ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/06/1997

הצעת חוק שיפוט בתל-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור) התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מוטב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג'. ל"ב בסיוון התשנ"ז. 17.6.1997. בשעה 30;11

נכחו: היו"ר שאול להלום

מיכאל איתן

בני אלון

טלב אלסאנע

יוסף ב"לין

שמריהו בן-צור

משה גפני

יעל דיין

אברהם הירשזון

צבי ו"נברג

יצחק וקנין

אליעזר זנדברג

דוד סל

יונה יהב

יצחק כהן

חגי מרום

דוד צוקר

ראובן ריבלין

משה שהל

יורי שסרן

מוזמנלם; נועם סולברג, עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד מלכה סן, סגנית היועץ המשפסי, הלשכה המשפסית,

משרד הפנים

יהזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים

בובי בראון, יועץ ראש-הממשלה לענייני תפוצות

גדעון מאיר, יועץ שר החוץ לענייני תפוצות



המשך מתמנים; הרב יואל אפשטיין, מנכ"ל בתי-הכנסת המאוחדים

הקונסרבטיביים

עו"ד חללה קרן, היועצת המשפטית, התנועה הקונסרבטיבית

הרב ריצ'רד הירש, התנועה הרפורמלת

הרב אריק יפה, התנועה הרפורמית

הרב מיכאל בוידן, התנועה הרפורמלת

דייר מנדי גנשרו, נשיא ה-OU, ארה"ב

הרב עו"ד אורי רגב, ראש המרכז לפלורליזם להודי

הרב עמיאל הירש, מזכייל "ארצה", התנועה הרפורמלת

הרב חיים דרוקמן, ראש לשלבה

פרופ' דב פרימר, לשכת עורכי-הדין

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-לדל; חבר המתרגמים בעיימ

סדר היום;

הצעת חוק שיפוט בתל-דלו רבנילם (נישואין וגרושין) (תיקון) (גיור)

התשנ"ז-1997

הכנה לקרלאה שנייה ושלישית



הצעת חוק שיפוט בתל-דין רבניים (נישואלו וגירושין) (תיקון) (גיור)

התשנ"ז-1997

הכנה לקריאה שניה ושלישית
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק
ומשפט. הנושא
הצעת חוק שיפוט בתי-דין

ובנילם (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז-1997, הכנה לקריאה

שנייה ושלישית.

כמה דברים פורמליים, לפני שאנחנו פותחים בישיבה. בדרך כלל הישיבות שלנו

פתוחות לתקשורת, למרות זאת קיבלתי מספר בקשות - בפרט מאנשים שהגיעו

במיוחד לישיבה הזאת ולתהליך עצמו מחו"ל - לטגור את הישיבה לתקשורת, אבל

אני החלטתי שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת. אף על פי כן אני אומר, אין

הטתובבות של אנשי תקשורת בזמן הישיבה, דהיינו, אם זה מצלמות טלוויזיה,

החצובות קבועות; אם זה מקליטים, לא לגשת לחברי הוועדה בזמן הדיבור. אם

לש מישהו שסובב טובב, לא אוכל לאשר את ישיבתו כאן בישיבה.
משה גפני
מה פירוש, אדוני היושב ראש, אורחים מחו"ל?

זה חוק שנוגע לחו"ל?

היו"ר שאול יהלום; אני מיד אבהיר.

חגי מרום; הידעת שיש כמה יהודים בחו"ל?

מטה גפנל; מה זה נוגע? אני לא מבין. כשדנים בכנטת על

כל מינל נושאים אחרים, מגיעלם אנשים מחו"ל?
הגל מרום
אתה מכיר את חלום השיבה לארץ? את הקשר שלנו

עם התפוצות?

מטה גפנל; זה חוק על חו"ל? אני דואג לחו"ל לא פחות

ממך.
קרלאה
את הממשלה הזאת בחרו יהודים מחו"ל.

מטה גפנל; פעם ראשונה שקורה דבר כזה. חו"ל. מה זה נוגע

לעניין? אנחנוי מדברים על כנסת ישראל.

הלו"ר טאול להלום; חבר הכנטת מרום, אני מודה לך על העזרה.

הישיבה הזאת קודם כול לא נועדה, ואני הודעתי

את זה בטדר היום, לשמיעת חברי הוועדה עצמם. הישיבה הזאת תוקדש לשמיעת

אורחי הוועדה. לכן אני לא רושם את חברי הוועדה. חברי הוועדה, כולם

התבטאו בישיבה הראשונה שהייתה לנו על החוק. הלום גם לא תהיה הצבעה,

וחברי הוועדה יוכלו להתבטא בישיבה השלישית.

ועדת חוקה, חוק ומשפט לא עוטקת עכשיו בעניין אידיאולוגי, אלא עוסקת

במעשה חקיקה, שיש לו כמובן השלכות אידיאולוגיות. אין שום חשיבות לצורך

מעשה החקיקה מה יגידו חברי הכנטת לאורחים, אלא למה שיגידו האורחים להם.

לכן הכיוון הוא הד-טטרי ולא דו-טטרי. אני אומר, המטרה זה לשמוע, וכך גם



בישיבה הראשונה, חברי כנסת הציעו, לא יכולתי להיענות לכל ההצעות אלא

לחלקן. אנל חוזר ומבהיר, לא להלה דלון של חברל הכנסת הלום, אבל לכולות

לחלות שאלות קצרות במסגרת הדיון.

עומדת לפנינו הצעת החוק. הצעת החוק הזאת באה למעשה כתוצאה מעתירות

שהוגשו לבלת-חמשפס העללון. העתלרות עסקו בגלור ובאו להשוות נוהג שקללם

הלום על-פל מרשם התושבלם ותעודת הזהות של מדינת לשראל. הנוהג, אנחנו

קוראים לו סססוס-קוו, אם מגיע מחו"ל אדם, שגולר, הוא נרשם בתעודת הזחות

ובמרשם התושבלם כלהודל. אם מעשה הגלור נעשה בארץ, הוא נרשם כלהודל רק

אם חגלור אושר על-לדל מוסדות הרבנות הראשלת ללשראל. בא הבג"ץ ובלקש

להשוות בלן השניים, מאחר שלש כאן לחסל גומלין בלן מעשה שנעשה בהו"ל

לבלן מעשה שנעשה בלשראל על אותו גיור. ללשלבה הזאת, בעלל עניין תם גם

גופלם שנמצאלם בחו"ל בתנועות האורתודוקסלות, הקונסרבטיביות והרפורמלות,

ולכן הם הוזמנו כאן להשמלע את דברם לוועדה. לש חברל ועדה, חבר הכנסת

גפני, שזה חשוב להם למעשה החקלקה והם אמרו את זה במפורש בלשלבה הקודמת.

לכן ראלתל לנכון, בכל הכבוד, לזמן נצלגלם של התנועות האלה לכאן.

בנוסף לכך, זלמנתל לכאן את הנוגעלם בדבר בבג"ץ. זאת אומרת, הרל הבג"ץ

הוגש, ואנחנו עוסקלם כאן בבג"ץ עצמו. כל החוק בא לתת תשובה לבג"ץ. אז

הבג"ץ עצמו הוגש על-לדל התנועה הקונסרבסלבלת בלשראל ונעמ"ת ולכן גם

נצלגלהם נמצאלם כאן. בנוסף לכך הוזמנו אנשלם שלפל דעתל נוגעלם בדבר:

משרדל ממשלה, מנהל בתל-הדין הרבנללם, אנשלם שנוגעלם למעשה החקלקה. אלה

הוזמנו, וכפל שאמרתל, אנחנו נשמע את דברם. לש חברל כנסת שזה חשוב להם.

לכול להלות, חבר הכנסת גפנל, שלכבודו הענללנלם ברורלם והענללנלם האלה

לא לכוללם לשנות או להשפלע, אבל לש חברל כנסת שאמרו לל במפורש שהם

רוצלם לשמוע את הדעות האלה, ואני חושב שחובתל כל ושב ראש הוועדה לאפשר

את זה להם, אם הם חושבלם שזה חשוב להם לחקלקה של החוק.

מטה גפנל; הבג"ץ הרל קבע שאלן קשר בלן חוייל לבלן

לשראל.

הלו"ו שאול יהלום; אנל לא קראתל את זה בבג"ץ.

משה גפני; עובדה שהוא פסק לגבל גלורל חו"ל והוא לא פסק

לגבל גלורלם בארץ.

ראובן ריבלין; זה טריטוריאלי?

מטה גפני; את זה אמר בלת-המשפס, לא אנל אמרתי את זה.

אנל מסכלם שלהלה הבדל. גלור הוא על-פל

ההלכה, זה ברור.

ראובו ריבלין; אלה להודלם סובלם, נשמע אותם.

מטה גפני; הם לא כל כך טובלם. מה הם כל כך סובלם? לש

להודלם סובלם ולש להודלם לא סובלם.

דוד צוקי; זה חובה לשבת בלשלבה? כל אם למלשהו לש בעלה,

הוא לכול לעזוב.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת גפני, מי שרוצה יעיין ברשימת

המוזמנים. כמו שאמרתי, בנוסף הוזמנו משרד

המשפטים, משרד הפנים, משרד ראש-הממשלה, אנשי הרבנות הראשית, בתי-הדין

הרבניים, נעמ"ת, התנועה הקונסרבטיבית, התנועה הרפורמית, מספר חברים

שעוסקים בנושא הזה באופן אישי, לשכת עורכי-הדין ומשרד החוץ. הוזמן גם

הגוף שעוסק בנושא. מאחר שיש כאן השלכות על מהות העם היהודי, אז הוזמן

הגוף שעוסק בעם היהודי בכל תפוצותיו, והוזמן גם יושב ראש הסוכנות

היהודית, שוודאי יבוא עוד מעט.

הצעת החוק הזאת באה והיא המונחת לפנינו. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, רק

היא על סדר היום של הוועדה, רק הצעת החוק הזאת. כל אדם יכול להגיד מה

שהוא רוצה ויכול להתייחס לישיבה ולוועדה במסגרת הדקות הספורות שיהיו לו

לכל נושא שהוא, אבל צריך להבין את מעשה החקיקה שעל סדר יומה של הוועדה:

רק הצעת החוק שממשלת ישראל הגישה לנו לחקיקה ושעברה קריאה ראשונה. הצעת

החוק הזאת, למעשה ממשיכה את המצב של הסטטוס-קוו בארץ, היא אומרת דבר
אחד בלבד
גיור שנעשה במדינת ישראל, כולל שטחי יהודה, ושומרון ועזה,

הוא גיור שיירשם כיהודי אם יקבל אישור של הרבנות הראשית לישראל. מעבר

לזה, מעשה החקיקה של הוועדה, שום דבר נוסף לא עומד לסדר היום. אנחנו לא

עוסקים כלל בגיורים בחו"ל, ואנחנו גם לא עוסקים כלל בכל מיני מעשי גיור

שיש להם כמה שלבים - מתחילים פח, נגמרים שם, מתחילים שם, נגמרים פה.

אנחנו עוסקים רק במעשה גיור שנעשה במדינת ישראל.
מעשה החקיקה הוא כדלקמן
זו ישיבה שנייה, כמו שאמרתי, שנועדה לשמוע את

הגורמים השונים. תהיה ישיבה שלישית של חברי הכנסת ונציגי הממשלה בלבד.

בישיבה הזאת תהיה הצבעה על קבלת החוק או אי-קבלת החוק. אנחנו מצווים

תחת אילוץ פורמלי, נכון לרגע זה, כפל שאמרתי בישיבה הקודמת, של החלטת

השופט אהרן ברק בבית-המשפט העליון, שקבע מועד ואמר שהמדינה צריכה לבוא

עם עמדה ברורה עד ה-30 ביוני, יום הדיון שנקבע בבית-המשפט העליון.

מוגשות לבית-המשפט העליון שלוש עתירות, ועוד 17 עתירות בבית-המשפט

המחוזי העוסקות באותו נושא, וכולן צופות ומחכות לאותו דיון ולאותו פסק

של בית-המשפט העליון. לכן אנחנו באילוץ זמן של עשרה ימים מהיום, ותהיה

עוד ישיבת סיכום.

עד כאן הצד הפורמלי. אני רוצה לומר שיש ישיבות בלתי פורמליות שלא

במסגרת הוועדה הזאת. הבוקר הייתה ישיבה אחת של הנהלת הקואליציה. היו

ישיבות עם ראש-הממשלה.
מטש גפני
לא, סליחה, לא הייתה ישיבה של הנהלת

הקואליציה הבוקר.
חגי מרום
בכל הכבוד, זה לא עניין שלנו, ישיבות של

הנהלת הקואליציה.

אגב, אני חולק על דעתך שמדובר כאן בשמירת סטטוס-קוו. היות שהצגת כאן

עניין, כאילו הצגה אובייקטיבית, אין כאן שמירת סטטוס-קוו. כל מעשה

חקיקה שלא חוקק קודם הוא כבר יציאה מסטטוס-קוו, בוודאי אם יש החלה על

שטחי יהודה ושומרון ועזה. אני מדבר עכשיו על מה שאנחנו עושים כאן. אין

כאן סטטוס-קוו.
היו"ר שאול יהלום
אני בהחלט מסכים איתך שכל שינוי, תוספת,

גריעה מספר החוקים של מדינת ישראל משנה את

ספר החוקים של מדינת ישראל. אני התכוונתי לססטוס-קוו המעשי, רהיינו,

החוק הזה בא לתת גושפנקא חוקית לסססוס-קוו המעשי הקיים ער לרגע זה

במדינת ישראל. זה מה שהבהרתי ואני חוזר ואומר.
מטה שחל
אדוני היושב ראש, רק כדי להבהיר את הנקודה

שאתה מדבר עליה ולדייק בה, אני חייב להגיד,

בכל הכבוד, שהגדרתך היא איננה מדויקת.

היו"ר שאול יהלום; במידה שאני אמצא לנכון, ותהיה מחלוקת על מה

שנעשה עד היום, מאחר שמדובר כאן ברישום

שנעשה על-ידי משרד הפנים, אני אבקש מאנשי משרד הפנים שיציגו את מה

שנעשה עד היום. ייתכן שבהמשך הישיבה נעשה זאת. עם כל הכבוד, אני חושב

שאני הייתי נאמן למציאות במדויק. אדוני חושב אחרת, זה נרשם בפרוטוקול.

יש רעיון לא פורמלי, שמתהלך במסגרת אותן ישיבות לא פורמליות, להקפיא

לפסק זמן מוגדר את העתירות לבית-המשפט הגבוה לצדק, ומאחר שהעתירות לא

יעמדו בפני בית-המשפס הגבוה לצדק, במקבלי החוק לא יוגש לכנסת, אפילו אם

הוא יהיה מוכן ובשל לקריאה שנייה ושלישית. אותו פסק זמן ינוצל למציאת

הצעה שתהיה מוסכמת - הצעת פישור, פשרה. אני אומר וחוזר ואומר ללא כל

ספק, האילוץ שמאלץ את הוועדה הזאת, וממילא אותי, הוא אילוץ הבג"ץ, אחרת

ודאי שהמהירות הזאת של שלוש ישיבות רצופות לא הייתה מנת חלקנו, ולכן,

במידה שאכן העתירות יוקפאו או יילקחו בחזרה לפרק זמן, לאותו פרק זמן,

אני אעצור את תהליך החקיקה באותה נקודה שהוא יהיה. זאת אומרת, תהליך

החקיקה בישיבה הזאת ממשיך, אבל הוא ייעצר לאותו פסק זמן שלא יהיה צורך

בדחיפותו. זאת הצהרה ברורה שלי כיושב ראש הוועדה.

מיכאל איתן; אני רציתי להציע הצעה לסדר. אני חושב

שהוזמנו אורחים, יש אנשים שעשו מרהק של אלפי

מילים להגיע הנה, ואם אנחנו נמשיך לדבר על זה, לא ייוותר להם זמן.

היו"ר שאול יהלום; אני מבקש לא להתערב עכשיו בניהול הישיבה.

מיכאל איתן; אני מבקש הצעה לסדר.

היו"ר שאול יהלום; כפי שאמרתי, חברי הכנסת, ואתה במסגרת זאת

חבר כנסת, הנוהל של הוועדה אומר שהצעה לסדר

צריך להגיש לי לפני תחילת הישיבה, ואתה יודע את זה. תכתוב לי. מי שיש

לו הצעה מבריקה שהוא חושב שנפסיד אם לא נעסוק בה, יגיש לי אותה בכתב.

כפי שאמרתי, אני מבקש להתייחס לחוק עצמו. במידת הצורך אני אשלב בין

הדוברים את משרדי הממשלה כדי שיבהירו את הסססוס-קוו שקיים. כרגע, נכון

לרגע זה, אני מבקש לשמוע דברים שלא שמענו בישיבה הקודמת, ולכן אני

מתחיל במוזמנים שהגיעו לישיבה הזאת. עד לרגע זה ביקשו את רשות הדיבור

שניים, הרב ראובן המר, מהתנועה הקונסרבטיבית, ועורכת הדין עפרה פרידמן,

יושבת ראש נעמ"ת, שבמקרה גם שניהם, עד כמה שידוע לי, צדדים לעתירה

לבג"ץ.



ראובן המר; חברי כנסת, מכובדיי, אני מדבר כאן כאזרח

ישראלי, כנציג של התנועה המסורתית, כאב

בית-הדין לגיור של כנסת הרבנים בישראל. מובן מאליו שבאתי כדי להביע

התנגדות להצעת החוק הזו.

משה גפני; ההוק הזה בא בגלל שהגשתם בג"ץ. מה זה אתם

מתנגדים לחוק?

חגי מרום; תן להם לדבר.
דוד צוקר
אם זה קשה לך, אני יכול להבין את זה.
משה גפני
תאמין לי, אין מה לשמוע. הם אשמים בכול.

חגי מוום; אתה יכול לצאת, זה בסדו.

יעל דיין; מאוד לא דומסי היציאה הזו.

היו"ר שאול יהלום; אדם יכול לצאת ואדם יכול להישאר.

מטה גפני; הם רוצים לשכנע את ועדת החוקה. חוצפה

שכזאת.
יעל דיין
הנה, גמרנו את זה. אפשר להיכנס עכשיו לדיון

רציני.

ואובו המו; אני מאוד מצטער שעצם העובדה שוב קונסרבטיבי

מסורתי מדבר כאן, גרמה לחבר הכנסת הזה לצאת

מהישיבה.

מובן מאליו שכל חוק שיעניק לרבנות האורתודוקסית מונופול על הליכי הגיור

המבוצעים כאן במדינת ישראל, יגרום נזק בלתי הפיך ליחסים שבין מדינת

ישראל ליהדות הגולה, ובכלל זה יהדות דוום-אמריקה, אנגליה, אירופה,

וכמובן גם ארצות הברית וקנדה. הקרע העמוק שייווצר בעם לא יהיה תולדה של

חישובים, תכנונים של תנועתנו או של כל תנועה אחרת, אלא תוצאה ישירה של

אופי החוק עצמו; כל החוק הזה לא יכול שלא להיתפס כעלבון ליהדות התפוצות

וכפגיעה בכבודן של התנועות האלה. לזכותם של השרים וחברי הכנסת ייאמר כי

הם מודעים לסכנה הגדולה שיש בחוק הזה, ולכן הם מחפשים דרכים למנוע את

קבלתו, ועל זה אני מברך.

למרות מה שאמותי עכשיו, נדמה לי שהסיבה האמיתית לאי-העברת החוק הזה

אינה ההשפעה שתהיה לו על יהדות התפוצות, אלא ההשלכות שתהיינה לו על

ישראל ועל הישראלים דווקא, וכמובן עצם המהות של החוק, שנדמה לי שהיא

מתתת לכבודה של מדינת ישראל; יש בו חרפה בוטה של עקרונות הדמוקרטיה,

כבוד האדם וחירותו, חופש הדת, ערכים שהם הבסיס של מדינתנו. חוק כזה

יחייב את הרשויות החילוניות להתערב בפולמוס פנים דתי מובהק, ומה שגרוע

מכול, יגרום נזק בל יתואר לאלפי ישראלים, ישראלים בכוח, לילדים מאומצים

להוריהם, לרבבות עולים שמוצאם ממשפחות יהודיות ממדינות חבו העמים

לשעבר, ולרבים רבים אתרים. בלשון המעסה נאמר שהחוק הזה הוא מתחת לכבודה

של מדינת ישראל.



בשנה שעברה ערכנו בקיבוץ טקס גיור לילדים מאומצים. הטקס היה פועל יוצא

של מאמץ הומניטרי לקיים את ההלכה היהודית ובכך לשים קץ לסבל של ההורים

שביקשו להשלים את הליכי האימוץ החוקי של ילדיהם, ולגדל אותם כיהודים

במדינת ישראל. הם פנו אלינו, לבית-הדין של התנועה המסורתית, משום

שהרבנות סירבה לעזור להם ומשום שהם מכירים בתוקף ההלכתי של הגיור שלנו.

מאות אחרים ממתינים בתור. בעייתם של עולים מארצות חבר העמים חריפה עוד

יותר. ילדים של אבות יהודיים ואמהות לא יהודיות - ואגב, רבות מהאמהות

האלה מבקשות להתגייר - רוצלם להפוך ליהודים, אבל הרבנות אינה מאפשרת

להם לעשות זאת. מבחינה חברתית, מדינת ישראל יושבת על חבית אבק שרפה,

והפיצוץ הוא רק שאלה של זמן.

החוק המוצע ימנע מאתנו, מהתנועה שלנו, מבית-הדין שלנו, לתרום את חלקנו

בפתרון הבעיה. אחרי שקלטנו כאן במדינה את אלפי האנשים האלה, חובה עלינו

לעשות כל שביכולתנו כדי לסייע להם ולהסיר כל אבן נגף מדרכם.
ראובן ריבלין
יש לך רשימה של מאות האנשים שעומדים בתור?

ראובן המר; אין לי רשימה, אבל בעצם יש רשימה. אני יכול

להעיד שקיבלנו מאות פניות במשרדנו מעולים

מחבר העמים המעוניינים בגיור. אם אתה רוצה את השמות, אולי נוכל להמציא

לך אותם.
היו"ר שאול יהלום
אם הרב המר אומר שיש לו מאות, כנראה שיש לו

מאות. אני מבקש לא לפקפק בעניין הזה.

דוד טל; לא, הוא אמר שיש לו, ולמעשה אין לו. אז זה

עדיין לא ברור אם יש או אין.

היו"ר שאול יהלום; זה מספיק.

ראובן המר; אני חוזר על מה שאמרתי. אני אישית קיבלתי כל

מיני פניות כאלה, מאות פניות כאלה, ואני

בטוח שיש עוד אחרים. אם אתה רוצה להתווכח, בבקשה.

זה שנים שהממשלה רושמת כיהודים את הגרים שלנו שעברו את תהליכי הגיור

שלהם בגולה, ועל כן קצת קשה לי להבין דווקא את ההתנגדות לרישומם של

הגרים שלנו כאן. הרבנות מעולם לא הכירה ולעולם לא תכיר בגיורם שמתבצע

על-ידינו, ואיש גם אינו מבקש ממנה לעשות זאת. אנחנו מדברים כאן על

ההכרה בגרים שלנו של גוף חילוני, מדינת ישראל, ובגיורים שאנחנו מבצעים

כאן בארץ.

