מצריך ערב מוגן, ולעתים זה

מצריך יותר מכך. כרגע איני נכנס לנושא ריבית פיגורים שהבנק גובה, כי זוהי בעיה

כלכלית, אך כאשר ערב עושה טובה, הוא לא רק צריך לשלם לבנק, אלא הבנק עוד

מרוויח אחוזים מההלוואה,כלומר, למה צריך ריבית פיגורים?

הבנק מקבל מהערב את אותו סכום שהלווה ביקש, וכמו כן קונס אותו באחוז

מסויים, כאשר יש לזכור שאין להתייחס אליו כמו אל הלווה עצמו. גישת נציגי

הבנקים היא שאם ערב נתן ערבות, עליו לשלם את מה שחייב הלווה, כמו כן הם קונסים

אותו ב-4%, ובנוסף לכך הם אומרים שהם לא מעוניינים להגביל את גובה ריבית

הפיגורים, ואם כך זה יכול להגיע ל- 100%. איפה הצדק והיושר?

אלעזר וולף;

אם בבנק משכנתאות אדם מפגר בתשלום, אני כבנק משלם את ריבית הפיגורים הזו

לבנק המסחרי, כי אני מגייס כסף צמוד, ונותן כסף צמוד. אם אדם לא משלם לי, אני

נכנס לאוברדרפט בבנק מסחרי, ואני משלם שם את ריבית הפיגורים.

היו"ר שאול יהלום;

אך אם חסר לך כסף מזומן, אפשר גם לגשת למכרז בבנק ישראל.

אלעזר וולף;

איני יכול, זה עולה כסף.

היו"ר שאול יהלום;

זה עולה כסף, אך זה אף פעם לא עולה כל כך הרבה כסף.

מר משה שחל, אנו עוסקים כאן בערבויות מוגנות. נקבע לגבי ערב מוגן, שאחרי

שערב צריך לשלם את הערבות, הוא ישלם את אותו סכום שהלווה צריך לשלם, כולל

הצמדה וריבית, ולערב מוגן נוספו 4% ריבית פיגורים, דבר שכמעט לא התייחסנו

אליו.

מדוע שערב יחיד שאינו ערב מוגן יהיה בלתי מוגבל בריבית הפיגורים? יש

לקבוע גם לגביו 4%, ולכך ציפינו לתשובה היום. התשובה שקיבלנו היום מנציגי משרד

המשפטים ומבנק ישראל היא שלילית. הם אינם רוצים להגביל גם ערב יחיד, כל ריבית

פיגורים שתחול עליו במסגרת החוזה שהוא חותם, לכאורה, בלתי מוגבלת לחלוטין.
נחום ביטרמן
ערב יחיד הוא כלל הערבים, ואין זה הערב המוגבל. נניח שערב יחיד מוכן

בהסכם על פי חופש החוזים מרצון לערוב בדיוק להיקף החוב. כאשר הוא מקבל את

החוזה של החייב, החייב יודע שאם לא ישלם בזמן, תחול עליו ריבית פיגורים בשיעור

מסויים, והערב מקבל על עצמו את אותה ההתחייבות.

יש גם ברירח בידי הערב. כאשר החייב לא משלם את חובו, הערב יכול להפסיק את

מירוץ ריבית הפיגורים על ידי תשלום במועד. אם בזמן פירעון אחד התשלומים החייב

לא משלם, לפי ההצעה הזאת, אם דין הערב יהיה כדין ערב מוגן מבחינת היקף שיעור

ריבית הפיגורים, הוא לא ידאג, שכן הוא ישלם רק 4% קנס, ואין הדבר נורא.
היו"ר שאול יהלום
זה לא כל כך נורא?
נחום ביטרמן
אנו מדברים על חוק לכלל עם ישראל, וזה חוק שצריך לחול על כל הערבים במשק,

אפילו על ערבים לא לבנקים. ערב מסחרי ערב לעסק במיליונים של שקלים. כאשר

המחוקק מתערב בחופש העסקים, בחופש הקניין, עליו לעשות זאת במידה ראויה. ההבחנה

שעשה משרד המשפטים בין ערב מוגן, שעליו צריך להגן, לבין ערב יחיד הינה

הגיונית, שכן בכך יש להתערב.

הי ו"ר שאול יהלום;

הסכום שקבענו הוא 60,000 שקלים. מר נחום ביטרמן, בינינו לבין עצמנו, אתה

צודק, ואכן מדובר על כלל המשק, אך לא על חברות.
נחום ביטרמן
גם ערב לחברה.
היו"ר שאול יהלום
אך לא החברות הן שערבות.
נחום ביטרמן
אבל יחיד לחברה.
היו"ר שאול יהלום
אבל גם יחיד ליחיד. נניח מצב בו אדם מחתן את בנו, והוא זקוק ל- 100,000

שקלים. בבנק הוא יבקש הלוואה בסכום זה, ומאחיו הוא יבקש שיהיה ערב. הבנק יבקש

לדעת מהי משכורתו. אמנם הוא יוכל להסתדר עם החוב הזה, אך כרגע אין לו בבנק

סכום כזה. הוא לא יוכל לשלם את הפרעון הראשון ואת כל הסכום בתשלום אחד במועד

הראשון.
מיקי טמיר
בתשלומים.
היו"ר שאול יהלום
ואז יגיע האח למצב בו אף הוא ינסה לגייס את סכום הכסף על מנת לכסות את

החוב. אם הוא יחליט לשלם את כל הסכום, יהיה עליו לשלם את כל הסכום בנוסף

לריבית של ההלוואה, וכמו כן קנס של 4%. ברור שכאשר הוא חתם ערבות לאחיו, הוא

היה מוכן להחזיר סכום זה, אך הוא עשה זאת מרצון לחתום כערב, למרות שלא היו לו

אמצעים להחזיר סכום זה. אין זה עניין עסקי, אלא עניין של נכונות, ולכן אין

לומר "וכל דבר שנטיל עליו".
משה שחל
השאלה המרכזית שעומדת על הפרק היא איך מתייחסים לריבית הפיגורים. האם

זוהי עלות הכסף שהוא בפיגור מבחינת התשלום, או שזהו קנס כדי להמריץ אנשים לשלם

ולא לפגר בתשלומים. הפתרון צריך להיות בטווה הזה בהגדרה, כי נציגי הבנקים

אומרים שאי אפשר לומר שממילא קיבלו את הכסף, יש להם את העלות שלו במחיר שגייסו

אותו. נציג בנק המשכנתאות טוען שאינו יכול לקבוע בהלוואה לאורך זמן מה מחיר

הכסף שצריך לגייס היום, כי סכום הכסף יכול להיות שונה בהרבה מזה שגייס בעבר.

זו חרב פיפיות לשני הכיוונים, וזוהי הסיבה שהיה לי ויכוח בוועדת השרים

לחקיקה גם עם נציגי בנק ישראל וגם לגבי ההצמדות של המשכנתאות בתקופת

האינפלציה, שאם אדם רוצה לפרוע חובות, מדוע הם מטילים עליו קנס על פרעון

מוקדם. הטענה היתה שהם גייסו את הכסף בסכום מסויים, ועכשיו הם מגייסים כסף חדש

במחיר מסויים, ולכן יש להם הפסד.

יש להבין שבנק וצדק אינם מתיישבים יחד. השאלה היא שאלה כלכלית ממדרגה

ראשונה. אם ניתן היה להגיע להגדרת העלות האמיתית של הפיגור, הייתי מוכן לקבלה,

ולא להשאיר זאת פתוח לקביעה השרירותית של הבנק, כי יכול להיות תמריץ לומר

שהבנק מטיל עליו לא את העלות שעולה לו, אלא קנס, שיכול להיות גבוה. לא יכולה

לבוא טענה מצד הבנקים, כאשר אתם אומרים שהמחוקק לא יכול לעשות דבר על חשבוננו.

השאלה היא מי יכול לקבוע זאת.
שלמה שהם
השאלה היא האם יש עלות אמיתית כלכלית לפיגור?
משה שחל
אם היינו מבקשים מנציגי בנק ישראל לקבוע מדי תקופה, אפשר בתלת חודשי, את

העלות הזו של הכסף, הייתי מקבל זאת כפתרון. איננו מזעזעים אף מערכת, ואיש לא

יכול לפתוח פה ולטעון טענה שבוועדה הלכו בשיטה פופוליסטית כדי לדאוג לאח שלא

ייפגע.

לא צריך להיות קנס. הערב התמים וההוגן שאינו רוצה לפגוע בבנק, שכן עלה לו

הפיגור בתשלום כסף, ישלם אותו, אך מצד שני, אין הבנקים צריכים להרוויח ממנו

באותה הזדמנות.

הבנק לא יכול להישאר ללא סיכון. כאשר נעשתה עסקה, אמנם יש רווח, אך גם

מעט סיכון. בלא מעט מקרים הבנק נותן הלוואה ללווה, למרות שאינו בטוח במאה

אחוזים שהוא מסוגל לעמוד בפרעון ההלוואה, ולכן הבנקים אינם יכולים להישאר

לחלוטין ללא סיכון, אלא עליהם לקחת בחשבון חלק זה. כמו כן הערב לא צריך להיות

זה שיתן לבנק את הבטחון המלא.



היו"ר שאול יהלום;

אני מקבל את גישתך העקרונית, אך במידה מסויימת יש כבר תשובה לדברייך.

כאשר הבנק נותן את ההלוואה, הוא נותן לעתים הלוואה בריבית משתנה, כלומר, הבנק

יעדכן כל פעם לפי מהיר הכסף. כאשר הבנק נותן את ההלוואה בריבית משתנה, גם הערב

ישלם לפי אותה ריבית משתנה, כלומר, עניין עלות הכסף כבר קיים לפני הקנס של 4%.

אם הבנק נותן הלוואה לא בריבית משתנה, הוא לוקח לעצמו מספיק טווח בטחון.

משה שחל;

עלות הפיגור יכולה להיות גם מבחינתו לגבי תכנון התיק הכספי של הבנק. הבנק

יכול לטעון שהוא מצפה לזרם הכנסות, שלא הגיע אליו, ונגרם לי נזק.
היו"ר שאול יהלום
זהו מרכיב שולי. איני מציע שערב ישלם את מחיר הכסף בלי הפיגור, אלא רוצה

לחייבו בקנס על סך 4%, שזה הרבה מאד. קיימת התנגדות לעובדה שהבנקים יכולים

לדרוש ללא הגבלה.

