ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/06/1997

שונות; תקנות העברת אסירים לארצותיהם, התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 86

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ח בסיון התשנ"-ז (23 ביוני 1997). שעת 10:30
נכחו; חברי הוועדה
שאול יהלום - יו"ר

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

חגי מירום
מוזמנים
גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

אהוד קינן - משרד החוץ. לשכה משפטית

עדי שיינמן - " " " "

עודד ברוק - המשרד לבטחון פנים. המשטרה. לשכה משפטית

רב-כלאי עליזה יעקבי- " " " שב"ס, עוזרת ליועץ המשפטי

חנה זיכל - משרד הפנים. לשכה משפטית

גלית לביא - " " " "

שמואל סף - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
שלמה שהם

דנה לביא
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
א. שונות

ב. תקנות העברת אסירים לארצותיהם. התשנ"ז-1997



א. שונות

היו"ר שאול יהלום;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט,

אני רוצה להודיע על מינוי ועדת משנה, בראשות חבר-הכנסת ראובן ריבלין, לענין

הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ז-1997. זהו חוק רציני ורב סעיפים שעוסק

בעזרה משפטית לפי אמנות בין מדינת ישראל ומדינות אחרות לעזרה משפטית בענינים

אזרחיים ובענינים פליליים.

אני פונה לכל חברי הועדה המעונינים להשתתף בועדת המשנה שיודיעו זאת למנהלת

הועדה. כל חבר ועדה שמעונין יוכל להיות חבר בועדת המשנה, אבל לאחר הסבב הראשון

נזמין רק את מי שהביעו נכונות להיות בועדה. אני מבקש ממנהלת הועדה דורית ואג

להעביר את ההודעה הזאת לכל חברי הועדה.



ב. תקנות העברת אסירים לארצותיהם, התשנ"ז-1997

היו"ר שאול יהלום;

אנחמו עוברים לנושא שעל סדר היום, לפני כחצי שנה קיבלנו את חוק העברת אסירים

לארצותיהם, התשנ"ז-1996. יש מצווה יהודית עתיקה של פדיון שבויים, וחשבנו שחובה

עלינו לסייע גם לאזרחי מדינת ישראל שנמצאים במאסר בארצות נכר. החוק קבע הדדיות

בינינו ובין מדינות אחרות בהעברת אסירים, שירצו את עונשם במדינה שהם אזרחיה ולא

במדינה בה עברו את העבירה. ברכנו על החוק חזה ושמחנו שנוכל להביא אסירים אזרחי

ישראל לתנאי מאסר יותר הוגנים ואנושיים, כי בכמה מדינות התנאים אינם הולמים את

צלם האנוש שבאדם.

שר המשפטים צחי הנגבי מבקש אישור הועדה לתקנות העברת אסירים לארצותיהם. השר

לבטחון פנים נתן את הסכמתו לנוסח התקנות. מכתבו של שר המשפטים הוא מיום 17 ביוני,

אבל מכיוון שראינו חשיבות כה רבה בחוק ובאפשרות להציל אסירים, בוודאי מבחינה

נפשית, על ידי הבאתם ארצה, ולו גם נפש אחת, כשם שמיהרנו בחקיקת החוק כן מיהרנו

להביא לסדר היום את התקנות.

האם נציגי הגורמים קיבלו את התקנות ומסכימים להן או שיש הערות?
אהוד קינן
קיבלנו מראש את התקנות ואנחנו מסכימים להן. יש לנו הערות קטנטנות לכמה

סעיפים, אבל באופן עקרוני התקנות מקובלות עלינו לחלוטין.
עודד ברוק
השר לבטחון פנים הביע הסכמתו לתקנות.
שמואל סף
לא קיבלנו את התקנות, אני רואה אותן כאן לראשונה. אבל יש לנו כבר גישה לענין

זה.
היו"ר שאול יהלום
גבי ויסמן, אני מבקש שתציגי את התקנות.
גלוריה ויסמן
אני רוצה קודם כל להודות ליושב ראש הועדה, שהניח את התקנות על שולחן הועדה

במהירות כזאת, כי הן באמת דרושות. במיוחד מכיוון שיש לנו כבר שני הסכמים שתוך

חודש או חודשיים נוכל להפעיל אותם כדי להביא אסירים.

הסכם הראשון הוא הסכם בילטרלי בין תאילנד ומדינת ישראל, שקיבל אישור של ממשלת

תאילנד וכבר הונח על שולחן הכנסת. אם הכנסת לא תערער על כך, הממשלה תאשרר ואפשר

יהיה לחתום על ההסכם. ההסכם יכנס לתוקף שלושה חודשים לאחר חתימתו. יש לנו חמישה

אסירים בתאילנד שאפשר יהיה להעביר אותם. האסירים בתאילנד נתונים בתנאים קשים

ביותר, שאנשי השגרירות מטפלים בהם בצורה בלתי רגילה. יש צורך בתקנות כדי שנוכל

להעבירם ארצה, אם כי זה לא מותנה בתקנות. אם יהיה לנו ההסכם, נעשה כל מה שניתן

כדי להעביר אותם מיד, אבל עם התקנות זה יותר נוח.



ההסכם השני הוא הסכם רב-צדדי עם מדינות אירופה. ההסכם הזה הוא לא רק עם

מדינות אירופה אלא גם עם ארצות-הברית, כי היא צד לאמנה האירופית בענין העברת

אסירים, וכן קנדה ומדינות אהרות מחוץ לאירופה שהן צד לאמנה. המדינה העיקרית

מבחינתנו היא ארצות-הברית, שם יש מספר אסירים ישראלים. אנשי משרד החוץ יוכלו

להרחיב בנושא זה, בסך הכל יש 300 אסירים ישראלים בחוץ לארץ, מהם חמישה בתאילנד,

היתר בארצות הברית ובמדינות אירופה.

על כן התקנות חשובות לנו ועל כן שר המשפטים והשר לבטחון פנים מודים ליושב ראש

הועדה שנאות להעמיד את התקנות על סדר היום של הועדה.

התקנות מפרטות את הפעולה שצריך לעשות כדי להביא לידיעת אסירים בארץ ובחוץ

לארץ את זכויותיהם על פי החוק שלנו, יש כמה דברים חשובים מאד, לדוגמה שהאסיר יידע

מה התוצאה המשפטית של המשך נשיאת המאסר במדינה אחרת, בין שזה אסיר ישראלי שיבוא

לישראל ובין שזה אסיר זר שיעבור למדינת אזרחותו.

התקנות הועברו לעיון ולהערות של כל הגורמים הנוגעים בדבר. קיבלנו הערות מחלק

מהגורמים והתחשבנו בהן.

מי שיפעיל את ההסדר שבחוק היא רשות מיוחדת שתוקם במשרד המשפטים. הצד התקציבי

והמינהלתי של הקמת הרשות יאושר השבוע בידי נציבות שירות המדינה והאוצר. משרד

המשפטים ביחד עם שירות בתי הסוהר, עם משרד המשטרה, עם האוצר ועם הנציבות, עשינו

כבר את כל ההסדר הטכני המי נהלי, כדי שכאשר יהיו לנו האמנות ויהיו לנו התקנות נוכל

מיד להתחיל לעבוד.

כאמור, הרשות תהיה במשרד המשפטים. הגוף השלטוני השני שיקה חלק עיקרי בביצוע

החוק הוא שירות בתי הסוהר, בין כשהוא מעביר אסירים לארצותיהם ובין כשהוא מקבל

אסירים ישראלים. לא שהוא מעביר פיסית אסירים זרים, מי שיעביר הוא סוהר אמריקאי או

סוהר זר אחר, אבל הוא צריך לקחת חלק בטיפול באסיר עצמו. משרד המשפטים מטפל בצד

המשפטי והמינהלי של הבקשות, שירות בתי הסוהר בצד שלו, ולמשרד ההוץ יש תפקיד מיוחד

וחשוב מאד של קשר עם האסיר הישראלי בחוץ לארץ. משרד החוץ הוא שיביא לאסיר הישראלי

את ההודעה על זכויותיו, ולכן גם למשרד החוץ יש חלק גדול בהסדר הזה. חלקו של משרד

הפנים הוא קטן יותר - רק לגבי אותם אסירים שמועברים מישראל.
היו"ר שאול יהלום
שמענו שיש 300 אסירים ישראלים בארצות חוץ. כמה אסירים זרים יש בישראל?