אין בהכרח תמימות דעים גורפת בין כל הגופים שמגיירים כאן בארץ ובחו"ל.

אנחנו לא מסכימים תמיד בכל סוגיה וסוגיה, אבל כולנו - התנועה שלנו

והתנועה הרפורמית - מבקשים ממדינת ישראל שלא להתערב במחלוקות דתיות

פנימיות בעם היהודי.

יש חששות ששמעתי מגורמים שונים, חששות מפני גיור המוני של העובדים

הזרים. זה פשוט דבר מגוחך. אין דבר כזה. אני אומר שאף פעם לא גיירנו

אנשים שהם עובדים זרים כי הם רוצים להיות אזרחים כאן בארץ.
דוד טל
מה ימנע מכם לעשות זאת מחר?

ראובן המר; אני אגיד לך בדיוק מה. זה האופי שלנו, זה

היושר שלנו, שדברים כאלה ידועים בכל העולם.

זה לא אצלנו שיש כאלה שאומרים שאנחנו מבצעים גיור כדי לקבל בצע או

ממון. אין דבר כזה ולא היה.

ואונו ריבלין; אין טענה כזאת.
ראובן המר
אז אני מבקש ממך להאמין שדבר כזה לא יקרה.
דוד טל
עם כל הכבוד אדוני, אל תסטה מהשאלה שלי. אני

שאלתי מה ימנע מהתנועה שלכם מחר לבצע גיור

לאלפי או מאות אלפי עובדים זרים בישראל.
ראובן המר
היושר שלנו.
ראובן ריבלין
אם הם יבטיחו לא לגייר עובדים זרים, סתם,

לצורך העניין, אתה כבר תסכים? למה אתה

מתווכח על דבר משני?
דוד טל
הוא הרי מתייחס כרגע לנקודה של העובדים

הזרים.
חגי מוום
אנחנו מוכנים להבטיח הבטחה אופוזיציונית

שכאשר גל העובדים הזרים יתחיל להיות מגויר,

נשקול מהדש את עניין החקיקה הזאת. בסדר?
דוד טל
זה תעשו כשאתם תהיו בממשלה.
ואונו ריבלין
וזה יהיה כשיבוא משיח.
ראובן המר
הנהלים שלנו אינם מאפשרים לנו לעשות דבר

כזה, ההלכה אינה מאפשרת לנו לעשות דבר כזה.

אז אתה יכול להיות בטוה שאין דבר כזה. דבר כזה לא יקרה אצלנו, ואת זה

אני לכול להבטיח לך במאתיים אחוז.

אני רוצה גם להתייחס לדבר אחר, וזה עניין הטענות נגדנו לגבי גרים שבאים

מחו"ל, שלמדו כאן בארץ. אנחנו שומעים את הטענה כאילו שזה גיור בזק,

גיור בפקסים, דברים כאלה אנחנו שומעים. זה לא בדיוק מה שקורה. העניין
היה כזה
יש אלה שמתגוררים כאן בארץ ולומדים אצלנו, אולי שנה שלמה,

אולי אפילו יותר משנה שלמה, ושחזרו אחר-כך ללונדון או לאיזה שהוא מקום

אחר, למקום ממנו באו, כדל לסיים את תהליך הגיור שלהם. את זה הם עושים

שם מפני שמשרד הפנים איננו מוכן לקבל את הגיור הזה, אם אנחנו עושים

אותו פה בארץ. לכן הם עושים את הגיור בחו"ל. אבל זה לא גיור בזק, וזה

לא גיור פיקטיבי, בשום פנים ואופן לא. הם עוברים את כל התהליך הדרוש

כדי להתגייר, והם רק חזרו למדינה שלהם, המדינה שבה הם נולדו, כדי לסיים

את התהליך.



לסיום, הייתי רוצה להגיד לכם מה עמדה התנועה שלנו לגבל כל הנושא הזה של

גיור. התנועה המסורתית מאמינה כי הגיור בישראל צריך להיעשות על-פי דרכו

של הלל הזקן. באבות, ברבי נתן, פרק ט"ו, מובא הסיפור המפורסם של הגוי

שביקש להתגייר בתנאי שיוכל לשמש אחר-כך בתפקיד הכהן הגדול. שמאי דהה

אותו, אבל הלל קיבל אותו והתחיל ללמד אותו, עד שהאיש עצמו הבין שהוא לא

יכול למלא את התפקיד הרם הזה, ובכל-זאת הוא בחר להתגייר. בדברי תודתו

להלל הוא אמר שאם היית כשמאי הזקן, אז לא באתי בקהל ישראל. בקפדנותו של

שמאי הזקן היה מאבד אותי מן העולם הזה ומן העולם הבא. אנחנו רוצלם

לפעול ברוח של הלל, ברוח של כל אלה שאמרו - ואני יכול לצטט, אבל אני לא

אצטט את כולם - והם רבים, במטורת שלנו, פוסקחם גדולים שאמרו שיש לפתוח

את הדלת בפני גרים ולא לדחות אותם חלילה. זאת בדיוק העמדה שלנו. במדינת

ישראל יש יותר מדי אנשים שדוחים, יש פחות מדי רבנים שמוכנים לקבל את

הגרים. אנחנו חושבים שחוק כזה רק יחזק את היד הדוחה, בעוד שמה שדרוש

כדי לפתור את כל הבעיות של מדינתנו היום זה חוק שלאפשר לקבל ולקרב את

אלה שרוצים להתגייר.

ראובן ריבלין; אם רק אפשר לקבל את אותה רשימה של כל אותם

אנשלם שביקשו להתגייר.

היו"ר שאול יהלום; הרב המר, אם תרצה לספק את בקשתו של הבר

הכנסת ריבלין, עם העתק ליושב ראש הוועדה, זה

נתון לרצונך.

כפי שעיניכם ראו ואוזניכם שמעו, אני לא עצרתי את הרב המר, למרות שדבריו

היו ארוכים, ואני לא אעצור אף אחד שיוסיף דברים שלא נאמרו. לכן אני גם

מבקש מהחברים לא לחזור על דברים שנאמרו, בפרט אם מדובר על אותה תנועה,

כל במקרה כזה אני אבקש מאוד להצטמצם לשתיים-שלוש דקות, ולא נפתח את

היריעה.
מיכאל איתן
אף אחד מאיתנו לא ישב כאן עד 4:00. אם נדע

את טדר הדוברים, נוכל לתכנן את הפעלויוות

שלנו ולבוא בהתאם.
היו"ר שאול יהלום
נכון לרגע זה אני כן אשב עד 4:00 ואני מזמין

את כל חברי הוועדה לשבת איתי.
מיכאל איתן
התכוונתי רצוף עד 4:00.
היו"ר שאול יהלום
כרגע אני נותן את רשות הדיבור לגברת עפרה

פרידמן, יושבת ראש נעמ"ת. נמצאים כאן

מהתנועה הקונסרבטיבית שישה-שבעה נציגים, ושלשה-שבעה נציגים מהתנועה

הרפורמית, רובם ביקשו את רשות הדיבור, בהגבלה שאמרתי קודם, לא לחזור

האחד על דברי רעהו. הם שביקשו לומר את דברם בשלב זה, ונמשיך אחר-כך עם

שאר הגורמים שנמצאים.
מיכאל איתן
זאת אומרת, בשעה הקרובה ידברו נציגי התנועות

הקונטרבטיבית והרפורמית, לאחר עפרה פרידמן.
עפרה פרידמן
בוקר טוב לכולם. אני מדברת כאן בשמם של

העותרים באותה עתירה לבג"ץ שבה מדובר, שבין

היתר נמנים עמהם הורים מאמצים, הורים שלא יכלו למצוא פתרון לנושא של

להיות הורים במדינת ישראל, נאלצו לנסוע לחו"ל כדי לאמץ ילדים, הגיעו

הנה, וכל מה שעומד לנגד עיניהם זה הרצון להשלים את התהליך ולפתות כאן

בתוך מדינת ישראל חיים חדשים מבחינתם. אני רוצה לומר שהכנסת הזאת חוקקה

לפני שנח את חוק אימוץ ילדים שמאפשר היום אימוץ בחו"ל, ואני מדברת כאן

גם כיושבת ראש נעמ"ת וגם כיושבת ראש עמותת על"ה שהוקמה לצורך הנושא של

קידום החקיקה וקידום האימוץ שנעשה בחו"ל, וזה מתוך באמת רגישות מאוד

גדולה שלנו לצרכים של הורים שרוצים להגשים אכן את הזכות היסודית שלהם

להיות הורים.

ומה קורה עם ההורים האלה? מי שמכיר קצת את התהליך יודע שבשביל להחליט

על רצון לאמץ ילדים, עוברת משפחה סבל מאוד מאוד גדול - טיפולים,

אכזבות, משברים - ולבסוף מושלם התהליך הזה באמת באימוץ בחו"ל, ובסופו

של הענחין רוצים להגיע הנה, ואני שמחה לומר שרק בימים האחרונים הגיעו

הנה עוד עשרות משפחות, שגם שר הבריאות הנוכחי, השר יהושע מצא, סייע

לשחרר אותן מבתי הילדים ובתי היתומים ברומניה. הס מגיעים לכאן, ואנחנו

פעלנו בעבורם תקופה מאוד ארוכה, ואלה שעתרו לבג"ץ הם אנשים שאני בשמם,

אני באופן אישי. נפגשתי עם שני הרבנים הראשיים וביקשתי למצוא להם פתרון

לגיור שהוא גיור אורתודוקסי, והפתרון הזה לא ניתן. אנחנו פנינו לתנועח

הקונסרבטיבית לבצע כאן גיור קונסרבטיבי, באמת מכיוון שלא ניתנה תשובה,

ואותן משפחות לא יכלו גם לבצע את מה שהחוק מחייב, והחוק מחייב שתהיה

זהות בין דת המאמץ לדת המאומץ, וזה נבצר מהן לעשות.

דוד צוהר; יש 6,000-5,000 ילדים כאלה בארץ.

עפרה פרידמן; ולכן כשמבקשים כאן רשימות, חבר הכנסת

ריבלין, אני יכולה לספק אותן, למרות הצניעות

של הורים מאמצים.

ראובן ריבלין; בעיית האימוץ ידועה לנו, והיא מחויבת

פתרון.

עפרה פרידמן; הצעת החוק שמדברים בה כאן לגבי אותם הורים

מאמצים וילדים מאומצים היא בלתי הומנית, היא

מנוגדת לכל היסודות שאני מאמינה שהמדינה הזאת עדיין מייצגת אותם, ובאמת

לא נותנת להם להשלים את התהליך הכל כך רגיש בלבנות את התא המשפחתי שיש

בו מספיק קשיים, ולא צריך להערים עליו קשיים נוספים.

מה אנחנו מתבקשים כאן היום? אחרי סחבת של כל כך הרבה זמן, אנחנו מבקשים

לבוא ולומר שבעצם הזכות האלמנטרית הזאת שלהם להשלים את תהליך הרישום

שלהם כיהודים תימנע בעקבות אותה חקיקה. צר לי לומר, נשיא בית-הדין

הרבני הגדול, אני איתו נפגשתי, הוא לא נתן תשובה. אז למה אנחנו יושבים

שהוא ייתן תשובה על-פי החוק הזה לאותן משפחות?

לכן אני נמצאת כאן בשמן, ואני באמת רוצה להביא כאן את סיפור הסבל שלהן

ולהצר על כך. אני ביקשתי שתופיע כאן היום אם מאמצת כזו, הגברת דליה

רומי, שניסתה בכל דרך להעביר גיור את הבן שלה בממסד חאורתודוקסי וזה



נבצר ממנה, ולכן היא עותרת לבג"ץ. ומה אני אגיד הלום לגברת דליה רומי?

שהכנסת שלנו חוקקה היום חוק שמונע מהילד שלה להיות יהודי ולהשלים את

תהליך האימוץ? וכמוה כמובן נוספים.

לכן אני אומרת, אני נמצאת כאן בשמם, ואני מצרה על כך שכל פתרון שמנסים

היום לדבר עליו, ומנסים, ואני מאוד מכבדת, יושבים משני צדדי חברים

שאנחנו משתפים פעולה, כי יש לי גם כמובן העקרונות שלי, וגם אני מייצגת

כאן בארץ תנועה שיש לה סניפים ברחבי העולם, ואני מודעת לחשיבות של הקשר

עם התנועות האלה ברחבי העולם, אבל אני רוצה לומר שעניי עירך קודמים.

אנחנו יושבים כאן, איש לא נדבר איתנו, מונה לפני העתק מכתב ששלחתי

לראש-הממשלה בינואר 97/ כשידעתי שבממשלה עולה לדיון הנושא של החוק,

הבאתי בפניו את המצוקה של המשפחות האלה, ואף אחד לא חשב שמישהו צריך

לבוא ולהגיד ייבואו ניתן פתרון". יושבים כאן איתנו אנשים שאני יודעת

שמייצגים את הממסד האורתודוקסי, שיודעים גם הם שלאוכלוסייה הזאת של

התינוקות המאומצים אפשר למצוא פתרונות גם במסגרת ההלכה דהיום.

אני מודיעה כאן שאנחנו איננו צד לכל מיני הידברויות שנעשות היום, אנחנו

לא לכולים, מתוך ראייה של האינטרס של המשפחות האלה, למשוך היום שום

עתירות מבג"ץ. אנחנו נלך איתן, מכיוון שזאת המחויבות שלנו כלפיהן, ואת

המחויבות הזאת אנחנו נבצע.

מלכאל אלתן; העתלרה שלכם היא גם לכך שתהיה חקיקה, זה מה

שאת אומרת?
עפרה פרידמו
אנחנו מתנגדים שתהיה חקיקה בגלל החקיקה

המוצעת.

מלכאל אלתו; היא רוצה שתהיה חקיקה, זה מה שהיא מבקשת. אם

זה מה שהיא מבקשת, ואני מכבד אותה מאוד כחבר

הסתדרות, אז זה מה שהיא תקבל.
ישראל רוזן
למה את לא מספרת שכל העותרות שלכם פרט לאתת

גוירו ברבנות? חוץ מדליה רומי, כולן גוירו

ברבנות. כל העותרות של 30 ביולי גוירו ברבנות.

עפרה פרידמן; לא, זה לא נכון.

ראובן ריבלין; זאת סוגיה שצריכה להתברר במסגרת

האורתודוקסיה.

עפרה פרלדמן; מאחר שאני יודעת לדבר בשם עצמי, אז אני אנסח

להבהיר, אם זה לא היה ברור.

החקיקה שמוצעת כאן היא חקיקה שאכן תסגור את הדלת בפני אותן משפחות

מאמצות להשלים את תהליך האימוץ. הן לא יכולות ומנעו מחן עד היום לעבור

תהליך בדרך האורתודוקסית, ואני אומרת שהן מצאו את פתרונן בדרך אחרת,

מתוך תקווה שהפתרון יימצא.



אני אגיד גם מעבר לזה, כי גם זה פורסם, חלק מאותן משפחות, על-סמך הגיור

הקונסרבטיבי, גם נרשמו במשרד הפנים, מכיוון שהגיור שלהן אושרר בחו"ל.

לכן חלק מהן הסירו גם את העתירות. אנחנו נגד החקיקה.

היו"ר שאול יהלום; נאמר כאן בקריאת ביניים, ואת אחר-כך פירטת

את העניין הזה, אז אולי תבהירי אותו, אתם

התחלתם את הבג"ץ - וזו עובדה שהרב ישראל רוזן אמר, וצריך להבהיר אותה

במדויק - כמה משפחות, כמה ילדים היו באותו בג"ץ?

ישראל דתו; שמונה ילדים. המש עתירות, שמונה ילדים.
עפרה פרידמן
גוירו 14 תינוקות.

ישראל רוזן; בתור ראש מינהל הגיור, היו כ-12 משפחות,

אולי יש משפחות עם כמה ילדים.
עפרה פרידמן
נכון.

ישראל רוזן; חלקן בלבד פנו עתירה, רק חמש פנו לעתירה.

אחרות לא פנו לעתירה. מתוך האהרות שלא פנו

לעתירה, חלקן פנו לבית-הדין הרבני וגוירו. פנו בדרך המלך וגוירו. מתוך

חמש העותרות של הנתון, גם מתוכן, חלקן, אני לא זוכר אם זה שלוש מתוך

החמש, גוירו בגיור רבני רגיל מבלי שבית-הדין בכלל ידע שהם עשו טקס

קודם. כלומר, זה לא היה כאילו לבוא ולהוציא את העוקץ, אלא פנו לבית-דין

רגיל וגוירו למרות תצהירים שלהם ששום בית-דין לא רוצה לגייר אותן

ורודפים אחריהן וכו'. אחת בלבד נשארה. וכדי להחיות את התיק, צירפו לפני

מספר שבועות עותרת נוספת.

היו"ר שאול יהלום; בכמה ילדים מדובר?

ישראל רוזן; נדמה לי שתי עותרות, כל אחת עם ילד אחד.

דוד צוקר; אף אחד לא יודע כמה לא עתרו ולא פנו. מדובר

ב-600 ילדים שמגיעים הנה מדי שנה.

היו"ר שאול יהלום; אין ויכוח שיש מאות ילדים שממתינים לגיור.

השאלה שכאן נשאלה, ורציתי לדייק בגלל הערת

הרב רוזן, ראש מינהל הגיור של הרבנות הראשית, אמרה גברת פרידמן

שהאפשרות היחידה שהייתה להם זה רק אותו גיור שנעשה בחנתון, נקרא לזה

"גיור קונסרבטיבי", משום שהם לא יכלו להתגייר בגיור, נקרא לזה

האורתודוקסי. העיד הרב רוזן שרובם בסוף גוירו בגיור אורתודוקסי.

דוד צוקר; מאלה שעתרו.

היו"ר שאול יהלום; בסדר.

עפרה פרידמן; מדובר פה בילדים שאומצו על-ידי משפחות

ישראליות, על-ידי אזרחים ישראלים. הם מחנכים

את הילדים ברוח החינוך במדינת ישראל, הם מתחנכים במערכת החינוך של

מדינת ישראל, הם ממליא סופגים את כל אותם ערכים שחשוב לכולנו שהם יספגו



אותם. לכן אני חושבת שכל הערמת קשיים נוספת היום בפני אותן משפחות, היא

באמת מנוגדת לכל העיקרון של הומניות וראייה של טובתו של הפרט.

אני גם רוצה להעלות פה איזו סוגיה, שאין לי עליה עדיין תשובה, גם לא

משפטית, אבל אני בהחלט מעלה אותה בצריך עיון, ויושבים פה מספיק אנשים

שאני בטוחה שיכולים לתת עליה גם את התשובה. השאלה היא האם אותה חקיקה

שמוצעת כאן כרגע איננה חקיקה שנוגדת את חוק יטוד כבוד האדם וחירותו במה

שנוגע לאותם ילדים מאומצים, והאם היא לא מחייבת חקיקה גם היא ברוב

מיוחט של 51 חברי כנטת, ולא רק ברוב מקרי שיהיה פה.

לכן אני פונה ומבקשת להסיר את החקיקה הזאת מטדר היום, למצוא לתינוקות

האלה, שאותם אני מייצגת כאן, את הפתרון שאני חושבת שאפשר למצוא להם עם

מעט מאוד רצון טוב, אבל עם הרבה מאוד באמת תחושה שצריך למצוא, וכמו

שנאמר פה גם, צריך להפריד אותם מהסוגיה האחרת. אני מודעת לקושי של

הקהילות בחו"ל ולמשברים שיכולים להיווצר, אבל אני אומרת ייבואו נסתכל גם

על האזרחים שלנו כאן" והמחויבות שלנו היא קודם כול אליהם, ולהם אין לנו

עדיין תשובה.

יואל אפשטיין; באתי היום לא כרב, לא כיהודי אמריקאי, לא

כמנהיג תנועה, אלא באתי פשוט כיהודי, כאחד

מאוהבי ציון. אנו שמחים להיענות להזמנה שלכם לשבת יחד לדבר על סוגיה

מכריעה וחיונית לעמנו, האחדות היהודית. ברור לנו שאזרחי מדינת ישראל

חייבים להחליט על עניינים הקשורים למדינת ישראל, אבל לגבי גרות ודיני

אישות ופעולה בכל ענייני דת חייבים להחליט כלל ישראל. בכל תולדות עם

ישראל היו ויכוחים רבים, מחלוקות לשם שמים, לצערנו גם מחלוקות לא לשם

שמים. אנו מאמינים באמונה שלמה שהוויכוח בינינו היום הוא לשם שמים.

במחלוקות לשם שמים קיבלנו את דברי בית הלל לעומת בית שמאי, לא מפני

שההלכה של בית הלל באופן עקרוני צודקת, אלא למדנו את מטכת ערובים דף

ל"ג עמוד ב', שם נאמר כי לומדים דבריהם וגם דברי בית שמאי.

עיקר העניין הוא לא שדרך אחת בלבד נכונה הלא ודרך אחרת טועה. חז"ל

קיבלו את העיקרון האלה ממסכת ערובים, על-מנת לשמור על אחדות עם ישראל

בתקופתם. כנראה שבכל תקופה ותקופה היה עמנו זקוק לאחדות עם ישראל. גם

היום יש לנו הזדמנות להגן על אחדות ישראל. אם המטרה של הממשלה הזו הלא

לשלול את התנועות הלא-אורתודוקסיות באפשרות הפוליטית מלהגשים מטרה זו,

זה אמנם בידיכם. ניאלץ לכך מחוסר אונים, אבל שום גורם אינו יכול לשלול

מאיתנו את הנשמה היהודית ולנתק אותנו מעם ישראל, מארץ-לשראל. אנחנו

רוצים לשבת בתוך עמנו וביחד עם אחינו בני ישראל, אבל אם הממשלה תחוקק

חוק כזה, הלא תגרום נתק בין עם ישראל לבין מדינת ישראל. אנו מאמינים

באמונה שלמה שחברי תנועתנו בכל העולם, והם רוב מניינו ובניינו של העם

היהודי, לעולם לא יקבלו את המצב הזה. כמו בחטא המרגלים, טעות כזו תהיה

חס ושלום בכייה לדורות. יש לנו חובה להגן על היהדות, המשימה עבורנו היא

ללמד לחיות כיהודים, אף גורם אחד אינו מסוגל לעשות את זה לבד. כדוגמה,

במשך כמעט חמישים שנה של מדינת ישראל, כאשר היה מונופול של הזרם

האורתודוקסי, לא הצליחו להשיב יותר מחצי העם מחיי חליוניות, אבל יחד

אולי נצליח.

אנו התנועה המסורתית, הקונטרבטיבית, מחויבים להלכה. אמנם אנחנו מפרשים

בדרך אחרת, אבל אלה ואלה דברי אלוהים חיים. אני מנסה בכל לבי לקיים את

מצוות ה', כפי שהן בתורתנו הקדושה. אל נשכח ששלוש פעמים ביום אנו



מתפללים אל אלוהי אברהם, אלוהי יצחק ואלוהי יעקב. כל אחד ראה את

האלוהים שלו שונה מחברו, אבל ביחד האמינו אבותינו באלוהי ישראל. אנו

מאמינים מבחינתנו שאנו צודקים, אבל אני גם אגן על הזכות של אחרים לבחור

את דרכיהם בתוך היהדות.