מר משה שחל, יש להגביל ל-4% גם ערב יחיד, אך אם אינך מקבל זאת, אני מוכן

שנעשה את ההכרעה בישיבה הבאה, ונזמין כלכלן שיאמר לנו האם 4% קנס מכסה את נזקי

הבנק.
משה שחל
לגבי 4% שרירותי, אין לי נתון שזה האחוז המתאים. מבחינה משפטית אין לי

בעיה, בפועל אין זה עובד. יש לומר "ישלם ריבית פיגורים בעלות בפועל לבנק, כפי

שיקבע בנק ישראל", ובכך פתרנו את הבעיה. האם פורמולה זו יכולה להתקבל?
טנה שפניץ
זה נכון שריבית הפיגורים בבנקים משמשת אינדיקטור גם לחברות ביטוח

ולסקטורים אחרים, אך עלינו להיות ערים שחוק הערבות חל על כלל המשק.

נניח מקרה בו אני מלווה כסף לאדם, והוא לא מחזיר את הכסף. כאשר אני פונה

לערב שלו, למרות שזה חוב של מיליון דולר, הוא ישאל איך תעשו את החישובים מהי

עלות הפיגור.
משה שחל
אלך לעיתון, כי אם בנק ישראל מפרסם היום ריבית, הוא יפרסם את ריבית

הפיגורים, ואין כל בעיה בעניין זה.

אתם מייצגים לא רק דבר טכני, אלא פילוסופיה. משפט הוא נורמות. הצדק

שבהצעתי הוא שאיני רוצה לקפח אף אחד, ומה שעלה לבנק, הוא יקבל. מי שיקבע זאת,

זה בנק ישראל.
היו"ר שאול יהלום
האם בנק ישראל הוא אובייקטיבי? משום שהוא, לכאורה, מייצג את יציבות

הבנקים יותר מאשר את הלקוח הפשוט, וזה אכן תפקידו. הכנסת רואה את שני צדדי

העניין, ונניח שתקבע 3% או 4%, אך, למעשה, אינך מאפשר לגוף שמייצג את שני

הצדדים להחליט, ומשאיר זאת לבנק ישראל, שנוטה יותר לכיוון רווח הבנקים ולא

לכיוון האזרח הפשוט. שניהם חשובים, אך יש למצוא את האיזון.
משה שחל
אין לי ספק שהנתון שבנק ישראל יתן יהיה הנתון האמיתי. אפשר לבוא בטענה

לבנק ישראל שבאיזון בין לקוח יחיד לבין הבנק, הוא מעדיף את יציבות הבנק, אך לא

קרה מצב שדרשתי נתון מבנק ישראל, והוא הטה אותו לטובת צד קר, או אחר. איני יודע

לענות לשאלה האם הוא מסוגל לקבוע זאת או לא.

היו"ר שאול יהלום;

מכיוון שאיננו מכריעים בעניין עכשיו, נדון בישיבה הבאה בנושא, שכן יתכן

שיהיה הרכב אחר של חברי הוועדה, אך כרגע אנו מכריעים שאנו נגד בלתי הגבלה לערב

יחיד. לפנינו שתי הצעות, כאשר הצעתי היא להגביל ל-4% לערב יחיד, והצעת חבר

הכנסת משה שחל היא להטיל מטלה על בנק ישראל, שיקבע את ריבית הפיגורים הריאלית

למחיר הכסף אחת לתקופה מסויימת.

בעניין זה נקיים ישיבה נוספת, ונזמין כלכלן מאחד המוסדות האקדמאי ים,

שיהיה עד כמה שאפשר אובייקטיבי, והוא יסביר לנו את עניין עלות ומחיר הכסף. אם

בנק ישראל רוצה להביא את ראש מחלקת המחקר שלו, נשמח לארחו, ואז נכריע בעניין

הזה.
שולה משלי
מהדברים שנאמרו כאן ניתן להבין שההלוואות בבנקים המסחריים הם בסכום קטן,

עד 60,000 שקל. אפשר לשקול להעלות סכום זה ל-100,000 שקלים, וכך יתכן שנפתור

את הבעיה, משום שזה ההלוואות הצרכניות, וכל ההלוואות שהן מסחריות בסכומים

גדולים תשארנה כמו בהצעת החוק.
היו"ר שאול יהלום
גברת שולה משלי, אני הראשון שמוכן לכך, הרי התנהל ויכוה על 50,000 שקל.
אלן זיסבלט
500,000 שקל.
היו"ר שאול יהלום
לא, אני מדבר על 450,000 לעומת 500,000 שקלים. התנהל כאן ויכוח, ולקח לנו

זמן להכריע, ואף קיבלנו איומים שאולי תהיה הסתייגות של הממשלה בעניין הזה.

העלאת הסכום של ערבות מוגנת עם כל מה שמשתמע מכך, עונה לבעיה ללא כל ספק, כי

אין לרחם על אדם שערב למיליוני שקלים.
נחום ביטרמן
בכל זאת עלינו להבין שצריכה להיות הבחנה בין הערב היחיד לבין הערב המוגן,

שערב לסכום מוגבל. הערב היחיד יכול להיות ערב לחוב של חברה, או של יחיד אחר,

אפילו עד עשרה מיליון דולר, וזהו דבר חוקי. נוצר מצב מוזר, שכאשר מדובר בערבות

בסך עשרה מיליון דולר, איננו מודאגים, אך משום מה אנו רוצים להגן עליו מפני

ריבית הפיגורים במקרה של פיגור.
שלמה שהם
אפשר להגיע להסכם אחר, שה-4% אפילו לא יהיו כלולים בו.
נחום ביטרמן
ערב יחיד זה כלל הערבים במשק, ואינו אותו ערב מוגבל שיש ללכת לקראתו. ערב

יחיד, שעל פי החוק מוגדר כערב יחיד, יכול לערוב לחברה. לא רק חברות ערבות אחת

לשנייה, אלא גם בעלי מניות, או בעל עניין, ולא חייב להיות בעל שליטה, ערבים

לחברה כערב יחיד, ואנו מקבלים את הערבות שלהם להלוואות בסכומים גדולים מאד. יש

להבהיר לערב, שכאשר הלווה לא ישלם את הכסף, הוא יצטרך להחזיר את כל החוב, כולל

ריבית הפיגורים, יש בידיו את האמצעים לשלם את הכסף, שכן הבנק וידא זאת.

כאשר לא ייפרע סכום כלשהו, אפילו תשלום מתוך זה, ויש בידי הערב אמצעים

להפסיק את מירוץ הפיגור על ידי תשלום הפיגור, הוא לא יעשה זאת, כי 4% מעל

שיעור הריבית האורגינלית של הלווה אינו מהווה אמצעי הרתעה מספק. זה הגיוני

שמגדילים את שיעור ריבית הפיגורים לערב מוגן, ויש הגדרה בחוק מיהו ערב מוגן,

ולאיזו מטרה, אך אין זה הגיוני כאשר פורסים את היריעה לכלל הערבים במשק.
היו"ר שאול יהלום
מה היום האחוז של ריבית הפיגורים בבנק לאומי לאחר שהערב משלם את הריבית

כולה ואת ההצמדה וכוי?
נחום ביטרמן
זה שונה מסוג של הלוואה להלוואה, כי הבנקים קובעים את שיעור ריבית

הפיגורים לפי מטבע ההלוואה, ואין זה רק קנס, כי אם הבנק מתממן מפת"חים, או

מהלוואות מחוץ לארץ, שיעור ריבית הפיגורים יהיה כפי שמקובל בחוץ לארץ. יש

שיעור ריבית מסויים על הלוואות מחוץ לארץ, אך על הלוואות בארץ יש שיעור אחר.

היו"ר שאול יהלום;

אני מדבר על הלוואה בשקלים בארץ.
נחום ביטרמן
אין לי כרגע את הנתונים.
היו"ר שאול יהלום
תאמר לי בערך.
נחום ביטרמן
אמר מר אלעזר וולף, שזה מגיע מעל ל- 20%.
היו"ר שאול יהלום
זו לא היתה שאלתי, שכן זה כולל הכל, והכל אינו ריבית הפיגורים. 4% עליהם

אתה מדבר הם התוספת השולית.
נחום ביטרמן
לעתים זה מגיע לעוד 2%.
היו"ר שאול יהלום
האם נציגי בנק ישראל יודעים בערך מהי ריבית הפיגורים היום המקובלת?

שולה משלי;

7% או 8%.
היו"ר שאול יהלום
אני בהחלט מקבל את הפתרון של העלאת הערבות המוגנת, נניח לסכום של

100,000 שקלים, שכן איני מעוניין להגן על התעשיין הגדול שערב, אלא על האדם

הקטן.

משה שחל;

אפילו גוף כמו העירייה, שנמצא לעתים בפיגור גם מפני שהממשלה לא שילמה,

והאדם הקטן משלם את החשבון. בזמנו, כאשר הייתי שותף במשרד צדוק, היה מקרה

שעורר את תשומת ליבי. בארגון קניות של מושבים מסויימים באזור מסויים בארץ הוצג

בפניי חשבון שהוגש על ידי הבנק בסך 110 מיליון שקל על בסיס חוב שהתחיל ב-11

מיליון שקלים. כאשר התחלתי לבדוק את העניין, התבררו כמה דברים.

הוראת בנק ישראל אמרה שההצמדה תחושב אחת לשלושה חודשים, וכל הבנקים חישבו

באותו הזמן בשנת 1984 אחת לחודש בניגוד להוראות בנק ישראל, ועמלות - ככל שהבנק

יכול היה לדרוש. כמו כן העבירו את ההלוואה מחוזה הלוואה רגיל לחחייד בלי לשאול

את הלקוח, כאשר חלקוח היה כבר בחוב די גדול. ובנושא זה היתה פסיקה של בית

המשפט, שקבעה את אשר קבעה.