אהוד קינן;

לפי הנתונים האחרונים, בישראל יש כ-34 אסירים זרים.

מדובר בסך הכל על 300 ישראלים בחוץ לארץ, אבל רק 140 הם אסירים, בדרך כלל

לתקופות של יותר משנה, כי לא כללנו בסטטיסטיקה מי שעומד להשתחרר בעוד חודשיים,

והשאר קרוב ל-160 הם עצירים או אנשים שמעמדם לא ברור.
היו"ר שאול יהלום
משרד הפנים מקבל את התקנות ככתבן וכלשונן?
חנה זיכל
כן.



היו"ר שאול יהלום;

מה ההערות של משרד החוץ?
אהוד קינן
אין לנו הערות מהותיות, יש הערות קטנות לסעיפים. בסעיף 6(ב) לתקנות כתוב

"באמצעות הגורמים הדיפלומטיים". המינוח הנכון הוא: הצינורות הדיפלומטיים.
היו"ר שאול יהלום
זה לא מונח עברי.
אהוד קינן
המונח הוא DIPLOMATIC CHANNELS .
היו"ר שאול יהלום
אפשר לומר: ערוצים דיפלומטיים.
אהוד קינן
מקובל להשתמש במונח צינורות דיפלומטיים. אפשר לשקול שינוי הביטוי בעברית, אבל

אם נכתוב כאן מושג אחר זה יגרום אי הבנה.
היו"ר שאול יהלום
הייתי אומר: הגורמים והצינורות הדיפלומטיים.
אהוד קינן
אין משמעות למושג גורמים דיפלומטיים, זה מאד מעורפל. הכוונה היא לצורת

עבודה, שמשרד המשפטים מכיר אותה. צינורות דיפלומטיים זה מסלול ברור וידוע מאד.
צבי ויינברג
מנגנונים דיפלומטי ים.
גלוריה ויסמן
זאת שאלה של ניסוח. אביא את ההערה לפני הנסחית של משרד המשפטים, והיא תבוא

אתכם בדברים.
אהוד קינן
בסעיף 7(א} דובר על נציג דיפלומטי או קונסולרי של ישראל לגבי המדינה אליה הוא

מואמן, וזאת משום שיש הרבה הרבה נציגים דיפלומטיים שיושבים במדינה אחת אבל

אחראיים על עוד חמש ואפילו עשר מדינות נוספות. הכוונה היא שהחוק הזה יחול על

אזרחיים ישראליים בכל המדינות.
היו"ר שאול יהלום
צריך לכתוב: שבה הוא משמש נציג או שאליה הוא מואמן.
אהוד קינן
הערה אחרונה היא לסעיף 8(ב), לענין ההסברים שצריכים להינתן לאזרח ישראלי,
אפשר לומר לו
אתה יכול לעבור לישראל ולשאת שם בעונשך, אבל בישראל עומדים

ותלויים נגדך תיקים נוספים, ואם תגיע לישראל ניאלץ להמשיך בחקירה, להגיש כתבי

אישום. הנושא הזה עלה לדיון במשרד המשפטים, ואני מציע שגבי ויסמן תתיחס לזה, י

להבהיר מה אומרים לאזרח הישראלי, הוא צריך לדעת מה צפוי לו כשיגיע הנה.
גלוריה ויסמן
את זה הוא יודע. חשבנו שאין צורך לומר לו את הדבר הזה, את זה הוא יודע. הוא

גם יודע שאם יהיה בישראל, יכול גם להיות שיש מדינה אחרת שיכולה לבקש את הסגרתו.
היו"ר שאול יהלום
אם תהיה חובה לתת הודעה כזאת לאסיר בחו"ל, אם ישכחו לציין איזה תיק או חקירה,
יוכל לטעון
לא הודעתם לי.
שמואל סף
יכול להיות שנגד אותו אדם מתנהלת חקירה סמויה.
גלוריה ויסמן
אם אזרח ישראלי נמצא בחו"ל ובישראל יש נגדו הקירות או הליכים משפטיים אחרים,

כשמחדשים לו את הדרכון לא מודיעים לו: דע לך, אם תיסע לישראל אנחנו נוכל לאסוף

אלף, בית, גימל ודלת. הוא יודע את מצבו בארץ.
צבי ויינברג
לא תמיד הוא יודע.
גלוריה ויסמן
אולי הוא לא יודע שיש חקירה. אם מנהלים חקירה סמויה נגד ישראלי שנמצא בחוץ

לארץ, לא אסיר, כשהוא בא לארץ אי אפשר לחקור אותו? צריך להכריז על זה, צריך

להודיע ולהזהיר מראש? זה לא יתכן.
צבי ויינברג
נדמה לי- שיש כאן דבר גבולי. החוק האמריקאי קובע שאדם לא יושם במצב כזה שיפליל

את עצמו. אם לפרקליטות ידוע שאם אדם יחזור ארצה הוא ייקלע לכל מיני בעיות, לא

בדיוק יפליל את עצמו אבל יכניס עצמו לכל מיני בעיות שאולי לא ידע את כולן

בפרוטרוט, נדמה לי שהוגן יהיה להגיד לו.
היו"ר שאול יהלום
למה? המטרה היא שהמדינה תשפוט את אזרחיה. אם אדם עבר עבירה במדינת ישראל,

הוא צריך לקבל את עונשו במסגרת החוק והצדק והנוהל. למה לדרוש תודעה רק לאסיר?

לכאורה, אם אדם רוצה להיכנס לישראל, בבדיקת הדרכון במשרד הפנים צריך להגיד לו: דע

לך שאתם אתה נכנס אתה צפוי... בוודאי שלא. המדינה מעונינת לשפוט את אזרחיה. האזרח

הוא די חכם והוא יודע את מצבו, הוא מגיש בקשה לעבור למדינת ישראל. מרגע שהוא מגיש

את הבקשה הוא לוקח על עצמו את כל הסיכון של אזרח במדינתו, לטוב ולרע.
שלמה שהם
הוא נמצא עכשיו במדינה אהרת, בתאילנד הוא שפוט לעוד שנה, ובארץ פתאום יגידו

שתיק רצח תלוי ועומד נגדו. הוא יוכל להגיד: עדיף לי לשאת את התנאים בתאילנד במשך

שנה ולא לבוא לישראל.
היו"ר שאול יהלום
הוא מגיש את הבקשה. הוא יודע מה עשה.
שלמה שהם
למה לא להגיד לו?
עודד ברוק
יש בעיה גם מבחינת המשטרה.
שלמה שהם
יגידו לו מה שיודעים. אתה לא יודע הכל, תגיד לו מה שאתה יודע.
שמואל סף
יש מספר אינטרסים מנוגדים. מצד אחד, אנחנו רוצים להיטיב עם האסיר בכלא בחו"ל

ולאפשר לו להשלים את תקופת מאסרו בישראל. מצד שני, יכול להיות שלמדינה יש אינטרס

שהוא יבוא, כי תלויות ועומדות נגדו חקירות אינסופיות, שהוא אפילו לא יודע עליהן,

יש צווי מעצר אזרחיים על חובות מזונות, יש נגדו חקירה סמויה, הוא יעד מודיעיני,

עוד אלף דברים. אני חושב שזה יהיה לא מעשי לחייב רשות כלשהי לעשות סריקה ולבדוק

את כל צווי המעצר שיש נגד אותו אדם.
שלמה שהם
תיק תלוי ועומד אפשר לבקש?
שמואל סף
תיק תלוי ועומד איפה? איך יודעים שיש תיק כזה? תחנת קרית-שמונה פתחה תיק

נגדו. אם מחייבים רשות כלשהי לתת נתונים, מראש מכשילים אותה. לאסיר יש אפשרות

לבקש העברה לישראל, הוא ישקול.
עודד ברוק
הדברים שאנחנו דורשים מהנציג הדיפלומטי להודיע לאסיר הם כל הדברים

הבירוקרטיים שהוא לא יודע שהם חלים עליו. לדוגמה, מרגע שאתה בא לישראל יש אפשרות

שחרור לאחר שני שלישים מהתקופה אם האסיר מתנהג כראוי. אלה דברים שאולי הוא לא

יודע. אבל כל הדברים שהוא עצמו עשה, הוא יודע איזה עבירות הוא עשה. אני כבר לא

מדבר על הבעיות שחובת הודעה תגרום לכל הרשויות. לדוגמה, למשטרה יש תיק סמוי שמונח

במגירה עד שאותו אדם יחזור לארץ. היא לא חייבת לספר לאותו אסיר שיש לה תיק נגדו.