יש לנו הזדמנות נדירה למצוא פשרה. אם רק צד אחד יצליח, עם ישראל יפסיד

חס ושלום, וזה יוביל לאסון גדול לנו ולזרענו.

אני מסיים עם תפילת לבי לאדוני, ששלום רב על ישראל עמך תשים לעולם.

ברוך אתה המברך את עמו ישראל בשלום וכן יהי רצון. תודה.

אריק יפה; אני מתנגד התנגדות עזה לחוק הזה. כששואלים

"למה ההתנגדות הזו, זה לא מתייחס אליכם

בכלל?!", נדמה לי שיש רבים שלא מבינים אותנו, את יהדות שלנו, את

הקהילות שלנו. אני מבקש מאדוני היושב ראש להסביר את ההנחות שלי:

(א) אנחנו עם אהד.

(ב) התפקיד העיקרי של העם היהודי ברגע זה חוא לבנות ולחזק ולהעמיק את

היהדות, כל זו היהדות שמאחדת אותנו.

(ג) בניית חיהדות זה תפקיד משותף של העם היהודי כולו, של כל יהודי

רציני באשר הוא שם. עם זאת, אני אשמח מאוד אם מדינת ישראל תהיה לא

רק מרכז פוליטי, אלא גם מרכז רוחני לעמנו.

(ד) בצפון אמריקה קורה משהו מעניין וחשוב - התעוררות יהודית, חזרה

לשורשים, למסורת, למצוות, לתורה. על העולם האורתודוקסי אני לא

אדבר, יש אחרים שידברו עליו, אבל על העולם הרפורמי והקונסרבטיבי

אגיד בקיצור, שזה העולם של הרוב המכריע של יהודי התפוצות. זה עולם

של אלפיים בתי-כנסת בצפון אמריקה, מאה בתל-ספר עבריים יומיים,

עשרים מחנות קיץ. זה עולם של חיים יהודיים עשירים, יצירתיים,

רציניים. בטח שיש לנו בעיות של התבוללות ונישואי תערובת בחברה

הפתוחה שלנו, אבל סבא שלי, יהודי מסורתי, לא היה חולם בחייו על מה

שיצא מאיתנו באמריקה.

(ה) האתגר שלנו הוא איך לטפח יחסים סובים והדוקים בין היהודים

הליברלים האלה לבין יהודי מדינת ישראל, איך לקרב צעירים ליהדות

ולתורה בשני המקומות, איך להקדיש משאבים בשתי המדינות לחינוך יהודי

מודרני שמושך את בנינו ובנותינו למסורת. נדבר בפעם אחרת על איך

לעשות את זה, אבל אני רוצה להגיד שנדמה לי שאני יודע איך לא לעשות

את זה - לא להשמיץ, לא להכריז שיש יהודים סוג א' וסוג ב', לא

להעביר חוקים שנראים באמריקה כסטירת לחי ליהדות שלנו. אני אומר

שדרכי תורה - דרכי נועם ושכנוע, תמיד עדיפים על כפייה. יש לנו הרבה

דברים לעשות. זהות יהודית וחינוך יהודי הם בראש סדר העדיפויות שלנו

ומטרותינו.

לכן אנל מפציר, צריך לראות איך לקרב יהודים ולא להרחיק אותם, צריך לקבל

את כל הזרמים ולא לשלול את הלגיטימיות הרוחנית של רוב העולם היהודי,

צריך לאחד ולא לפלג.
דוד צוהר
אני רוצה לשאול שאלה שגם הרפורמים וגם

הקונסרבטיבים לא ענו עליה. תנסו לענות על

השאלה הפשוטה, כיצד החוק הזה משפיע עליכם שם. אתם לא מתייחסים לשאלה

הזאת, וזאת היא שאלה מרכזית.

אריה יפה; אנחנו עם אחד. העובדה שהחוק שולל את

הלגיטימיות של רבנים רפורמים וקונסרבטיבים

בארץ נראית לנו באמריקה כדבר ששולל את הלגיטימיות של הרבנים שלנו ושל

התנועות שלנו ושל היהדות שלנו. זה עלבון, זו סטירת לחי. באמריקה המוסד

היהודי העיקרי זה בית-הכנסת. הרוב המכריע של היהודים באמריקה משתייכים

לבית-כנסת רפורמי או קונסרבטיבי. בזמן שמדינת ישראל מחוקקת על-ידי

הכנסת בעניין זה ושוללת את הלגיטימיות של רבנים קונסרבטיבים ורפורמים,

ודאי שדבר זה ישפיע על היהודים שם.

ראובן ריבלין; החוק שלנו במשך שמונים השנה האחרונות מדבר

על קהילה שקובעת את הילכי חייה, והקהילה

היהודית בארץ-ישראל היא כזאת שיש בה שומרי מצוות ויש כאלה שלא שומרי

מצוות. אבל בסך הכול אנחנו פה בישראל קובעים. הרי דדי צוקר, שנלחם

למענכם, הוא לא שומר מצוות, לא של הרב אריק יפה ולא של מישהו אחר. לכן

אולי יכולים לומר לאנשיכם בארצות הברית שהחוק הזה של הכנסת בא ומכיר

בתנועה הרפורמית בארצות הברית, משום שהוא לא שולל. הוא שולל רק את

האפשרות לקיים גיורים לא אורתודוקסיים בארץ. אני אמרתי לחבריי

האורתודוקסים שיש סכנה גדולה בחקיקת החוק הזה מבחינתם.
מיכאל בוידן
אני מכהן בין היתר כמזכיר בית-הדין של מועצת

הרבנים המתקדמים בישראל.

הייתי רוצה להתחיל מכך שאני יהודי שעלה מאנגליה. כאשר מנסים להפריד בין

התפוצות לבין מדינת ישראל ולראות את המצב כאליו יש שני עולמות שכל אהד

מהם חי בנפרד, כמובן זוהי לא המציאות. אנהנו חיים ביחד, יש חרבה

שנמצאים כאן שעלו ארצה ממקומות אחרים, יש לנו קשר הדוק בין התפוצות

לבין ישראל. לא יכול להיות מצב שבו אנחנו מדברים מצד אחד על עם אחד,

ומצד שני מנסים להתייחס למדינת ישראל כאילו היא חיה בתוך איזו שהיא

בועה. אני עליתי ארצה כשהייתי כבר רב מספר שנים באנגליה וגם יושב ראש

של מועצת הרבנים הרפורמים באנגליה; ואני התפללתי מספר פעמים כל יום

"הרחמן הוא יוליכנו קוממיות לארצנו". ואני מגיע ארצה ומגלה שיש כל מיני

ניסיונות לגרום לכך שהיהדות שלי לא תהיה מקובלת על-ידי המדינה שאני

בחרתי לחיות בה, לשרת בצבא שלה, לשלם בעצם כל מחיר עבורה. אני לא מבין

את המצב. המצב הוא אבסורד. כאשר הייתי רב באנגליה הייתי יכול לגייר,

והגיור שלי היה מוכר על-ידי חוק השבות לשם רישום. יכולתי כאילו

בעקיפין, כאזרח בריטי, לתת אזרחות ישראלית לגר; ואני עולה ארצה, ומסתבר

שכאשר אני נמצא כאן, הזכות שהייתה לי שם - שוללים אותה, כאשר אני נמצא

בתוך עמל.

קיבלתי טלפון הבוקר מזוג ישראלי שעומד לנסוע לדרום אמריקה לאמץ תינוק.

הזוג בדרך חזרה יעבור דרך לונדון. זה סיפור שאני נתקל בו מדי יום

ביומו. כאשר חבר הכנסת דיבר על עולים מחבר העמים שפונים אלינו, צר לי

שהוא לא נמצא כאן, אבל הייתי אומר לו שיבוא לקורסי הגיור שיש לנו בכל

רחבי הארץ, שיראה שם את העולים מחבר העמים לשעבר שרוצים להצטרף

לעמנו.



יש כאלה שמנסים בכל דרך לשלול את זכותנו להתקיים וזכותנו לגייר בכל

מיני השמצות; בין היתר, שאנחנו מוכנים לגייר אנשים שנמצאים בארץ באופן

בלתי חוקי. זה שקר וכזב. כל אדם שמופיע בפני בית-הדין - ועוד פעם אני

מזכיר לכם שאני מדבר כמזכיר בית-הדין - כל אדם שמגיע אלינו, אם מדובר

באדם שאינו אזרח המדינה, הוא חייב להביא איתו את הדרכון עם אשרת שהייה

בתוקף. ובמידה שאין לו אשרה בתוקף, אנחנו לא מטפלים בו, אנחנו לא

מוכנלם אפילו להתחיל עם אדם כזה.

יש בעיה רצינית מאוד בארץ, וכולנו ערים לה. יש יותר מ-100 אלף עולים

שנמצאים כאן כחלק מעמנו, כאזרחים סוג ב'. לצערנו הרב הרבנות הממוסדת לא

מצאה את הפתרון. אם אנחנו רוצים שהאנשים האלה ימצאו את מקומם פה כיהודי

המדינה, מישהו חייב להציע להם את הדרך להיכנס לעם הזה. אנחנו מרגישים

שכאשר אנשים פונים אלינו ורוצים להתגייר ורוצים לחיות כיהודים, צריך

לעזור לאנשים האלה - לא לומר להם שהם נשארים בחוץ, "אתם יכולים להיות

יהודים רק אם אתם מוכנים לחיות לפי קריטריונים שרוב עם ישראל בארצו

ורוב עם ישראל בתפוצות אינו מקבל".

המאבק על החוק המוצע הוא כמובן רק פן אחד של מאבק הרבה יותר רחב על

אופי מדינת ישראל ולמי שייכות מדינת ישראל ומורשת ישראל. אנו מעוניינים

לעזור לאנשים שיעברו תהליך ארוך וממושך של לימודים, של השתייכות

לקהילות דתיות בארץ, אנשים שרוצים להיות חלק מעם ישראל במובן הדתי של

המילה. אדם שעובר את כל התהליך, שהוא אזרח המדינה, שלומד על מורשת

ישראל, שהולך לבית-כנסת ורוצה לחיות כיהודי, אדם כזה צריך לעזור לו,

צריך לקבל אותו ולא לשלול את זכותו.

אנו מאוד מקווים שהצעת החוק הזאת לא תתקבל, מפני שהיא תמנע מאנשים כאלה

להצטרף לעם לשראל במובן המלא של המילה.

מנדי גנשרו; כבוד היושב ראש, חברי הוועדה, תסלחו לי על

העברית שלי. הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא

שהחוק לא מסתייג מגיורים בקהילות בחו"ל, ולכן אין לנו בארצות הברית

זכות להתערב במה שקורה בארץ. כולם יודעים שבארץ רוב התושבים הם

מסורתיים חילוניים, יש בערך 20 אחוז דתיים. רפורמים וקונסרבסיבים ביחד

יש פחות מחצי אחוז מיהודי ישראל. אני רוצה לומר לכם משהו מהלב, הארגון

שלו, ה'אורתודוקס יוניון' כולל יותר מאלף קהילות אורתודוקסיות בארצות

הברית. אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים בניסיון למצוא את רון ארד וכל

נעדרי צה"ל. רוב הנעדרים הם חיילים דתיים. איזה זכות יש ליהודים

באמריקה, שלא מוכנים לעלות ולשלם פה מסים, להשתתף בחיים בארץ?

אני רוצה לומר לכם עוד דבר, אחוז קטן מאוד של רפורמים וקונסרבסיבים

עולה לארץ, ולכן הם כל כך מעטים כאן. הארגון שלי מייצג את רוב הדתיים

בארצות הברית. כולנו ציונים, רוב העולים לארץ הם דתיים או מסורתיים

וחילוניים.

דוד צוקר; כמה אתם מונים מכלל הקהילה האמריקאית?

באחוזים.

מנדל גנשרו; 10 אחוזים מכל היהודים.

אני מרגיש שאין לי זכות לבוא ולומר לכם מה

לעשות. איזה זכות יש לרפורמים ולקונסרבטיבים לומר לכם מה לעשות



בעניינים הפנימיים שלכם? כשהם מקבלים החלטות היסטוריות כמו ההחלטה שבן

לאב יהודי הוא יהודי, או לתת הסמכה לרבנות לאישה לסבית שאיננה שומרת

מצוות, הם שואלים אתכם? כשהם החליטו לחתן יהודים עם לא יהודים ועל-ידי

זה מסכנים את הקיום של העם היהודי, הם שואלים אתכם? כאן בישראל חושבים

שכל דבר באמריקה הוא נפלא, ואני רוצה לומר לכם שלפי הסקרים התנועות

הרפורמיות והקונסרבטיביות התגלו ככישלון. הרפורמים והקונסרבטיבים לא

מצליחים לשמור על ההמשכיות היהודית. לפי חלק מהסקרים, מתוך מאתיים

רפורמים וקונסרבטיבים לפני ארבעה דורות, נשארו כיום רק בערך חמישים

יהודים. האם אתם רוצים לייבא לישראל שיטה שנכשלה?

כמי שהקדיש את כל חייו לקהילה היחודית בארצות הברית, אני רוצה לומר לכם

שלאנשים האלו משלמים כדי לומר לכם שכל ארצות הברית בוערת. אני בא משם

ואני אומר לכם, לא כצעקתה. בכל מקום שיש קהילות יהודית - אנגליה,

אוסטרליה, צרפת, היכן שתבתרו - רוב היהודים הם מסורתיים או חילוניים,

רק בארצות הברית יש מספר גדול של רפורמים וקונטרבטיבים, וגם המספר הזה

ברובו הגדול אינו פעיל ואינו קשור עם התנועה. לרוב יהודי ארצות הברית,

החוק הזה לא מפריע.
יסיכום. אני רוצה לומר לכם
(1) הארגון שלי וכל הקהילה האורתודוקטית בעולם תומכים בחוק.

(2) אם יש דרך לשמור את מעמד הרבנות בדרך של פשרה, זה עדיף.

(3) מאשימים את הדתיים שהם אומרים שהרפורמים והקונטרבטיבים לא יהודים.

כנשיא הארגון האורתודוקסי הגדול בעולם אני מכריז בזאת שאלה הן

שטויות. זה ברור שרפורמים וקונסרבטיבים הם יהודים בדיוק כמו כל

חברי הוועדה כאן, אבל זה לא אומר שמדינת ישראל צריכה לעשות את

הטעויות הקשות שיהדות ארצות הברית עשתה. אנחנו בארצות הברית לא

יודעים איך לצאת מהצרות והמתה שהגיור הרפורמי הביא עלינו. אל תעשו

את אותה הטעות.
יעי דיין
אני רוצה להעיר או לשאול. כבודו אמר

שהנעדרים שאתם מאוד עוזרים וחרדים להם, רוב

הנעדרים הם דתיים. אני רוצה לומר לכם שבבית הזה אנחנו לא משמיעים

ביסויים כאלה, משום שנעדרים, כמו חללים, כמו כל גורם אחר, אנחנו לא

מבדילים בין יהודים ולא יהודים, בין דתיים ולא דתיים, ואני מקווה שאתם

דואגים גם לנעדרים שהם אינם יהודים.

היז"ר שאול יהלום; תודה. ההערה נרשמה.

גיל נתיב; אני נשיא של כנטת הרבנים הקונסרבטיביים

בישראל, ואני מבקש לענות לשאלת חבר הכנסת

ריבלין. לא רק שבמשרדנו יש רשימה של מאות אנשים שפנו אלינו לגיור, אלא

יש לנו גם רשימה של כ-180 איש, מתוכם 150 מבוגרים וכ-30 קטינים,

שהתגיירו רק במהלך שלוש השנים האחרונות.

ראובן ריבלין; ודאי תוכל להמציא לנו את הרשימה.



גיל נתיב; הסיבה שאנחנו איננו מוכנים היא שכל אחד
מהפונים, הדבר הראשון שהוא שומע
תדע לך,

תדעי לך שגם כאשר תשלים או תשלימי את הליכי הגיור בטבילה במקווה כשר

כדת וכדין, יש סיכוי קלוש שמשרד הפנים ירשום אותך כיהודי, וגם אם משרד

הפנים כן ירשום, אין שום סיכוי שהרבנות של מדינת ישראל תסכים לערוך

חופה וקידושין לך או לצאצאים שלך. בכמה מקרים, התשובה היא "תודה רבה",

והולכים מאיתנו. העובדה שלמרות שזה הדבר הראשון שהם שומעים, יש מאות

שלומדים באולפני הגיור שלנו, כפי שציינתי, 180 איש שהגיעו להשלמת הליכי

הגיור, שנמשך לפחות שנה, בטבילה במקווה כשר, זה אומר שהאנשים האלה

התייאשו מכל סיכול להגיע להסתפח בנהלת השם באמצעות הרבנות

האורתודוקסית.

אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד. הסיבה שאיננו מפרסמים את הרשימות האלה

היא שהרבה מאותם מאות פונים כבר התחילו או פתחו תיק ברבנות לפני חמש או

שש שנים להליכי גיור, ואנחנו לא מרפים את ידם, אנחנו לא אומרים להם

להפסיק את הליכי הגיור ברבנות, אלא אנחנו אומרים "אדרבא, אנחנו מכירים

בגיור האורתודוקסי למרות כל הביקורת שיש לנו עליו. ואם תגיעו דרכם

לטבילה ולקבלת תעודת גיור, אנחנו רק נהיה שמחים על כך". אנחנו לא רוצים

שיבולע לאנשים האלה על-ידי זה שיתפרסם שהם לומדים אצלנו, מכשירים את

עצמם לגיור, ובמקביל מנסים גם לעבור את הליך הגיור אצל הרבנות

האורתודוקסית, ובדרך כלל נדחים בלך ושוב, לא בגלל סיבות ענייניות, במשך

שנים ארוכות.
עמיאל הירש
כבוד חברי הכנסת, תודה שהזמנתם אותנו. עצם

העובדה שהגיעו כל כך הרבה מנהיגים של

מיליוני להודים בארצות הברית מראה על הנכונות והרצון העז לנסות למנוע

משבר וקרע בעם היהודי. אני שמח שיש לי הזדמנות להעביר לכם את דעותיי

פנים אל פנים, ולא מול המסננת של המדיה או של הטלוויזיה.

אני מתחנן בפניכם לא להעביר את חוק ההמרה. יש פה שני היבטים. החלק

העיקרי לדעתי זה הסיבה המוסרית. אנחנו עם עם ברית קדושה, והמדינה

היהודית היא חשובה, היא המרכז הגופני והנפשי והרוחני של העם היהודי.

ואם המדינה מחוקקת חוקים, שבין אם הם צודקים או לא צודקים, עובדה, הם

מתפרשים כעלבון, כסטירת לחי בעיני מיליוני אנשים, זה יגרום לקרע שאנחנו

חוששים שיהיה בלתי הפיך; כל ברגע שאתה קורע נייר או קורע משהו, מאוד

מאוד קשה לאחות אותו.

אני רוצה לומר שיש פה השלכות גם מבחינות פוליטיות, ואני מנסה להיות

מאוד זהיר בדברים שלי. שאלת איך זה משפיע על יהדות אמריקה. החוק הזה
מתפרש אצל יהדות אמריקה ככה
קודם כול, רוב יהודי אמריקה אשר מזדהים,

הם מזדהים דרך בתי-הכנסת. בארצות הברית זה כמעט בלתי אפשרי להמשיך

המשכיות יהודית בלי להזדהות עם בתי-כנסת. בתי-הכנסת הם הגורמים שעושים

יהודים, מקיימים יהודים ומקיימים המשכלות יהודית לדורות הבאים. הזהות

שלהם גם כלפי ישראל היא זהות שהשורש שלה הוא דתי מבתי-הכנסת שלהם. לפי

הסקר האחרון שנערך לפני כתשעה חודשים, כתשובה לידידי מאמריקה, 94

אחוזים מיהדות אמריקה הגדירה את עצמה כמשהו שונה מאורתודוקסי. זאת

אומרת, שישה אחוזים מיהודי ארצות הברית הגדירו את עצמם כאורתודוקסים.

כל השאר הם אינם אורתודוקסים. רוב היהודים אשר מזדהים, הם מזדהים דרך



בתל-הכנסת שלנו, וזה מסביו את התגובה. כ-80 עד 85 אחוזים מכלל יהדות

ארצות הברית, שמזדהה עם בתי-כנסת, מזדהה עם בתי-הכנסת שלנו.
קריאה
כמה מזדהים עם המושג הזה "רפורמים"?

עמיאל הירש; בין 40 ל-45 אחוזים.
קריאה
זה בא לידי ביטוי בסקר?
עמיאל הירש
כן, כמובן. אני מוכן להעביו לך את כל המאמר,

כל זה חשוב מאוד.
דוד צוקו
תמשיך בקו הזה. ואז, מה קורה אם החוק עובר?
עמיאל הירש
קודם כול, איך זה משפיע על המחשבה. המדינה

היהודית - ואנחנו כציונים מנסים להשריש

אווירה ציונית ביהדות אמריקה - אומרת דרך חקיקה שזה הכוח העליון של

המדינה, להכריח. זאת אומרת שיש הבדל בין סססוס-קוו - עד כמה שהמושג הזה

לא מקובל עליי - לבין חקיקה. זאת אומרת, אם יש קבוצה של רבנים, עד כמה

שזה כואב, שלא מקבלים את היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית, עד כמה שזה

כואב, יש הבדל משמעותי בין זה לבין המדינה היהודית, אשר מחוקקת חוקים

האומרים שלמעשה ליהדות אמריקי ברובה, הלא-אורתודוקסית, שהגרים שלכם הם

לא יהודים, הרבנים שלכם הם לא רבנים, בתי-הכנסת שלכם הם לא אוטנסיים,

הסידורים שלכם הם לא תפילות. זה למעשה מה שזה אומר. בשבוע האחרון

דיברתי עם הרבה מהקולגות שלכם, החושבים שיש פה בעיה של הסברה, שלולא

היינו מסבירים יותר טוב ליהדות אמריקה שזה לא שייך להם בעצם, אז היינו

יכולים לפתור את הבעיה. אבל עובדה. זאת לא תסיסה מכמה מנהיגים, כי כמה

מנהיגים לא יכולים להניב כזאת תחושה. כך זה נתפס אצל להדות ארצות

הברית, וזה גורם לקרע המחשבתי הפילוסופי.