בדקנו את החשבון בצורה הרצינית ביותר. באחת האלטרנטיבות החוב היה על סך

37 מיליון שקלים, ולא 110 מיליון שקלים. באלטרנטיבה השנייה, אם הייתי הולך

באופן שרירותי, נעשה מעשה בלתי חוקי, החוב היה על פחות מעשרה מיליון. הפיגורים

היו, לפחות, ב-%100 יותר לפי כל כלל מחמיר של חישוב.

הבנק לא המתין. במשרד צדוק ייצגנו באותו זמן את כל הבנקים. זהו מצב לא נוח,

שעורך דין פונה נגד בנק, אך הבנק נקט פעולה והכריז על הלקוח כתביעה למנות מפרק

זמני. זה נתן לי עילה להתגונן, ולכן תבעתי שיגישו לי חשבונות לבדיקה. יומיים

לאחר מכן קיבלנו מכתב שמשרד צדוק לא ייצג יותר את הבנקים. לאחר מכן, כאשר

נכנסתי לממשלה, העניין הוקפא מטעם הבנק, שבמסגרת ההסדר של המושבים, לא רצו

לקיים דיון, למרות שהעניין היה עקרוני לחלוטין, בלי קשר להסדר.

אני מנסה לשכנע את חבר הכנסת שאול יהלום, שהבעיה איננה רק בסכום הכסף, כי

גם לאותו ארגון מושבים לא היה מושג על מה מדובר, ואותו מושבניק הוא אדם קטן.

איני מדבר על האנשים הגדולים שמוגנים בסוללה של מומחים ובאנשי מקצוע שעושים

להם את החשבון. בהלוואות העסקיות שעליהן מדובר, שהן רוב מניינו וקניינו של

המשק ושל העשייה היומיומית מדובר על האדם הקטן התמים שסומך על מה שאומרים לו.

אני רוצה לשמור על ההגינות, ואיני רוצה לפגוע במערכת הכלכלית. בנק ישראל

במאמץ קטן יכול לתת זאת, נאמר שאחת לכמה חודשים בנק ישראל יתן את המדד. זה גם

לטובת דימוי הבנקים בציבור, שהוא גרוע יותר מאשר דימוי הכנסת. אם זה לא יהיה,

אצטרף להצעת חבר הכנסת שאול יהלום, ואומר זאת בלית ברירה.
טנה שפניץ
איני יודעת אם בנק ישראל יכול לפרקם זאת או לא, אך צריכים להיות ערים שאם

מעלים את סכום הערבות המוגנת, אין זה רק לעניין של הריבית, שכן יש השלכות הרבה

יותר רחבות שיש לבדוק אותן, כמו: הגנות לערבים אחרים.
היו"ר שאול יהלום
עלינו לסכם 4% לערב יחיד, וכך נגמור את העניין "בזול".
טנה שפניץ
זה לא נראה לי בכלל "בזול".
היו"ר שאיל יהלום
אם כך נדון בכך בישיבה הבאה.

דיברנו בסעיף 25 (4) על רשימה סגורה. מי היה צריך להביא לנו רשימה

סגורה?
טנה שפניץ
יש כאן עמדה של הבנקים ושל בנק ישראל.
היו"ר שאול יהלום
נציגי בנק ישראל יפתחו. אנו בסעיף 4( 25) האומר: "תוספות אחרות, ובלבד

שהנושה גילה את סוגיהן ואת סכומן לערב לפני כריתת חוזה הערבות." אמרנו שבמקום

"תוספות אחרות", כפי שראינו בדוגמה שנתן הבר הכנסת משה שחל, נבקש רשימה סגורה

של תוספות, והייתם צריכים לבדוק את העניין.
שולה משלי
שקלנו אם אפשר ורצוי לערוך רשימה של עמלות סגורות, ויש בזה קושי. אין

בעיה לערוך רשימה של אותן עמלות שהיום ידוע שהבנקים לוקחים בעת מתן ההלוואה:

עמלה של גביית התשלומים, בעת העמדה לפני שמאי ועמלת בטחונות באותם מקרים בהם

מעמידים בטחונות. בבנקים למשכנתאות קיימים דמי פתיחת תיק, עמלת עריכת מסמכים

בבנקים מסויימים. אפשר, כמובן, לערוך רשימה סגורה זו.
שלמה שהם
כאשר יימצא שם חדש, תהיינה עמלות נוספות שלא נוכל לצפות אותן.
שולה משלי
השאלה היא האם יש בכך הגיון, משום שייתכן שהמקורות לעתים משתנים, ויכולות

להיות עלויות נוספות שייווצרו במשך הזמן, שלא קיימות היום, או כאלה שהיום

קיימות ולא יצטרכו אותן במשך הזמן.
היו"ר שאול יהלום
אין זו רשימה סגורה שהם חייבים לפעול לפיה. נניח שברשימה נכלל ביול, ומחר

הוא יבוטל, הבנקים לא יאמרו לנו שהם מחייבים על ביול, כי כתוב ברשימה ביול.

איני חושש מביטולים, אלא מתוספות לרשימה, ואנו רוצים לדעת מהן. אם נציגי משרד

האוצר יבקשו יחד אתכם שינוי חוק, נניח שאין ביול ומחר יהיה ביול, ואתם תאמרו

שאין זה כתוב בחוק, אך יש חוק חדש במשק - חוק ביול - נשנה את החוק, ואפילו

נעשה זאת מהר. אך כדי שהבנקים לא יחליטו על תוספות חדשות לבקרים שאינן

מוצדקות, אנו רוצים רשימה סגורה.

שולה משלי;

יש לזכור שהעמלות מפורטות בתעריפון של הבנק. על פי כללי הגילוי הנאות הן

חייבות להיות מוצגות בסניפים המתומצת והמפורט בפני כל.
שלמה שהם
כאילו שכל עם ישראל יודע אותם.

נחום ביטרמן;

זה לא מעניין אותו והוא לא קורא, אז הוא לא יודע.
שולה משלי
בסעיף כמו שהוא כתוב היום אמרנו שהנושה יצטרך לפרט לערב בהסכם את העמלות

ואת הסכומים, כלומר, הערב יידע מראש לאיזה עמלות הוא מתחייב.
משה שחל
מה מפריע לך בחצעת חבר הכנסת שאול יהלום? אם ירצו, לדוגמה, להוסיף עמלת

אינטרנט, יבואו לוועדה ויאשרו זאת. איני מבין מדוע ההתנגדות.
שולה משלי
אין לי התנגדות, אך יש כאן קושי.
היו"ר שאול יהלום
מה דעתך שיהיה כתוב "תוספות אחרות, שייקבעו בתקנות על ידי שר האוצר

באישור ועדת חוקה חוק ומשפט"?
נחום ביטרמן
אולי ניתן סמכות זו לבנק ישראל.
היו"ר שאול יהלום
אם כך, קבענו שבסעיף 25 (4) ייכתב "תוספות אחרות, שייקבעו בתקנות על ידי

שר האוצר באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת".
טנה שפניץ
ושר המשפטים.



היו"ר שאול יהלום;

ונוסיף "ושר המשפטים".
אלעזר וולף
לפיכך אתם כרגע משאירים זאת, ואין תוספות. האם תיעשה רשימה?

שולה משלי;

בוודאי שתיעשה רשימה.

אלעזר וולף;

למעשה, הבעיה כאן אינה בבנקים, כי בבנקים לא גובים סתם כך עמלות,

ויש לדווח על כל עמלה למפקח על בנק ישראל, ולבנק ישראל יש עמלות שצריך אישור

ממנו, ויש עמלות שצריך להודיע לו. אם בנק ישראל אומר שזה לא מגיע לבנק, הבנק

לא יעשה זאת.
משה שחל
מה עם חברות הביטוח, למשל?

אלעזר וולף;

איני יודע לגבי נושאים אחרים.
היו"ר שאול יהלום
אבל אנחנו צריכים לדעת. אם כך יש להתקין תקנות.

טנה שפניץ;

אך השאלה היא האם הנושה הפרטי ער לכך שהוא צריך להציג את כל התקנות לפני

ערב יחיד שערב לדמי שכירות של אדם, למשל, דמי גבייה. האם המשכיר לא יוכל לקבל

זאת? כאשר החייב לא משלם את שכר הדירה, יש לו הוצאות גבייה, ואז הוא פונה

לערב.
היו"ר שאול יהלום
זה קיים בסעיף 25 (3), שם לא ביקשנו תקנות.

טנה שפניץ;

רק אם זה בית משפט, או ראש הוצאה לפועל. מחקנו את הסיפא.

היו"ר שאול יהלום;

יש להבדיל בין תוספות אחרות בלבד ובין התוספות שייקבעו בתקנות, ונדון

בהן, הכל לגופו של עניין, זה לא בלתי מוגבל.
משה שחל
אם מדובר בדמי גבייה, זה בדרך כלל בהוצאה לפועל או בבית משפט. אם לא,

איזה דמי גבייה יש עוד?
טנה שפניץ
לדוגמה, הוגש תיק לבית משפט, ואין פסיקה, או אפילו מספיק לעתים להגיש

תלונה במשטרה, וכידוע לך, במקרים אלה לוקחים עורכי דין.
היו"ר שאול יהלום
בכל אופן, אין זה שייך ל-25 (4), אלא היה צריך להכניס זאת ל-25 (3).
אלעזר וולף
לגבי סעיף 25 היה כתוב שנותנים לו הפרשי הצמדה וריבית. הפרשי הצמדה -זה על

פי רוב כאשר ההלוואה היא צמודה למדד. בסעיף הזה בחוק של היום לא כתוב הפרשי

שער. בחוק של היום יש הגדרה של הפרשי הצמדה כולל הפרשי שער, ולכן יש לתקן את

הסעיף. צריך להיות ברור שגם הפרשי שער צריך לשלם. צריך להוסיף זאת בסעיף 25

(1), או שצריך להוסיף זאת לחוד, אך יש לתת ביטוי של הפרשי שער.
היו"ר שאול יהלום
אנו מדברים על סעיף 25 (1), שם כתוב: "הפרשי הצמדה וריבית שלא יעלו על

המוסכם בין הנושה לבין החייב." יש להוסיף: "הפרשי הצמדה, שער וריבית שלא יעלו

על המוסכם בין הנושה לבין החייב."
טנה שפניץ
הפרשי שער?
היו"ר שאול יהלום
אם זו הלוואה של דולר.
אלעזר וולף
הצמדה לאו דווקא יכולה להיות למדד.
היו"ר שאול יהלום
הצמדה זה לכל דבר.
אלעזר וולף
אך עובדה היא שהיום בחוק זה מצויין.
טנה שפניץ
אך החוק היום בעייתי מאד.