גם לאזרח במדינת ישראל לא מספרים.
שלמה שהם
היום אחר הצהרים יש ישיבה של ועדת משנה לדיון בהצעת חוק חופש המידע. אנחנו

אומרים שלאזרח יש זכות לדעת מה יש לשלטון נגדו. אני לא מדבר על חקירות, בוודאי לא

חקירות סמויות. נניח שאדם נמצא בתאילנד ארבע שנים ובארץ יש כתבי אישום נגדו.

אפשר ללחוץ על כפתור, להוציא ממחשב את כתבי האישום ולומר שיש או אין כתבי אישום

נגדו. אני חושב שזה דבר אלמנטרי.
שמואל סף
מנין יקחו את המידע הזה? יש כתבי אישום לפי אלף-בית מכל בתי המשפט?
שלמה שהם
יש מב"דים (ממתינים לבירור דין) וגיליון הרשעות קודמות.
שמואל סף
דיברת על כתבי אישום. מבייד זה דבר אחד וכתב אישום זה דבר אחר. כתבי אישום

כמעט אין סיכוי לקבל כשאין מחשב.
שלמה שהם
יש כתב אישום, מכניסים למב"דים במירשם הפלילי.
שמואל סף
לא. במשטרה זה לא מופיע. במשטרה אין רישום של הגשת כתבי אישום. במב"ד אין

רישום כזה. יש רק רישום של תיקים פתוחים.
שלמה שהם
כתב אישום שמוגש לבית משפט נרשם במב"ד. זה נקרא תיק פתוח.
שמואל סף
לא. תיק מבייד הוא מרגע שהחקירה החלה במשטרה, ולא יודעים מה קורה בהמשך.
שלמה שהם
אם יש תיקי מב"ד, שיודיעו על תיקי מב"ד.
גלוריה ויסמן
אנחנו לא חושבים שצריך לתת לאסיר שמבקש העברה מידע על פעולות של השלטון לגביו

שלא נותנים לכל אזרח ישראלי שנמצא בחו"ל ורוצה לבוא לישראל. למה לתת מידע כזה רק

למי שמי שנתון במאסר, למה לא לתת לאזרח ישראלי שרוצה לבקר בארץ ויש כאן נגדו

תיקים אזרחיים ופליליים פתוחים?

אנחנו לא חושבים שזה דבר רצוי. לא ראינו את זה בחקיקה של מדינות אחרות ולא

באמנות שמדינת ישראל מבקשת להיות צד להן או באמנות בין שתי מדינות שהיא ביקשה

לחתום. על כן אנחנו חושבים שלא ראוי להוסיף זאת.



דורית ואג;

אסיר מבקש שיעבירו אותו לארץ. עורך הדין שלו יטפל בענין ויגיד לו, אולי כדאי

לבדוק מה יש נגדך. עורך הדין יבדוק.
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא אם המדינה חייבת במסמך רשמי להגיד לו מה צפוי לו.
שמואל סף
עלולה להיות הטעיה.
אהוד קינן
אני מסכים עם משרד המשפטים, אבל הנושא עלה בדיונים וצריך להציג אותו ולסכם.

אני רוצה רק להוסיף שבבקשת הסגרה אין סידור כזה. לא אומרים לאנשים מה יש נגדם

בישראל. יש בקשת הסגרה, אדם אומר: אני מקבל את בקשת ההסגרה, תסגירו אותי למדינת

ישראל. הוא לא דורש לדעת שום דבר, אף פעם לא מוסרים מידע נוסף. ובדרך כלל אלה

אנשים שיש נגדם דברים נוספים.
גלוריה ויסמן
קל וחומר.
חנה זיכל
לא צריך להגיד לאדם מה יש נגדו. לדעתי, בכלל לא צריך לפרט. מתעוררת בעיה

מכיוון שאומרים "העונש שעל האסיר לשאת בישראל הוא העונש שהוטל עליו במדינת

כליאתו, למעט התקופה שכבר נשא". לא שהוא תמים, אבל זה עלול להטעות כי אומרים לו

שזה העונש שישא. השאלה היא אם אפשר להוסיף כאן שזה בלי שום קשר לדברים אהרים שיש

נגדו, אם יש.
גלוריה ויסמן
זה ברור שמדובר ביתרת העונש על אותה עבירה.
היו"ר שאול יהלום
יש טופס לענין סעיף 8(ב)?
גלוריה ויסמן
כן. טופס מס' 8. האסיר חותם: "אני הה"מ... נותן בזה את הסכמתי מדעת והסופית"

- הוא לא יכול לחזור בו - "להעברה כאמור ואני מסכים לכל אלה: (1) המשך נשיאת

העונש במדינת ישראל יהיה בהתאם לדיני העונשין של ישראל בקשר לנשיאת עונש מאסר או

קיצורו..."
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא אם אפשר להוסיף סעיף, לא שחייבים להודיע לאסיר שמבקש העברה, אלא

שהוא חייב לחתום שידוע לו שאין שום קשר בין זה ובין דברים שתלויים ועומדים נגדו

במדינת ישראל בקשר לחקירות או לתיקים וכו'. זאת אומרת, הוא יידע שזה לא חופף, הוא

יידע שזה לא מבטל. רק, להזכיר לו, כדי שיידע מראש שהוא צריך לברר. לא שחייבים

להגיד לו שיש נגדו שמונה חקירות וארבעה תיקים, אלא הוא אומר וחותם: אני יודע שזה

לא קשור למה שיש נגדו בישראל.



שמואל סף;

אם תלוי ועומד נגדו מאסר בפועל, הוא ברח מישראל לפני ריצוי העונש, איך הדברים

משתלבים?
גלוריה ויסמן
בחוק יש הוראה לענין זה. סעיף 10(ג) לחוק קובע: "בית המשפט רשאי לקבוע כי

עונש המאסר שעל האסיר לשאת לפי סעיף זה יהיה חופף כולו או מקצתו, לעונש מאסר אחר

שהוטל עליו בישראל."
שמואל טף
לפי החוק בישראל, אם לא נאמר אחרת העונש הוא מצטבר. סעיף 10(ג) אומר "בית

המשפט רשאי...". נניח שהענין הזה לא עלה. מה הדין?
גלוריה ויסמן
יחזרו לבית המשפט. נניח שהדבר הזה לא היה ידוע לבית המשפט כשהחזירו את האסיר

לישראל. יחזרו לבית המשפט ויבקשו ממנו לתת את הדעת ולקבוע אם המאסר הוא חופף ואם

הוא מצטבר. בית המשפט צריך להגיד את דברו.
היו"ר שאול יהלום
אני מפנה תשומת לב לנוסח של סעיף 13(ג) לחוק בענין העברת אסיר מישראל למדינה

אחרת. אפשר גם בטופס 8 להוסיף סעיף שאומר: אני יודע שאין בפרוצדורה זאת כדי

לפגוע בתוקף" כל הוראה חוקית או לבטל תיק פלילי או כל מהלך חוקי נגדי במדינת

ישראל.
גלוריח ויסמן
אם הועדה תדרוש זאת, נציע נוסח דומה גם לגבי אסיר ישראלי. אנחנו חשבנו שזה לא

דרוש, אבל אם חברי הועדה חושבים שיש בזה צורך, נוסיף ונבהיר.