איך זה יתבטא לדעתי. עם כל המשמעויות של קרע מבחינת המוסר ומבחינת

ההלסטוריה, אבל יש כאן גם משמעות פוליטית. בסופו של דבר אתם גם גוף

פוליטי. לדעתי, בגלל שמה שמניע פעילות למען ישראל בארצות הברית, מושרש

בדת, דת לא אורתודוקסית, למעשה הכול מסתכם במשפס הדתי. למעשה, כל ישראל

ערבים זה לזה. זה מה שמניע את יהרות ארצות הברית לפעול למען יהדות

רוסיה, למען יהדות אתיופיה, למען יהדות סוריה, וכמובן למען יהדות

ישראל. אם תנתק את הדינמיקה הבסיסית הזאת, לדעתי, אנחנו נראה שני

דברים, ואחד מיידית. ושוב, אני רוצח להמחיש, זה לא שאנחנו מעודדים את

זה, להפך, אנחנו מנסים למנוע את זה. אם אתם מחוקקים את החוקים האלה,

אתם מחלישים את יכויתנו לגייס את יהדות ארצות הברית. אנחנו הרי עמוד

השדרה של יהדות ארצות הברית. יהרות ארצות הברית זה למעשה אנחנו, האנשים

שאתם רואים אותם פה.

מיידית אני חושב שאנחנו נראה ירידה משמעותית בתרומות לישראל. בעיקר

יייפגעו הארגונים המרכזיים, כל הם נתפסים כחלק מהממסד, בצדק או לא בצדק.

זאת אומרת, הפדרציות אשר מעבירות כספים לסוכנות. אני חושב שהכסף זה

עניין די משני, כי הכסף לא משחק תפקיד כל כך גדול מבחינת האחוזים, חלק

כל כך גדול בתקציב של מדינת ישראל, אף על פי שאם הסוכנות לא הייתה עושה

מה שהיא עושה, מדינת ישואל הייתה צריכה למצוא את הכסף וזה לא. סכום



מבוטל. אבל הכסף לדעתי הוא משני, הכסף הוא חשוב בגלל מת שהוא מבסא,

והוא מבטא את הרצון של יהדות אמריקה להתמודד עם האג'נדה הישראלית.

לטווח ארוך, לדעתי, אנחנו נראה החלשה של הממסד היהודי האמריקאי, עם כל

המשמעויות הפוליטיות הכרוכות בכך. מי שמבין את הפוליטיקה האמריקאית

יודע שהקבוצות שמנסות הכי הרבה ועובדות בהכי הרבה תחכום, והכי מאוחדות,

מנצחות. ושוב, הקהילה היהודית עובדת לפי קונצנזוס של אחדות, ולכן לטווח

ארוך אני חושב שאנחנו נראה היחלשות משמעותית. לא נראה את זה מיד, לא

ביום הראשון, אבל לטווח ארוך, בכמה שנים, אנחנו נצביע על החוק הזה, על

העברת החוק הזה כעל אירוע הכל חשוב להיחלשות הממסד היהודי האמריקאי,

שאני רוצה להזכיר לכם, בסופו של דבר מסתכם בכמה אלפי אנשים אשר מוכנים

להשקיע את זמנם, הונם ומומחיותם למען קידום האג'נדה הישראלית.
היו"ר שאול יהלום
אם אתה אומר שמה שנעשה פה בארץ, החיים פה

בארץ, משליכים על חו"ל במובן הזה שאומרים

"הרבנים הם לא רבנים, בתי-הכנטת הם לא בתי-כנסת", נניח שבעיית הגיור לא

הייתה קיימת, אבל אותו דבר היה קיים לגבי בעיה של נישואים וגירושים,

הרי ברגע שאתם פה במדינת ישראל מחתים זוג והוא לא נרשם, כי כל המעמד

האישי נתון לרבנות הראשית, מה משנת לגבי הגיור, אם נמשיך את הסטטוס-קוו

או לא? הבעיה היא יותר אותם ילדים שיגדלו אחר-כך בחנתון והם יצטרכו

להתחתן. הרי אותה בעיה תהיה.
עמיאל הירש
אדוני היושב ראש, אתה למעשה צודק. במוקדם או

במאוחר החברה הישראלית תצטרך להתמודד עם

הבעיה, האם היא אכן המרכז הרוחני והפיזי של העם היהודי. אם כן, היא

איננה יכולה לדחות את הרגשות הדתיים של מרב יהדות העולם. זה נכון. זאת

בדיוק הנקודה. הבעיה היא לא בעיה טפציפית נקודתית על גיור. זאת בעיה

הרבה יותר רחבה. התמונה המשתקפת כרגע היא התמונה הצרה של גיור, אבל זה

בהחלט נכון.

היו"ר שאול יהלום; נניח שאנחנו מוצאים פתרון לנושא של הגיור

על-דעת כולם. נניח. יום אחרי זה יתחיל מאבק

שלכם לנושא של נישואים וגירושים, ואם אנחנו לא נשנה את חוק הנישואים

והגירושים אתם תבואו ותגידו את כל הנאום שלך גם במקרה הזה.

דוד צוהר; הוא לא יבקש את זה, כי פחות ופחות נזקקים

לבתי-הדין הרבנים לצורך נישואים וגירושים.

כלומר, המטפרים כל כך יורדים, שהחוגים האלה ניצחו כך את הרבנות. הרי זה

מה שקרה בחברה הישראלית, משום שניתנה תשובה. תראה את המספרים.

עמיאל הירש; אני לא מחוקק, אני לא יודע מה האג'נדה

החוקתית של המחוקק. אני רק אומר, התשובה שלי

היא שבסופו של דבר, אם אנחנו מאמינים במפעל הציוני אשר תואם לבסיס

שישראל היא המרכז הרוחני והפיזי של העם היהודי, היא תצטרך להתמודד עם

הבעיה למה היא מפלה לרעה את 80 עד 90 אחוז מהרגשות הדתיים של העם

היהודי. בסופו של דבר החברה תצטרך להתמודד עם זה.

אורי רגב; לאחר שנשמעו דברים לגבי ההשלכות של החקיקה

המוצעת על יהדות התפוצות, ולאחר שהרב בוידן



תיאר, ולו באופן תמציתי, את הציבור שעליו מדובר ואת הליכי הגיור שהם

עוברים במסגרת בית-הדין לגיור של מועצת הרבנים המתקדמים בישראל, אני

רוצה להתייחס לכמה היבטים משפטיים ועקרו ניים של ההצעה שעומדת על סדר

יומה של הוועדה, היינו הצעת התיקון לחוק שיפוט בתי-דין רבניים.

ההצעה הזאת יוצאת מתוך הנחה, וכך היא מציגה את הדברים, שהכנסת מתבקשת

לחוקק על-פי הזמנה של בית-המשפט, לאחר שבית-המשפט בעצם העביר את הכדור

בסוגיה של תגיורים הרפורמים והקונסרבטיבים לחצרו של המחוקק. אני מיד

אצטט מספר דברים מדברי ההסבר של הצעת החוק שעומדת בפני הוועדה הנכבדת

הזאת, אבל אני רוצה לומר שכמעט אין דבר רחוק יותר מן האמת למי שקרא את

פסק-הדין - ויש לי לא רק היכולת לומר שקראתי את פסק-הדין, אלא גם

הגאווה על כך שפסק-הדין הזה ניתן בעתירה שהוגשה על-ידינו והייתה לי

הזכות לייצג בה את העותרת ולקבל את אותו פסק-דין היסטורי שבו הכריעו

בהרכב מורתב שישה שופטים של בית-המשפט העליון, בראשות הנשיא לשעבר

והנשיא דהיום, כנגד דעתו החולקת של השופט טל.

אני קורא את דברי ההסבר ואני מוצא בהם כך: "בפסק-דינו של בית-המשפט

נקבע כל פקודת העדה הדתית, המרה, אינה דנה אלא בעניינים הנוגעים לשיפוט

בענייני המעמד האישי, ואין בהוראותיה כדי למנוע הכרה אזרחית בגיור". לא

כך נאמרו הדברים בפסק-הדין. מה שנאמר בפסק-הדין היה אותו עיקרון יסודי

ועתיק יומין, לפיו קיימים שנה תחומים במדינת ישראל: האחד הוא תחום

המעמד האישי, הנשלט על-ידי דין תורה לגבי יהודים, והשני הוא התחום

האזרחי החילוני, אשר בו נכללים בין השאר הוקי השבות והמרשם, ואשר, אני

רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים, כשמדובר על שינוי בסטטוס-קוו, צריך

להבין שזהו השינוי העיקרי בסטטוס-קוו. אותה הפרדה עקרונית בין שני

התחומים, ימיה הם למשל כימי פסק-דין האח דניאל, צריך לזכור, האח דניאל

היה מקבל אזרחות על-פי חוק השבות לו היה בית-המשפט העליון אז גורס שיש

לפרש את חוק השבות ואת חוק המרשם על-פי ההלכה, לו היה נשלט על-ידי דין

תורה. קבע בית-המשפט שאין לקבל את עתירתו של האת דניאל משום שתחומים

אלה הם תחומים אזרחיים חילוניים, ולכן על-פי פרשנות חילונית ליברלית

דינמית, האח דניאל איננו נחשב ליהודי.

ראובן ריבליו; זה הולך לשני הכיוונים.

אורי וגב; אני לא אומר שלא.

ראובן ריבליו; הפרשנות הזאת לא מועילה לכם.

אורי רגב; סליחה, אני סבור שהפרשנות הזו מועילה לי.

מאז בית-המשפט העליון באופן עקבי במקרים

רבים, במשך עשרות שנים, קבע שקיימת חציצה בין התחום האזרחי החילוני

לבין התחום הדתי.

ראובן ריבלין; אם אנחנו עם חילוני, מאה אחוז. אם אתה

בני-ברית או תנועה חילונית, אין לי שום בעיה

איתך.

אורי רגב; לא רק שבית-המשפט העליון בעבר סבר שיש לראות

את שני התחומים האלה כתחומים הראויים

להתייחסות נפרדת ולא לכרוך אותם יחדיו, אלא בית-המשפט העליון, במקרה



שנדון ובגינו כביכול התבקשה החקיקה הזאת, הכריע כך. אנחנו הרשינו

לעצמנו להכין עבור חברי הכנסת הנכבדים פירוט, לאלה שלא היה סיפק בידם

או אפשרות לקרוא את כל למעלה ממאה העמודים של פסק-הדין, תמצית של דברי

השופטים אשר מוכתרת בכותרת "משמעות החלטת בג"ץ בנושא הגיורים הנערכים

בישראל", ואשמח להעמיד זאת לרשות חברי הכנסת.

אני רוצה לציין כמה מהדברים שנאמרו וכנראה מתעלמים או נעלמו מעיני חברי

הכנסת הנכבדים.

אומר הנשיא דאז, השופט מאיר שמגר: "ישאל השואל כיצד ניתן להצדיק את

העמדה בה נוקטים המשיבים - היינו, משרד תפנים - לפיה גיור לא

אורתודוקסי הנערך בחו"ל תקף הוא לצורך המרשם, ואילו גיור הנערך בידי

אותו זרם יהודי בישראל, אינו תקף לצורך זה. הגדרת יהודי זהה בשני

המקרים. הכיצד יבוא הגר חזר בגדר יהודי, ואילו חברו שבחר בישראל לא

יזכח להלרשם כך? האם עקרון השוויון מחייב להחיל דין דומה על אלה ועל

אלה בנושא כה חשוב ועקרוני כטענת העותרת"?
הלו"ר שאול להלום
הטיעון הזה שלך הוא טיעון יפה, אבל הוא פועל

לשני הכיוונים. צריך להבין את זה שדבריו של

כבוד הנשיא לשעבר שמגר הם דברלם שיכולים להתפרש בכיוון שלך לכיוון

האחד; בכיוון שני, נקרא לזה האורתודוקסים, יבואו ויגידו אמת ונכון, לכן

גם גיורי חו"ל צריכים להירשם רק אם נעשו באישור הרבנות הראשית. צריך

להבין, וזאת העמדה, שהנימוק הצודק והנכון הוא מה שאתה אומר ומה שאומר

השופט שמגר, וזה נכון. אי-אפשר, גיור על-ידי אותו רב, הרב בוידן נותן

דוגמה, כשהוא היה באנגליה, גייר ואותו אדם נרשם פה כיהודי. הוא בסדר,

הוא ציוני, עולה ארצה. כאן אותו אדם לא נרשם כיהודי. זה לא נתפס. לכן

צריך להבין שכאן העם היהודי במדינת ישראל עשה פשרה כואבת, במידה מסוימת

לא הגיונית, כי היא פשרה, ולא תמיד הפשרה עומדת בעניין, והם אמרו

שבחו"ל, מאחר שבאמת אנחנו לא רוצים להתערב בחיים, ויכול להיות שבאמת

בחו"ל - לא נקבל אם נקבל את מה שאומר נשיא ה-OU, שזה עשרה אחוזים, או

מה שאתם אומרים - אבל אין כל ספק שמדובר בכל מקרה במאות אלפים,

במיליונים, מדובר בציבור עצום, יהודי לכל דבר כמובן. אז אומרים שבחו"ל

לא נוגעים. יכול להיות שאם מחר הצי מיליון רפורמים יעלו ארצה ועוד חצי

מיליון קונסרבטיבים, אז יהיה להם רוב בכנסת והם ישנו את הכול. אבל

כרגע, כאשר מדובר על כך שיש 7,000 בתי-כנסת אורתודוקסים במדינת ישראל,

ובתי-כנסת רפורמים וקונסרבטיבים הם כמה עשרות, אז כאן לקחנו את הפשרה

שצריך גיור בדרך הזאת. זוהי כבר פשרה. אתה רק מוכיח בדברים שאתה מקריא

את דברי השופט שמגר שעשינו כבר פשרה.
אורל רגב
יאמין לי אדוני שלכך בכוונתי כמובן להתייחס,

ואני מקווה שתשובתי תתקבל על דעת היושב ראש

וחברים אחרים. אכן, כפי שאדוני מציין, השופט שהיה בדעת מיעוט, השופט

טל, הסלק את אותה מסקנה הגיונית וגרס בדעת המיעוט שלו שראוי לבדוק מחדש

גם את ההכרה בגיורים רפורמים וקונסרבטיבים בחו"ל, ואכן לא להכיר גם

בהם. אלא שהשופט שמגר, הנשיא לשעבר, והשופט ד"ר חשין לא נעצרו באותו

עיקרון הגיוני, אלא דיברו גם על התשתית הערכית; ובכך נדמה לי יש תשובה

לדברי שאלת כבוד היושב ראש.

ובכן, רק אשלים את הציטוט. אומר הנשיא שמגר: "מדוע אין להורות בפשטות,

כפי שהורה בית-משפט זה בפרשת ש"ס, כי שעה שמדובר ברישום ראשון על פקיד



הרישום לרשום את דבר הגיור המוצג בפניו על-פי הצהרתו של התושב ולא

לחקור בפשרו או בתוקפו של גיור כלשהו שוערך בישראל כפי שאין הוא מוסמך

לחקור בפשרו או בתוקפו של גיור שנערך בחו"ליי.

מה באמת הבסיס הרעיוני והעקרוני? אומר הנשיא שמגר: "חופש הדת והמצפון

הוא מעקרונות היסוד של שיסתנו. חופש זה הוא מן הערכים המרכיבים את

היסודות הנורמטיביים החולשים על שיטתנו מעת קום המדינה. חופש המרת הדת

מוגן במסגרת חופש הדת והמצפון. על-כן פרשנות סבירה של המצב המשפטי

הקיים מלמדת כי הרשויות השונות לא יתערבו בתחום זה של האוטונומיה של

הפרט, וכי החלטתו של התושב או האזרח להמיר את דתו וההחלטה לקבל אדם

יהיו חופשיות מהתערבות ומהסדרה של המדינה".
מהו העיקרון שהוא מציע כפשרה
ייככל שמתרחקים מתחומי המעמד האישי, ברי

כי ההשתייכות הדתית נושאת משמעות שונה, ועל-כן יש היגיון בדבר כי היקף

השליטה והפיקוח, כמו גם הגוף המופקד עלינו, יהיו אזרחיים ממלכתיים.

לצורכי תחומים אחרים, היינו תחומים אזרחיים, קשה לראות מדוע ה"בת

להימסר ההכרעה לגופים דתיים".

משפט אחד בלבד מדבריו של כבוד השופט חשין: "אין כל הצדק להרחיב את

סמכותו של אותו בעל סמכות דתית יהודית לנושאים שמעיקרם אין בהם כדי

לקבוע סמכות בתי-הדין הרבניים ואין הם נגזרים מסמכות בתי-הדין הרבניים.

אותה מסקנה נדרשת מאליה מתוך עקרון חופש הדת, ומה לנו שנאריך".

אומרת הצעת החוק שבכל-זאת בפסק-הדין דובר על אפשרות של חקיקה. בדברי
ההסבר נאמר כך
"בית-המשפט לא הכריע בשאלה מהי מהות הגיור אשר יוכר

לענייני עלייה ומרשם, והוסיף כי התשובה לשאלה זו עשויה להיקבע במפורש

על-ידי המחוקק. עוד קבע נשיא בית-המשפט העליון כי אם המחוקק לא יוסיף

על דברו זח, לא יהיה מנוס מהכרעה שיפוטית בעניין זה על-פי ההגדרה

הקיימת".

ובכן, עוד פעם, מי שקרא את פטק-הדין יודע שלא הנשלא שמגר ולא כבוד

השופט חשין לא דיברו על כך שיש צורך בחקיקה נוספת. מי שמזכיר חקיקה

נוטפת הוא אכן הנשיא ברק, ומה אומר הנשיא ברק? לא כפי שמצוין או מוצע

לחברי הכנסת לחשוב. הנשיא ברק גלגל את הכדור לעברה של הכנסת, ואמר שהיא

תחליט אם גיורים רפורמים יוכרו, אם גיורים קונסרבטיבים יוכרו או רק

גיורים אורתודוקסים יוכרו. זה לא מה שנאמר על-ידי הנשיא ברק, ולצערי לא

הביאו בפני חברי הכנסת הנכבדים את דברי הנשיא.
אומר הנשיא ברק
"שאלה חשובה מהי אותה קהילה יהודית, מה הם מאפייניה,

כמה חברים נמנים עמה, מה הן תכונותיה. בעניין זה המחוקק לא אמר את

דברו במפורש ובמפורט, ואם ירצה, יאמר זאת, וככל שלא יאמר זאת או עד

שיאמר זאת, יש בפנינו הגדרה, אין לנו חלל ריק". השופט ברק לא אומר

שהכנסת מוזמנת לקבוע שגיורים רפורמים אינם מוכרים משום שרפורמים אינם

ראויים להכרה על-ידי המדינה. השופט ברק מדבר על קריטריון אורגני

ענייני, היינו, מהי אותה קהילה, לא איזה רב שמסתובב בג'ונגלים של מרכז

אפריקה ומגייר ומוציא תעודות גיור, אלא קהילה יהודית. מה הם חבריה, מהו

מספר חבריה, האם היא מאורגנת. זו השאלה שהנשיא ברק גלגל לפיתחה של

הכנסת.



הריאה; לשם מה הוא גלגל זאת?

אורי וגב; לי אין צורך לפרש יותר ממה שנאמר בפסק-הדין.

אני אומר את מה שנאמר.

הויאה; למה הוא הציע את זה? למה?

אווי וגב; אני אומר לאדוני מה אני חושב שהתכוון הנשיא

ברק, וכמובן לא לי לפרש אותו. לדעתי הנשיא

ברק אכן היה מוטרד מתופעה של רבנים שתמורת תשלום או מתוך איזה הזיות

כאלה או אחרות חולכים ומגיירים גיורים תסרי אחריות וחסרי בסיס ארגוני.

הדברים האלה מתרחשים. מי שגייר תמורת תשלום. לא היו רבנים רפורמים

וקונסרבטיבים. מי שגייר גיורי בזק לא היו רבנים רפורמים וקונסרבטיבים.

ובכן, נדמה לי שהנשיא ברק נאמן לשיטתו שגיור הוא תהליך אורגני המתרהש

בחיקה של קהילה יהודית נתונה ואיננו תהליך של נייר. הוא אמר, אם הכנטת

רוצה, יכולה היא להגדיר איזו קהילה יהודית זאת. ובכן, ברור הוא שזהו

הדבר היחיד שנאמר בפטק-הדין לגבי תקיקה.

משה שחל; השופט ברק אומר בפטק-הדלן: "הכרעתנו היום

מצומצמת בהיקפה. כל שקובעים אנו, את

אי-תחולתה של פקודת העדות המרה, לעניין הכרה בגיור על-פי הוק השבות.

איננו קובעים שכל גיור רפורמי מוכר לעניין הוק השבות והוק המרשם. על-כן

איננו מורים למשיבים לראות בעותרת יהודיה לעניין חוק השבות" - זוהי

תשובה מדוע לא ניתן לרשום אותה - "ואיננו מצווים על רישומה כיהודיה

במרשם. קביעתנו היום היא הינה בעלת אופי שלילי בלבד. אנו קובעים, אין

תותלת לפקודת העדות המרה, איננו קובעים את היש, התוכן המדויק של מהות

הגיור בישראל. כפי שציינו, היש עשוי להיקבע - זה משפט המפתה שלו -

באופן במפורש, במפורט על-ידי המחוקק. אם המהוקק לא יוטיף על דברו זה,

לא יהיה מנוט מהכרעה שיפוטית בעניין זה על-פי ההגדרה הקיימת".

אני אומר כאן למי שמודאג, שלא צריך חוק, הוא יכול לבוא ולהגיד שניתן

לבית-המשפט לקבוע. אומר השופט ברק שהוא לא ההליט בעתירה, הם קבעו על

דרך השלילה. הוק העדות המרה איננו התשובה, המדינה ענתה ואנחנו לא

מקבלים שהוא חל, כי יש שני מישורים: יש מישור אזרחי שזה נרשם, ויש

מישור אישי שזה חוק בתי-הדין הרבניים. הוא אומר שאם בעתיד לא תתנו את

דעתכם, המהוקק לא יגיד כלום, אנחנו, בית-המשפט, יפרש. השאלה באמת שאלת

תם, מדוע בכלל אנל צרלך את החוק? למה לא להמתין ולראות מה תהיה תוצאת

הבג"ץ?
היו"ו שאול יהלום
או-קיי, זאת עמדה. אבל אני חושב שחבר הכנטת

שחל ציטט נכון.

אורי וגב; הוא לא ציטט את דברי השופט ברק שמדבר על מה

הוא מזמין את הכנטת לחוקק. מה שנאמר שם הוא,

"שאלה חשובה היא מהי אותה קהילה יהודית, מה הם מאפייניה".

היו"ר שאול יהלום; אני מקריא לך מעמוד 116 של דברי השופט ברק,
והוא אומר במפורש
"אין אנו מחליטים דבר

מעבר לכך, אין אנו נוקטים כל עמדה בשאלה מהו הגיור בישראל לצורך חוק



תשבות, ממילא איננו נוקטים כל עמדה בשאלה האם כל גיור רפורמי הנערך

בישראל יוכר כגיור לצורך חוק השבות אם לאו. שאלה זו לא הוצגה בפנינו

כלל, ואין אנו מביעים בה כל דעה". שלוש פעמים הוא אומר שאינם מביעים כל

דעה. אז עם כל הכבוד, אנחנו גם מצוים כוועדת חוק ומשפט לשמור על כבודו

של השופט ברק ולא לייחס לו דברים שהוא במפורש אומר את ההפך מהם.

מטה גפני; העובדות בכלל מעניינות אותו? מה מעניין אותו

בכלל?