משה שחל;

אם בחוק הקיים כתוב גם הצמדת שער, אני מציע לחשתמש בה גם בחוק זח.
טנה שפניץ
אך זה יצר בעיות רבות.

משח שחל;

אם תמחקי זאת, עלולים לטעון טענות שונות.

אלעזר וולף;

ההגדרה היום בחוק של הפרשי חצמדח היא; "הצמדה - מדד מחיר לצרכן ושער

מטבע, או לעליית מחירו של כל דבר אחר שאדם מתפרנס, וכוי." השאלה היא אם זה

ברור שהפרשי הצמדה, ללא חגדרה, כוללים הפרשי שער.

היו"ר שאול יהלום;

אני חושב שזה ברור, אך בידקו זאת.

אלעזר וולף;

מר משה שחל בספק בעניין הזה.

משה שחל;

אני מסכים איתך.

היו"ר שאול יהלום;

מר אלעזר וולף, יש לבדוק זאת לעומק עם היועץ המשפטי של בנק ישראל ושל

משרד המשפטים. אם כאן כתוב שהפרשי ההצמדה אינם מתייחסים להגדרת ההצמדה,

לדוגמה, נלקחה הלוואה בהצמדה למחיר הקפה, לפי ההגדרה זה מופיע. האם עכשיו

תכניס את כל ההגדרה במלה הצמדה? איני חושב שצריך לעשות זאת. אך אם צריך, לא

נימנע.

אשכר רבין;

האם כוונת סעיף 25 (4) היא החלפת הנוסח הקיים? אני מדברת על הגילוי

ללקוח.

היו"ר שאול יהלום;

כן. זה יהיה חלק מהתקנות. אם שר המשפטים יכתוב בתקנה שצריך להודיע, נדון

בזה. לדעתי הוא יכתוב זאת, אך זוהי שאלה אחרת.

שלמה שהם;

אפשר להוסיף "ובלבד שהוא גילה את סכום..."
היו"ר שאול יהלום
אם אתה רוצה להוסיף זאת, ניתן להוסיף זאת, וזה לא יצטרך להיות כתוב

בתקנות.

אני מקריא את סעיף 26:

"(א) לא קיים החייב את חיובו, יודיע על כך הנושה לערב יחיד תוך 90 ימים

מיום שהיה על החייב לקיים את החיוב; לא הודיע כאמור, יופטר הערב

כדי הנזק שנגרם לו בשל כך.

(ב) (1) ביקש נושה להעמיד לפרעון מוקדם הלוואה לפרעון בתשלומים, בשל

פיגור בתשלומים, יודיע על כך לערב יחיד לפחות 15 ימים מראש;

לא הודיע הנושה כאמור, לא יחיה הערב היחיד חייב בפרעון

המוקדם.

(2) הוראות פסקה (1) יחולו לעניין כל הלוואה, רק בפעם הראשונה שבה

מבקש הנושה להעמיד את ההלוואה לפרעון כאמור.

(ג) הודעה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב} תישלח בדואר רשום לפי המען שמסר

הערב לנושה."

גברת טנה שפניץ, האם את מוכנה להסביר לנו מה אומר סעיף זה?
טנה שפניץ
כדי לאפשר לערב גם לפנות להייב ולנסות להשפיע עליו שישלם, או כדי לערער,

מתבקשת הודעה מוקדמת לחייב. הנושה רשאי לעתים תוך זמן או בתנאים מסויימים, אם

החייב לא משלם, להעמיד את כל ההלוואה לפירעון מוקדם, משום שהוא אינו רוצה

עסקים עם סוג כזה של חייב, משום שהוא לא יוכל לפרוע את ההלוואה. במקרה שחייב

צריך לשלם את כל ההלוואה, גם הערב צריך לשלם את כל ההלוואה.
היו"ר שאול יהלום
באיזה מקרים אחרי שלקחתי הלוואה בתשלומים, יאמרו לי שאשלם הכל בתשלום

אחד?
טנה שפניץ
אם אתה מפגר חמש פעמים רצוף, ובחוק הגנת הצרכן אם מפגרים פעמיים רצוף.

אנו אומרים לנושים שעליהם לשמור על זכויותיהם, ואם הם רואים שיש בעיות, אין

לאפשר לחובות לתפוח, כך שהחייבים לא יוכלו לעמוד בהם, ובוודאי לא הערבים.
היו"ר שאול יהלום
הרי יצאנו מתוך הנחה שהכל נעשה בתום לב. נניח מצב בו אדם לווה 100,000

שקלים, והחזר ההלוואה מתפרס על פני שלוש שנים, כאשר כל חודש עליו לשלם 5,000

שקלים. בתור ערב אני יוצא מתוך הנחה שהחייב משלם את ההלוואה. אם החייב לא עומד

בהתחייבויותיו, הבנק דורש לקבל את כל הסכום. אם הערב בסדר, מדוע לא לאפשר לו

לשלם 5,000 שקלים בחודש במשך שלוש שנים? יחרב עליו עולמו אם ידרשו ממנו לשלם

את כל הסכום בתוספת ריבית וריבית פיגורים. מדוע שלא ניתן לערב אפשרות להיכנס

לנעלי הלווה כל עוד שהוא מסוגל לעשות זאת?
טנה שפניץ
זאת היתה ההצעה, והבנקים גם מסכימים להצעה.
שולה משלי
הסכמנו להצעה זו.

נחום ביטרמן;

אם הערב מוכן להיכנס לנעלי החייב, הוא צריך להודיע לנו על זה.
היו"ר שאול יהלום
אם כך, הסעיף הזה עומד להיות מנוסח אחרת.

טנה שפניץ;

הבנקים הציעו שהם יודיעו לערב. הערב יצטרך להיענות, ליצור קשר, ולבוא

לידי הסדר כזה שהוא מוכן לעמוד בתנאי פירעון ההלוואה, ואז כל ההוראות יחולו גם

על הערב.

היו"ר שאול יהלום;

דיברנו על כך שמהזמן שהבנק מודיע יש להוסיף 30 יום, ואז אין חובת תשלום

ריבית פיגורים. נניח מצב בו הבנק מודיע לערב ביום ה-90, אבל רוצה ממנו ריבית

פיגורים עבור שלושה חודשים. הערב יאמר שאם היו מודיעים לו ביום הראשון, הוא

היה משלם מייד, או תוך שלושים יום. מדוע שישלם שלושה חודשים ריבית פיגורים,

כאשר בכלל לא ידע שיש בעיה בתשלום ההלוואה?
שולה משלי
אמרנו שהערב יהיה חייב, אבל סיכמנו שזה יהיה 15 יום אחרי שקיבל את

ההודעה.
טנה שפניץ
ההצעה היא שהערב יתחיל לשלם את הפיגורים רק מהפיגור שלו.
שולה משלי
15 יום אחרי שמודיעים לו.

משה שחל;

ההגיון מחייב שמהרגע שהוא קיבל את ההודעה. קבענו דבר טכני, 15 יום מיום

שקיבל את ההודעה, ומרגע זה יהיה עליו לשאת בהתחייבויות. עד לאותו מועד הוא

משלם את הריבית הרגילה בלי כל תוספת.

ההודאה שלו, שהוא נכנס לנעלי החייב, מזכה אותו להמשיך בפירעון לפי התנאים

של החייב עצמו.
אלעזר וולף
הודאה בכתב.
מיקי טמיר
ושהיא גם תוך אותו פרק זמן שייקבע.
משה שחל
טוב יותר לקבוע פרק זמן של 30 יום, שזהו פרק זמן סביר. נכתב בסעיף 26

(א) "לא הודיע כאמור, יופטר הערב כדי הנזק שנגרם לו בשל כך". הנזק של מי?
מיקי טמיר
של הערב. אנו נשלח זאת ודאי לפני תום ה-90 יום.
היו"ר שאול יהלום
אם היית מודיע לערב בזמן, לא היה נגרם לו נזק. הוא יכול היה להוציא צו

איסור יציאה מהארץ.
שלמה שהם
ולכן צריך 30 יום ולא 90 יום, כי שלושה חודשים זה זמן רב מאד.
משה שחל
איך יידע הבנק שיש לו בעיה עם חייב, אם הוא פיגר בתשלום אחד?
שלמה שהם
מועד תחילת ה-90 יום זה גם אחרי שהבנק יודע.
היו"ר שאול יהלום
יש לעתים אי הבנה בתשלום אחד, וכבר מודיעים שהחייב לא עומד בתשלומים.
שלמה שהם
שלושה חודשים זה זמן לכל חייב "טוב" לברוח לחוץ לארץ.
היו"ר שאול יהלום
וחודש לא?
שלמה שהם
גם חודש זה זמן טוב.



יעל אונגר;

אני מצטרפת לדעתו של עורך הדין שלמה שהם. יש כאן גס בעיה נוספת: הערב הוא

גורם לחץ על הלווה, ואי אפשר להתעלם מכך. אם הוא יידע מכך מוקדם, המכבש לקראת

פתרון הבעיה אולי יעבוד טוב יותר. אחרת, אם נגרור זאת, ואפילו אם אאמין לנציגי

הבנקים, שהם לא יחכו עד ליום ה-89 וינצלו את מלוא זכותם, עדיין הבעיה הופכת

לבעיה גדולה יותר. זהו כדור שלג. תוך 90 יום אפשר לברוח בקלות רבה יותר מאשר

תוך 30 יןם, ובטח מאשר שבועיים. אפשר למצוא זמן סביר כלשהו להודעה לערב.
שלמה שהם
כאשר אומרים 90 יום, אין זה אומר שהם לא יודיעו אחרי שבוע.
היו"ר שאול יהלום
יש לעבוד על סעיף 26 שוב, ולבדוק למה כבר דנו בו, וכמו כן לבדוק את

האפשרות לקצר את 90 היום לתקופה קצרה יותר.
אלעזר וולף
בהיבט מסחרי אדם מקבל הלוואה לתקופה ארוכה, וצריך להחזיר אותה כל חודש.