אני רוצה להבהיר לועדה, שהרשויות לא יכולות להודיע, וזה יהיה גם לא נכון

להודיע לאסיר שיש נגדו אלף, בית, גימל ודלת. אפשר להודיע לו: דע לך שאם יש משהו

נגדך בישראל, אם מעבירים אותך ארצה ואתה ממשיך לרצות עונש שהוטל עליך במדינה אחרת

זה לא אומר שלא יוכלו כאן להעמיד אותך לדין על עבירות שעשית בישראל. את זה אפשר

יהיה לכתוב בתקנות, אם כך תבקש הועדה, ואז להוסיף גם בטופס הוראה בענין זה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו צריכים לתת לענין הזה לרוץ קצת, לראות מה התקלות וללמוד מהניסיון.
שמואל סף
סעיף 11(א) לחוק פותר את השאלה שלי וחלק מההתלבטויות. לפי סעיף זה, מרגע שבית

משפט נתן צו לפי סעיף 10 "יראו את הצו כאילו היה פסק דין של בית משפט בישראל",

ועונש המאסר הוא כמו מאסר ישראלי וממילא כל הדינים חלים עליו.
היו"ר שאול יהלום
זה ברור. השאלה היא אם אדם צריך לדעת למה הוא צפוי.
חגי מירום
בסוגיה זאת דעתי כדעת משרד המשפטים. אני לא הושב שצריך לפרט לפני אדם מה

הסיכונים שהוא עתיד לעמוד בפניהם. חלקם יכולים גם להיות במצב של הקירה או בדיקה,

ומי יידע להגיד לו. אנחנו יודעים שזה קשה מאד, כי יש משרד המשפטים, יש פרקליטות,

יש משטרה, ולא תמיד הם עובדים בעצה אחת ובכפיפה אחת ולא תמיד העברת האינפורמציה

היא מלאה. לחייב את המדינה לומר לאדם כל מה שעתלוי ועומד נגדו או שאולי יעמוד

נגדו - זה בלתי סביר בנסיבות הענין.

ובכל זאת יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה. סעיף 8(1} לתקנות קובע: "העונש שעל

האסיר לשאת בישראל הוא העונש שהוטל עליו במדינת כליאתו, למעט התקופה שכבר נשא".

טופס 8, טופס ההסכמה של האסיר, זה לא מופיע. לא כתוב שם: ידוע לי כי תחול עלי

הוראה זו. זו אולי ההוראה הכי חשובה והוא צריך להודיע: ידוע לי שהעונש שעלי לשאת

בישראל הוא העונש שהוטל עלי במדינת כליאתי, למעט התקופה שכבר נשאתי".
דורית ואג
זה כתוב בשורה השניה בטופס 8: "העברתי למדינת ישראל כדי לשאת בה את יתרת עונש

המאסר שהוטל עלי ב..."
חגי מירום
שאלה שניה. סעיף (7) בטופס 8 נראה לי קצת בעייתי.
גלוריה ויסמן
זה סעיף 12 לחוק.
חגי מירום
אם זה סעיף חוק, למה הוא צריך לחתום על הסכמה לדבר הזה?
גלוריה ויסמן
הוא לא יודע את החוק. אנחנו נבקש שהוא יקבל גם את החוק, אבל יכול להיות שלא

יקרא או לא יבין את החוק. אנחנו רוצים שיידע את הדבר הזה. הוא צריך לדעת שלאחר

שיבוא לישראל הוא לא יוכל להגיד: לא היה לי סניגור, הסניגור שלי לא היה בסדר, לא

היתה חקירה הוגנת נגדי. זה בלתי אפשרי.
היו"ר שאול יהלום
זה יפגע בהסכמים ההדדיים. מדינות לא יסכימו לדבר כזה.
שלמה שהם
יכול להיות שיהיה מקרה כזה, אבל ההסכמים מבוססים על הדדיות. מדינה לא תשלח

אסיר לישראל אם תדע שישחררו אותו למחרת בבוקר.
היו"ר שאול יהלום
הוא יוכל גם לטעון שהמעשה שעשה במדינה זרה איננו עבירה במדינת ישראל, ולכן לא

מגיע לו לשבת במאסר. מדינות לא יעבירו אסירים.
צבי ויינברג
האם אין סתירה בתקנה 8(ב) בין סעיפים קטנים (1) ו-(2)? "(1) העונש שעל האסיר

בישראל הוא העונש שהוטל עליו במדינת כליאתו, למעט התקופה שכבר נשא". זאת אומרת,

נגזר עליו מאסר שנה שם, ישב חודשיים, חוזר ארצה ויושב עשרה חודשים. ובהמשך נאמר:

"(2) המשך נשיאת העונש בישראל ייעשה בהתאם לדין הקיים בישראל והדין החל במדינה

שבה הוטל העונש יפסיק לחול עליו". מה הדין אם החוק בישראל קובע שהעונש על אותה

עבירה הוא מאסר שלושה חודשים?
גלוריה ויסמן
על זה היו דיונים ארוכים מאד בועדה. הועדה החליטה, להבדיל מהצעת חוק שנעביר

בקרוב לועדה הזאת, שהמטרה היא להעביר את האסיר לארץ, וגם אם הטילו עליו עונש מאסר

על עבירה שעל פי הדין בישראל עונשה חמור הרבה יותר. לדוגמה, שימוש בסמים.

היו"ר שאול יהלום;

חבר-הכנסת ויינברג שאל אם אין סתירה. האסיר יכול להגיד: חתמתי על סעיף

8(ב}(2), הטעיתם אותי. אנחנו חושבים שהכוונה היא לניכוי שליש מתקופת המאסר, או

יום חופשה לאחר חודש. אבל אם אומרים "המשך נשיאת העונש בישראל ייעשה בהתאם לדין

הקיים בישראל", האסיר יכול להבין את זה כאילו ההוק ישראלי חל על העבירה שעבר.

שלמה שהם;

לא כתוב שהחוק יחול על העבירה שלו. כתוב "המשך נשיאת העונש בישראל..." מדובר

רק בענין המאסר.
גלוריה ויסמן
אנחנו חוזרים כאן למה שנאמר בחוק. בסעיף 11(א) לחוק נאמר "ציווה בית המשפט

כאמור בסעיף 10" - ציווה על המשך נשיאת העונש - "יראו את הצו כאילו היה פסק דין

של בית משפט בישראל, שאין עליו ערעור" - בית המשפט חייב לתת לו את היתרה, גם אם

היא גבוהה בהרבה מהדין שנקבע לאותה עבירה בישראל. ובהמשך הסעיף; "והוראות כל דין

החלות על נשיאת מאסר, או על שחרור ממאסר, יחולו על מאסר לפי חוק זה."

כשאנחנו מדברים על נשיאת מאסר הכוונה היא בעיקר לזכויות האסיר, ניכוי שליש

מהתקופה, ביקורים, חנינה.

שמואל סף;

כל התנאים אחרי גזר הדין. גזר הדין חלוט, בזה אי אפשר לגעת.
גלוריה ויסמן
נכון.
היו"ר שאול יהלום
אולי אפשר לבוא לקראת חבר-הכנסת ויינברג ולומר: המשך נשיאת העונש בישראל

ייעשה בהתאם לדין הקיים בישראל לענין נשיאת העונש.

גלוריה ויסמן;

כן.