היו"ר שאול יהלום; אני מבקש, חבר הכנסת גפני, לקיים את המצווה

היהודית של הכנסת אורחים כרוחה וכלשונה.

אורי רגב; שלושה שופטים ביטאו את דעתם בהרחבה. שמענו

שהנשיא שמגר משתית את דעתו על הצורך להפריד

בין התחום האזרחי לבין התחום הדתי.

מטה גפני; הוא מצטט מה שבא לו. את השופט ברק ציטט חבר

הכנסת יהלום.
אורי רגב
הנשיא שמגר דיבר על ערכי היסוד של שיסת

המשפט הישראלית ועל הצורך לאבחן בין שני

תחומים אלה. השופט ד"ר חשין דיבר על חופש הדת וגרס שאין צורך ושאין

הצדק להעביר לידי סמכות דתית את ההכרעה בנושאים שאינם דתיים בעיקרם.

הדברים האלה, לא בא זכרם בדברי ההסבר ולא נרמז לחברי הכנסת שלא מדובר

פה במקרה שבו בית-המשפט לא הביע את דעתו, אלא פשוט העביר את ההכרעה

לכנסת. גם השופט ברק, אדוני ציטט מעמוד 116, אני ציטטתי מעמוד 117,

השופט ברק לשיטתי העמיד את הפרמטרים להכרעה ולפירוט שהכנסת יכולה לעסוק

בהם, אם היא רוצה בכך. לצערי גם הנקודה הזו לא הובאה בפני חברי הכנסת,

ובחקיקה המוצעת אין כלל התייחסות להגדרה אורגנית של הגיור, לסיבה של

הקהילה, אלא לרצון לעשות דה-לגיטימציה של הזרמים הלא-אורתודוקסיים

ביהדות.
אומרים דברי ההסבר
"לא נשמע בתולדות המדינה שגיורים רפורמים או

קונסרבטיבים הוכרו, או שנדרש להכיר בהם". אני רוצה לומר לבעלי הזיכרון,

ודאי אתם זוכרים, בשנת 69', הלן זיידמן התגיירה גיור רפורמי, הגישה

עתירה לרשום את גיורה. בית-המשפט, ללא ספק, היה נותן את הגושפנקא שלו

לרישום גיור רפורמי בישראל, אלא מה? הרב גורן ז"ל נחלץ לסייע, היה אז

רב ראשי לצה"ל, וזימן אותה, שלח את רכבו עם נהגו לקיבוץ נחל עוז, זימן

אותה עם ילדיה, הכניס רבנים צבאיים נוספים, ובו ביום גייר אותה, ואז

היא הסירה את עתירתה ואכן לא נרשמה. בשנות השמונים, גיורת שהתגיירה

בבית-הדין של התנועה המסורתית הגישה עתירה באמצעות האגודה לזכויות

האזרח והיה ברור שבית-המשפט יורה לרשום את גיורה. מה שלא היה ידוע הוא

שמהאגודה לזכויות האזרח, שם היא חתמה על ייפוי כוח להגשת העתירה, היא

הלכה לבית-הדין הרבני שבעבר סירב לגייר אותה, ושליחים הגיעו אליה

והציעו לה לבוא פעם נוספת, והנא גוירה למרות הסירוב הקודם, ובעקבות זאת

הסירה את עתירתה. מה שלא סופר על-ידי הרב רוזן, ואומרים לי עמיתיי

בתנועה המסורתית, הוא שהגיעו אל משפחות המאמצים שליחים שהציעו להם לבוא

לבית-הדין, ולמרות הסירוב שהיה בעבר לגייר אותם, נגייר אתכם וזאת כדי

לחבל בעתירה ולמנוע את הגשתה.



ישראל וזזו; לא היו דברים מעולם.
משה גפני
שקר מוחלט. הוא משקר. כל מת שהוא אומר, שקר.

זה ידוע לכולם.
היו"ר שאול יהלום
למה לך ללכת כל כך אחורה בהיסטוריה? מדוע

בית-המשפט העליון לא ציווה על פטק-הדין הזה,

ניקח את פסק-הדין הזה, פטחוב, מדוע הוא לא ציווה לרשום אותה אם זה כל

כך פשוט? מדוע בהנהון מחכים שנתיים? מדוע הוא אומר לכנסת ומתחנן לכנסת

שתהוקק, אם זה כל כך פשוט? אנחנו עוסקים עכשיו שנתיים בבג"ץ, היה אומר

לחנתון שתוך 24 שעות ירשמו אותם כיהודים.

חבר הכנסת שחל, אני אמרתי כאן במפורש אחרי דבריך שיש ללא ספק היגיון רב

בדבריך, שבאמת אפשר להמתין ולראות מה יהיה הבג"ץ. יש סיכוי רב שהבג"ץ

יכריע כעמדת נניח המדינה לצורך זה, כך נכנה אותה, שרק גיור אורתודוקטי

יירשם, גם בלי החוק. זה בכלל לא בטוה שיירשם אחרת. אדוני כמשפטן יודע

שהדברים לא נכונים. בשיחותיי עם הנשיא אהרן ברק הוא בעצמו מגחך

כשאומרים לו את העניין הזה. אבל יש איזו פסיכוזה בלתי מוסברת בעם

שנקראת עוקף בג"ץ. הנשיא ברק אומר לי: מה זה עוקף בג"ץ? אם בג"ץ מכריע

משהו והמחוקקים רוצים לתקן, שיתקנו בשלום. אבל בכל אופן יש חלק מהאנשים

שחושבים שעוקף בג"ץ דינו יותר קשה מאשר חוק מלכתחילה. בינינו לבין

עצמנו, אנחנו מכבדים את השופט ברק ואת בית-המשפט העליון, ואם הוא מביא

לפתחנו ואומר "אנא חוקקו", הרי זה יהיה קצת זלזול אם אנחנו לא נמלא את

בקשתו.

אורי רגב; עורכת הדין הילה קרן תוכל לומר עד כמה

התגלגל העניין.

מטה גפני; תן להם ללכת. הם לא רוצים לשמוע, הם צודקים.

תן להם ללכת, שילכו. אני מודיע לך שאני

בתענית היום, ולפי דעתי אני גם צריך לקרוע קריעה. זאת האמת. אלה דברים

שיכולים להיעשות לעם היהודי לא על-ידי אויבים מבחוץ כמו שהם עושים. אני

בתענית היום. הם המפלגים הגדולים ביותר של העם היהודי, כמו הצדוקים,

כמו הפרושים, כמו המתייונים. לעם היהודי יש כוח על כל ההיסטוריה כדי

להילחם נגד מנוולים כאלה. חוצפה שכזאת.

דוד צזקו; מטפיק עם העניין הזה. מה זה צריך להיות? מה

זה מנוולים? אנחנו לא נשתוק.

היו"ר שאול יחלום; חבר הכנסת גפני, אני אמרתי לך בתחילת

הישיבה, אנחנו כאן מקיימים מצוות הכנסת

אורחים שהיא לא פחות חשובה מערכים אחרים, ואני בכל אופן כיושב ראש

הוועדה מכבד את האורחים, ואני מבקש ממך, קודם כול למחוק מהפרוטוקול את

אותה מילה שאתה אמרת.
משה גפני
טוב. הם רק מפלגים של העם היהודי, במקום

זה.
הלו"ר שאול יהלום
ואני כיושב ראש מתנצל בפני האורחים שלנו על

המילה שאמרת ועל צורת ההתבטאות. נכבד את



אורחינו, ואת כוחך תראה בחקיקה, אם אתה חושב שאתה יכול להביא את

האנטי-תזה לדבריו, אבל כאן אני מבקש לכבד ולא להפריע גם למהלך

הישיבה.
מטה גפני
בסדר, קיבלתי. אני רק רוצה שתדע שבשבילי זה

כמו שאני רואה פה ששורפים ספר תורה. זה

בדיוק המצב. זה בדיוק מה שאני רואה מול עיניי.
דוד צוהר
אבל תכבד גם אותם. גם הוא שורפים לו משהו.

כך הוא רואה את זה.

משה גפני; תכף אני אגיד לך בדיוק מה שהוא רואה.

אורי רגנ; אין לי ספק שבמובן המהותי, החקיקה המוצעת

היא ללא ספק עוקפת בג"ץ. ככל שדעתם של

שופטי בית-המשפט העליון נטבה על הערכים הראויים למדינת ישראל, וככל

שהחקיקה המוצעת הופכת על פיהם את אותם ערכים, אכן מדובר בחקיקה עוקפת

בג"ץ.

השאלה היא מדוע. מדוע מורגש הצורך לקבוע שלא יוכרו גיורים רפורמים או

קונסרבטיביים בישראל. מדוע מורגש הצורך לשמר את הבלעדיות של המערכת

האורתודוקסית על הגיורים ומה השלכות שימור המונופול הזה, אם אכן הצעת

החוק הזאת תתקבל.

ובכן, נדמה לי שדוגמה אחת לשאלה מדוע אתם מבקשים או מי שמבקש לחוקק חוק

כנגד גיורים רפורמים וקונסרבטיבים, אפשר למצוא בריאיון שהיה עם הרב

הראשון לישראל, הרב ישראל מאיר לאו, לפני זמן לא רב, ובו הוא מסביר
ואומר
"עיקר המכשול ההלכתי העומד בין הגיור האורתודוקסי לגיור הלא

אורתודוקסי הוא הדרישה לקבלת עול המצוות, וכאן אין מקום לפשרה". לכאורה

זהו הטיעון.

מטה גפני; אתה מוציא דברים מהקשרם.
אורי וגב
לכאורה זה הצורך לקבוע בחוק שרק גיורים

אורתודוקסים יוכרו, אלא שבהמשך אותו ריאיון

נאמר דבר חשוב ביותר, וחשוב שחברי הוועדה יבינו אותו. בפועל, כפי שלאו

עצמו מודה, מערימים רבים מהמתגיירים על בתי-הדין המגיירים אותם, הם

משננים את החומר לקראת המבחן, מצהירים כל בכוונתם לשמור ולקיים, אך

כעבור זמן מסגלים להם אורח חיים פחות מחמיר, כמו אורח חייהם של רוב עם

ישראל. אז מה נטער הרב הראשי על כך שבכל דבר מערימים?

ובכן, מה שהכנטת מתבקשת לחוקק הוא, לאור עיקרון זה, על-פי תפיסתו של

הרב הראשי, של ההבדל ההלכתי בעניין קבלת עול מצוות, שעליו האורתודוקסיה

איננה יכולה להתפשר ועליו מדינת ישראל וכנסת ישראל נדרשת שלא להתפשר,

לש לקבוע שגיורים לא אורתודוקטיים, שבהם יש פסול בקבלת מצוות, לא

יוכרו. אבל בפועל, כפי שיודעים כולם, מי שקורא, כפי שאנחנו קוראים מדי

יום ביומו את העיתונות התרדית, יודעים שנערכו סקרים שמלמדים על כך

שכ-95 אחוזים מן הגיורים שהתקיימו היו במסגרת הרבנות הראשית. מה שברור

הוא לכל מי שמצוי בתחום הגיור, שרובם של הגרים המתגיירים במסגרת מערכת

הגיור האורתודוקסית אינם שומרי מצוות.



חיים דרוקמן; לא נכון.
אורי רגב
עומדת בפנינו שאלה כזאת, יש שתי אפשרויות:

האחת שאומרת "על קבלת מצוות יש להקפיד". מי

שאיננו מקבל על עצמו קבלת תורה ומצוות במלוא מובן המילה, אין לקבל אותו

לגיור. אזי חשוב שחברי הכנסת הנכבדים יבינו מה משמעות הדבר. משמעות

הדבר היא סגירת דלת בפני גרים, ולא רק סגירת דלת בפני גרים, כך יודעים

המצויים בתחום הזה. לאחרונה התראיין הרב אלי בן-דהאן, שיש לי הערכה

אישית רבה מאוד אליו, והוא הסביר מה אנחנו דורשים ממשפחות מאמצות שבאות

לגייר את הילדים. אני מקווה שלא יבולע לו בגין הקומפלימנט הזה שנתתי

לו. מיד אני אומר את הדבר שהוא מתאר, משום שהרב בן-דהאן נאמן לשיטתו,

ותשוב שהשלטה הזאת תהיה ידועה. אומר הרב בן-דהאן, מה אנחנו דורשים

ממשפחות מאמצות שבאות לגייר את ילדיהן? שמירת שבת, שמירת כשרות, חינוך

דתי לילדים. לא מוכנים לשמירת שבת, שמירת כשרות, חינוך דתי לילדים? אין

להם מה לחפש, שלא יבואו להתגייר.

יותר מזה, יודעים אלה שמצויים בתחום הזה, פרשת בייקובסקי שהגיעה

לבית-המשפט העליון. אישה שהתגיירה עשרים שנה קודם לכן, בבית-הדין הרבני

בחיפה בהתדיינות בנושא גירושין, התברר שאיננה שומרת מצוות, בית-הדין

ביטל את גיורה מלפני עשרים שנה. פרשת פלונית, משפחה שאימצה תינוקת,

גיירה אותה בגיור אורתודוקסי, ביקשה לקבל הכרה בגיור, הופנתה לבית-הדין

הרבני ברחובות, ושם שאלו אותה אם הם שומרים מצוות, אמרו שהם לא מקפידים

בשמירת מצוות. "תשלחו את הילדה לבית-טפר דתי?" אומרים "קטנה, אנחנו עוד

לא יודעים". בית-הדין הרבני ברחובות קבע שהם לא מכירים בגיור שלה.

בית-הדין הרבני בטבריה ביטל לאחרונה גיור של משפתת עולים - ואני מצטער

שלא נמצאים כאן נציגי ישראל בעלייה - טיפוטית, אב יהודי, אם לא יהודיה,

שני ילדים, משום שהמשפחה, לאחר הליך הגיור באולפן הגיור, חזרה לקיבוץ

חילוני.

ישראל רוזן; זה שקר גמור.
אורי וגב
כיוון שפטק-דין בייקובטקי ופסק-דין פלונית

מצויים עלי דפי פסיקת בית-המשפט העליון,

וכיוון שמצוי בידי העתק פטק-דינו של בית-הדין הרבני בטבריה, וכיוון

שאני מכיר מקרים לא מבוטלים אחרים שבהם בתי-הדין בבאר-שבע, בחיפה

ובתי-דין נוספים שבהם בוטלו גיורים רטרואקטיבית, חשוב שזה יהיה ידוע.

מה שאני אומר הוא, שאותם מקרים שאגב התדיינות בנושא אישות, אגב בקשה

לאישור מבית-הדין הרבני הגיעו וביקשו אז לפעול על-פי יהדותם, אז נבחנה

יהדותם מחדש. רק לאחרונה ביטל בית-הדין הרבני גיורם של ילדים מאומצים

שגוירו ואינם שומרי מצוות, שלושה ילדים.

ישראל רוזו; שקר.
הלו"ר שאול יהלום
הרב רגב, מה שאתה אומר עכשיו זה שלמעשה בכל

מקרה יש תחנה של המעמד האישי שבנושא של

חיתון או גירושין, ושם בית-הדין מנטה לתקן או לבטל רטרואקטיבית גיורים

שלא נעשו בצורה האורתודוקסית.



אורי רגב; לא, נעשו בצורה האורתודוקסית, אבל הם נעשו

כפי שרוב הגיורים האורתודוקסים נעשים,

היינו, אותם אנשים לאחר מכן אינם זכאים לכך.
היו"ר שאול יהלום
אז קל וחומר, אם מדובר בגיור שאתה עורך שאתה

מלכתחילה, הלא אתה אומר להשאיר את העניין של

גירושין ונישואין בידי הרבנות הראשית, אבל הגיור יהיה רפורמי. אז מה זה

עוזר לך? הרי כשיבואו כולם להתחתן בבית-הדין הרבני, הרי חם יבטלו את

הגיור, ותהיה בעיה פי אלף יותר גדולה. כך לפחות היום אין אשליות,

ואנשים יודעים שמאחר שהם יבואו להתחתן או להתגרש בבית-חדין האורתודוקסי

נקרא לזה, אז הם לוקחים סיכון ואומרים אנחנו לא ניקח סיכון, אלא כבר

היום נשתדל. אבל אם לדבריך אנחנו נתיר בחוק, ולא נעשה את החוק, ונניח

שבית-המשפט לא יקבל את הסברה שמעלה חבר הכנטת שחל ויחליט שגיור רפורמי

יירשם כיהודי, ואז אנשים ילכו אליך ו יחשבו שבזה הם קיבלו את מבוקשם

בתעודת הזהות, ואז הם יבואו לבית-הדין להתחתן או להתגרש, ואז אכזבתם

תהיה נוראה. אז אולי עם הגישה הזאת אתם צריכים לבוא.

מטח גפני; זה השלב הבא.

היו"ר שאול יהלום; אני לא מאמין.
מטח גפני
כן. זה השלב הבא. זה שלטת השלבים.
היו"ר שאול יהלום
הרי אתם הראשונים שרוצים לבנות כאן קהילות

רפורמיות בריאות וששות ושמחות ומרוצות. אתם

צריכים לרצות שהגיור להייה כזה גיור שמחר יוכר בכל מדינת ישראל על-ידי

כל הזרמים וגם על-ידי בית-הדין האורתודוקטי לנישואים. הרי אתם בעצמכם,

בזה שאתם באים אלינו ואומרים "אל תחוקקו" גורמים לכך שהבעיות, כשהן

יבואו לבית-הדין לנישואים יהיו פי מיליון יותר קשות, יהיו חיים באשליה

נוראה.
מטח גפני
לא מעניין אותם חוק ההמרה. מעניינת אותם רק

המיחמה על הלגיטימציה של היהדות. לוקחים

אנשים מטכנים ורצים איתם לבג"צים.
דוד צוהר
חבר הכנטת גפני, לפי דעתי הבנתי כבר את

עמדתך. אני כבר יודע את עמדתך.
אורי רגב
מה שאני אומר הוא שיש שני עולמות אפשרייים
בתחומה של ההלכה
העולם האחד הוא העולם

מבית-מדרשו של הרב פיינשטיין ואחרים הגורס קבלת עול מצוות, תנאי מוקדם

עליו אי-אפשר להתפשר - ואם מישהו איננו מקיים מצוות, גם בדיעבד נבטל את

גיורו, וכך פעלו מטפר פעמים בתי-הדין הרבניים. העולם האחר, ואני גורט

שהעולם הראוי למדינת ישראל הוא עולם אחר, שמצוי בפסיקת הלכה של הרב

עוזיאל ושל הרב דוד צבי הופמן.
דוד טל
אדוני היושב ראש, אדוני מאפשר לו לדבר מעל

ומעבר ולפנים משורת הדין. אני חושב שיש גם

גבול עד כמה שאפשר. אני מניח שאדוני לא יאפשר, אפילו לי כחבר כנסת,



לדבר שעה. אתה לא תאפשר לי לדבר שעה, בוודאי לא לחבר הכוסת כהן

ובוודאי לא לחבר הכנסת וקנין.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש לדבר בשפה פרלמנטרית. רבותיי, יכול

להיות שאני אשאר רק עם הרפורמים, אבל אני

הצגתי את העניין בהתחלת הישיבה. ישיבה זאת לא נועדה - ואני מצטער

שנכנסנו כמה חברי כנסת שהם לא חברי ועדת חוקה והם לא קיבלו את ההזמנה

בכתב - לחברי הכנסת, אלא לשמיעה. ישיבה זו נועדה לשמוע את הגורמים

המעונ"נים, בעלי עניין בנושא, שאינם חברי הכנסת. כל חברי הכנסת שביקשו

להתבטא התבטאו בישיבה הקודמת.

דוד טל; הדבר הזה לא מוגבל בזמן?
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת טל, זאת זכותי.

דוד טל; אין ספק. אני לא בא להטיל ספק בזכותך ושאתה

יכול לאפשר את זה. אבל אס אדוני רוצה שהעטק

הזה יהיה קצת יותר רציני, אני חושב שצריך להסביר את זה גם בזמן.

יצחק וקנין; הוא מדבר למצלמות. אתה יכול לכבות את

המצלמות, ואולי הוא גם יוריד את הכיפה סוף

סוף.

דוד צוקר; אתם מתנהגים ממש בפרחחות. מה זאת הפרחחות

הזאת?

אווי רגב; אנחנו ביקשנו שלא יזמינו אמצעי תקשורת,

דוד צוקי; ואם יכבו את המצלמות, אז תנהג כבן-אדם

באורחים?

דוד טל; אני מוחה על זה. מה זאת אומרת כבן-אדם? אתה

בן-אדם יותר ממנו? רק אתם קובעים במדינת

ישראל מי זה בן-אדם? אתם חושבים שאתם בני-אדם. אנחנו לא נרפה מכם. רק

האליטות במדינת ישראל יקבעו מי זה בן-אדם? אפשרו לו לדבר שעה תמימה,

לומר את כל מה שהוא אומר וכל מה שהוא מבין ואת כל מה שהוא רוצח להעביר

לנו. לא די בשעה שלמה? אם הוא לא מצליח בשעה שלמה, נראה לי שיש לו

בעיה.
היו"ו שאול יהלום
מהו אדם, יש הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק

כהן, וחלקנו חתומים עליה, ואפשר לשאול אותו

מה כתוב בהצעת החוק. שם הוגדר בדיוק מהו אדם. הרב רגב יואיל לסיים תוך

שתי דקות את דבריו.
משה גפני
זה שאתה נותן לדבר שעה, זה בסדר. אבל לדבר

שעה ולא להגיד כלום?
אורי וגב
פסק הרב עוזיאל: "מכאן מפורש יוצא שאין

דורשים ממנו לקיים המצוות ואף לא צרין-

שבית-דין ידעו שמקיים אותם, ואם לא כן, לא יתקבלו גרים כבני-ישראל".
לאחר מכן הוא אומר
"מכל האמור למדנו שאין תנאי קיום המצוות מעכב את

הגרות אפילו לכתחילה".

אני אומר שיש שני עולמות בתחומה של ההלכה, האחד גורס קבלת עול מצוות -

הוא תנאי בלעדיו אין, הן מלכתחילה והן בדיעבד. ידעו חברי הכנסת שאם הם

מאשרים מדיניות לפיה זו ההשקפה אשר תשלוט בדרכו של הממסד הרבני

האורתודוקסי, פירושו של דבר שלא זו בלבד שלא יתקבלו גרים בישראל, לא

המשפחות המאמצות, לא העולים, לא בני זוג של ישראלים, אלא הגיור יהפוך

להיות מעמד על תנאי; ובכל עת, אפילו עשרים שנה לאחר מעשה, יוכל להיות

מבוטל. אם לעומת זאת היינו יכולים ללכת יחדיו בדרכם של פוסקים דוגמת

הרב עוזיאל והרב הופמן וכמה אחרים, לפיה עניין קבלת המצוות איננו מעכב,

איננו מכשול ואין צורך להכביד על המועמד ואין צורך לחקור אותו ואין

צורך בדיעבד לוודא אם הוא אכן שומר מצוות או לא, אז יתברר שהבסיס

לדחייה של הגיורים הרפורמים והקונסרבטיבים, שכפי שתואר פה נעשים על-פי

ההלכה, לאחר לימוד ממושך ורציני, לאחר השתתפות פעילה בחיי הקהילה הדתית

היהודית, לאחר מילה וטבילה, לאחר קבלה מצוות, אז יתברר שכל אותה עילה

לכאורה, שבשמה אתם מתבקשים לדחות ולהפלות לרעה גיורים של הזרמים הלא

אורתודוקסים, אין בה צורך, אין בה צידוק ואיננה מתחייבת על-פי ההלכה.