לפי סעיף (1), אם החייב מפגר בתשלום, כל חודש עליו להודיע לערב. לעומת זאת

בסעיף (2) שמודיע על פירעון מיידי, מספיק להודיע פעם אחת. גם כאן לא יתכן

שצריך להודיע לו כל חודש.
היו"ר שאול יהלום
נניח מצב בו אני חייב, ועליי לשלם מדי חודש אלפיים שקלים. יתכן שתהיה לי

בעיה בחודש מסויים, ולא אשלם את הפירעון החודשי כי לא קיבלתי משכורת. מודיעים

לערב, הוא מכסה את התשלום, אך פתאום מתברר אחרי שנה שהוא פוטר מהעבודה.
אלעזר וולף
אפשר לקחת את המקרה השני, האיש הזה מפגר, ואינו מתכונן לשלם, מסיבה

כלשהי, אם לא יכול או לא רוצה, להוא כל חודש מפגר. יש לעשות מעין פשרה לתיזה

שלך, שמצד אחד היא קיצונית, ולתיזה שלי, שהיא קיצונית מצד שני. לפחות יש

להודיע על כך פעם בשנה, שכן אי אפשר כל חודש להודיע לו.
נחום ביטרמן
אבל מדברים על פיגור מתמשך.
אלעזר וולף
אם צריכים להודיע כל חודש, אעמיד מייד לפירעון מיידי את כל ההלוואות, וזה

מה שאעשה.
היו"ר שאול יהלום
האם רק בגלל ההודעות תעשה זאת?
שלמה שהם
נדאג בחוק שלא יעשו זאת.



היו"ר שאול יהלום;

אין זה משכנע שבגלל שאדם לא שילם תשלום כלשהו, וצריך להודיע לערב על כל

סכום שלא נכנס, וזה מטריד אתכם ואת המחשבים וכו', אתה מאלץ את הערב לפרוע

פירעון מוקדם של ההלוואה אחרי פחות משישה חודשים.
אלעזר וולף
אם אדם באופן מתמשך מקבל הודעות במשך שישה חודשים, אלה הודעות סרק. דבר

זה עולה הון תועפות, בגלל משלוחי דואר, וכו'.

יעל אונגר;

אתם גובים עמלות.

היו"ר שאול יהלום;

התמריץ הגדול ביותר לאדם מן השורה לשלם זה שהערב או הערבים שלו מקבלים

הודעת תשלום, ואם אתה שולח אליו הודעה כל חודש הודעה, זוהי סיבה שהוא יפסיק

לפגר בתשלום בפעם הבאה.

אלעזר וולף;

זה היה נכון לפני תיקון החוק. כאשר הופעתי בוועדה זו, כאשר היה התיקון

לחוק הקודם, זה מה שטענתי. בגלל החוק הזה היום אנו מעמידים פירעונות לפירעון

מיידי הרבה יותר מוקדם. כאשר קודם אדם פיגר שלושה חודשים,

עשו לו צרות, ואיני מעוניין לגרום לו צרות. כדי שאוכל להגיע לערב היום, עליי

קודם להגיש תביעה נגד החייב, להוציא פסק דין. אני מעוניין להגיע מהר מאד לערב.
היו"ר שאול יהלום
יתכן ששיכנעת את החייב לשלם בגלל פסק דין וכו', אך לא בגלל הודעות לערב.

הודעות לערב צריכות להגיע כמידת התשלומים שהחייב מפגר.

משה שחל;

האם מאז החוק ועד היום גדל מספר אי הפירעון לעומת מה שהיה לפני קבלת

החוק?
אלעזר וולף
קשה לי לומר לך. מאז שיצא החוק, אנו מפנים עשרות לווים שלנו מדירותיהם.

עד אז, האפקט של שליחת הודעות - גם לערב - למרות שלא היינו חייבים היה כאמצעי

לחץ על החייבים. היום אם הערבים יודעים שהם צריכים לשלם את ההלוואה והולכים

לעורך דין, הוא אומר להם ש"יישבו בשקט", שכן עד שיגיעו אליהם, יעברו כמה שנים,

וכך האפקט הזה "קורס". עד שיצא החוק לא היה לנו פינוי אחד אפילו מדירה, וכיום

אנו מפנים הרבה יותר.
משה שחל
כמה זה הרבה יותר?
אלעזר וולף
עשרות.

משה שחל;

כמה אתם מהווים מתוך שוק המשכנתאות?
אלעזר וולף
שליש.
משה שחל
אם כך פני הדברים, אין זה נורא.
אלעזר וולף
אבקש להעיר הערה נוספת לגבי סעיף 26. (ב) (1) לגבי הסיפא "לא הודיע

הנושה כאמור, לא יהיה הערב היחיד חייב בפרעון המוקדם."
היו"ר שאול יהלום
סעיף זה מנוסח מחדש, ולכן עליכם להעיר את ההערות למשרד המשפטים.
אלן זיסבלט
כבר דיברנו על כך שכוונת חוק שטרית 1992, שהחייב ישלם את ההלוואה, ולא

הערב התמים. אך קשה לי להאמין שלא יהיה איכפת לערב שיודע שהחייב שלו הולך

ומסתבך. כל ערב יודע, שגם אם זה יקה קצת זמן, הוא מעדיף "לסגור את העניין".
יעל אונגר
יש נתון שלא נתנו עליו את הדעת. בדקתי את הסכום של 400,000 שקל, שמעודכן

מנובמבר 1995, ומצורף לחוק. בשער הדולר היום זה 000$,114. איזו דירה קונים

בסכומים כאלה?
היו"ר שאול יהלום
האם יש סכום עליו הוא מוגן, ומעבר לזה?
יעל אונגר
סעיף 19 מסביר מהו ערב מוגן.
היו"ר שאול יהלום
האם על הכל הוא לא מוגן? גם לא על הסכום?
שלמה שהם
בוודאי.
יעל אונגר
רוב הערבים היום אינם מוגנים, כאשר הם ערבים למשכנתאות, וכך רוקנו את

התיקון של שטרית. דיברנו על עדכון סכומים, וצריך לחשוב על עדכון ריאלי.
שולה משלי
מדובר בסכום של 500,000 שקל.
טנה שפניץ
זה לא %100 מהלוואה. אם הוא לוקח 100% הלוואה, על הערב של החייב להיזהר.

משה שחל;

משכנתא היום היא די גבוהה, נותנים יותר מ- 50% הלוואה. מחיר דירה ממוצעת

לזוג צעיר, פחות או יותר, באזור המרכז, נע בין 200,000 - 250,000 דולר. מחיר

דירת שלושה חדרים באזור תל-אביב והסביבה באזורים הסבירים נע בין 200,000-

250,000 דולר.
היו"ר שאול יהלום
גברת יעל אונגר, העלינו זאת עכשיו ל-500,000 שקל, ואמרתי בהתחלת הישיבה,

שאפילו נציגי משרד האוצר, או משרד המשפטים, שאמנם התנגדו בהתחלה ל-500,000

שקל, אבל העדיפו זאת על 400,000 שקל. הם אמרו שייתכן שתהיה הסתייגות של הממשלה

להורדת הסכום ל-400,000 שקל, כלומר, שאנו מבחינת הוועדה הזו כבר שוכנענו

בישיבה להעלות את הסכום.

יעל אונגר;

בכל אופן, צריך לחשוב על זה, כי היום אנו מקיימים את הדיון בנקודת זמן

מסויימת, כאשר הדולר עולה.

טנה שפניץ;

אז זה מתעדכן.
יעל אונגר
זה מה שאני אומרת, אך השאלה היא לכמה, ויש צורך להיות ערים לכך.
שולה משלי
סעיף 26 (א) מועתק מההוראות שלנו היום. ראינו מבקורות שיש לפעמים פיגורים

שנובעים מאי תשלום ביטוח, או דבר קטן בסך עשרות שקלים. קבענו בהוראות שעד

לסכום של מאה שקלים מצטבר, אין הוא צריך להודיע. השאלה היא האם לא צריך להכניס

הסתייגות כלשהי, משום שאחרת זה יהיה על כל 50 שקל פיגור שנוצר מהעברת סכום לא

מדוייק.
היו"ר שאול יהלום
אם כך, עליכם להציע הצעה. אני מקריא את סעיף 27: "(א) לא תוגש תובענה נגד ערב מוגן אלא לאחר שנתקיימו שניים אלה:

(1) ניתן פסק דין נגד החייב;

(2) יושב ראש ההוצאה לפועל אישר שעל מנת להיפרע מהחייב, ננקטו כל

הליכי ההוצאה לפועל, לרבות הליכים למימוש משכנתה על דירת

מגורים או למימוש משכון על זכויותיו בדירת מגורים, והכל כשהם

סבירים בנסיבות העניין.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ניתן להגיש תובענה נגד ערב מוגן למילוי
ערבותו אם התקיים אחד משני הסייגים הבאים
(1) החייב נפטר, הוכרז פסול דין, ניתן נגדו צו כינוס נכסים או יצא

מן הארץ לצמיתות; היה החיוב מובטח במשכנתה או במשכון, לא יחול

סייג זה, אלא אם כן קבע בית המשפט או ראש ההוצאה לפועל, לפי

העניין, שנעשו מאמצים סבירים לאיתור החייב או למימוש המשכנתה

או המשכון;

(2) היה החייב תאגיד - ניתן נגדו צו כינוס נכסים או צו פירוק.

(ג) הוגשה תובענה נגד חייב, ימסור הנושה הודעה לכל ערב מוגן, והוא יהיה

רשאי להצטרף להליך.

(ד) לעניין סעיף זה, "הגשת תובענה" - לרבות קיזוז או מימוש סעד אחר שיש

לנושה כלפי הערב המוגן."

האם יש הערות לסעיף זה?
שלמה שהם
השאלה הבסיסית היא מדוע הסעיף הזה צריך להיות מיוחד לערב מוגן בהשוואה

לחוק הקודם, אך זוהי שאלה שחברי הוועדה צריכים לתת עליה את הדעת בכובד ראש.