דורית ואג;

אם בתאילנד גזרו עליו מאה שנות מאסר על סחר בסמים, הוא ישתחרר בישראל אחרי 15

שנה. יקצבו תקופה, אחר כך יורידו שליש. התאילנדים יסכימו לדבר כזה?
גלוריה ויסמן
כן. השאלה היא במקום, אבל כך כתוב באמנה.
אהוד קינן
צריך לתקן גם בטפסים, כי בטופס 7 ובטופס 8 יש אי בהירות בענין האבחנה לענין

נשיאת העונש.
היו"ר שאול יהלום
יתוקן.
שלמה שהם
כמה הערות, ואתחיל דווקא בסעיף 7(א). הועדה דיברה על כך שהיא מקיימת דיון

מהיר, כי אנחנו רוצים למנוע עינוי דין ולתת את כל האינפורמציה. והנה מרגע שנודע

לנציג הדיפלומטי והקונסולרי שיש אסיר ישראלי במדינת חוץ הוא מקבל זמן שלושים ימים

עד שיבקר את האסיר. לדעתי, זה זמן רב מדי. אני חושב שבשבעה ימים אפשר להגיע גם

לבתי המאסר הכי נידחים בקולומביה או במקומות אחרים. לביקור של נציג ישראלי יש

חשיבות רבה קודם על על מצבו הנפשי של האסיר, י יכבדו ויעשו את זה תוך שבעה ימים.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל נאמר שהביקור ייערך "בהקדם האפשרי", ואחר כך אומרים "לא יאוחר מ-30

ימים משנודע לו הדבר". אמר כאן נציג משרד החוץ, יש מדינות בהן אין נציג ישראלי.

תאר לך שבתאילנד אין נציג, צריך להביא נציג ממקום רחוק.
שלמה שחם
בשבעה ימים אפשר לנסוע מסביב לעולם.
היו"ר שאול יהלום
לאותו אדם יש אלף דברים לעשות, פעמים זה אדם שקשור גם בעסקים.

מר קינן, אתה חושב שאפשר לקצר את התקופה?
אהוד קינן
הנושא הזה עלה. יש לנו נציגים דיפלומטיים ב-70 - 80 מדינות מתוך כ-200 מדינות

בעולם. יש מקרים שנציגות אחראית לעשר מדינות, כולל איים קטנים, ויש שני

דיפלומטים - האיש שאמור לבצע את העבודה והשגריר. אלה מקרים נדירים, בדרך כלל יש

גישה יותר קרובה. בעיה שניה היא שיש עשרות אסירים במדינות שיש בהן קונסול אחד.

בגרמניה יש קונסול אחד, אם יצטרך לבקר כל אסיר רק פעם בחודש, הוא לא יוכל לעשות

שום דבר אחר.
שלמה שהם
מדובר על ביקור ראשון.
אהוד קינן
הנושא הזה עלה. זה נוסח אחרת בתקנות. אני לא חושב שנוכל בחובה לבקר את האסיר

תוך שבעה ימים. כל הנושא הזה זה כרוך גם בהוצאות נוספות, שקיבלנו על עצמנו. כמובן

שאם הועדה תיקבע, כך יהיה. אבל מה שנכתב בתקנות נקבע לאחר שיקול. שימו לב משרד

המשפטים עמד על כך שהקונסול ייפגש עם האסיר, וגם זה דבר לא פשוט. משרד המשפטים

עמד על זה, יש לזה הסבר הגיוני משפטי וקיבלנו את זה. הרעיון הוא שיעבירו לו את

ההודעה בהקדם האפשרי, לכן אישרנו אפשרות העברה גם בפקס וגם באמצעות מנהל בית

סוהר, ובהקדם האפשרי הנציג יסע אליו לביקור אישי.

אני לא עוסק באופן ישיר בפעילות קונסולרית, אבל בדקנו עם המינהל וגם עם

המחלקה הקונסולרית, ואני לא הושב שאפשר לקבוע פחות מ-30 ימים. כמובן שאם הועדה

תחליט, כך נעשה.

יש אסירים שמגיעים אליהם תוך זמן קצר. הנציג בתאילנד נפגש עם האסירים פעם

בשבוע, יש אסירים שהקונסול מגיע אליהם תוך עשר שעות, אם יש דרישה. האפשרות של 30

ימים מכוונת לא למקרים האלה. הנציג בניו-זילנד אחראי לעשר מדינות באוקיאנוס השקט,

שישראלים מטיילים מסתובבים שם. אם ישמע שנעצר ישראלי בפפואה, הוא לא יכול למחרת

לבוא אליו.

שמואל סף;

סעיף 9 דן בכל הפרוצדורה לאחר הביקור הראשון, ושם אין הגבלת זמן. נראה לי

שצריך לקבוע איזה שהם סייגים, כי כל התהליך של האישורים השונים יכול להימשך ששה

חודשים. ולא זאת הכוונה. צריך לקבוע הגבלת זמן כלשהי.
היו"ר שאול יהלום
אי אפשר להגביל את המשא והמתן עם מדינה אחרת. אי אפשר בחוק שלנו להגביל מדינה

אחרת בתקופה של ששים ימים. זה לא מחייב אותה. הענין הזה צריך לעבור אצלה שמונה

דרגות, עשרות אישורים.
שמואל סף
אנחנו יכולים לקבוע מסגרת לעבודה של הנציגות שלנו.
גלוריה ויסמן
באמנות אין הגבלה של זמן. הדבר מובן מאליו. הגופים שעוסקים בזה רוצים לא

להשאיר את האדם במקום שאיננו רוצה להיות בו. כל מדינה מעונינת להוציא את האסיר

הזר.
היו"ר שאול יהלום
אולי אפשר לכתוב סעיף כללי שאומר: נציגי מדינת ישראל יעשו את כל הפעולות

האמורות בהקדם האפשרי. בחוק עצמו כתוב לענין הביקור הראשון "בהקדם האפשרי ולא

יאומר מ-30 ימים". אפשר לקבוע כך לא רק בענין הביקור הראשון אלא גם בענין

הפרוצדורה, הטפסים וכוי, יש חובה לעשות הכל בהקדם האפשרי. מחר יהיה דוח מבקר

המדינה או בג"צ, יבדקו אם עשה את זה בהקדם האפשרי. נציג יוכל להגיד: שלחתי את

המכתב לאותה מדינה, לא קיבלתי תשובה, הענין התעכב.
שמואל סף
בשום מקום גם לא כתוב שמדינת ישראל תיתן את הסכמה בפרק זמן מסוים. על מה

שנעשה אצלנו אפשר לשלוט. אפשר לכתוב שצריך לתת תשובה תוך שלושה חודשים.
גלוריה ויסמן
אנחנו לא יכולים להגביל את מדינת ישראל בזמן מסוים, מכיוון שאתה לא יודע מה

בפניך. לגבי האסיר הזר אתה חי ממה שמדינה אחרת רוצה לתת לך. אתה לא יכול לקבוע את

הטמפו שלך לגבי מה שקורה שם. לגבי זרים שנמצאים בישראל אולי אפשר לכתוב משהו, אבל

גם זה נראה לי לא רצוי.
היו"ר שאול יהלום
מה דעתך על ההצעה שלי שיהיה סעיף כללי: על מדינת ישראל חלה חובה לעשות את כל

הפעולות לפי חוק זה בהקדם האפשרי.
אהוד קינן
זה מיותר. יש חזקה.
גלוריה ויסמן
אין דבר כזה בשום מדינה.
שלמה שהם
לפעמים צריך לומר גם דברים שהם ברורים.
אהוד קינן
לנו אין התנגדות, אנחנו מתחייבים לעשות את זה. יש כבר ניסיון וידוע איך

נציגים שלנו מטפלים בישראלים במקומות שונים בעולם. אבל זה ענין של צורת חקיקה.

צריך לזכור, הראשון שרוצה להיפטר מחלק מהאסירים האלה הוא הקונסול. בתאילנד

הטיפול באסירים הוא חצי מהעבודה של הקונסול. הלוואי שהאנשים האלה לא יהיו שם. זה

לא מוסיף בריאות למדינת ישראל בשום צורה, לא רק להם באופן אישי.