יואל מאיירס; תסלחו לי שיותר נוח לי לדבר באנגלית.

I want to thank you, but I also only want to take a few moments to

respond to some of your questions, and some of the questions that

were raised this morning, because I think you were right. The

reason the court did not make a decision, was because confronted

with a religious issue more than a civil issue, the question is

what to do and how to look at this question.

that if one wanted to look creatively at a solution, it is possible

to maintain the kavod, the integrity of the Rabbanut and still to

have Diur Kahalacha done by other Zramim. I think anyone who

works seriously, as people here do, in areas of halacha whether

religious or secular, realizes that the question that one is

really working at, is not how one converts. Because Gi'ur

K'halacha can be defined and understood. The real question is

correctly, because you asked the question in regard to Ne'suim and

Gitim, the question is who has the authority to sign the Teudah?

I think there are ways that one can grant authority for gi'ur

k'halacha through the Ramim, while maintaining the kavod of the

Rabbanut, the integrity, the authority. If one wants to be open

to saying yes instead of saying no.

The problem that we face is a serious serious problem. It is a

problem, and the reason I am here from Chutz La'Aretz and I care,

is as my colleagues said, because for everyone Medinat Yeisrael is

more, as know, than a place for the citizens of Israel . Moledet,

and what does that mean?

We face a problem, because Chutz La'aretz, what is done here, not

only in this area, but in all areas, is viewed very seriously. I

for one fear very much for the Kovad and the integrity of the

Rabbinut. I have a tremendous fear that if this Chock is passed,

it will mean the degrading of the Rabbanut. It will mean the

degrading of orthodoxy. It will mean, in the eyes certainly of



everyone Chutz La'arezt a diminishing of what orthodoxy stands

for. I think that will be terrible. I am a conservative Jew, and

I think it would be wonderful if orthodoxy flourishes and grows

and prospers.

My great fear is that it will be narrowed, constricted and viewed

with disdain. Dr. Gentrau said things, some of which were not

accurate, but in his remarks, portrayed for us a problem we also

face in the United States, where I would try very hard to help

orthodoxy grow, not be diminished.

We are. I believe, at a dangerous moment for the Jewish

community, and we cannot exacerbate that with the passing of the

Chock here, even thought it may, in fact, only apply to citizens

here. Because, in the area, as you have heard of identity, it is

perceived, and it is very important to see that, perceived as a

affecting the identity of Jews everywhere.

So, the Chock would have, in my view, the opposite effect of that

which those who wanted it to pass intend. It would have a short

term effect here, but it would create a lasting, terrible problem

that I think would take away from the Kovad and the authority of

the Rabbanut, diminish orthodoxy and those who support it

elsewhere and here, and it will drive a wedge emotionally between

Israel and the Jewish people Chutz La'aretz. That is why the

Chock is bad. That is why I am here. I am here because I care

very much about what happens to us as a Jewish people; what

happens here, and because I see your role as more than Chavrei

Knesset, but is somehow helping guard the Jewish people and

promote the Jewish people. Thank you.

היו"ר שאול להלום; Thank you very much. I have a question

for you. Don't you think that in such a case of conversation, it

means that all around the world, Israel, the United States, or in

any State, that we say from this moment you are Jewish and you

belong to the Jewish nation. We must have everyone, a desire that

the conversion will be such a conversion that all the Ramim accept

it, because otherwise it will be more problems than without it.

Because, for instance, if in Israel, and everyone knows that we

are dealing with thousands and thousands, all the new immigrants,

the 0lim chadashim came and they are not Jews, for instance from

Russia and so on, and then if we will not have one way, the

difficult was, I don't know, but if we do not have one way, it

will bring us here in Israel also to people, Shnei Amim will be,

because when a man that is converted, a goy that was converted for

instance by Rabbi Uri Regev and when he will come to the Beth Din,

otherwise you say you don't want to hear about Beth Din and

Rabbi nut Rashit anyway not in Isuyim and not Yerushim, but if we

remain with this situation, when it will come to marriage or to

divorce, he will have problems.

So, in such cases we don't speak about Jews themselves, That Hakol

Kulanu Achim. But when we come to the conversation it has to be

one way that everyone will accept it.



יואל מאיירס; I am saying that here, I don't want to

talk about the rest of the world for a moment, I will talk about

Eretz Yisrael. I think from what I know here, it is possible to

have one kind of conversation that the Ramim here agree to, where

everybody will be the same. Here in Eretz Yisrael there will not

be a Safeik. I think that is possible to do if there is a

willingness to sit down and try and do that.
היו"ר שאול יהלום
הרב דרוקמן הוא אחד מראשי בתי-הדין של

הרבנות הראשית שעוסק בגיורים.
דוד צוקר
שאלה אינפורמטיבית. מה מערכת היחסים בין

הגיורים השונים בארצות הברית? כלומר, מי

מכיר באיזה גיור? אני שואל לגבי המדרג הזה ומערכת היהסים ביניהם. האם

התנועה האורתודוקסית בארה"ב מכירה בגיור הקונסרבטיבי והרפורמי? האם

הרפורמים והקונסרבסיבים מכירים בגיור האורתודוקסי? אני שואי לגבי מערכת

הזיקות הזאת.

יואל מאיירס; לא. הקהילה האורתודוקסית בארצות הברית אינה

מכירה בגיורים של הרבנים הקונסרבסיבים

והרבנים הרפורמים. הרבנים הרפורמים והקונסרבטיבים מכירים בגיורים

האורתודורקסים.

קריאה; יש גם מקרים יוצאי דופן של גיורים שכל

הזרמים שיתפו פעולה במשך שש שנים,

אורתודוקסים, קונסרבסיבים ורפורמים, והיה גיור משותף לכל שלושת

הזרמים.
יואל מאיירס
אבל גם שם, בדנוור, הגיור נעשה בפועל על-ידי

הרבנים האורתודוקסים.
דוד צוקר
אבל היתה פרוצדורה שמקובלת על הכל.
קריאה
כן.
יואל מאיירס
all In all cases chutz La'aretz, i

cases Gi'ur in my movement for me, or for anybody else, well, let

me talk about the Conservative Movement, in all cases gi'ur must

be done with milah dvilah, there must be, in fact, a gi'ur

k'halachah. and therefore, we must know that, whether that is done

by the Orthodox Movement in the United States or the Reform

Movement in the United States or our own. It does not matter.

We have a requirement that we know that conversation is

k'halachah. If it is not, we will ask the person to complete the

conversion. If somebody comes to our movement, comes to our

synagogue
היו"ר שאול יהלום
With your permission, this was not the

question. The question was, if to you tomorrow in the United

States comes a man with a document from a Reform rabbi that you



don't recognize the process, you don't recognize anyone, but he is

a Reform Beth Din that is recognized by the Reform Movement and he

comes to you. You will say, "It is alright for me, I accept it,"

or you investigate the process of the conversion.

יואל מאיירס; Right, we asked the question about

whether the conversion is k'halachah. If it is accepted by Reform

Beth Din, yes. We asked the same question of an Orthodox Beth Din

.yes. We apply the same thing for our own people as well

היו"ר שאול יהלום; You do not accept it automatically?

יואל מאיירס; Right. What we do in the United states

is exactly what we are recommending be done here, that if the

individual assistant who teaches you is the rabbi, is not a

determinant, but the process. If the individual goes through a

process lefi halacha, then we accept it. Whether the person is

Orthodox or whether that person is Conservative or whether that

person is Reform.

היו"ד שאול יהלום The person or the Rabbi?

יואל מאיירס The person. it could be either the

person or the rabbi, it does not make any difference. What is the

determinant is the process, and I think that is what, in the large

part, we are recommending be one of the possible solutions here.

The person chooses his own way, the rabbi would, I think, for me

to accept it, would have to make sure and the Beth Din would have

to make sure that it is done done lefi halachah, and then what

difference does it make if it is a Reform Rabbi.
דוד צוהר
זה לפי המקרה.

יואל מאיירס; לפי המקרה.

חיים דרוקמן; אני קודם כול מתנצל, וזה יהיה לטובה, שאני

חייב להגיע לשיעור, ולכן רק בקיצור אעיר כמה

הערות לדברים ששמעתי כאן.

הערה ראשונה שאני מוצא לנכון להעיר, שהפריעה לי מאוד, זה האיום שמדינת

ישראל תיפגע אם החוק הזה יעבור. הפריע יל מאוד, כי אני הושב ששום דבר

לא צריך לאיים על מדינת ישראל, בין אם זאת ממשלה כזאת, בין אם זאת

ממשלה אחרת, בין אם זה הוק כזה חוק אחר. לא צריך להשתמש באיומים

שקשורים לכיס, להכות את מדינת ישראל בכיס, לגבי הנושא הזה.

דבר שני, אני די מסופק כמה יהודים באמריקה מודעים לעניין בכלל. אולי יש

כמה שמתסיסים. אני מסופק מאוד כמה מודעים ויודעים בכלל במה המדובר.



דבר שלישי, אני חושב שצריך מבחינה עניינית לעזור מאוד ליהודים שהגיעו

מחבר העמים, נישואי תערובת. צריך לעזור להם מאוד שיוכלו להתגייר.

בוודאי שצריך לעזור אולי עוד יותר להורים שמאמצים ילדים, שעוברים שבעת

מדורי גיהנום עד שמאמצים את הילד. צריך לעזור להם.

דוד צוהו; למה לא עושים את זה?
חיים דרוקמן
אני מעז לומר שעושים את זה. יש כאלה שעושים

הרבה רעש מזה בשביל רווח פוליטי. אני מעיד

שעושים את זה. גיורי הנתון, רובם עברו בבית-הדין שלנו בלי שידענו שהם

גיורי חנתון.

ברשותכם, אני חושב במאת האהוזים שהגיור צריך להיות לפי שיטת בית הלל,

שכך נפסקת הלכה בישראל, אבל זה צריך להיות גיור לפי ההלכה שמקובלת בעם

ישראל מדורי דורות, עוד לפני שהיו רפרומים בעולם, עוד לפני שהיו

קונסרבטיבים בעולם. סוף כל סוף, הבה נברר ממתי קיימים רפורמים

וקונסרבסיבים. יש הלכה בישראל מדורי דורות מה זה גיור ואיך מצסרפים לעם

ישראל. אני מבין, לפי חוקי הבוטניקה שמרכיבים עץ, יש כללים איך מרכיבים

עץ. לא יעלה על הדעת שיגידו להרכיב עץ על-ידי נייר דבק או על-ידי רוק.

אי-אפשר להצטרף לעם לשראל אלא על-ידי ההלכה שהיא מדורי דורות. זוהי

הדרך הבלעדית להצטרפות לעם ישראל.

אני מעז לומר, אם פה לא היה מאבק של יוקרה, אני מדגיש מאבק של יוקרה,

זה לא מאבק ענייני, לא הייתה שום בעיה. הבעיות האמיתיות ניתנות לפתרון

במובן האמיתי, אם יש רצון בכך, רצון טוב משני הצדדים. אם מדובר באמת

בכאלה שרוצים להתגייר, יש אפשרות לפתור את הבעיות במובן האמיתי. חבל

מאוד שיש כאלה שמנצלים מקרים טרגיים והולכים לבג"ץ, במקום לעזור לטפל

בהם. כי אילו היה מדובר במובן הענייני, אני חושב שהיו צריכים לדאוג -

דבר שנאמר כבר על-ידי היושב ראש באמצעות שאלותיו כמה פעמים - שגיור

צריך להיות כזה שהוא יהיה טוב לכולם, שכולם יכירו בו. אני יודע כמה

הגיעו אלינו לפני נישואין. הרי עדיין במדינת ישראל חוק נישואין

וגירושין לפי התורה, אני יודע כמה הגיעו אלינו ברגע האחרון, שהאמא

התגיירה בגיור רפורמי או קונסרבטיבי, הבת לא ידעה על זה בכלל, גדלה

במדינת ישראל כיהודיה, או הבחור כיהודי, ברגע האחרון, עומדים להתחתן,

מפח נפש שאין כמוהו. למה לגרום למפח נפש?
דוד צוהי
באמת נכון. למה?

חיים דרוקמן; נכון. למה לגרום למפח נפש? השאלה אם אנחנו

דנים בנושא גיור או אנחנו דנים בנושא מעמדם

של הרפורמים והקונסרבטיבים. אני מצטער להגיד, אני לא הוזמנתי לדון

במעמד הרפורמים והקונסרבטיבים. אני מרגיש שפה זה מאבק יוקרה על מעמדם

של הקונסרבטיבים והרפורמים, ולא משהו ענייני במה שנוגע לגיור.

דוד צוקר; גם מעמד האורתודוקסים, המעמד של כולם.

חיים דרוהמו; הרי אנחנו שמענו פה שהגיור הקרוי הגיור

האורתודוקסל, שהוא בעצם הגיור לפי ההלכה,

מוכר על-ידי כולם. מן הראוי שמדינת ישראל, ארץ של קיבוץ גלויות

שמתקבצים כאן מכל העולם, שהגיור יהיה כזה שהוא יוכר לכולם. מי שדואג



באמת לאחדות העם ולא ליצור קרע, לא צריך ליצור קרע במדינת ישראל, כי

מחר-מחרתיים יהיו פה שני עמים. כי אם חלילה לא יהיה גיור שווה לכולם,

זה מסוכן מאוד.
יוסף ביילין
זה לא נכון כבר היום לגבי גיורים שנעשים

נחו"ל?
חיים דרוקמן
למה לי לחזור על מה שאמרו כאן? נאמר פה כמה

עולים כאלה לארץ. יחידי יחידים.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת ביילין, בעיקרון אתה צודק. רק

אומר הרב דרוקמן שמאחר שבאמת גיורי חו"ל,

אנשים שהתגיירו בחו"ל על אמת בקהליה ועלו ארצה הם עשרה מקרים בשנה.

יוסף בייליו; לא היו כאלה שניצלו את זה, נגיד ישראלים

שיצאו לחו"ל והתגיירו?

חיים דרוקמן; הרי לפי דעתי גם גיור בחו"ל צריך להיות מוכר

פה על-ידי הרבנות הראשית, אבל מה לעשות

שאנחנו חיים במציאות, יש פשרה. אז יש איזה גבול שאפשר להתפשר. בכלל אני

רוצה להגיד, מה שנאמר פה - שיש יהודים סוג א' ויהודים סוג ב', זה פשוט

לא נכון. מי אמר שהקונסרבטיבים והרפורמים לא יהודים? הם יהודים. הם

יהודים סוג א', סוג א'-א'. מדובר על גויים שבאים להתגייר, לא על יהודים

רפורמים ולא על יהודים קונסרבסיבים.

דוד צוקו; אבל אתה אומר לרב שלו ולבית-הכנסת שלו. הם

אמרו לך שהם יודעים שהם יהודים, אבל אל

תהפוך את בית-הכנסת שלהם ואת הרב שלהם לסוג ב'.

חיים דרוקמן; עם כל הכבוד, אנל לא רוצה להביא דוגמאות,

אבל אני חושב שהאחריות של הרפורמים ושל

הקונסרבסיבים צריכה להיות, אם הם דואגים באמת, לא לכבוד וליוקרה, אלא

באופן ענייני. הם צריכים להגיד לחבריהם: אתם רוצים להיות יהודים שכולם

יכירו בכם כיהודים? תעברו גיור כהלכה, גיור שהוא סוב לכולם. כך אני

חושב האחריות צריכה לחייב ולא הצד של היוקרה והכבוד. בוודאי שאנחנו

במדינת ישראל, שדואגים לאחדות בעם ולאחדות במדינה, חוק ההמרה שמדובר

בו, בכוחו רק לאחד ולא לפלג, מפני שהוא יגרום לכך שכל אחד שבא להתחתן

יכול להתחתן עם זולתו.

היו"ר שאול יהלום! הרב דרוקמן, יש לי שאלה. הרב מגדיר את זה

ככבוד של הרפורמים והקונסרבסיבים. אפשר

להגדיר את זה ככבוד, אבל אני מגדיר את זה כממסד. זאת אומרת, נניח ניקח

את הרב רגב, הוא מנהל קהילה בירושלים, לא משנה שאנחנו סוענים

והסססיססיקה מראה שמספר הקהילות הוא קטן, אבל לו יש קהילה. יש קהילה של

עשרות או מאות, אינני יודע. ואת הקהילה הזאת הוא מנהל, וזה לא עניין של

כבוד, הוא באמת מנהל את הקהילה. הוא מנהל, ויש עשרות זוגות ומשפהות,

ובאים אליו לשיעורים, ובאים לחגים וכל הדברים האלה. והנה אחת מהקהילה

הכירה בחור שהוא גוי. היא יהודיה לכל דבר. היא באה אליו והיא רגילה

שהוא נותן לה את כל השיעורים, ובחגים הוא מדריך אותה, והוא אומר לה:



רגע, עם כל הכבוד לך, את חברת הקהילה שלי והכול, אבל אם את באת לגיור,

את הולכת למישהו אהר. זאת אומרת, זה לא רק כבוד.
חיים דרוקמן
כל הרבנים במדינת ישראל לא מגיירים. יש

בתי-דין כמו שיש בתי-משפט, יש בתי-דין שהם

מוסמכים לגיור. יש בתי-דין מסוימים, אז זה לא מוריד מכבודו של אף אחד.

אף רב במדיות ישראל הקרוי אורתודוקסי איננו מגייר. הוא מפנה לבית-הדין

לגיור. באותה מידה מותר גם לרפורמי ולקונסרבטיבי להפנות לבית-הדין

לגיור. יש בתי-דין לגיור. מבחינה זאת דינו כדין כל הרבנים האורתודוקסים

במדינת ישראל.
היו"ר שאול יהלום
זוהי באמת שאלה מטרידה מאוד, ואנחנו באיזה

שהוא מקום רוצים את המציאות. ניקח נניח את

ההורים המאמצים. יכול להיות שבא בן-אדם והוא רוצה היום להתקבל לעם

ישראל, אז אני כאיש "אורתודוקסי" אומר "אדם שעד היום היה גוי, היום הוא

רוצה להתקבל לעם ישראל, תעשה קצת מאמץ, תקבל עול תורה ומצוותיי. אבל

הורים שהגיעו לאימוץ, והם חיים כאן במשך כמה דורות, והם חיים ללא שמירת

כל התורות והמצוות, רק חלק, והם אחרי כל כך הרבה שנים הגיעו לכך שניתן

להם ילד. החוק הוא חוק לסובת הדת והמדינה והשילוב, שהוא אומר שהילד

צריך להיות כמו ההורים המאמצים. אם הם באים לבית-הדין לגיור, האם

בית-הדין לגיור - בגישה שלך, הרב דרוקמן, בבית-הדין של הרב דרוקמן -

אומר להם "אתם חייבים לעשות מהפכה בכל אורח חייכם?", או שיש לו גם

דרכים להקל על זוג כזה שבא?
חיים דרוקמן
אני אגיד באופן כללי, כי אני ודאי לא יכול

להגיד את כל פרסי הפרסים, אבל באופן כללי לא

דורשים מההורים מהפך מוחלט באורח חייהם. בפירוש לא. דורשים דברים

מסוימים. אגב, אחד הדברים שלדעתי מן הראוי לעשות, ואני מעלה פה הצעה,

כמו שיש באיזה סמינר בכלל להכין הורים מאמצים, יש מקום גם לתת איזה

סמינר להורים מאמצים גם בנושא של הכרה מסוימת של היהדות. מתוך ניסיוני

אני יכול להגיד שלא כתוצאה מלחצים אלא כתוצאה מבירור ומשיחה נעימה,
ומהסברה אלמנטרית, אומרים הרבה הורים
אנחנו עשינו כל כך הרבה כדי

שנזכה לילד. אנחנו מוכנים לעשות עוד משהו. אני חוזר ואומר, לא מדובר

במהפך באורח חייהם בכלל. מדובר על דברים מסוימים שנוגעים לילד, שאנחנו

אומרים להם שאילו הוא היה בוגר, היינו מדברים איתו, והוא היה מחליט אם

הוא מקבל על עצמו או לא מקבל על עצמו, עכשיו אתם עומדים במקומו. לפי

דעתי הדברים המינימליים האפשריים, כי אחרת זה בכלל שום דבר לא. בכל

אופן, מתוך התחשבות מלאה, אני אומר את זה, האמינו לי, מכל הלב, הורים

שעברו שבעת מדורי גיהנום, סיפולים על גבי טיפולים וכו' עד שהחליטו

לאמץ, ודאי ראויים לעזרה מרבית. אנחנו משתדלים לעזור להם, וגם אני יכול

להביא תיק של מכתבי תודה שכתבו אחר-כך.
ראובן ריבליו
הם יהודים שנולדו יהודים, אינם שומרים מצוות

רחמנא ליצלן. הם לא שומרים מצוות. והם רוצים

להביא ילד, והם לא יכולים היו, והם מאמצים ילד, והם יהודים, והם

מקיימים את המצווה העיקרית של ישיבה בארץ-ישראל. צריכים רבנים לקום,

הרבנים שלנו, ולתקן תקנה. לעניין זה, אתה רוצה שהם יעשו שקר בנפשם?



חיים דרוקמו; לא, תסלח לי, למה אתה אומר ככה? אני לא

מבין.
היו"ו שאול להלום
מה שאומר לך הרב דרוקמן הוא שבכל-אופן יש

תהליך גיור. זאת אומרת, השאלה שלך אומרת

ברגע שזוג יהודי מאמץ ילד, אוטומטית הוא יהודי.

ואונו ולבללן; יש זוג שלא מקיים אפילו מצווה אחת, זה קורה,

יחזרו בתשובה?

דוד צוהר; באותו עניין. נניח עכשיו שאין השאלה של שני

הזרמים. אגב, בסוגריים, אני לא מבין למה מה

שאתה קורא "יוקרה" הוא עניין פסול. אני אקרא לזה מעמד או עמדה בחברה.

אנחנו מנהלים בעניין הזה קרבות לחיים ולמוות, על מי נחשב מה בחברה

ולגיטימציה על לגיטימציה, נאבקנו כל אחד לאורך שנות ההיסטוריה הרבה

מאוד, ולכן זה מאבק ראוי. סגור סוגריים.

בוא ניקח את עניין האימוץ כאינדיקטור לתפקיד החברתי של האימוץ. ועכשיו,

אין זרמים ואין עלייה מברית המועצות. אתם דורשים שינוי מהותי באורח

החיים של הבית.

חללם דרוקמו; לא נכון.

דוד צוהר; אדוני הרב, אתם לוקחים תינוק בן יומו, שלא

עמד על דעתו. הילדים שלנו, לא שאלתם אותנו

שום שאלה. מרגע שנולדנו ונרשמנו, אתה רואה בזה כעניין טבעי לגמרי. נדמה

לי שגם האימוץ הוא סוג של תחליף לידה, הוא בעצם תחליף לידה, ומנסים

לעשות את זה קרוב ככל היותר ללידה, כדי שזה יחקה את הלידה ככל האפשר.