הרעיון כולו הוא לומר לערב שהוא חייב, והוא חייב רק אחרי שמיצינו את ההליכים

נגד החייב העיקרי. דיברנו על כך קודם בדוגמה של הפינויים, ולמרות שפינוים הם

דבר נורא ואיום, עדיין עדיף שיפנו את החייב העיקרי, ולא יפנו לערב, ולכן איני

מבין מדוע זה צריך להיות מדובר רק על ערב מוגן.
טנח שפניץ
סעיף זה הוא, אולי, הסעיף המרכזי שהיה בתיקון ב-1992. הוא היה סעיף חשוב

מאד, והיתה בעיה תפעולית. ביקשתי ממר אורי סער מהנהלת בתי משפט לבוא כדי לחזק

אותנו בבקשה לא לגעת בסעיף הזה, משום שהכנסנו בו שינוי מהותי קטן, והשתדלנו לא

לגעת בו כדי להמשיך במומנטום הזה שנוצר, ולדווח איך דברים נעשים.

בשינוי שהגשנו כרגע הבהרנו ש"לא תוגש תובענה", זאת אומרת שגם אסור לקזז,

כדי שלא ייצא, שאמנם לא מגישים תובענה נגד הערב, אך מקזזים בסכום בדרך אחרת.

מעבר לכך, חשוב מאד לא לתקן את הסעיף הזה, משום שההסדר של הגשת תובענה

קודם נגד החייב, היה כרוך בהתארגנות מורכבת, ולכן רצוי שהיא תוכל להמשיך מבלי

שנשנה אותה.



בתיה מילר;

יש לי בעיה עם ההבחנה בין ערב יחיד לערב מוגן, כי העובדה שהערב היחיד ערב

לסכום של מעל ל-60,000 שקלים אינה הופכת אותו לערב מסחרי, וזה המצב היום. יתכן

שהיה הגיוני יותר, שההבחנה תהיה לגבי החייב, אם החייב הוא מסחרי או לא. היום

הבעיה היא שערב שעשה טובה, והיה ערב לסכום גדול יותר, גם הנזק שלו יהיה גדול

יותר, ולכן ההגנה הזו צריכה להיות גם לגבי ערב יחיד, ולא רק לגבי ערב מוגן.
שלמה שהם
לא הבנתי מדוע שיניתם בחוק הזה מערב יחיד לערב מוגן.
טנה שפניץ
מה זה שינינו?
שלמה שהם
יצרתם ערב מוגן חדש, הגבלתם את הסכום. ערב מוגן בהגדרה היום זה פחות מאשר

ערב יחיד בחוק החדש.
מיקי טמיר
להיפך, זה הרבה יותר. זה כל מה שהוא ערב יחיד פלוס הגנות נוספות.
שלמה שהם
עד עכשיו, ברגע שחילקנו, יש ערב שהוא ערב יחיד, ויש ערב שהוא ערב מוגן.
טנה שפניץ
ערב מוגן הוא גם יחיד.
אלעזר וולף
לא כל ערב יחיד הוא ערב מוגן, אך ערב מוגן הוא גם ערב יחיד.
טנה שפניץ
נקודת המוצא היא שחוק הערבות הוא חלק מחוק החוזים, ואנשים עושים עסקאות,

כאשר מדובר לא רק באנשים שלא מבינים מה שהם עושים, אלא באנשים יש להם נקודת

מוצא מסויימת. היתה הנחה שיש שלוש קטגוריות: יש ערבים רגילים לחלוטין, שהם גם

תאגידים, יש ערבים יחידים שהם לא תאגיד, ויש יחידים מיוחדים מאד, שאנחנו

מוכנים לתת-להם הגנות יוצאות דופן.

כל ערב מוגן הוא בוודאי ערב יחיד. לעומת זאת, לא כל ערב יחיד, בדוגמאות

שהזכרנו, צריך להיות גם ערב מוגן. יש להבין שההגנות שניתנו לערבים מוגנים

נוגדות את תפיסת חוק הערבות. ככל שהערבים מוגנים יותר, המשמעות הכלכלית שלהם

יורדת, ופחות נזקקים לערבים. בזמנו, הוכחנו שהערבים הם בסך הכל הסדר טוב, כי

רוב האנשים פורעים את חובותיהם, הערבים הם הסדר זול ונוח, ורובם גם משלמים.

ככל שהלחץ חזק יותר, ערך הערבים יורד. כל נושה יקח לו בטוחה בנקאית,

ערבות בנקאית, או כל בטוחה אחרת.
בתיה מילר
את מסתמכת יותר על החייב. זה בא למניע את מדיניות הבנקים, שהיתה לפני

התיקון הקודם, כאשר השתלהו קודם כל בערבים.

ורדה לוסטהויז;

כאשר עבר חוק שטרית, היו שלושה דברים מי והדים - הערב המוגן בחוק הזה נקרא

אז ערב יחיד - ראשית, צריך לפנות קודם לחייב ולממש את כל ההליכים נגדו, ורק

אחר כך לפנות לערב מוגן; דבר שני, וזה הכל בניגוד לתפיסה הכללית של דיני

ערבות, שהוא חייב רק באופן פרופורציוני לחוק; דבר שלישי, הגבלנו את התוספות

וריבית הפיגורים המיוחדת לאותו ערב מוגן.

במקביל לאותו תיקון היתה הצעה ממשלתית, שאמרה שנסתכל על הערבים באופן

כללי, ומעבר להגנות המיוחדות האלה, צריך גם להטיל חובות גילוי מיוחדות על

ערבים.
טנה שפניץ
על הנושים, ולא על הערבים.

ורדה לוסטהויז;

חובות גילוי לטובת כלל הערבים, למעט אותם ערבים שהם כמעט כמו חייבים,
לדוגמה
מנהל בחברה, שאין צורך להגן עליו. אי אפשר עכשיו להפוך את הסדר, ולומר

שכל החוק יחול על כלל הערבים. הכוונה היא לייחד את אותן הלוואות, שבשעתו הציקו

לערבים המוגנים. הכוונה אז היתה לגבי ערבים להלוואות יחסית בסדר גודל לא גבוה

של הלוואות מסחריות וגם לגבי משכנתאות עד סכום מסויים. איני חושבת שאפילו

שטרית בשעתו התכוון במהלך חקיקת החוק שנבטל לחלוטין את מוסד הערבות, ונאמר

שעכשיו אנו קובעים שהערב יהיה חייב באופן פרופורציוני, ושאף פעם אי אפשר יהיה

לתבוע ממנו.
היו"ר שאול יהלום
כאשר נכנס חוק בי, אין חוק אי. האם בכניסתו של חוק בי נפגעות זכויותיו של

ערב יחיד?
ורדה לוסטהויז
להיפך, הגרעין הקשה של הערבים המוגנים כבר היה בתיקון ב-1992. הוספנו

הגנות לכל הערבים שלא נכנסו לחוק, וחיזקנו את מעמדם.
היו"ר שאול יהלום
אבל עדיין אני אומר שעלינו להיות ריאליים. על מי אנו מגינים במקרה של ערב

מוגן? יתכן מאד שאיננו נבהלים מהסכום 500,000 שקלים. אני מקבל את העובדה שיש

לעזור למי שקונה דירה במקומות פחות יקרים מצפון תל אביב, אך עדיין אני חוזר

ואומר שאולי נהיה ריאליים לגבי הלוואה שאינה משכנתה, ונניח, נעלה זאת את הסכום

ל-100,000 שקלים. אני מציע שתינתן לנו תשובה בישיבה הבאה.
ורדה לוסטהויז
בשעתו הרי גם היו סכומים, וידענו מפניות ציבור באיזה סכומים בערך מדובר,

כי קיבלנו פניות רבות, והיתה צעקה גדולה מאד. בשעתו דובר על הלוואות בסידרי

גודל של 30,000-20,000 שקל, לא סכומים גדולים. כבר בחוק שטרית לקחנו מקדם

כלשהו, ואמרנו שלא ניצמד לשוליים, אלא נוסיף עוד קצת. היום המצב לגבי ערבים

שונה לחלוטין ממה שהיה בשנת 1992, ואין לנו כמות פניות כמו שהיתה לנו בשעתו.

היו"ר שאול יהלום;

אך עדיין עליכם, נציגי בנק ישראל, לתת לנו תשובה, ולומר לנו האם אתם

מסכימים להגדיל את הסכום ל-100,000 שקלים. לא חייבים לומר 100,000 שקלים, אפשר

גם סכום קרוב לכך.
אלן זיסבלט
הסעיפים החשובים בתיקון שטרית הם חובת מימוש המשכנתה, גם מעבר לפסק דין,

וכמו כן, שכל אחד חייב, רק לפי חלקו. ההסדר ר,1ה לא קיים באף מקום בעולם.

התפיסה ההשוואתית היא - וזה גם לגבי CONSUMER GUARANTOR - שאיננו שוללים

את רעיון הערבות, אך כדי להיות הוגנים כלפי הערב, יש לעשות שלושה דברים: איננו

רוצים לקלקל את המוסד שנקרא ערבות, אך על הערב לדעת למה הוא נכנס, וזה הגילוי

הנאות; חייבים להתייחס אליו כערב, ולא כחייב משותף, דהיינו: יש לפנות אליו, רק

אחרי שנעשו מאמצים סבירים להיפרע מהחייב; כפי שאנו עושים בסעיף 26, ונעשה -זאת

מחדש, יש להודיע לו כאשר יש בעיות עם החייב, ולאפשר לו למנוע את האקסלרציה,

כלומר, להעמיד את כל הגרעונות.

אך הרעיון שהוא חייב רק לחלק מהחוב, או שאנו חייבים לחכות שנים עד שאפשר

לפנות לערב, אינו קיים. עלינו להכיר בעובדה שהשינוי המשמעותי הזה בעקבות תיקון

שטרית כבר עשה את שלו, ואנו חושבים שזה המקסימום שניתן להתערב, גם למען הצרכן

הקטן.
היו"ר שאול יהלום
בזה אנו מאשרים את סעיף 27. נמשיך בישיבה הבאה עם כל החובות ועם סעיף 28.