לנו אין התנגדות שייכתב סעיף כזה. זה ענין של משרד המשפטים. אני לא רואה בו

צורך.
גלוריה ויסמן
אני לא רואה צורך.
שמואל סף
הקונסול בסדר, עשה כל מה שצריך לעשות, העביר את הטפסים לישראל. פה הם מונחים

על שולחנו של מישהו, ולא עושים כלום.
גלוריה ויסמן
הם לא יישארו על שולחנו של מישהו. בשלב ראשון יהיה שני משפטנים עם מספר אנשי

מינהל, וזו תהיה כל עבודתם. לא אנשים שיעשו את זה כחלטורה במשרד המשפטים. זו תהיה

כל עבודתם.

אני מוכנה לבוא אחרי שנה של הפעלת ההסדר ולדווח לועדה אם היו עיכובים, הענין

לקח לנו כך וכך זמן. הכל יהיה ממוחשב. אבל כבר עכשיו להגיד שהתהליך יימשך חודש

או חודשיים, הכל ייעשה בהקדם האפשרי או מוקדם ככל שניתן, זה בלתי אפשרי. אני לא

יכולה להגיד אם זה יקח חודש או שבועיים ואולי זה יקח חודשיים.
שמואל סף
אפשר לדחות את הענין, ולאחר שנה תחזור הועדה לדון בנושא ותראה מה קרה.
גלוריה ויסמן
נכון. צריך לבוא לועדה בעוד שנה ולומר מה קרה בנושא הזה,

חגי מירום;

אני בעד קביעה בסעיף 9 שהטיפול של הרשות המוסמכת ייעשה בהקדם האפשרי. אני

חושב שצריך להוסיף את זה. מהו ההקדם האפשרי אנחנו לא יודעים, אבל יש מי שעינו

פקוחה ויידע שאם יש התרשלות או אין טיפול או שהדברים לא נעשו זה לא עומד במבחן

הסבירות.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן לסעיף 9 בתקנות: כל שלב בפעולות הרשות המוסמכת

ייעשה בהקדם האפשרי.
חגי מירום
בענין סעיף 7 הייתי מציע שאנחנו נלחץ עוד קצת את המערכת. לא נקבע שבעה ימים

כמו שהציע היועץ המשפטי לועדה אבל גם לא נשאיר 30 ימים, נקבע 21 ימים ונראה איך

זה עובד.

אני מציע 12 ימים מכיוון שאני חושב שהדברים של נציג משרד החוץ הם סבירים

בנסיבות הענין, לא פשוט להגיע לכל נקודה בעולם. אבל אם נקבע 21 ימים, שלושה

שבועות, זה קצת יותר לוחץ אבל לא יותר מדי.
היו"ר שאול יהלום
אני מסכים עם חבר-הכנסת מירום.

הוחלט לקבוע בסעיף 7(א} 21 ימים במקום 30 ימים.
שמואל סף
האם יש מינימום של תקופת מאסר שבה מטפלים?
גלוריה ויסמן
לא.
שמואל סף
ההוצאות הן על חשבון האסיר, המשפחה או כל גורם אחר. לא המדינה צריכה לשאת

בהוצאות. השאלה שלי היא אם יש איזו שהיא יתרת מאסר שרק מעליה עושים את כל המאמץ.
היו"ר שאול יהלום
לא. הכל לפי הענין. יכול להיות שבבית סוהר במדינה מסוימת האסיר מקבל כל יום

יום עשר מלקות, ואז נטפל גם באסיר שנותר לו רק שבוע מאסר. במקום אחר יכול להיות

שאם נותר לאסיר חודש מאסר הוא עצמו יגיד שלא כדאי לעבור. הנושא הזח נדון במסגרת

הדיון בחוק עצמו וקבענו שלא תהיה הגבלה, אמרנו שהכל יידון לגופו של ענין.



חגי מירום;

ומה אם אין הסכמת מדינה? האם יש -זכות למדינת ישראל להגיד שהיא לא מסכימה?
גלוריה וייסמן
כן. זה כתוב בכל האמנות. יש זכות למדינה לא להסכים להעברה.

חגי מירום;

יש פירוט של עילות?
גלוריה ויסמן
כן, אבל רק דברים כלליים. אני לא אומרת שבצורה קפריסית אפשר להגיד שלא

מעבירים, צריכה להיות סיבה מסוימת לא להסכים אבל יש אפשרות לא להסכים. זה כתוב

באמנה וגם בחוק, סעיף 4: "(א) העברת אסיר לפי חוק זה תיעשה רק בהסכמת האסיר,

מדינת ישראל והמדינה האחרת." דרושות שלוש הסכמות. גם המדינה האחרת יכולה להגיד

שהיא לא רוצה לקבל את האזרח שלה.
דנה לביא
הועדה תיקנה סעיף 7(א) וקבעה 21 ימים. אני חושבת שראוי גס בסעיף 2(א), בענין

הודעה לאסיר זר שכלוא בארץ, לקבוע 21 ימים במקום 30. בענין זה תקופה של 21 ימים

היא אולי אפילו ארוכה מדי, כי אין שום מניעה למסור את ההודעה בהקדם.
גלוריה ויסמן
נקבע 21 ימים גם בסעיף 2(א).
דנה לביא
אפשר לקבוע זמן קצר יותר, אפילו 24 שעות.
היו"ר שאול יהלום
בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-21 ימים.
דנה לביא
בטופס מסי 1, סעיף 8, כתוב: "מצורפים בזה תרגום של חוק העברת אסירים

לארצותיהם, התשנ-1996 לשפה האנגלית/הצרפתית/הספרדית, טופס לפניה לרשות המוסמכת

וכן עותק האמנה בין מדינת ישראל לבין מדינת האזרחות (יצורף אם קיימת)."

לדעתי, יש לתרגם את הטופס הזה וגם טפסים 2 ו-3, וזה לא כתוב בתקנות.
גלוריה ויסמן
גם הטפסים יתורגמו.
שמואל סף
יש טפסים בערבית?

גלוריה ויסמן;

ערבית היא שפה רשמית בישראל.
דנה לביא
בטופס 1, סעיף 4% (ג), כתוב "קיימות נסיבות המצדיקות את נשיאת המאסר במדינת

אזרחותך". אני חושבת שהכוונה כאן היא לסעיף 7(א) לחוק. נראה לי שהביטוי קצת
ערטילאי, אולי אפשר להגיד
לפי סעיף 7(א) לחוק. כי אלה הנסיבות המצדיקות ולא

נסיבות אחרות.
גלוריה ויסמן
נכון. נוסיף את זה.
דורית ואג
מי ישלם את ההוצאות של השגריר שיטוס בין האיים השונים בפסיפיק?
שלמה שהם
עוד שאלה למשרד החוץ. אני מבין שהרוב הגדול של אסירים ישראלים הם בארצות

הברית. האם רובם רוצים לבוא לישראל?
אהוד קינן
אני לא בטוח. יש כמה מגבלות. ראשית, יש מגבלה של תושבות במקום מגורים קבוע.

חלק מהאנשים הם אנשים שלא ראינו ולא שמענו אותם עשרות שנים. אני לא בטוח אם הם

רוצים לבוא לישראל. יש כמה קליינטים שמאד מבקשים. הלחץ הוא בעיקר בארצות המזרח.

המצב שונה באירופה. מי שמשתחרר מהכלא בגרמניה והוא לא אזרח גרמני, בדרך כלל יכול

להמשיך לחיות שם. אם יעבור לישראל לשאת בעונשו, קרוב לוודאי שיהיה לו קשה לחזור

לגרמניה. הוא יעדיף להשאר בגרמניה או בארצות סקנדינביה. חלק מהאנשים בארצות הברית

הם לא אזרחי ארצות-הברית אבל יש להם גרין-קארד, לאחר שייצאו מהכלא יוכלו להישאר.