אתם אומרים "הוא אדם זר". בסדר. לשיטתכם. ואז אתם באים וכן מבקשים

דברים שאו שהם בלתי אפשריים או שיש פה הסכמה על שקר, וכולם עושים ככה

עם העין. אתה הרי מבקש שלושה דברים: אתה מבקש חינוך, אתה מבקש כשרות

ואתה מבקש שבת. סהדי במרומים שחלק מהמשפחות באות לשם, ואתה יודע את זה,

והן לא תשמורנה שבת, והן לא תשלחנה את הילד לחינוך הממלכתי-דתי והם לא

ישמרו כשרות בבית, כי זה לא הולם את השקפת עולמם וכו' וכוי. אז מה אתם

רוצים? לכן זה אינדיקטור אצלכם. או שאתם באים ואומרים: בואו כולנו נעשה

אבו עלי על השיטה, וזה באמת לא מכובד, כי זה עצימת עין, וכולם יודעים

שזה לא נעשה- או שאתה מעמיד מכשול, שבפני חלק מהאנשים זה מעשה מצפוני

שהם לא מסוגלים לעמוד בו, והם הולכים לחנתון. אותה אחת שנשארה בחנתון

שלא גוירה בשום דרך אחרת, תחשוב שהיא יותר ישרה מכולם. מה היא אמרה
בעצם? היא אמרה
אני לא אשחק את המשחק הזה, אני לא אשחק את המשחק השקרי

הזה.

אם את זה אתם לא פותרים, אתה לא הוכחת שאתה בא עם ידיים נקיות ועם רצון

טוב. לא אתה אישית, אלא שהשיטה איננה באה עם ידיים נקיות. אתם לא באים

עם ידיים נקיות.

חללם דרוקמו; אתה ודאי לא מתכוון למושג של ידיים נקיות.



דוד צוהר; התכוונתי לרצון טוב וכן.
חיים דרוקמו
זה גם לא שייך לרצון טוב, כי אולי יש כאלה

שחושבים שם בעלי בתים על ההלכה ועל תורת

ישראל והם יכולים לעשות כל מה שעולה על דעתם, הוקוס פוקוס. אתה מכיר

אותו אחד שהגיע בערב שבת אחר הצהריים והוא מיהר מאוד להגיע לאיזה מקום,

אז הוא עשה מופת. שבת ימינה, שבת שמאלה, וחול באמצע. אז יש כאלה שהם

בעלי בתים על התורה ועל ההלכה, יכולים לעשות כל דבר. אני מוכרח להגיד

שאין לנו כוח כזה. אנחנו כפופים לתורה שניתנה מסיני, אנחנו כפופים

להלכה מדורי דורות. במסגרת ההלכה הזאת אנחנו משתדלים לעשות כל מה שרק

אפשר, ואני מתקומם לחלוטין נגד זה שאתה מכליל וקובע שכל מי בא אלינו

הוא שקרן. כל מי שבא אלינו ומגיירים אותו הוא שקרן. אני מצטער להגיד,

אני מעריך את האנשים אחרת, יש דברים שניתנים לבדיקה, הם לא שקרנים.

אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לבוא לקראת האנשים.

דוד צוהר; עזוב את המילה שקרן. לא התכוונתי לזה.

חיים דרוקמן; נכון שאנחנו נתונים לתורה ולהלכה, אין לנו

סמכות על זה, אבל במסגרת התורה וההלכה -

והרי רק על זה מדברים כי אחרת אין בכלל גיור, אם בלי תורה ובלי הלכה

הוא יכול לחיות ככה עד 120, לא צריך בכלל גיור, לא צריך שום דבר, והוא

לא עושה את זה. אני מרגיש שאלה שבאים אלינו רוצים שהילדים יהיו

יהודים.

דוד צוהר; הם רוצים את החותמת. אתה לא מבין אח זה?

חיים דרוקמן; לא נכון.

ראובו ריבליו; הם רוצים שהילדים יהיו יהודים, אבל לפי

השקפתם.

חיים דרוהמו; הם רוצים שחם יהיו יהודים ולא רק אזרחי

מדינת ישראל.

דוד צוהר; באיזה מובן יהודים?

חיים דרוקמן; במובן שהם יהיו יהודים ולא רק אזרחים.

דוד צוהר; בהכרתם. לא בזרם מסוים.

חיים דרוהמו; חבר הכנסת צוקר, אחה כל כך צעקת נגד חבר

הכנסת גפני.

דוד צוהר; אבל אני לא מעליב.

חיים דרוהמו; אבל אתה לא נותן לדבר.

אני אומר עוד הפעם, הם רוצים שהם יהיו

יהודים, והם אנשים ישדים. כשהם יודעים במה המדובר, אני אומר לך, זה

נכון, דברים אלמנטריים. כדי שילד גוי ייהפך ליהודי - ילד שהוא נולד

יהודי, הוא יהודי - זה נכון, יש צורך בדברים מסוימים. אני אומר לך



דברים מסוימים. אין שום תביעה מההורים שהם ישנו את אורח חייהם. בכלל

לא. צריך להגיד את האמת לפחות. נכון שלגבי הילד יש תביעות אלמנטריות;

ואנל מוכרח לומר, נכחתי לא אחת בכך שהורים אמרו: אנחנו עשינו כל כך

הרבה טיפולים, כל כך הרבה דברים כדי שיהיח לנו ילד, אנחנו מוכנים גם

לעוד צעד מסוים. כמובן כשהדברים נעשים בסבר פנים יפות ובהסבר, ואנשים

מרגישים שזה בהבנה. הם באים כל הם רוצים שהילד יהיה יהודי.
יוסף ביילין
זאת בעיה חדשה יחסית מבחינח הלכתית של אימוץ

ילד גוי, או שזה דבר שתמיד היה קיים?
חיים דרוקמן
כמעט שלא היה.
יוסף בייליו
זאת בעצם בעיה חדשה שנתקלתם בה ואתם מנסים

לפתור אותה.

חיים דרוקמן; כן.
היו"ר שאול יהלום
הבעיה היא חדשה בגלל חוק האימוץ. עד היום

היה אימוץ רק בארץ.

חיים דרוקמן; עד שהיה האימוץ המרובה מחו"ל, כל זמן שהיה

פה בארץ, העובדה היא שילד גוי שאומץ נמסר

תמיד למשפתה דתית. היו מקרים. תרשה לי להגיד, אני יודע מה שאני אומר.
דוד צוהר
זה לא בחוק הישראלי.
חיים דרוקמו
השירות למען הילד בארץ מסר ילדים גויים

למשפחות דתיות. כל מי שאימץ ילד, אני יודע

מתוך ניסיוני בשירות למען הילד, מסרו בדיוק מה הרקע שלו, מה העבר שלו.
דוד צוהר
אתה לודע שעל-פי החוק המאומץ צריך להיות

בן-דתו של המאמץ?
חיים דרוקמן
אני לא מדבר על החוק. אני מדבר על מה שהיה.
דוד צוהר
מה עשו כדי שהוא יהיה בן-דתו? גיירו אותו.

נכון? גיורו אותו כשהוא היה בן יומו אפילו.
היו"ר שאול יהלום
נכון.
דוד צוהר
הוא התחייב להם שהוא ילך לבית-ספר

ממלכתי-דתי?
היו"ר שאול יהלום
ההורים.
דוד צוהר
לא, לא ההורים. לקחו ילד גוי, גיירו אותו

לפני שאימצו אותו.
חיו"ר שאול יהלום
לא.
הילה קרן
אני מייצגת את העותרות בבג"ץ שעומד על הפרק,

וכבוד היושב ראש הציג אותו כבג"ץ שגורם

לזריזות וללוח הזמנים הקצר של הוועדה.

הדיון הזה נערך על פרשת דרכים. הכנסת, מדינת ישראל, ממשלת ישראל צריכות

לטקס עצה בואך שנות האלפיים, מה לעשות עם הגיור. אני לא נכנסת עכשיו

לרקע של הדיון. התשובה העומדת כיום, הצעת חוק ההמרה, כפי שהיא מכונה

בציבור, היא תשובה שדרכה של המדינה, מדינת ישראל, היא לומר אך ורק הדרך

האורתודוקסית, שהיא הדרך שתיתן תשובת לעניין הגיור, אך ורק מה שיאשר

נשיא בית-הדין הרבני. אני חושבת שברור לכולם, וכדאי לא להעלים עין,

שאין שום צל של ספק שנשיא בית-הדין הרבני יאשר אך ורק גיורים של הרבנות

האורתודוקסית. אם יש משהו שהובהר בישיבה הזאת היום, זה היה מה שהובהר.

לכן הצעת החוק הזאת היא אנסי-פלורליססית באופן מוצהר, היא מוסרת את כל

המונופול ליהדות האורתודוקסית. אין בה סובלנות לדרך אחרת, יש בה

התעלמות מוהלסת - ואני תושבת שלכך קשורים גם דבריו של חבר הכנסת דדי

צוקר - מכך שבמדינת ישראל חיים הרבה מאוד יהודים שהם לא יהודים

אורתודוקסים, וההנחה של המדינה, מה תשובתנו לשאלת הגיור? תשובתנו לשאלת

הגיור היא תשובת ההלכה האורתודוקסית, היא ואין בלתה.

אני רוצה לדבר בעד הפלורליזם לא בססמא, אלא דרך הצגת המחיר של חוסר

פלורליזם. ההפך מפלורליזם זה מונופול, וזה שני צדדים של אותה מסבע. נתת

מונופול, לקהת פלורליזם, והדבריס כרוכים זה בזה.

את מחיר המונופול, במקום לדבר גבוהה גבוהה ובססמאות, אני רוצה יספר דרך

אחת העותרות שאני מייצגת בבית-המשפט העליון ושעניינה עומד להגיע לדיון,

ופה הדברים מתחברים לדבריו של הרב דרוקמן, ומאוד צר לי שהוא לא נמצא

כדי לשמוע אותם, כיוון שהם לא עולים בקנה אחד עם הדברים שהוא סיפר

לחברי הוועדה. אני רוצה לספר שאני ביקשתי מכבוד יושב ראש הלשיבה להביא

לכאן את אותה עותרת כדי שחברי הוועדה יוכלו להתרשם ישירות ולשמוע את

דבריה, ולכן לא ניתן יהיה לומר שאני אומרת ושמה בפיה מילים שלא מוצדק

היה לשים בפיה. החלטת כבוד היושב ראש הייתה שאין מקום להביא לכאן גרים.

מאידך, אתמול בשעת לילה מאוחרת הוא בהחלט הבהיר שאנחנו נוכל לספר ולתאר

את הדברים בשמה. צר לי, אין שום דרך שבעולם שהילה קרן, שאין לה עדיין

ילדים, תוכל לספר את סיפורה של הגברת העותרת כפי שבאמת אירע. פרט לכך

שלי ולה יש מוצא עדתי משותף, עדת תימן, אין בינינו כרגע מן המשותף,

ואנחנו מאבדים מהאוטנטיות בשעה שאני מספרת את הסיפור. בכל-זאת חשוב

שהפרשה תהיה ידועה, והיא בעיניי פרשה מייצגת, ואני יודעת שהיא מייצגת,

ואין יל שום רצון להתווכח על העובדות עם מי שרוצה להתווכח. אני מבקשת,

אל תצעקו, כי זה הסיפור, והוא מדבר בעד עצמו, הוא מחיר המונופול, ומחיר

המונופול הוא שידבר. אם אין אלטרנטיבה, המונופוליסט יכול לנהוג כרצונו,

המונופוליסט יכול לעשות ככל העולה על רוחו.

מדובר בתיק שמונח בבית-הדין הרבני משנת 89'. אני הייתי ב-13 במאי בפני

הרכב השופטים בבית-המשפט העליון, ביקש ממני כבוד השופט טירקל שהתקשה

להאמין שאל-אפשר להסדיר גיור של ילד מאומץ באמצעות הרבנות הראשית

המונופוליטסית, "גברת קרן, בבקשה תתארי לנו את השתלשלות התהליכים

בבית-הדין הרבני". אמרתי לבית-המשפט וניסיתי שאובן שם, ואמרתי: "יבין

כבוד בית-המשפט שקשה לי, אין בפנינו הנתונים". הרגשתי אז שאני לא יכולה

לספר את כל הטיפור, שמא אהטא בסיפורי, אבל התיק בבית-הדין הרבני פשוט



הלך לאלבוד, לא היה לנו התיק. זאת הייתה הסיבה הפשוטה. שמע מי ששמע את

הדברים שהיו ב-13 למאי וחילופי הדברים ביני לבין השופט טירקל ורמיזתי

שכנראה הייתה מספיק ברורה, ונמצא התיק בבית-הדין הרבני. כשאני קיבלתי

את צילום התיק מבית-הדין הרבני, תמיד האמנתי בדרכה של העתירה הזאת

ובצדקת הדרך ובפלורליזם, אבל כשאני ראיתי את טיפורה של העותרת הזאת,

פשוט חשבתי שזה סוגר את כל הסיפור.

משנת 89' מונח התיק הזה בבית-הדין הרבני. הוא נפתח כשהילד המאומץ היה

בן חודשילם. הילד המאומץ, שמו נתנאל, היום הוא בן 8. השורה התחתונה של

הסיפור, ואולל אני הורסת את המתח, היא שהחלטת בית-הדין הרבני הייתה
שנאמר לאמו המאמצת
אין לך מה לחזור אלינו עד שיהיה בן מצוות, ויוכל

להשמיע את דבריו. דרך התלאות שהיא עברה - בהתחלה עם בעלה ואחר-לך לצערה

התגרשה מבעלה והמשיכה בכך לבדה - בבית-הדין הרבני, היא לא תאומן. מדובר

בתשע ישיבות בית-דין, מדובר בשמונה שנות דיונים, מדובר באין ספור

הפניות. לכי ותביאי את חוות הדעת של הרב השכונתי, הלכה והביאה את חוות

הדעת של הרב השכונתי, וחוות הדעת בתיק, ממליץ בחום הרב השכונתי. לכי

והביאי את אחייך, באו והופיעו האחים, ואמרו אנחנו שומרי מצוות וחובשל

כיפה והיא לא יורדת מראשינו. אמר הרב דרוקמן שהם לא מתעקשים על שינוי

אורח חיים, אנחנו לא מתעקשים על דתיות מוחלטת, אנחנו לא מתעקשים. כל

כולו של התיק התעקשות.
קריאה
זה היה בבית-הדין של הרב דרוקמן?

הילה ררו; לא. זה לא היה בית-דין של הרב דרוקמן, אבל

עדיין זה היה בית-דין של מי שמוצע היום לתת

לו את המונופול ולתת לו לנהוג כרצונו.

לא היה דבר שריצה את בית-הדין, ולא עזרו ריצותיה של הגברת שהלכה והביאה

מסמך מהגננת שרה שתגיד שהילד לומד בחינוך ממלכתי-דתי. אמרה שהילד לומד

בחינוך ממלכתי-דתי, אמרו לה "למה? לא מסכימים! שהוא ילך לתייתיי. כבר

חינוך ממלכתי-דתי לא מספיק. התנצלה הגברת ואמרה שבעלה חזר בתשובה

ואחר-כך התגרשנו, הוא לא מסכים שהוא ללך לת"ת. אמרו לה: תביאי הסכמה

מהאבא שילך לת"ת. ואז, בדרך, כיוון שנפרדה, ראו לנכון לא לברר את שאלת

גידול הילד, שהוא לא להודי, אלא אמרו לה, שלמדה בבית יעקב, שהיא אישה

יהודיה ואין חולק על יהדותה, אמרו לה: "התגרשת? אז את מבלאה גברלם

הביתה?". אני שומעת את הצקצוקים, אבל הדברים האלה הם בפרוטוקול

בית-הדין. אני לא ממציאה מלבי. אמרה הגברת שאיננה מביאה, ונכנסה אל תוך

דרכי חייה ואמרה באמת שומרת מצוות, שומרת שבת. אבל אמרו שעליה להתחזק

ביהדות. תבואל עוד שנה, אחרי החגים, עוד חודש, עוד מסמך. לא מספיק הרב

בן-אבו, להביא מהרב שמלמד את הבעל שחזר בתשובה שממנו היא כבר התגרשה.

הסיפור ממשיך וממשיך והוא מזעזע, ומפעם לפעם כתבה בכתב לדה פתק וביקשה,

אנא, זרזו את חדלון, לא קבעתם מועד חדש, הללד גדל, הילד ער לעניין. ולא

עזר דבר, עד שזימנו אותה לדיון והיא באה לדיון עם התעודות, עם תעודת

האימוץ, והלכה לנוטריון ושילמה מאות שקלים, וקשה לה לשלם מאות שקלים,

כדי לתרגם את תעודת האימוץ. כל מסמך שרק ביקשו ממנה, הביאה. באו ואמרו

לה שיהיה דיון, ובדיון האחרון אמרו לה: גברת, אין לך מה לבוא אלינו

יותר עד שהילד יהיה בן מצוות, וכשהילד יהיה בן מצוות אנחנו נשאל אותו

אם הוא רוצה להיות יהודי. זאת כל דרך החתחתים.



לא ידעה מה לעשות וקראה בעיתון על נעמ"ת, ופנתה לנעמ"ת ובעזרתה המאוד

גדולה של הגברת עפרה פרידמן הגיעה, והגברת עפרה פרידמן ניסתה בתחילה

ללכת אל כבוד הרבנים לדבר על לבם. ילד קטן, אמא יהודיה דתית, מבית דתי.

אני לא למדתי בבית-ספר דתי, היא למדה בבית-ספר דתי וודאי יודעת יותר

ערכים ושמירת שבת מחצי מהיושבים פה. ולא עזרה הדרך. יושב פה הרב

בן-דהאן, והוא יודע את הדברים. ואין תשובה. ופנה היועץ המשפטי לממשלה,

ויושב איתנו עורך הדין נועם סולברג, שאני את מכתבו מחזיקה, ואומר

שהתופעה שאני מתארת היא מאוד כואבת, והוא מעביר העתק אל כבוד הרבנים

הראשיים.
ישראל רוזן
זאת תופעה אופיינית?
הילה קרן
היא אופיינית, כן. הסטטיסטיקה לא משנה,

הדברים קורים. אני מספרת פה סיפור למען ידעו

מה מהיר המונופול, ידעו חברי הוועדה שכשהם נותנים למישהו מונופול

בידיים, אין עליו מורא, והוא יכול לעשות לאזרח ככל שהוא רוצה, כי האזרח

המסכן - אין לו אלטרנטיבה. כי אם הייתה לו אלטרנטיבה, היה הולך ומשתמש

באלטרנטיבה.

אני רק רוצה לחזור על עמדת היועץ המשפטי, כי נראה לי שזאת נקודה חשובה.

כתב לי עורך הדין סולברג מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מדברת על

התופעה, ולא על הסיפור הספציפי, אלא פניתי אז בשם המשפחות כולן טרום

עתירה. אני טוענת שהסיפור הזה הוא דוגמה וסמל למחיר המונופול, והדרך

היחידה לפתור אותו היא לא לתת מונופול, אלא לתת אלטרנטיבה ולבטא

פלורליזם. עורך הדין סולברג השיב לי: "התופעה כאובה ואני מפנה אותה אל

הרבנים הראשיים". כל תשובה לא הגיעה וזה בסוף דרכה של עפרה פרידמן

שפעלה כמו בולדוזר בניסיון למצוא את התשובות בתוך אותו ממסד

מונופוליסטי, ולא הצליחה. אז נדחקו כל הגורמים המעורבים, שהחיבור

ביניהם הוא לא הרמטי ולא נולד ונעמ"ת והתנועה הקונסרבטיבית והמשפחות

שהיו במצוקה פנו אל בג"ץ, אחרי שנעמ'ית והתנועה הקונסרבטיבית גיירו גם

את הילד שעליו אני מספרת, והגיור הזה הוא לא היה בזק, והוא לא היה

אינטרנט, לקחו את הילד ודיברו עם האמא, וכן דיברו על עקרונות שמירת

מצוות, והוא התחייבה, והתחייבה בכתב - ובלי בעיה כמובן, כי הילד ממילא

לומד בבית-ספר ממלכתי-דתי - לתת לו חינוך דתי ולהקנות לו ערכים, ויש לה

גם כל היכולת להקנות לו את הערכים.

כל הסיפור הזה הוא שחוסר התשובה של הרבנות, של הרבנים הראשיים, למרות

שהיועץ המשפטי לממשלה פנה אליהם, וחוסר הנכונות לסייע, וחוסר הערנות

למצוקות האנושיות, והייתי אומרת הנכונות אפילו להתעלל באנשים, שהיא

אולי מקרה חריג, אבל היא משקפת, כל זה בא מההחלטה לתת סמכות לגוף אחד

ובלעדי. ביום שבו יש גישות אחרות, גישה של התנועה הקונסרבטיבית, לעשות

לגברת הזו ולאחרים גיור רציני, כן, מעמיק, אבל שאינו כרוך בכפייה, אז

יימצא הפתרון, וזאת הדרך שהייתי מבקשת ללכת בה.
היו"ר שאול יהלום
הרב אלי בן-דהאן, אתה יודע את עמדתי, שאני

מאוד תומך בחוק ובהשארת המונופול, אבל

הדברים שגברת קרן אמרה מאוד מזעזעים. כפי שאני מבין, אתה מכיר את התיק,

לפחות לפי דברי עורכת הדין קרן. תן לנו תשובה, איך דבר כזה יכול להיות

במערכת שאתה מופקד עליה?
אלי בן-דהאו
ראשית, אני לא מכיר את התיק, לא יודע, והיא

הזכירה את שמי, לא יודע למה.

הילה הרן; הגברת עפרה פרידמן פנתה אליך גם במכתבים

ואתה מופיע בעתירתנו.
אלי בן-דהאו
זה שהיא פנתה זה עדיין לא אומר כלום.

הילה קרן; אבל זה אומר שלא ענית. לא?
אלי בו-דהאו
לא, לא מקבל את זה. אצלי אין מבתב שלא נענה

באותו יום, לא נעבור שבוע וכעבור הודשיים.

אני לא מקבל את זה. אין מכתב אצלי שמונה על השולהן. לכן אני לא מכיר את

המקרה בכלל. אנא, תמסרי לי את השם, מספר תעודת זהות, באיזה בית-דין

מדובר ואני מוכן לתת תשובה.

היו"ר שאול יהלום; מגיעים אליך מקרים לשולחנך, האם מקרים כאלה

ייתכנו?

אלי בו-דהאו; לא. אני אומר, לא. אין מקרים ברמה הזאת שהיא

מתארת. אין. אין. דדי צוקר שאל אותי

בסוגריים אם יש תיק שאני לא מכיר. האמן לי שתיק ברמה בעייתית כזאת היה

מגיע לשולחני.

הילה הרן; יש לי כאן צילום התיק.

דוד צוהר; שאלתי אותך עוד שאלה. האם יש בתי-דין כאלה

בארץ שנוהגים כך?