אני מבקש מאנשי משרד המשפטים להתחיל לערוך את כל הסעיפים מהתחלת החוק יחד עם

היועץ המשפטי של הוועדה, מר שלמה שהם, כי אנו עומדים לקראת סיום והגשת החוק

לקריאה השנייה והשלישית.
אלעזר וולף
יש לקחת בחשבון את עניין ההתיישנות, ואמרתי זאת כבר בפעם שעברה, כאשר

תיקנו את החוק. היום איני יכול להגיש תביעה נגד הערב, אלא אחרי שהתקיימו

תנאים. בינתיים, קיים מירוץ ההתיישנות, שהיום הוא שבע שנים, ואחרי שבע שנים

אפשר לטעון התיישנות. יש לכתוב כאן שלגבי הערב תקופה זו תתחיל מיום שרשאים

להגיש תביעה נגדו.
טנה שפניץ
אין לך עילה.
אלן זיסבלט
עד לנקודה שאתה יכול לתבוע אותו רק ממועד מסויים, שזה הרבה יותר מאוחר.



היו"ר שאול יהלום;

מר אלעזר וולף, יש לבדוק זאת עם אנשי משרד המשפטים.

משה שחל;

"המירוץ" מתחיל מהרגע שיש עילה נגדו.

היו"ר שאול יהלום;

נניח שאתה תובע סתם גנב, האם ההתיישנות חלה מיום הגניבה?

נחום ביטרמן;

כתוב בחוק ההתיישנות מיום שנודעה עילת התביעה. כדאי להבהיר זאת.



2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון). התשנ"ו-1996

3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון). התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
נדון בנושאים צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ו-1996,

וצו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ו-1996.

זיורית ואג;

עצרנו בבקשת נציג מרכז השלטון המקומי שאמר שהוא רוצה לבדוק את הנושא

ולבוא לישיבה עם נתונים ומספרים.
שרון הברמן
היה יועץ משפטי אחר.
דורית ואג
אך העברתי לכם את הפרוטוקול.
היו"ר שאול יהלום
הגברת יפעת רווה, מה היתה הבעיה? למה קיבלנו עכשיו הבהרה, ומה אנו רוצים

לתקן?
יפעת רווה
הבעיה היתה נושא עדכון הקנס, וההתאמה בינו לבין שיעור עליית המדד,

מפני שהשיעור המקסימלי האפשרי הועלה ל-490 שקלים, ולאור זאת עלתה הבקשה להעלות

גם את הקנסות בפועל. מר נחמיה אבנרי ערך סקירה מדוייקת של נושא עליית המדד, אך

הבעיה שעלתה בפעם הקודמת, לפני חצי שנה, היתה שנטען שהשיעור שהועלה הוא מעבר

לעליית המדד. בינתיים עד היום, המדד עלה ביותר, ולפי הנתונים של מר נחמיה

אבנרי שקראתי עכשיו, מהבחינה הזאת אין בעיה, כי השיעורים האלה הם לא יותר

מעליית המדד, הם אפילו פחות.
נחמיה אבנרי
נושא עבירות קנס הועבר לטיפולי, ואחד ההיבטים שלו הוא הנושא של העדכון,

מעבר לעבירות עצמן. היו שתי שאלות, אחת עקרונית, והשנייה ספציפית. השאלה

העקרונית היא לגבי השיטה, למה לעשות את העדכון לפי המדד, כאשר עורך דין שלמה

שהם העלה דילמה בעניין.

בחומר שהעברתי לחברי הוועדה הסברתי שזה מבוסס על החוק, שאנו נצמדים

והולכים אחרי שר המשפטים. מכיוון שמדובר בקנסות, ותקרות הקנסות מתעדכנות על

ידי שר המשפטים, כאשר הוא מעדכן זאת, אנו מעדכנים בעקבותיו את התקרה ואת

הדרגות האחרות באופן יחסי.

השאלה הספציפית היתה לגבי גובה העדכון. מאז העדכון הקודם שנעשה לפני

כשנתיים וחצי עד היום, המדד לא עלה בשיעור שבו אנו נותנים את העדכון. זח נובע

מכך שהעדכון הקודם נעשה מאוחר מאד יחסית לעדכון של שר המשפטים, כי מאז העדכון

של שר המשפטים עצמו עד היום, המדד עלה יותר ממה שאנו מבקשים, ואם נסתכל עדכון

נוסף אחורה, המדד עלה כ-150%.



היו"ר שאול יהלום;

עם כל הכבוד, מר נחמיה אבנרי, אותנו זה לא ישכנע, איננו רוצים להזיק

לאזרח. מדינת ישראל "חיה כך בשלום" במשך שנתיים וחצי, ואני מוכן לעדכן לפי

עליית המדד במשך שנתיים וחצי, או שנתיים. כבר היתה ועדה שהתכנסה לפני שנתיים,

ואולי העלו שם את העניין. חברי הוועדה קיבלו סכום מסויים, שחשבו אותו סביר.

חיינו איתו בשלום, ונמשיך לחיות איתו בשלום. אני מסכים לעדכן בעליית המדד, אך

אין להקשות על האזרח, כי לפני שנתיים צריך לעדכן מדד.
משה שחל
קודם כל, לא היה להם אלכסון. לפי העמוד השני מסתבר שהמצאת האלכסון היא

כלפי מעלה באה מכאן. המכתב שלהם מה-23.06, ויש להניח שהוא חל קצת לפני כן.

השאלה השנייה שנותרה ללא מענה היא שאלתו של מר שלמה שהם, האם הקנס הוא

קנס הרתעה, או שמדובר על עלות בפועל, אגב, עליי לתקן, שתשלומי הקנסות של

עבירות תנועה מגיעים למשרד האוצר, ולא המשטרה. אין הכנסה ייעודית.

השאלה שעומדת על הפרק צודקת מבחינת מה שאמר חבר הכנסת שאול יהלום. אם

שנתיים וחצי ישבתם במנוחה ולא עשיתם דבר, אי אפשר לומר בבת אחת שעכשיו זוהי

הזדמנות להעלאה, ולכן אני תומך בהעלאה, כמתחייב מעליית המדד מהמועד שבו היה

הקנס הקודם,

נחמיה אבנרי;

יש כאן אי הבנה בתהליכים.

שרון הברמן;

בדקנו את עליית התעריפים ואת עליית תעריפי ההכנסות המוצגים בהתאם לעליית

המדד ובהתאם לעליית השכר הממוצע במשק, שהוצעה בפעם שעברה כחלופה אפשרית. הסתבר

לנו שהשכר הממוצע במשק עלה בתקופה הזו בכ-%42, וזה אומר שתקרת הקנס אמורה היתה

להיות כ-510 שקלים לפי החישוב הזה. זאת אומרת שהעדכון המוצע הוא קצת יותר

מעליית המדד בכעשרים שקלים.

היו"ר שאול יהלום;

אני מציע לך שתבדקי את המדד, כי לפי האינפורמציה שלנו המדד עלה בתקופה

הזאת ב-%22 בלבד.
שרון הברמן
המדד, אך מה לגבי השכר?
היו"ר שאול יהלום
לא "נזוז" מהמדד, ולא נדון כאן בנושא של השכר הממוצע. בזמנו אמר הנציג

שלכם, שהוא יבדוק האם יש עבירות מסויימות שהן בבחינת "מכת מדינה" ושחלה בהן
עלייה, לדוגמה
אדם שאינו מנקה בחזית הקיוסק שבבעלותו, או פתיחת חנויות בליל

יום השואה. יתכן שנאמר שיש להגביר את הקנסות, ומצדנו נאפשר עלייה מעבר למדד.

התבקשתם להביא לכאן היום נתונים. זה מה שאתם ביקשתם, ואני מתפלא שאין לכם

את הנתונים האלה, אך אין לעבור בצורה כזאת לנושא של השכר הממוצע במשק.



נחמיה אבנרי;

המצב האופטימלי צריך להיות כזה, ששר המשפטים יעלה את גובה הקנסות, ושר

הפנים יעדכן את הקנס. בסך הכל, אחרי שנקבעה הדרגה של הקנסות האלה, הם באים

לבטא באופן פרופורציונלי את כל הקנסות בדיני עונשין. בשנת 1989 זה נעשה

בסמיכות, כל שלושה הודשים עודכן גם 225 גם בצו עונשין וגם בפקודת העיריות

למועצות.

היה פער אחד משנת 1993 עד דצמבר 1994, כאשר שנה וחצי אחרי העדכון של שר

המשפטים עודכנה פקודת העיריות למועצות. לא חיכינו שנתיים וחצי, אלא מאז יולי

1996, לאחר מספר חודשים, התקיים דיון בוועדה, והוא נדחה להיום. כל נושא הפער

במדדים נובע אך ורק מעיכוב של שנה וחצי לתיקון הקודם, שלא היה עקרוני.

היו"ר שאול יהלום;

הוא היה.

נחמיה אבנרי;

האזרח הרוויח בזמנו, שלמעשה, שילם קנס מופחת באופן יחסי. היום אנו מתקנים

זאת.
היו"ר שאול יהלום
נניח שיתברר לך שיש פיגור בעדכון הארנונה במשך שלושים השנים האחרונות

באחוז אחד, ונניח שעכשיו היה מדד בארנונה של 20% עליית המדד. האם תעדכן את

הארנונה ב-%50, ותאמר שהיה פיגור של שלושים שנה באחוז אחד כל שנה, או שתאמר

ריבית דריבית זה יותר מ-%30? אצלנו האזרח הוא אדם שיש להתייחס אליו במלוא

הכבוד. האם אתם מכפילים את הקנסות האלה עם פיגורים?
נחמיה אבנרי
יש הוראה בחוק, שמי שלא משלם את הקנס בזמן, משלם כפל קנס.
היו"ר שאול יהלום
האם אין זה נראה לך מוגזם לשלם כפל קנס, אם אינך משלם את הקנס תוך

חודשיים? אפשר להעלות את הסכום ב-%10.
נחמיה אבנרי
זה גם לגבי פקודת התעבורה. זה נקבע לגבי כל הנושא של עבירות מנהליות.
היו"ר שאול יהלום
אז בעניין הפיגורים אתה "מכוסה". עכשיו אנו מסתכלים על האזרח, ולא אכפת

לנו שתבואו כל שנה, וכל שנה נעדכן את עליית המדד. יש עבירות, כמו: חניות וכו',

שלפעמים זוהי גזירה שאינה ניתנת לגזירה.
נחמיה אבנרי
השאלה מתי יתוקן הפיגור, כלומר, היה פיגור פעם אחת של שנה וחצי, להערכתי,

עקב טעות. אם לא נתקנו היום, הפיגור הזה יימשך לאורך שנים.