אם יעברו לישראל, לא יוכלו אחר כך לחזור לארצות-הברית. הלחץ הוא בעיקר מאנשים

במדינות בהן התנאים הם קשים. יש לנו אסירים, בהודו, בתאילנד, בפנמה.
שלמה שהם
הודו חתומה על אמנה?
גלוריה ויסמן
לא. יש משא ומתן. להודו עדיין אין חוק.

יהיה לחץ גם מצד אנשים שביצעו עבירות כשלא היו תושבים במקום, והם רוצים

לחזור, כל המשפחה שלהם כאן. יש מקרים כאלה. במשרד המשפטים מקבלים הרבה פניות

טלפוניות מאנשים שקיבלו עונשים חמורים, לדוגמה על גרימת מוות בתאונות וכדומה, והם

רוצים לבוא לישראל כי כל המשפחה כאן.



דנה לביא;

בטופס 4 נאמר "אני הח"מ... לאחר שהוסברה לי המשמעות המשפטית של העברתי למדינת

אזרחותי כדי לשאת שם את יתרת עונש המאסר שהוטל עלי בישראל, נותן בזה את הסכמתי

מדעת הסופית להעברה כאמור ואני מסכים לכל אלה..." לדעתי, המילה "הסופית" מיותרת

מכיוון שהיא מופיעה בפיסקה (3): "הסכמתי להעברה היא סופית ואין אני רשאי לחזור בי

לאחר נתינתה".
גלוריה ויסמן
אנחנו רוצים בכל זאת לחזור לשם הדגשה. נכון שזה מופיע פעמיים, אבל זה דבר

חשוב מאד. זה לא חוק. אילו זח היה חוק לא צריך היה להיות דבר כזה. אבל זה טופס של

תקנות, והאסיר צריך להבין למה הוא מתחייב, כי לאחר שהוא נותן את חהסכמה הגלגל

מתחיל לנוע. הוא לא יכול לחזור בו..
שמואל סף
ההסכמה שלו ניתנת לאחר ששתי המדינות נתנו הסכמה או לפני כן?
גלוריח ויסמן
לפני. אם הוא לא מסכים, למה לעשות את כל הטיפול?
אליעזר זנדברג
בסעיף קטן (4) בטופס 8 כתוב: "העברתי למדינת אזרחותי מותנית בכך ששתי המדינות

הנוגעות בדבר יסכימו להעברתי". לשון עתיד.
גלוריה ויסמן
זה הבסיס.
שמואל סף
סעיף 8(ב) בתקנות אומר בדיוק ההיפך, רק לאחר שהמדינה האחרת הסכימה מבקשים את

הסכמתו. התהליך הוא הפוך.
גלוריה ויסמן
התהליך הוא לא הפוך. אולי זה לא מנוסח בסדר, אבל זה לא הגיוני שנתהיל בטיפול

של שתי המדינות לפני שבכלל יודעים מה האסיר רוצה.
דורית ואג
אם הוא רוצה, הוא בא לבקש. אתם לא הולכים לחפש אותו לשאול אם הוא רוצה.
דנה לביא
הוא לא בא לבקש. מודיעים לו על זכותו.
גלוריה ויסמן
מודיעים לו על זכותו, הוא אומר: אני רוצה ואני מסכים. ואז מתחילים הגלגלים

לנוע. הוא צריך לדעת בדיוק למה הוא מסכים. יכול להיות אסיר שנמצא בגרמניה או

באנגליה, ושם מנכים חצי מתקופת המאסר ולא שליש. יגידו לו, נותרו לך חמש שנים

באנגליה, אבל אם תבוא לישראל יהיו לך לא חמש שנים פחות חצי התקופה אלא חמש פחות
שליש. יכול להיות שיגיד
ישבתי כבר שנתיים, כדאי לי לשבת כאן עוד חצי שנה. הוא

צריך לדעת את כל זה לפני שהוא מסכים. רק לאחר שהוא מסכים יש מקום לכל היתר.
שמואל סף
אומרים לו: חתמת, הסכמת ואין חזרה. אבל אם התהליכים נמשכים והוא יושב בכלא

עוד שנים או שלושה חודשים, זה כבר לא סביר כי יכול להיות שבשלושת החודשים האלה

נודע לו שבישראל תלויים ועומדים נגדו ארבעה מאסרים. לעומת זאת, אם ההסכמה שלו

ניתנת בסוף כל התהליך ולאחר כמה שבועות הוא מגיע לישראל, אפשר להגיד שבשלב זה כבר

אי אפשר להתחרט ולחזור מן ההסכמה.
גלוריה ויסמן
צריך להבין שהענין הזה כרוך בבוכהלטריה לא קטנה, היערכות כאן והיערכות שם.
שמואל סף
מה שכתוב בסעיף 8(ב) לא נכון?
גלוריה ויסמן
לא נכון.
אהוד קינן
חלק מהאנשים האלה יועברו לא על פי הסכמים קיימים אלא על פי הסכמים אד-הוק. אי

אפשר לפנות למדינה לעשות הסכם אד-הוק ושאחר כך אדם יחזור בו.
שלמה שהם
צריך קודם כל לקבל מהאסיר הסכמה בלתי חוזרת.
שמואל סף
אם הוא יושב עוד ארבעה חודשים, צריך לתת לו אפשרות לחזור בו. הוא יכול להגיד:

כשהסכמתי חשבתי שכל הענין יקח חודש; לקח להם ארבעה חודשיים, בעוד חודשיים אני

משתחרר, אני כבר לא רוצה לעבור.
אליעזר זנדברג
הוא יכול להגיד, אילו ידעתי שהטיפול יימשך כל כך הרבה זמן, הייתי שוקל אחרת

פרק זמן קצר יותר במאסר בישראל לעומת סיכויים להמשך עבודה בגרמניה.
שלמה שהם
כשהוא חותם על הסכמה והוא יודע שלא יוכל לחזור בו, הוא גם לוקח בחשבון

שהפרוצדורה לוקחת זמן.
שמואל סף
הפרוצדורה לגבי אסיר אחד נמשכה שלושה שבועות, וזאת היתה בשבילו הדוגמה,

ודווקא אצלו הענין נתקע כי הוא בעייתי וזה נמשך ארבעה הודשים. הוא אומר: ארבעה

חודשים חיכיתי, עכשיו אני כבר לא רוצה.
גלוריה ויסמן
תיאורטית זה יכול לקרות. האסירים שיבקשו לבוא הם לא אלה שגזרו עליהם מאסר שנה

או שנתיים. האסירים האלה בדרך כלל יודעים מה מצב בתי הסוהר בארץ ולא ימהרו

לחזור. יש אנשים שנגזרו עליהם תקופות מאסר ארוכות, ולכן ההבדל בין חודשיים ושלושה

לא משנה.

לא הבאתי אתי את האמנות, אבל לדעתי לפי האמנות קודם כל צריך האסיר להסכים

וההסכמה היא סופית.
שמואל סף
האמנות לא קובעות מה השלב של אי-חזרה. האמנות קובעות את העקרון.
גלוריה ויסמן
לא. האמנות מאד מפורטות.
שמואל סף
אני ראיתי לפחות אמנה אחת, ושם לא כתוב באיזה שלב האסיר צריך לתת הסכמה.

כתוב רק שהסכמתו סופית.
גלוריה ויסמן
אני חולקת עליך, אבל אני רוצה עוד לבדוק את הדבר.
שמואל סף
אני מעלה את השאלה, ולא מוכרחים להחליט כרגע. נניח שהתהליך היה ארוך יותר

מאשר ציפו כל האנשים. האם לא סביר לאחר 90 אי 120 ימים לאפשר לאסיר לחזור מן

ההסכמה?
אליעזר זנדברג
אולי אפשר להתנות בצורה הפוכה, לקבוע פרק זמן ארוך מאד, נאמר ששה חודשים,

ולומר שההסכמה תקפה ואולם אם תוך ששה חודשים לא הושגה הסכמת המדינות - האסיר צריך

לאשר מחדש את הסכמתו, או תהיה לו אפשרות לבטל את הסכמתו. כל זה כפוף למה שכתוב

באמנות. לא נקבע כאן טפסים שסותרים את האמנה.
גלוריה ויסמן
אבדוק את זה.
דנה לביא
הערה לדבר שמופיע כמה- פעמים בטפסים, אבל ניקח לדוגמה פיסקה (6) בטופס 4:

"הוצאות העברתי למדינת אזרחותי, לרבות הוצאות הליווי שלי, לא יהיו על חשבון מדינת

ישראל, אלא יהיו על חשבוני או על חשבון גורם אחר." מה זאת אומרת שהוא מסמן גורם

אחר? מי ערב לכך שישלמו?



גלוריה ויסמן;

יכול להיות שהמדינה שלו תיאות לשלם עבורו.

דנה לביא;

אולי צריך לקבל התהייבות, אהרת מדינת ישראל תישאר עם החובות.
שמואל סף
נכון. הניסוח צריך להיות: ידוע לי שמדינת ישראל לא תישא בהוצאות העברתי.
שלמה שהם
אפשר שיאמר: אני מתחייב לשאת בהוצאות בעצמי. אם גורם אחר ישלם עבורו, בבקשה.

אבל אם לא יהיה, הוא צריך לשלם.
גלוריה ויסמן
האסיר צריך להגיד אחת משתים, או שהוא יודע שהוא משלם או שהוא יודע שיש גורם

אחר שישלם.
אליעזר זנדברג
די בהצהרה שלו או שזו מעין התחייבות שאפשר לגבות אותה?
גלוריה ויסמן-
זאת התחייבות מסוימת. אם גורם אחר לא ישלם, מדינת ישראל לא תעביר אותו.
שמואל סף
בזה הרגע נתת לו זכות וטו. אם הוא מתחרט, יגיד שלא ישלם. ואז מה ערך להסכמה

בלתי חוזרת?
גלוריה ויסמן
מדינת ישראל מעונינת שאדם שעבר עבירה בישראל ושבית המשפט הטיל עליו עונש מאסר

ישא את המאסר בישראל. מדינת ישראל מסכימה לכל ההסדרים האלה מכיוון שהיא רוצה לקבל

את האזרחים שלה. והיא יודעת שהיא לא יכולה רק לקבל את הישראלים, היא צריכה גם לתת

משהו.

סעיף 5(ד) לחוק נותן אפשרות שבמקרים יוצאי דופן, כשהמדינה רוצה להיפטר ממישהו

ואין שום גורם שישלם הוצאות העברתו, היא תשלם. לענין זה לא כתבנו תקנה, כיוון שזה

דבר יוצא דופן.
דנה לביא
לא איכפת למדינה שאסיר ירצה את עונשו בה, אבל יכול שתסכים להעביר אותו ומישהו

יצטרך לשלם. המדינה תדאג לליווי למטוס, לכרטיס נסיעה, ומי ישלם?
גלוריה ויסמן
לא. היא לא תעביר אף אחד כל עוד החשבון לא שולם.
אליעזר זנדברג
אפשר לכתוב בטופס שהאסיר חותם עליו: ידוע לי כי כל עוד ענין הוצאות ההעברה

מישראל לא יוסדר, לרבות הוצאות הליווי, לא תבוצע העברה.
עודד ברוק
ב:דרך כלל אין הוצאות גדולות להעברת אסיר זר מישראל, כי המדינה האחרת מקבלת

אותו בפתח המטוס. ההוצאות הגדולות הן בהבאת אסיר ישראלי לארץ, שאז אנחנו צריכים

לטוס למקום שהוא נמצא ולהביא אותו לכאן.

אליעיזר זנדברג;

מה שכתוב בטופס נראה כהתחייבות, אבל אין כאן התחייבות של האסיר. אף אחד לא

יגבה ממנו.
גלוריה ויסמן
הוא לא ישלם, לא יועבר.
אליעזר זנדברג
אפשר לכתוב בצורה אחרת: הוצאות ההעברה לא יהיו על חשבון ישראל, וכל עוד לא

יכוסו על ידי גורם אחר לא תהיה העברה. גורם אחר כולל האסיר עצמו.
גלוריה ויסמן
בסדר.
שמואל סף
באיזה שלב גובים את ההוצאות?
גלוריה ויסמן
ברגע שהענין סגור. האסיר מסכים להעברה ושתי המדינות מסכימות, האסיר צריך

להגיד מי ישלם את ההוצאות. הסידורים להעברת אסיר כוללים גם תשלום ההוצאות. לא

יביאו אותו לנתב"ג כל עוד לא שולמו ההוצאות.
עודד ברוק
ושסוכן של המדינה האחרת לא עומד בפתח המטוס ולוקח את האסיר.
גלוריה ויסמן
אף אחד לא דורש ממדינת ישראל לשלם עבור כרטיסי הנסיעה של האסיר ושל המלווים

שלו.

הדבר יסודר בדרך כלל דרך אמנות קבועות, לא אד-הוק לאדם מסוים. לגבי אדם מסוים

הכל אפשרי. לפי האמנה, מדינת ישראל מקבלת אחריות לאזרחים שלה והצד השני לוקח את

האחריות לאזרחים שלו. המחוקק במדינת ישראל קבע כלל מסוים. נתקן את הניסוח.
היו"ר שאול יהלום
יש הערות נוספות? אין.

מי בעד אישור התקנות עם כל ההערות שהתקבלו בישיבה זאת?

אושרו התקנות עם התיקונים שנתקבלו.

אני מודה לכל המשרדים שלקחו הלק בענין ומאחל לכל האסירים שימצאו מנוחה

במדינותיהם במקומות ההולמים את כבוד האדם וחירותו.
שמואל סף
אדוני היושב ראש, גב' ויסמן קיבלה על עצמה לבדוק נושא אחד. היא הסכימה

לתיקון תקנה 8, והסכמת האסיר היא תחילת התהליך. התהליך יכול להמשך זמן רב, יותר

מאשר כולם חשבו. אם התהליך נמשך ארבעה חודשים, לא יהיה זה צודק שלא יוכל לחזור

בו. יכול להיות שאחרי ארבעה חודשים יגיד: חשבתי שכל הענין יימשך חודש, לאחר ארבעה

חודשים אני כבר לא מעונין בהעברה. חבר-הכנסת זנדברג הציע שלאחר פרק זמן, הוא הציע

ששה חודשים, תהיה לאסיר אפשרות לחזור בו מהסכמתו.
היו"ר שאול יהלום
אפשר לכתוב בכתב ההסכמה: ידוע לי שההליכים ממושכים, ובהסכמתי אני מביא בחשבון

שזאת פרוצדורה בין מדינות.
שמואל סף
עלולים להגיע לתוצאה לא צודקת.
היו"ר שאול יהלום
נניח שגזרו עליו מאסר שנה והוא רוצה לעבור. הפרוצדורה נמשכת שמונה חודשים - -
שמואל סף
אחרי שמונה חודשים הוא אומר: סליחה, אחרי שמונה חודשים אני כבר לא מעונין,

בעוד שבוע אני כבר משתחרר, אני לא רוצה לבוא לישראל. אני לא רוצה להוציא כסף.
היו"ר שאול יהלום
לא ישלם כסף, יישאר במאסר שם עוד שבוע. מה הנזק הכי גדול שגרמנו לו? מצד שני,

אתה אומר שהגורמים השונים יפעילו את כל המנגנון ואז יוכל האסיר לחזור בו? אני לא

מציע זאת.

אני מציע שאנחנו, וגם לשכת עורכי הדין וכל שאר הגורמים נעקוב במשך שנה ונראה

איך הדברים נעשים. בעוד שנה יוכלו כל הגורמים לבוא לכאן ולהציע שינויים לאור

הניסיון. אם הממשלה הזאת תמשיך בכהונתה ואני אמשיך להיות יושב ראש הועדה הזאת, אם

בעוד שנה מי מהגורמים יציע שינויים, אני מבטיח שנקיים דיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:55)

קוד המקור של הנתונים