אלי בן-דהאן; אני אענה. אני לא אתחמק מתשובות. הבר הכנסת

צוקר שאל האם יש בתי-דין שייתכן שנוהגים כמו

שנהג אותו בית-דין שאינני לודע מי הוא, ושוב אני אומר, אני לא מכיר את

התיק לחלוטין, אני לא יודע על מה מדובר. בההלט שכן. אני לא אתהמק

ואומר. הרי הדיינים הם לא מקשה אחת, ובתי-הדין הרבניים הם בוודאי לא

מקשה אהת. כמו במערכת השיפוטית האזרהית - יש שופטים מקלים ויש שופטים

מחמירים. גם בבית-המשפט העליון, פאר היצירה, יש עורכי-דין ממויהים

שיודעים להמתין מתי שופט מטוים יהיה שופט תורן ויגישו את הבגייץ בשבוע

שהוא תורן. תאמין לי שאני יודע מה אני אומר. לא נעצום את העיניים ולא

נאטום את אוזנינו. כולנו היים באותה ברנז'ה. אין מערכת אהידה. אבל אם

יש בעיות מהרמה הזאת שהיא מדברת עליהן, לכן יושב ושיא בית-הדין הרבני

הגדול, לכן קיים מנהל בתי-הדין, כדי שבמקרים ברמה כזאת יבדוק אם ניתן

להעביר אותו להרכב אהר, שיהיה מוכן לטפל בתיק בצורה אהרת.

אני מופתע מהמקרה הזה. אני אומר במלוא האהריות, אני לא מכיר מקרה ברמה

כזאת כפי שהיא דיברה עליה, שילד לומד בבית-טפר דתי ולא גויר.

הילה קרן; ושואלים אותה למה לא ת"ת.

אלי בן-דהאן; אני את הסיפור שלך שמעתי, לא צריך לחזור

עליו עוד הפעם. אני לא מכיר מקרה ברמה כזאת,



ונדמה לי שהוא המקרה היהיד. אם היה עוד מקרה נזה, או המקרה הזה עצמו,

לו חיה מגיע לידיעתי, תאמין לי שהוא היה נפתר.

הילה קרו; פניות משנת 1994 לטפל בבעיות קטינים

מוכרות?

אלי בו-דהאו; אני לא יודע על מה את מדברת. תפני אליי, אני

אטפל. באוויר אני לא אדבר.

שלמה ריסהיו; אני שומע הרבה דעות הן בעד החוק והן נגד

החוק. אני הייתי רוצה להציע דעה שלישית,

והיא פשרה, דרך לפשרה. אני רוצה לנסות להסביר במשפטים מעטים מאוד מה

נראה לי כפהד הגדול מצד הממסד הדתי בישראל, ואני מדבר עבשיו כמי שהיה

רב באמריקה במשך 19 שנה ומכיר את ההווי האמריקאי. לפני שהגעתי ארצה,

דיברו על אלו ואלו דברי אלוקים חיים ומחלוקות בין בית הלל ובית שמאי.

וזה נכון. אלו ואלו דברי אלוקים היים. אבל הגדולה שבשני בתים אלו,

שבסופו של דבר התחתנו זה עם זה. אהדות ישראל צריכה להיות בשבילנו ערך

חשוב. יש טרגדיה באמריקה, שיש יהודים לפי זרם אהד שאינם מוכרים כיהודים

לפי זרם שני.
משה גפני
סליחה, אני הושב שאולי המינוח שלך לא נכון.

אין דבר כזה.

שלמה ריסהיו; אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי, ואהר-כך

תוכל להגיד כל מה שתרצה.

משה גפני; הוא אומר על יהודי שאיננו יהודי. מה זה משנה

למי הוא שייך?

שלמה ריסקין; אתה יכול להגיד כל מה שתרצה, אבל תן לי

לסיים.

זאת באמת טרגדיה, אם יש יהודי אחד שאינו שומר שבת כמו יהודי שני, אבל

בכל-זאת יכולים להתחתן ביחד, זה אלנו מטכן את אחדות העם. ברגע שיש כאלה

שמוכרים כיהודים לפי זרם אחד ולא לפי זרם שני, זאת בעיה טרגית. חוויתי

את הבעיה הזאת הרבה שנים באמריקה, וכאן אפילו אני לא הושב שהעניין של

פלורליזם זה בעצם העניין, מפני שיש הרבה גיורים, או אלו שמוכרים

כיהודים על-ידי הרפורמים באמריקה, כמו אלו שיש להם רק אב יהודי, שאינם

מוכרים כיהודים אצל הקונסרבסיבים, וזה מוכרחים להבין. אז אין פלורליזם

מוחלט גם בין הקונסרבטיבים והרפורמים.

העניין חזה הוא עניין דל עצוב, ואני מסכים ואני מבין את זה. זה דבר שלא

היינו רוצים להביא לארץ. מוכרתים לעשות את הכול כדי למנוע אותו קרע

בתוך אחדות לשראל. מצד שני, ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, עם כל

הכבוד, אני הייתי רוצה לקחת אותך אפילו לישלבות שלי לראות עשרות עשרות

בחורים שיושבים ולומדים תורה הודות לתנועות הקונטרבטיבים והרפורמים.

להשתמש רק בשמות או בכינויי גנאי זה לא רק עניין של אהבת ישראל, זה לא

תואם את המציאות. יש חרבה מהפשי דרך, ואני חושב שהרקע שלי, כל השנים

נלחמתי בעד בתי-כנטת אורתודוקסים שאני מאמין באמונה שלמה בהלכה, כפי

שהאורתודוקסיה מבינה את המונח הזה. ובכל-זאת, לו היה לי הכוה לבטל את



התנועות הקונסרבטיביות והרפורמיות, לא הייתי חולם לעשות את זה, מפני

שיש הרבה יהודים שמכניסים אותם לתוך היהדות שלהם הודות לתנועות האלה.

לכן אני אומר שאנחנו רוצים למצוא פשרה; וזה, אני חושב, מוכרחה להיות

ההנחה הבסיסית היסודית, מפני שכאן יש אפשרות למדינת ישראל לעשות רבר

גדול ביותר למען אחדות ישראל, ונראה לי שאנחנו כן מחויבים לעשות את זה.

לעשות תקיקה ולא להתחשב ב-90 אחוז של יהדות אמריקה, זה חבל. לא לעשות

חקיקה שתביא את הבעיה של חו"ל והקרע בתוך חו"ל, שיש כאלה שמוכרים

כיהודים וכאלה שלא מוכרים כיהודים באותו מקום ולא יכולים להתחתן ביחד,

שוב טרגדיה. לכן מוכרחים לרצות למצוא פשרה. אם רוצים למצוא פשרה, פשרה

שנוכל להגיע לאיזה שהוא גיור בארץ שיוכל להכליל גם את הקונסרבטיבים

והרפורמים, במיוחד אלו שיגיעו ארצה, וגם יקבלו את הגושפנקא של הרבנות

כאן. נראה לי - כבר הצעתי דבר שכזה, היו לנו הרבה שיחות - שלפי ההלכה

אם יש רצון, נוכל בהחלט לעשות את זה. אם אין רצון, יכולים להגיד שלא

אכפת לנו מהם, ולנו יש את שלנו. נראה לי שההשלכות - ואני לא מדבר עכשיו

על ההשלכות הכספיות - לאחדות עם ישראל יכולות להיות טרגיות, עלולות

להיות טרגיות ביותר.

יש אומרים שכאשר עושים פשרה, יש שני מפסידים. נראה לי שאם יהיה מנצח

אחד כאן, עם ישראל יפסיד. מוכרחים למצוא דרך לפשרה. ניתן למצוא זאת

מבחינה הלכתית, אם יש רק הרצון, לפי ההלכה.

דוד טל; גיורי דנוור?
שלמה ריסקין
תלוי אלך שמפרשים את זה. אני חושב שבוודאי

צריך מילה לגברים, תפילה וקבלת המצוות

לגברים ולנשים. דבר ראשון, צריכים לכבד כל יהודי שמלמד תורה, ולא איכפת

לי מה הכותרת שלו. שנית, נראה לי שבנוגע לקבלת המצוות, קבלת המצוות

הכרחית. הודעת המצוות, אם כתוב במטכת יבמות מקצת מצוות קלות ומקצת

מצוות חמורות, כדי לא להכביד. כך כתוב בגמרא. רש"י אומר "כדי לא לאיים

עליהם שהם יפרשו". זאת אומרת, אם יש כוונה ויש רצון להכליל ולהכניס

אנשים ליןהדות, וזאת בעצם השאלה, זו שאלה כל כך מרכזית, אם אנחנו עומדים

כאן בזרועות פתוחות או לא. לפי ההלכה, אם יש לנו הרצון לעשות את זה,

נראה לי שאם יש אפשרות להקים ועדה משותפת על הספר, על התכנית לאולפן

לגיור, על האישור של הגיורים, עם שלושה רבנים אורתודוקסים שעושים את

הגיור, למעשה דרך מעין זאת יש אפשרות אולי למצוא פתרון לאחת מהבעיות

הכל טרגיות בימינו, מפני שיש לנו קרע כל כך גדול, ונראה לי שיש לנו

אולי הזדמנות גורלית כדי למצוא את הפתרון.

ישראל רוזן; אני רוצה פשוט לתת כאן תמונת מצב קטנה
ולפתוח במשפט
תנו לרבנות לעשות את המלאכה

ולפתור את העניינים. הרבנות בישראל, למרות התקשורת העוינת, הוכיחה בכל

דורותיה שהיא מתמודדת עם בעיות העם ופותרת בעיות, כולל בנושאים כאלה של

מה שנקרא "נדחי ישראל ושבטי ישראל". אני מצטער שהפרופורציות כאן הלכו

לנושא של המאומצים, כי זה מאוד רגשי וטרגי, לעומת הבעיה המרכזית שלנו

שהיא העולים מברית המועצות ומארצות חבר העמים, שזה כמויות אדירות. עם

נושא המאומצים עוד נתמודד, עוד בקושי חיים את הנושא הזה, אבל הרבנות

מכירה את נושא העולים כבר עשרים שנה. אני רוצה להקדים ולומר שאלמלא

הרבנות הראשית, הייתי אומר כמעט מזלם של עולי אתיופיה, שלא התנפלו

בעניין הזה התנועות הלא-אורתודוקסיות, ולכן הנושא נפתר. חלק מסכימים,



חלק פחות מסכימים, אבל הנושא נפתר בגלל שלא באו עם לחצים, אני לא הייתי

אומר דווקא של שיקולי יוקרה וממסדיות, אבל הנושאים נפתרו בפנים הרבנות.

היום אתם שמעתם על בעיות קראים במדינת ישראל? לא שמעתם. מי פתר אותן,

או איך הנושא נפתר? באמצעות הרבנות הראשית או באמצעות גורמים רבניים.

אני אומר שהרבה רברים נעשים מחוץ לזרקורי התקשורת.
דוד צוהר
כמה גיורים יש בערך מקרב עולי ברית המועצות

בשנה?

ישראל ווזן; אני אגיע לזה.

לכן אני מבקש ואומר, אני מייצג את מינהל

הגיור ברבנות הראשית מזה כשנתיים, אפילו בקושי יודעלם על קיומו, כי חלק

מהעניין הוא שהדברים לא ייעשו בזרקורים ולא תחת לחצים ובאקדחים.

אני רק מקדים ואומר, ביחס להצעתו של הרב ריסקין, אני סובר והערכת מצב

שלי היא שכל ועדה או כל גורם שיבקש להתלוות - אם זה רק ברמת הכיבודים,

אפשר לתת כיבודים לכולם - אבל כל גורם לא אורתודוקסי שירצה להתלוות

למערכת הגיורים או האולפנים, לא נשיג בזה דבר. אם אתם רוצים את העניין,

תזרקו את הנושא - אני אומר לכל עם ישראל, לחברי הכנסת - ותכו על פתחה

של הרבנות שתפתור את הבעיה. אז הפתרונות יהיו הטובים ביותר והרחבים

ביותר. כל אדם יכול לפתות תיק וייפול לאיזה הרכב שייפול; וכל סיפורי

התקשורת וכל סיפורי עורכי-הדין וכל המילים המפחידות ששמעתם ותשמעו על

טרגדיות כאלה ואחרות שייכים לדיינים מסוימים שיש להם השקפת עולם. זה לא

סוד, חרב אלי בן-דהאן כבר רמז על זה. יש דיינים שיש להם השקפת עולם שהם

לא רוצים לגייר; ולכן במידה רבה הם נוהגים בקפדנותו של בית שמאי. זאת

עובדה שכולנו מכירים אותה, כפי ששמענו, גם במערכת האזרחלת.

יש מערכת מקבילה נוספת שנציגה המובהק ישב לפניכם ודיבר, זה היה הרב

דרוקמן. במדינת ישראל, מינהל הגיור, שאני בראשו, תולש על מערכת תינוכית

של אולפני גיור ושל בתי-דין, שהמילה בית-דין לגביהם היא לא המילה

הנכונה. הכינוי "בית-דין מיוחד לגיור" זה כינוי מטעה, מפחיד. כשאומרים

"בית-דין" הכוונה היא לעמוד מול השופט, לעמוד בהתנצחות. בבתי-הדין

המיוחדים לא פותחים תיקים בכלל. כל המושג הזה לא קיים. זאת מערכת

חינוכית של סטג' ביהדות, נקרא לו שנת לימודים או משהו בסדר גודל כזה.

זה הפך להיות משהו של כמות שעות, עם איזו שהיא אווירה חינוכית כפי

שאנחנו מבינים. בשלב האחרון יש ועדת קבלה לעם ישראל. ועדת קבלה לעם

ישראל, בהלכה קוראים לזה "בית-דין", אבל זה לא בית-דין במושג של

בתי-הדין האזוריים, שיש בהם סנגור וקטגור והתנצחות של עורכי-דין.

בבתי-הדין המיוחדים, וכיום פועלים בישראל חמישה הרכבים, אין תור, אין

עורכי-דין, אין טוענים רבניים, אין כל הפרוצדורות האלה שהן אופייניות

לכל העתירות האלה שהוגשו. תנועת נעמ"ת יודעת ומכירה גם את הכתובות של

בתי-הדין המיוחדים, והיא שולחת לא פעם אליהם ילדים מאומצים במיוחד. לכן

חלק מהמקרים שאנחנו עדים להם, המקרים שהובאו לתקשורת, אלה מקרים שיצרו,

ניפתו מקרים כדי להתברג בממסד.

אני חוזר ואומר, מערכת האולפנים ובתי-הדין המיוחדים לגיור זו מערכת

שנוהגת כבית הלל במוצהר, ובלי להתחמק מההגדרה הזאת. יושבים ומכהנים

בהרכבים הללו רבנים שסבורים שיש לבוא לקראת מתגיירים ויש להתחשב בהם,

וזו אמונתם הבסיסית. להפך, הם נבחרו לפי הכישורים הללו או לפי השקפת

העולם הזו. זה לא בית-דין רגיל שאדם נופל למי שנופל. כפי שאמרתי, גם



אין תורים, ממש אין תורים, ותוך חודש-חודשיים אפשר להגיע, אבל מי שעבר

את מערכת האולפנים. מערבת האולפנים היא מערבת שמכירים בה את האדם, בדרך

כלל - אולי אני אפתיע אתכם ואומר - שרוב המתגיירים במזינת ישראל, לפחות

במערכת שאני מופקד עליה, אלה מתגיירות. זה מתאים גם לרות המואביה שהיא

הדוגמה התנכ"ית למתגייר. כ-90 אחוז אלו נשים. זה מובן גם על רקע בעיית

דור ההמשך וגם על הרקע שסטטיסטיקאים אומרים שיותר יהודים נשאו נכריות

מאשר להפך. מכל מקום, זו מערכת חינוכית, שאדם שם מתקבל עם כוס קפה

ועוגייה ולא בנוסח שאתם רגילים לשמוע בתקשורת.

עניינית, כמותית, המספרים לא גדולים. עם ישראל הוא לא עם מיסיונרי,

אנחנו לא עושים מיסיון. מה שכן, יש בעיה, בעיה קשה. יש פוטנציאל גדול

שהיה מעוניין ומתאים, ובעיקר בריכוזי העולים, והם פשוט נרתעים מהתקשורת

העוינת, הם נרתעים מפרסומים אין סופיים שהם שקריים, ומשרד הקליטה,

בקונסטלציה של שנת 97', בהרכב הנוכחי, קיבל על עצמו להפיץ בריכוזי

העולים - אני מדבר עכשיו על העולים ולא על המאומצים - את תודעת

האפשרויות לגיור אורתודוקסי מסודר, לעיל וכמובן מתוך כנות דתית

אורתודוקסית אמיתית, כפי שכבר כאן נרמז.

הנושא של המאומצים פשוט טרם הגיע למתכונת. יש דיבורים עכשיו על פתיחת

אולפנים או סמינרים להכרת היהדות, כמו שהרב דרוקמן הזכיר, להורים

מאמצים. הנושא הזה הוא נושא חדש לחלוטין. חוק האימוץ השתנה רק בסוף

הקדנציה של הממשלה הקודמת.

דוד צוהר; זה לא שייך לחוק האימוץ. זה ממש לא שייך. זה

שייך לתופעה.
ישראל רוזן
ברגע שהדבר הזה ייהפך לגל, כי הדברים היו עד

כה בדרך כלל בצורה די פרטיזנית, הרבנות תיתן

את דעתה, ויש דיבורים על כך בשיתוף משרד העבודה והרווחה לארגן את

העניינים הללו כמו שנעשה ביחס לעולים. אבל בואו לא נאבד פרופורציה.

משימת הגיור וכל המתקפה הגדולה הלאומית היא בבעיית העולים ואני לא אבוא

כאן להתחרות עם כל המצטטים מספרי ההלכה, אבל אני יכול להפנות אתכם -

ולא אעשה את זה כאן - להתייחסויות מתחשבות ביותר במשפחות מעורבות.

אנחנו לא מדברים בגיור לבני משפחות מעורבות או מה שנקרא צאצאים

ליהודים, שזה המצב האופייני למרבית הנכרים מהבר העמים שלא זייפו את

זהותם. אני לא מדבר על המתנדבים או המתנדבות ממערב אירופה, שזה היה

אופייני לפני כעשרים שנה בקיבוצים, ועד היום שולפים את התיקים ההם

ההיסטוריים, אותם עם ישראל לא מחפש.

ביחס לגיורים של המשפחות המעורבות או בנים להורים להודים, אלה שקוראים

לעצמם חצי יהודים, זה ביטוי שכמובן לא קיים, אבל כתוב בהלכה שאומרים
לגוי שבא להתגייר
"מה ראית שבאת להתגייר?" היום כל מועמד לאולפן גיור

שאני שואל "מה ראית שבאת להתגייר?", הוא אומר: האבא שלי יהודי או הסבא

שלי יהודי. אז כבר השאלה ברורה "מה ראית שבאת להתגייר?".

אני לא נכנס פה לארגומנטים של החוק, אני מדבר על תמונת המצב. יש לי

הרבה מה לומר על מה שעשוי להיות אם יהיה שינוי בחוק ועל כל מיני גורמים

שינצלו לרעה שינויים בחוק. אני מדבר על המצב הנוכחי, ואני חוזר ומסיים
במה שפתחתי
תנו לרבנות לעשות את שלה. הדוגמאות שהוזכרו כאן בגיורי

חנתון, וכפי ששמעתם גם ממני וגם מהרב דרוקמן, אלה היו דוגמאות אמיתיות



שאנשים גוירו מבלי שבכלל ידעו. זה לא היה, זה לחלוטין שקרי להציג את זה

כאילו שרצו להוציא את הערמונים מן האש, ולכן הלכו וגייוו אותם מהצד.

הדברים האלה לא קיימים. אין לנו שום עניין להתחרות על התקשורת, ואדרבא,

כל העלאת הנושא לתקשורת מזיקה לעם ישראל, מזיקה למתגיירים, מזיקה

לדורותיהם.

אני שוב פונה לכל התנועות הלא אורתודוקסיות, אתם כל כך חרדים לעולים,

בואו נראה את כותכם בקליטת עלייה של יהודים. עזבו עכשיו את נושא היהדות

שלהם, את הזהות היהודית. לא ראינו את פעולתם בקליטת עלייה, במועדונים

בשטח. רק לבוא להושיע אותם עם הגיור עם הזהות היהודית.

כל אחד יודע לצטט, לבוא עם ציטוטים חלקיים, עם ציטוטים אקדמאיים שרצים

ל'פופוליטיקה'; ורצים לכל מקום ומצטטים. הרבנות לא חיה מהציטוטים שפה

ישלוף הרב רגב או מישהו אחר, וכולם מכירים את הרב עוזיאל וכולם מכירים

מישהו אחר. הרבנות לא חיה גם מפי מלומדים כמוך, אין שום חיסרון בלהיות

מלומד, ואם אתם רוצים לדון בעניין . . .

אני אומר גם לחבר הכנסת צוקר, ששאל איך אנחנו פה מחליקים את העניין, אם

משקרים אתכם, אני מזמין את כולם לבית-המדרש ללמוד את הסוגיות הללו

וללמוד שלפעמים יש גם דרכים צדדיות, ולפעמים יש גם דרכים עוקפות. לא

ניתן לתת שום תשובה לאדם שבא ומכריז ואומר "אני רוצה להיות יהודי לא

שומר תורה ומצוות". אדם שיכריז כך ויצהיר, ידחו אותו על הסף. יציעו לו

לבוא לאולפן, אולי תשנה את דעתך. אם הוא יבוא אחר-כך וישקר, אין בוחני

כליות ולב.

אני דוחה מכול וכול את הסטטיטטיקה שאינני יודע מאיפה היא נשלפה. למיטב

ידיעתי איש לא עשה בדיקה מה רמת החיים הדתיים או המסורתיים של

המתגיירים לאחר גיורם.

דוד צוהר; אתה מוכן לבדיקה כזאת?
ישראל רוזן
אני לא רוצה לערוך אותה. הלכה מפורשת היא

בגמרא, ברמב"ם, בשולחן ערוך שאין ביטול

רטרואקטיבי של גיור. כל המקרים שכאן סלפרו לכם עליהם, הם מקרים

ספצלפיים.

היו"ר שאול יהלום; אתה רוצה להגיד שהרבנות בולשת אחרי

המתגיירים?

אני מודה לכל אלו שבאו לישיבה. המשימה עלתה בידינו לשמוע את כל מי

שביקש לדבר בעניין, ואני מודה לכם. סיימנו את הישיבה השנייה, ואם נזדקק

לכך, נקיים גם ישיבה שלישית.

דוד צוהר; מה עם שר החוץ?

היו"ר שאול יהלום; פניתי לשר החוץ, והוא לא מעוניין להביע את

דעתו.



הישיבה הבאה תהיה ישיבה שבה נכריע. אני מאוד מקווה שבמשך היום,

כשנערכות פגישות, תהיה איזו שהיא הצעה. במידה שתהיה הצעה שהעתירות

מוקפאות, נוכל לקבל את דעתו של הרב ריסקין שהחקיקה תוקפא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15

קוד המקור של הנתונים