שרון הברמן;

זה פיגור נצבר.
היו"ר שאול יהלום
זה מה שהתכוונתי, שאיננו אחראים למה שנעשה לפני שנה, או לפני שלוש שנים

וחצי. מר נחמיה אבנרי, אתה צודק, אני אחראי במקרה הטוב לסכום האחרון ולעליית

המדד ממנו. אתה אומר שמה שלא רצה לעשות שר המשפטים הקודם יחד עם שר האוצר,

תעשה דווקא הממשלה הזאת, כלומר, הם לא תיקנו את השנה והצי, אלא הם אמרו שלא

יקשו כל כך.

נחמיה אבנרי;

אבל היתה להם אפשרות, כי היתה תקרה שקבע שר המשפטים. העיכוב היה עיכוב

מנהלי בהגשה לוועדה, וחברי הוועדה לא יכלו לאשר יותר מזה כי היתה תקרה, ולא

עיכוב פוליטי.
שרון הברמן
עדכון שיעור הקנסות לא בא כדי לכסות את הגרעון של הרשויות המקומיות, כל

נושא הקנסות מהווה אחוז אפסי מהתקציב של הרשויות המקומיות.
שלמה שהם
אם כך, מהי הסיבה שהם מעלים את הקנסות צמוד למדד?
שרון הברמן
כדי להחיל את הקנסות בשיעור ריאלי, כדי להבטיח שיישמר אותו אלמנט הרתעה.
היו"ר שאול יהלום
תני לנו, בבקשה, כמה דוגמאות לדרגת קנס אי.
שרון הברמן
זה נקבע בכל רשות מקומית בנפרד.
נחמיה אבנרי
כל העבירות שהתבצעו ללא היתר וללא רשיון במקום שהוא נדרש הן דרגת קנס אי,

וזוהי מדיניות של משרד הפנים ומשרד המשפטים. העבירות הספציפיות ההן מבוקשות על

ידי העיריות, אך אין זה בסמכותן או בשיקול דעתן. ההחלטה היא אך ורק על ידי שר

הפנים ומשרד המשפטים.
היו"ר שאול יהלום
תן לי, בבקשה, כמה דוגמאות ש"נחיה" את האזרח הפשוט.
יפעת רווה
קנסות על אחזקת כלב ללא רשיון וללא לוחית יהיו בסך 360 שקלים, וכך גם

לגבי הימנעות מחיסון.



היו"ר שאול יהלום;

360 שקלים אלה אנו מציעים להעלות ב-22%, כלומר, הוא ישלם 450 שקלים. זהו

סכום עצום.
נחמיה אבנרי
אולי זו הדרך לפתרון.

היו"ר שאול יהלום;

גם כאשר מדובר בקנסות, לא נקשה על האזרח יותר מעליית המדד, ולא נתקן

דברים שממשלות קודמות, או שרי משפטים קודמים, ספגו. אני לא אהיה רע יותר. אם

רוצים להוסיף דרגה נוספת, הוסיפו דרגה נוספת לפלוס, הוסיפו לעבירות שהן "מכת

מדינה" א' פלוס, או דרגה. אך אם יוגש לנו צו, שהוא מבקש בדיוק בעליית המדד ל-

22%, נאשר גם על דעת חבר הכנסת משח שחל, אך מעבר לעליית המדד, לא נאשר.

משה שהל;

אין כל קדושה בסכומים של הקנסות, מפני שברגע שאין כאן גורם שאפשר יהיח

להוכיה שגובה הקנס הוא גורם ההרתעה, או גורם העלות של הפעולה, זה דבר שרירותי.

מה מפריע מבחינה בירוקרטית לקבל את העמדה? מר שלמה שהם, אתה חש שכתוצאה

מהעובדה שלא חלה העלאה מזמן, האזרח יוצא מרוויח, כי לא הטילו עליו את כל מה

שהיה צריך, אילו היו מעדכנים את הקנסות בזמן. אם מדובר על רשיון לאחזקת כלב,

האם אתם חושבים שסכום של 450 שקל הוא סכום קטן לעומת 490 שקל?

האיש לא מרוויח, לא היה מחיר קבוע שהוא יצא ממנו בהנחה של 40 שקלים.

אינכם באים עם נתונים שאומרים שכתוצאה מכך שלא היה עדכון והקנסות נמוכים, יש

"מכת מדינה" בעבירות מסו י ימות, ואף אחד לא מוציא רשיון.

נחמיה אבנרי;

יש להבדיל בין הצו העקרוני של קביעת הדרגות לבין קביעת הדרגות עצמן. יתכן

שקיימות דרגות, שאינן מקובלות על חברי הוועדה ואינן מתאימות. הנושא הזה צריך

להיקבע בכל צו ספציפי, שאנו מביאים לאישור. אם ישנה עבירה מסויימת, ולדעת חברי

הוועדה היא צריכה להיות ג' במקום א', הצו עצמו של אותה מועצה - ועם הזמן כולן

מתעדכנות - יגיע לוועדה, והוועדה תאמר שאינה מוכנה לאשר זאת אי, וזה ייקבע גי.

אני מדבר על הגבלה בצד העקרוני של קביעת הדרגות, שקובע את הדרגות א' ומקביל גם

לעבירות שהן חמורות, שלא יקבלו את מלוא הקנס.

היו"ר שאול יהלום;

לא, יקבלו את מלוא הקנס הצמוד למדד. שנתיים אתה "חי עם זה", ואיני מבין

מדוע אינך מבין את ההגיון שלנו. איננו "נכנסים" לסוגי העבירות, רק ביקשתי

המחשה. אנו סומכים על המיון שלכם, ואיננו רוצים להקשות, גם אם האזרח נפל,

וקרתה לו תקלה, וחלק מהעבירות האלה אינן עבירות במזיד.



איננו רוצים להקשות על האזרח, כפי שלא הקשו עליו בשנתיים האחרונות. אנו

מוכנים לעדכן זאת במדד המדוייק בלבד. אמרנו שאם הייתם באים אלינו עכשיו -

ואיני אומר שנעשה זאת, אך נוכל לשקול זאת - ואומרים לנו שיש בקטגוריה אי חמש

עבירות שהן היום בבחינת "מכת מדינה", ואותן אתם רוצים לקבוע דרגה שמינית, א'

פלוס, ועליהן אתם רוצים לקבוע קנס מיוחד, היינו דנים בעבירות אלה. יתכן שהייתם

רוצים לקבוע להם דרגה חדשה, לא בגלל המדד וללא קשר לעניין, נניח 1,000 שקל,

כמו בעבירות תנועה.
נחמיה אבנרי
אנו מוגבלים עד סכום של 490 שקלים, כי זוהי התקרה שקבע שר המשפטים.

היו"ר שאול יהלום;

הגברת יפעת רווה היא נציגת שר המשפטים. אתה בא משר הפנים והולך לשר

המשפטים, ומבקש שתקבע, שתשנה, שתוסיף דרגה נוספת.
יפעת רווה
מ-490 שקלים נדרש שינוי חוק.
היו"ר שאול יהלום
בוועדת חוקה חוק ומשפט עוסקים בשינויי חוק. איני מציע לעשות זאת, אך

אמרתי שאם היה נאמר שיש עבירות שהן בגדר "מכת מדינה", או שהיית מעדכן את דרגה

אי, נניח, שהיית מראה לי שבדרגה אי יש רק שלוש עבירות, ושלוש עבירות אלה הן

בגדר "מכת מדינה", היינו בודקים מהן. אין להעלות את הסכום ללא נימוקים

ספציפיים, אלא להעלות רק בעליית המדד.
שלמה שהם
עבירות אלה נתונות לשרירות לבו של השלטון. אם המטרה האמיתית היא הרתעה,

אין הוכחה שבעבירות כאלה ובקנסות כאלה, האלמנט המרתיע קיים. בדרך כלל לא מדובר

בעבריינים. אין לי כל הוכחה שהיום קנס גבוה יותר ירתיע יותר מקנס נמוך יותר,

מעבר לזה שהמועצות המקומיות רוצות את הכסף.

כאשר אנו מאשרים היום את ההצמדה, אנו קובעים סכום, ואנו אומרים שמי שמבצע

עבירה x, ישלם, לדוגמה, 500 שקל. עלינו לשאול את עצמנו, האם יש לזה אפקט של

הרתעה, או לא, ולכאורה, עלינו לשאול זאת בכל סעיף וסעיף, והשאלה היא כמו כן

האם אפשר להוכיח זאת. עם כל הכבוד, לא נעשה כאן מאמץ, היה עליכם, לפחות, לדבר

על השוואה כלשהי של מספרי עבירות, ולבדוק האם דבר זה מרתיע יותר, או פחות.
נחמיה אבנרי
זוהי שאלה בינלאומית, כמו שיש ויכוח האם עונש מוות מרתיע עבריינות.
משה שחל
לא, חזרו על כך בארצות הברית בכמה מדינות על בסיס של נתונים, הוכחות

וויכוחים.



יפעת רווה;

אתה אומר שייתכן שלא צריך להעלות, ולכן אם איננו מעלים, כביכול, אנו

מורידים.
שלמה שהם
מי אמר שלא צריך להוריד?
היו"ר שאול יהלום
איני קיצוני במו מר שלמה שהם, שיש לו נסיון כשופט, ואני חושב שגם מר משה

שחל לא אמר זאת. אם תביאו בקשה למדד, נאשר לכם זאת, אך כדי להעלות את הסכום

מעבר למדד, יש לשכנע אותנו בנימוקים משכנעים יותר מרטרואקטיביות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים