ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/06/1997

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז-1997 - הכנה לקריאה שניה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; ש' יהלום - היו"ר

מ' גפני

מ' זנדברג

ד' טל

י' כהן

א' לובוצקי

ד' צוקר

מ"מ; י' דיין
מוזמנים
שר התחבורה יצחק לוי

הרב אלי בן-דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים

הרב קולין הלל - יועץ משפטי, המשרד לענייני דתות

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

נועם סולברג - עוזר בכיר, משרד המשפטים

יוסף טוב - מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

מלכה סאן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

חנה זיכל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

נחמיה אבנרי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

יצחק הרצוג - משרד החינוך והתרבות

בובי בראון - יועץ ראש הממשלה לענייני תפוצות משרד ראש

הממשלה

דנה לביא - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת
מנהלת הו ועדה
דליה ואג

יועץ משפטי; שלמה שהם
קצרנית
חפציבה צנעני

סדר-היום; הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)

(תיקון) (גיור), התשנ"ז-1997 - הכנה לקריאה שניה

ושלישית.



הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון)

(גיור). התשנ"ז-1997 - הכנה לקריאה שניה ושלישית

היו"ר ש' יהלום;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הישיבה: הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים

(נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז-1997. זו הצעת חוק, שעברה בקריאה

ראשונה בכנסת והוגשה מטעם הממשלה ומובאת לוועדה שלנו להכנה לקריאה שניה ושלישית.

לפני שאתחיל בישיבה לגוף הדברים, ביקשה חברת-הכנסת יעל דיין להתיחס בהערה לישיבה

שהיתה שלשום.
י' דיין
חבר-הכנסת צוקר, אני חושב שיהיה לך ענין בדברים. חבל שלא נמצא כאן, ואין

סיבה שיימצא כאן, כבוד ראש העיר. התפתח ויכוח מאד לא נעים ואישי בינו לבין חבר-

הכנסת צוקר ובינו לביני לגבי הצעת החוק בענין יום ירושלים - הכרזת יום ירושלים

כיום חג לאומי. אני רוצח לציין, שכאשר אני התבטאתי במשפט שלא הספקתי לסיימו במלה

"כיבוש", כבוד ראש העיר פנה אלי בצורה שאינני בוחרת אפילו לחזור עליה, ולא

הספקתי להסביר את עצמי. אין לי צורך להתנצל על המלה הזו. אני רוצה רק לציין,

שהייתי קצינה במלחמת ששת הימים בחזית הדרום, ובאותו רגע אנו כבשנו. מדובר על

השחרור בעיקר של המקומות הקדושים לנו. השחרור והמושג "שחרור" היה תוצאה של

הכיבוש. באותו רגע, מבחינה צה"לית, היה בזה כיבוש. אני התכוונתי להשלים את המשפט

באורח הזה. ודאי אי אפשר לדבר על שחרור של ירושלים המזרחית או על שחרור

האוכלוסיה שלה. יש כיבוש של שטחים, יש כיבוש של אוכלוסיה ויש שחרור של אוכלוסיה.

לא שחררנו את חאוכלוסיה הפלשתינית בירושלים המזרחית.

אני רוצה, שכאשר חזרתי לחדרי, מאחר וזה "טולווז", מצאתי על המשיבון שלי שוב

איומים על חיי בעקבות ההתבטאויות האלה וחילופי הדברים.
היו"ר ש' יהלום
אלה שטויות.
י' דיין
נכון, כבוד היושב-ראש, אבל אני באמת יגעה ועייפה, וקצת מבואסת מהמתיחות

והמתח והקפיצה האלימה הזו על כל דבר שיכול להיות מפליטת פה ועד כוונה נקיה

שדורשת הסבר אחריה. לכן, אני מבקשת לפרוטוקול לומר: אם פגעתי במישהו, אני

מתנצלת. הייתי מצפה, שכבוד ראש העיר יתנצל בפני - וחבר-הכנסת צוקר יתבע את

עלבונו לחוד - על הביטויים המאד קשים והמאד אישיים שהוא הטיח בי ועל התוצאה שאחר

כך היתה לכל הענין בדברי שיטנה כלפיי. תודה רבה.
היו"ר ש' יהלום
בסדר. הדברים נרשמו. אני מודה לחברת-הכנסת יעל דיין.

שר התחבורה יצחק לוי מצטרף לישיבה. אנו מתחילים בישיבה עצמה. כידוע, הנושא

הזה של החוק קיבל תהודה ציבורית מאד רחבה. במסגרת התהודה הזו, התבקשתי, באופן

יוצא מגדר השיגרתיות של הישיבות הרגילות שלנו, ע"י גורמים רבים שמבקשים לבוא

ולהשתתף בישיבה, לאפשר להם להשתתף. אני חושב, שחלק גדול מהגורמים מוצדק שבאחת

הישיבות נזמן אותם כדי לשומעם. אני מגדיר את הישיבה הזו כישיבה ראשונה, וביקשתי

לערוך אותה בגדר יותר מצומצם. זימנתי אליה רק את הגורמים הקשורים במשרדי הממשלה

העוסקים בנושא, כלומר כל משרד ממשלתי שראיתי לנכון שהוא קרוב לזה.. מאחר וכל

הגדרת החוק היא שיפוט בתי-דין רבניים, הזמנתי את מנהל בתי-הדין הרבניים, ואת
חברי ועדת השרים שעסקה בנושא
ועדת השרים לגיור וועדת השרים לחקיקה. מוועדת

השרים נמצא איתנו שר התחבורה יצחק לוי. כלומר, אלה האנשים, ובהחלט אם מישהו שואל

מדוע גורמים רבים, מכל הכיוונים בעד ונגד, אינם, אז הם יוזמנו לאחת הישיבות

הבאות.

די צוקר;

מה סדר הדיון?

היו"ר שי יהלום;

קודם כל, נציג משרד המשפטים יציג את החוק, ולאחר מכן נראה איך זה יתפתח.

יציג זאת מר נועם סולברג, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה.
נ' סולברג
למעשה, לפני הממשלה עמדו שתי הצעות: האחת כונתה "מצומצמת", והאחרת כונתה

"מרחיבה". ההצעה המצומצמת, עיקרה הוא ש"גיור של אדם מישראל ייערך על-פי דין

תורה" ו"לא ינתן תוקף חוקי, לכל דבר וענין, לגיור שנערך בישראל אלא אם אישר נשיא

בית-הדין הרבני הגדול כי הגיור נערך בהתאם לסעיף קטן (א}". ההצעה המרחיבה, שעמדה

לפני הממשלה, התיחסה גם לגיורים שנעשים על-ידי אזרחי ישראל, גיורים שנעשים

בחו"ל. את ההצעה הזו הממשלה החליטה לא לאמץ.
די צוקר
למה?
נ' סולברג
מיד אומר לך. למעשה, הממשלה היתה סבורה שצילום מצב של הסטטוס-קוו, כפי שהוא

התפרש בעיני השרים, הוא זה שמחייב ללכת על-פי ההצעה המצומצמת. הממשלה היתה מודעת

לכך. שר הפנים, כשהביא את ההצעה לקריאה ראשונה בכנסת, אמר שההצעה לא "תופשת" את

אותם מקרים של גיורים או תהליכי גיור שראשיתם בארץ ותהליכים של לימוד כזה או אחר
- מה שכונה
"קפיצה לחוץ-לארץ". מבחינה פורמלית, לפחות מילולית, הצעת החוק לא

תופשת את המקרים האלה. כאמור, הממשלה החליטה להכיר באוטונומיה של הקהילות

היהודיות בחו"ל להמשיך על-פי פסיקת בג"ץ, ובג"ץ תנועת ש"ס, לעסוק בגיורים. על-פי

ההלכה הזו שפסק בית-המשפט העליון, אנשים שגויירו בקהילות קונסרבטיביות,

אורתודוכסיות ורפורמיות בחו"ל שיבואו ארצה - הגיור שלהם יירשם במשרד הפנים.

לעומת זאת, המצב כאן בארץ ימשיך להיות כפי שהיה בעצם מאז קום המדינה, שגיורים

יהיו בסמכות הרבנות הראשית בישראל. בענין זה נשיא בית-הדין הרבני הגדול הוא זה

שצריך לאשר את אותם גיורים שנעשים בארץ.
די צוקר
כלומר, בעצם, ימשיכו לרשום גרים כיהודים, למרות שהם לא עברו גיור כפי שצריך.
שר התחבורה י' לוי
חוץ לארץ.
די צוקר
אני רוצה להבין את זה.
היו"ר שי יהלום
אני מציע, שנעשה סדר. מר סולברג, אני חוזר ואומר, שאנו מדברים על שני סוגי
גיורים
גיור אחד שנעשה בחו"ל, וסוג אחר הוא גיור שנעשה במדינת ישראל. אני שואל:

החוק הזה מתיחס, כפי שאני מבין מדבריך, לגיור שנעשה במדינת ישראל ותו לא - אמת?



נ' סולברג;

כן.
היו"ר ש' יהלום
שאלה שניה - הזכרת זאת, ואני רק רוצה לומר: היום, מקום המדינה ועד היום, יש

סטטוס-קוו מסויים. האם החוק הזה, כפי שהוא מוצג היום לפנינו, משנה במשהו את

הסטטוס-קוו?
ד' צוקר
היושב-ראש, בכל אופן, אני מבקש גם לשאול שאלה. זו זכותי.
היו"ר שי יהלום
אתן לך. חכה, ותהיה מוכן לשאול שאלות.
די צוקר
אלה שאלות. זה לא שלב הדיון.
היו"ר שי יהלום
כן.
ני סולברג
אומר כך: יש ויכוחים לגבי תחום השתרעותו של הסטטוס-קוו ומה הוא בדיוק כולל

בהובו בסוגיה הזו. על כל פנים, זה מה שראתה הממשלה - מה שמשקף נכון לעכשיו את

הסטטוס-קוו כפי שהיה קיים מאז קום המדינה ועד היום, כשהממשלה היה מודעת למצב

ששורר גם בקהילות היהודיות בחו"ל ורצתה לתת את הכבוד וההערכה לקהילות האלה

שעושות מה שהן עושות בחו"ל, אבל בארץ ימשיך לנהוג הסטטוס-קוו.
היו"ר ש' יהלום
אני חוזר על שאלתי בצורה יותר מדוייקת: מה זה "הממשלה ראתה"? האם עד היום

במדינת ישראל גיור שנעשה במדינת ישראל נרשם כיהודי? אם זה לא בדרך של הרבנות

הראשית, האם הוא נרשם כיהודי? לא.
ני סולברג
עד היום, לא.
היו"ר שי יהלום
כלומר, ההצעה הזו בסך-הכל באה לעגן את הסטטוס-קוו - אמת?
ני סולברג
אמת.
היו"ר שי יהלום
יפה. בחוץ-לארץ ההצעה הזו לא נוגעת - אמת?
נ' סולברג
זה נכון בהסתייגות אחת והיא - - -
די טל
מה הוא פרק הזמן?
י' דיין
תן לו לסיים. זו הנקודה הכי חשובה.



ד' טל;

גברת דיין, עם כל הכבוד, אל תתנפלי עלי.

נ' סולברג;

מבחינה פורמלית מילולית, כאמור, זה לא חל לגבי חו"ל. יחד עם זאת, שר הפנים

כשיבוא לרשום, כפי שהוא רושם כל גיור שנעשה, גיור שעל פניו נראה כגיור פיקטיבי,

כשם שלא רושמים עד היום נישואין פיקטיביים, כך יש להניח שגם גיור שעל פניו ייראה

כגיור פיקטיבי, שלא נעשה שום תהליך לימוד, לא יירשם.

היו"ר שי יהלום;

אבל, האם החוק חזה מתיחס לגיור פיקטיבי?

נ' סולברג;

החוק הזה לא אומר שום דבר מפורש לגבי- - -
היו"ר שי יהלום
אנו עוסקים רק בחוק, ולא בדברים פיקטיביים.

ר' ריבלין;

השאלה היא האם הוא יכול להשליך על גיור.

די צוקר;

זה - ודאי. הוא - נועם סולברג - אמר את זה באופן ברור.

היו"ר שי יהלום;

אני חוזר ואומר, שאנו, בוועדה הזו, הולכים בדרך המלך, ואנו מבקשים לעסוק

בדברים חתוכים, ברורים וידועים, ולא בתרגילים לא בעקיפות ולא בדברים פיקטיביים.

זה תפקידו של בית-המשפט לעסוק בהם - בדברים פיקטיביים.
די צוקר
אני מבקש לשאול שאלה.
היו"ר שי יהלום
אנו עוסקים כרגע בדרך המלך. כפי שאני הבנתי, ותאשר את דבריי, דרך המלך מחלקת

בין גיור שנעשה בארץ לבין גיור שנעשה בחוץ-לארץ. לגבי גיור שנעשה בארץ, החוק הזה

מתיחס ומצלם את הסטטוס-קוו. לגבי גיור שנעשה בחוץ-לארץ, החוק לא מתיחס, וכפי

שאמרת הממשלה לא התיחסה אליו מטעמים שלה, שאתה הצגת אותם. - אמת?
ני סולברג
זהו, בדיוק, מצב הדברים.
היו"ר ש' יהלום
יפה. זהו מצב הדברים. חבר-הכנסת צוקר ביקש לשאול שאלה את מר סולברג.
די צוקר
ברצוני להבין משהו לגבי סמכות שר הפנים. בעצם, מה שאמרת הוא שישנם שני סוגי
גיורים מעתה
גיור שנערך כאן, וגיור שנערך בחוץ ושר הפנים יכול להגדירו, עשוי

להגדירו, אם יתעורר בו חשד, כגיור פיקטיבי.
ני סולברג
כן, אלא שזה לא דבר חדש. זו לא הצעת החוק הזו.
ד' צוקר
עכשיו, אני מדבר. זה יהיה המצב. האם יש איזה שהן אמות מידה כדי לדעת להכיר

נגה הוא גיור פיקטיבי?

היו"ר ש' יהלום;

תרשה לי לומר משהו, ואם הוא ירצה לענות, אתן לו. בענין זה לי יש הצעה שנשאל

את נציגי שר הפנים. למה אתה שואל את נציג הפרקליטות?
ז-י צוקר
זה לא נציג הפרקליטות, אלא נציג היועץ המשפטי. אני עושה זאת, משום שהוא

הסמכות.
היו"ר ש' יהלום
זה בסדר, אם אתה מעוניין.
ז' צוקר
לא. אני רוצה לדעת - - -

היו"ר ש' יהלום;

אני חושב, שאת גישתו של שר הפנים אפילו העכשוית- - -

די צוקר;

בשנים האחרונות רוב חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הן חוות הדעת של מר

סולברג, כידוע לכולנו.

ני סולברג;

אני מוחה. זה לא נכון.

די צוקר;

נועם סולברג, זה נאמר כמחמאה. אל תתבייש בזה. זה רק לשבחך. אני רוצה להבין,

וזו השאלה הראשונה, האם בידי שר הפנים מצויות סמכויות להכיר בגיור כגיור

פיקטיבי.

נ' סולברג;

זה הולך בכיוון ההפוך. גיור שהוא על פניו גיור שהוא לא תקף לדעת שר הפנים -

הוא לא יכיר בו. אין איזו שהיא רשימה של דברים שהם גיורים פיקטיביים. בכל אופן,

הייתי מציע שתשובה אולי יותר מדוייקת תוכל לתת גברת סאן שהיא היועצת המשפטית

במשרד הפנים ועוסקת בדיוק בתחום הזה.

די צוקר;

בסדר. אז, אני אבקש אחר כך שתדבר. היושב-ראש, אתה לא יכול למנוע ממני את

הרשות לסיים את השאלה.

היו"ר ש' יהלום;

לא. אבל, אפשר בפסק זמן. אתה תסיים את השאלה. אני רוצה להבהיר כאן משהו, כי

אנו מתעסקים כאן בנושא רגיש מאד. אני רוצה לומר, שאנו מדברים על גיור בחו"ל של

קהילות בבתי-דין רפורמיים וקונסרבטיביים. כפי שאמרת, זה לא מה שנקרא גיור



פיקטיבי.

נ' סולברג;

גם אורתודוכסים.
היו"ר ש' יהלום
ברור. בסדר.

ד' צוקר;

היושב-ראש שאול יהלום, אל תהשוב שהוא כך. הוא יתן תשובות, ואנו יודעים מה

המצב. אני מסכם את התשובה לשאלתי הראשונה: יש אפשרות ששר הפנים יגדיר גיורים

כפיקטיביים.
נ' סולברג
ודאי.
ד' צוקר
מאה אחוז.

שאלה שניה - האם אתם דנתם בתוקף תהולת הצעת ההוק, במידה והוא יעבור, לגבי

תהולתו בחו"ל? אני שואל, כי השבוע שמעתי חוות דעת של אחד המומחים המשפטיים,

פרופי לרנר, שהירצה בשבוע שעבר בעניין וטען שיש פה בהצעת החוק, כפי שהיא מופיעה,

נסיון לתחולת חוק מחוץ לגבולות מדינת ישראל.
נ' סולברג
אני לא שמעתי את הפרשנות הזו. החוק, בנוסחו, מדבר בעד עצמו, וגם דברי ההסבר

שהתלוו אליו מדברים בעד עצמם. הכוונה היא, שהוא יחול אך ורק בתחומי המדינה. מה

שאמרתי לענין אותו סייג של דברים שנעשים בחו"ל - אלה דברים שהובנו מלפני הצעת

החוק. אם הצעת החוק הזו תעבור ותעבור גם בקריאה שניה ושלישית, גם לאחר מכן ימשיך

לשרור המצב כפי שהיה לפני כן שדברים שעל פניהם הם פיקציה - הדברים האלה לא

יירשמו. כך בגיור, וכך בתחומים נוספים.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת יהלום אמר דבר מסוכן, שכאילו גיור לפי דבריך- - -
די צוקר
תן לי לסיים. שאלה שלישית ואחרונה היא אינפורמטיבית: מה תוקף החוק הזה,

במידה והוא יעבור, בתוך שטחי האוטונומיה?
שי שהם
יש סעיף מפורש.
די צוקר
אני מדבר איתכם על האוטונומיה. אני יודע בדיוק מה אני שואל.
אי לובוצקי
אין שם קהילות רפורמיות.
היו"ר ש' יהלום
אז, תהיינה.
ד' צוקר
מאחר ויש חוות דעת שמצביעות על האפשרות שגיור שיבוצע בתוך שטחי האוטונומיה

לא בישוב שיש בו אזרחים ישראלים - לא בשכם למשל שם יש ישראלים - למשל: בגינין,

האם החוק חל גם על המקום הזה או שזה חוץ-לארץ לכל דבר ולכל ענין? יש תכניות

להקים מרכזי גיור במקומות האלה ביריחו וכוי.

ני סולברג;

זה נחשב כחוץ-לארץ לענין החוק הזה.

די צוקר;

תודה.

ש' שהם;

לפי הבג"ץ של ש"ס, צריך שתהיה שם קהילה יהודית.
היו"ר ש' יהלום
מר סולברג, חבר-הכנסת לובוצקי ביקש לשאול אותך שאלה.

אי לובוצקי;

אני רוצה לחדד כאן את השאלה. החיים דינמיים, וללא ספק התנועות הקונסרבטיביות

והרפורמיות, במידה והחוק יתקבל, ישנו את אופן הפעולה שלהן. מה היא חוות הדעת ומה

העמדה שלכם לגבי המצב הבא, שאני מניה שזו הדרך בה הם ינקטו: הם יודיעו רישמית,

ולא כדבר פיקטיבי ולא כיטריקי כפי שאולי עשו עד היום, בעיתונות ויפרסמו מודעות

לגבי גיורים שקורס הגיור נערך שנה שלמה בארץ ונפגשים שלוש פעמים בשבוע לשלוש

שעות וכו' ומסיבת הסיום של הקורס נערכת בלונדון. יודיעו מראש: "טסים ללונדון

לבית-הדין של אחת התנועות בלונדון, שיש שם קהילה, ומבצעים את הגיור בפועל שם".
ד' צוקר
זה עם נקודות של "ויזה", כלומר זו גם טיסה זולה וזה עם "ויזה".
אי לובוצקי
חבר-הכנסת צוקר, אני לא עושה צחוק כאן. בבקשה, אל תעזור לי.
שר התחבורה י' לוי
זה כמו אחד שיעבוד בארץ ויקבל תלוש בלונדון ולא ישלם מס הכנסה.
אי לובוצקי
אני באמת חושב שזה רציני.
היו"ר שי יהלום
דוקא עכשיו, במאבק בין "ויזה" לאחרים צריך לומר עמדה של ועדת חוקה?
די צוקר
נכון, נקטתי עמדה, ואני מצטער. זו לא במה לפירסומת.
היו"ר שי יהלום
נכון.
אי לובוצקי
האם במקרה כזה החוק יחול על סוג גיור כזה או שהחוק לא יחול? כלומר, האם

לצורך הרישום במירשם האוכלוסין גיור כזה ייחשב כתקף או לא ייחשב?
נ' סולברג
בדיונים שהיו אצלנו במשרד לא חידדנו את הדברים האלה, אלא רק עד לנקודה שבה

היתה הסכמה שבשעה שדבר על פניו נחזה להיות דבר פיקטיבי שר הפנים יהיה רשאי לא

להכיר בו. לגבי דוגמאות כאלה או אחרות- - -
אי לוביצקי
אני רוצה לחדד זאת. זה לא פיקטיבי. כלומר, התנועה תגיד במפורש: "מאחר והחוק

אוסר עלי לגייר בארץ, אני מוציאה את האנשים לחוץ-לארץ לביצוע הגיור". האם זה

יחול עלי ו או לא?
שר התחבורה י' לוי
כלומר, האם החוק מרשה לעקוף את עצמו? - למעשה, זה מה שאתה שואל.
די צוקיי
השי- יצחק לוי, יש לו עברית טובה. תן לו לדבר.
שר התחבורה י' לוי
אבל, החוק אומר דברים ברורים. בא חבר-הכנסת לובוצקי ופה מציג בוועדת חוקה

אפשרויות לעקוף את החוק ושזה יהיה חוקי.
אי לובוצקי
לא.
ר' ריבלין
השאלה במקומה, כי בכל זאת מדובר- - -
שר התחבורה י' לוי
את. זה בית-המשפט יקבע. לא צריך לשאול את שר המשפטים בענין תזה.
אי לובוצקי
השר לוי, הבעיה הוחמרה. זה עלה בדיון הציבורי ועלה בכנסת, בדברי הכנסת,

בדברי השר סויסה, כשהוא הציג את החוק, ובהצעת החוק בממשלה ההצעה היא להוסיף את
המלים - וזה מה שנקרא
הצעה מורחבת - "או תושב ישראל. גיור הנעשה בארץ או גיור

של תושב הארץ". לפי הצעת החוק שהוגשה כאן היום, הענין הזה הושמט. הוא הושמט

מסיבות אלה ואחרות. הממשלה החליטה לא לקבל את הנוסח המורחב. לפחות כך אני שמעתי

מהי ועצים המשפטיים שאני התייעצתי איתם, ואני רוצה לדעת את עמדת היועץ המשפטי,

שבעצם אם החוק יחוקק בנוסח הזה יש כאן גילוי דעת מפורש של הכנסת שהיא מתירה את

האפשרות של הטסת האנשים ללונדון.
היו"ר שי יהלום
נשמע את תשובת נציג היועץ המשפטי.
נ' סולברג
התשובה היא שלילית לדבר הזה. אין כאן גילוי דעת.
היו"ר שי יהלום
לא הבנתי.
נ' סולברג
התשובה היא שלילית. עצם זה שאומץ הנוסח המצומצם לא בא ללמד שהמדינה או משרד



המשפטים מוותר על אפשרות לטעון בהמשך לגבי גיורים כאלה או אחרים שיהיו ששר

הפנים- - -

היו"ר שי יהלום;

לטעון היכן?
נ' סולברג
בבית-המשפט.

היו"ר ש' יהלום;

רק אבהיר משחו, ואתן לך לסיים. זה מה ששואל חבר-הכנסת לובוצקי; אתה אומר שזה

נושא שהחוק לא מתיחס אליו והוא יהיה נתון בעתיד לדיון משפטי.

מי איתן;

עם כל הכבוד, זו הכרעה פוליטית ולא משפטית.

היו"ר שי יהלום;

מדוע זו הכרעה פוליטית?

מי איתן;

הוא אומר לך; גיורי חוץ-לארץ מוכרים, והשאלה, אם ירצו לגרום לכך שגיורי

ייאינסטנט-חוץ לארץ", כך נקרא לחם, לא ייסגרו ע"י החוק, היא תהיה הכרעה פוליטית

האם לעשות את זה. במצב הדברים הנתון - - -

היו"ר ש' יהלום;

נכון, אבל אתה לא יודע מה יחליט בית-המשפט על "אינסטנט" ועל עקיפה.

מ' איתן;

אנו אף פעם לא יודעים, אבל ההערכה של מרבית המשפטנים היא שבית-המשפט לא

יתערב ולא יפעל נגד גיורי "אינסטנט-חוץ לארץ".

ד' צוקר;

זו עמדה משמעותית.

די טל;

הוא לא יפעל נגד. הוא יאשר אותם.

היו"ר שי יהלום;

חבר-הכנסת איתן, אתה יושב-ראש הקואליציה ואתה איחרת ונכנסת מאוחר לישיבה.

אני מצטער על כך, כי הבהרתי משהו.

מ' איתן;

אני מתנצל, אך אמרו לי שזה בשעה 30;09 והקדמתי.

היו"ר ש' יהלום;

הבהרתי, שאנו כרגע, נוכח החוק הזה ונוכח הוועדה הזו, דנים רק בדרך המלך. דרך

המלך אומרת; גיור בארץ - רבנות ראשית, גיור בחוץ-לארץ - מכירים לפי קהילה

אורתודוכסית,. רפורמית וקונסרבטיבית.



ד' צוקר;

או שהוא פיקטיבי.

מי גפני;

רפורמי זה פיקטיבי.
היו"ר ש' יהלום
באמצע יש עקיפות פיקטיביות, ואנו לא מתיחסים אליהן כרגע.

די צוקר;

השר יצחק לוי, זו האמת כולה.

שר התחבורה י' לוי;

הוי מודה על האמת.

מי איתן;

חבר-הכנסת צוקר, הנקודה הזו מאד חשובה. אתה מתיחס בהגדרה גם לאמצע. אם אנו

רוצים להתיחס ברצינות למה שאמר יושב-ראש הוועדה, שאול יהלום, אנו מתיחסים גם

לאמצע, כי ברגע שהוא אמר "מכיר בחוץ-לארץ", הוא מוכרח לקבוע במה הוא מכיר בהוץ-

לארץ. ואז, הוא מתיחס גם לדברים שהוא יגיד. וזה - אני לא אכיר בחוץ-לארץ. אם מחר

בבוקר מיכאל איתן, סתם כדוגמא, יפתח מוסד כלשהו בו תמורת 100 דולר הוא מגייר

בחוץ-לארץ ומודיע ברבים; ייבואו בלי שום כלום", אז שאול יהלום יגיד: ייאם אני כבר

עכשיו צריך להיזקק לשאלה שאני מכיר בחוץ-לארץ, אז אני אצטרך, כדי להגיד ימכיר

בחוץ-לארץ' גם להגיד מה אני לא מכיר בחוץ-לארץ". ואז, הוא נכנס גם לשלב הביניים.
רי ריבלין
לא היית פה.
היו"ר שי יהלום
אני אינני נכנס לשלב הביניים. עם כל הכבוד, הוועדה יכולה להחליט מה שהיא

רוצה. אני קובע, שעל סדר-היום של ועדת החוקה לא עומדים מצבי ביניים, לא עומדות

כרגע עקיפות של חוקים ולא עומדים שום תרגילים משפטיים. על סדר-היום של הוועדה

עומד משפט, עומד מצב מוגדר ביותר-
די צוקר
הצעת החוק מוגדרת.

היוייר שי יהלום;

-שמדבר על גיור בארץ ישראל.

שר התחבורה י' לוי;

בלבד.

מי איתן;

יפה.

די צוקר;

במדינת ישראל, כמו שהגדירו - כן?

היו"ר שי יהלום;

במדינת ישראל. בארץ ישראל.



ד' צוקר;

במדינת ישראל. "בארץ ישראל" זה גיור חו"ל, הוא אמר לך.

היו"ר ש' יהלום;

כהבהרה לענין, אנו אומרים שבעקבות פסקי-הדין של בית-המשפט עליון שהתחילו

בפרשת סוזי מילר והמשיכו כמה שנים אחרי זה בעוד פסק-דין גיור ע"י קהילה בחוץ-

לארץ מוכר כרישום לצורך חוק השבות. נקודה.

מ' איתן;

מה זה גיור ע"י קהילה?

היו"ר ש' יהלום;

אנו לא עוסקים בזה עכשיו.

מ' איתן;

לא תפרט את זה.

היו"ר ש' יהלום;

לא. נקודה.

מר סולברג, אני רוצה להבין משהו. אתה השבת לחבר-הכנסת צוקר על שאלה, שאצלי

היא עדיין לא הובהרה כשאני קראתי את החוק. הוא שאל אותך לגבי שטחי האוטונומיה.

אני הבנתי, לפי החוק, שברגע שמדובר בסעיפים הבאים על שטחי יהודה שומרון ועזה,

לפי ההתיחסות החוקית מדובר על כל השטחים שהוגדרו באותו חוק כשטחי יהודה שומרון

ועזה, דהיינו שהם כוללים גם גיור שנעשה בשכם ובחברון. אתה השבת, שלא. ביעוץ

מוקדם, קיבלתי דעה שזה כן כולל את המקומות האלה וגם שם צריך אישור של בית-הדין

הרבני העליון או של נציגו באזור. לכן, אני שואל: האם אתה עומד על דעתך?

נ' סולברג;

לא. חבר-הכנסת צוקר, אני מתנצל. טעיתי.

שר התחבורה י' לוי;

אם אתה רוצה להתקדם.

ר' ריבלין;

אתה לא תתקדם כך. אתה רק תסבך אח. הענין.

ני סולברג;

התשובה המפורשת נמצאת כאן.
היו"ר שי יהלום
חבריה, אני מבקש לא להפריע לו. תנו לו לדבר. יש כאן דברים חשובים.

נ' סולברג;

בסעיף 3 להצעת החוק הוחלט במפורש גם על אזור יהודה ושומרון, איזורי

האוטונומיה.
דובר
חבל עזה.

די צוקר;

כלומר, גם אם החוק הפנימי של הרשות הפלשתינית- - -
נ' סולברג
זה הוחל במפורש. מבחינתנו, מבחינת הדין הישראלי, 1ה הוחל גם באוטונומיה.

שר התחבורה י' לוי;

איזה חוק? האם אתה מתכוון לסוחרי קרקעות?

די צוקר;

הבנתי. זו התשובה שאתה נותן.

מי איתן;

היושב-ראש, זה לא נכון מה שהוא אומר. האם החוק הישראלי חל בשכם ובעזה היום?
די צוקר
זה מוזר ביותר.
ני סולברג
הצעת החוק שעומדת על הפרק הוחלה במפורש, בסעיף מפורש בתוך ההצעה, גם על

אזורי יהודה ושומרון.
שר התחבורה י' לוי
גם על שטח 4. ?
ד' צוקר
כלומר, לחוק הזה יש תחולה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, וזה פרובלמטי מאין

כמותו.
מי גפני
חבר-הכנסת צוקר, זה לא נכון.
מי איתן
חבר-הכנסת צוקר, זה תמיד היה. החידוש כאן הוא, שאנו מחילים חוק על שטח

שהועבר לרשות הפלשתינית. זה לא שהוא מחוץ למדינת ישראל. מחוץ לארץ ישראל היה כל

הזמן.
די ואג
היושב-ראש, הקצרנית לא יכולה לרשום. לא יהיה פרוטוקול היום.
היו"ר ש' יהלום
מה שחשוב הוא, שאני רוצה שקט. רבותי, אי אפשר גם לרשום פרוטוקול. מזל שלא

הוזמנו לכאן כל הנציגים. אחרת, היו כאן ששון ושמחה.
אי לובוצקי
חבר-הכנסת דדי צוקר, תפשת נקודה שהיא לא רלוונטית.
חיו"ר שי יהלום
עם כל הכבוד, זה לא דו-שיח.



א' לובוצקי;

אני רוצה לחדד -זאת. בהלכת ש"ס בזמנו בבית-חמשפט נקבע, שקהילה יהודית בחוץ-

לארץ יכולה לגייר. לכן, נראה לי שההיתפשות הזו ליריחו וכו' זה באמת גימיק שהוא

לא רלוונטי.

לעומת זאת, התהליך, שאמרתי אותו, זה תהליך שזו תהיה מדיניות בת-יענה אם אנו

נתעלם ממנו ע"י כך שנקרא לו: פיקטיבי. זה פיקטיבי באותה מידה שנישואין בקפריסין

הם פיקטיביים והמדינה מכירח בהם. כלומר, אדם אומר: "מדינת ישראל לא מאפשרת לי

להנשא כאן" או שהוא לא רוצה להנשא כאן או מכל סיבה ואומר: "אני נוסע ליומיים

לקפריסין. אני מתתחתן שם". הוא הולך לשם והוזר. בית-המשפט מעולם לא קבע, שאלה הם

נישואין פיקטיביים.
היו"ר שי יהלום
חבר-הכנסת לובוצקי, יכול להיות שמבחינה אידיאולוגית אתה צודק. אבל, עם כל

הכבוד, אני עדיין יכול לבוא ולומר שאני מקבל את החוק שמגישה הממשלה ומבקש לדון

רק בו ולא להרחיבו ולא לפתוח עכשיו פתח לדברים שאתה אומר שהתנועות יעשו. נדון

בענינים אלה, כשיגיע זמנם.
אי לובוצקי
לא, זה לא הגיע זמנם. זמנם כבר נמצא. בפני בית-המשפט עומדות עכשיו כ-20

עתירות.
ד' צוקר
זה לא כלול בהצעת החוק. מה לעשות?
שר התחבורה י' לוי
החוק לא עונה על השאלה הזו. זה לא נותן תשובה בכלל.
היו"ר שי יהלום
החוק זה לא משיב תשובה חיובית ולא משיב תשובה שלילית.
די צוקר
נכון. הוא מתעלם מהשאלה הזו.
היו"ר ש' יהלום
הוא מתעלם מהשאלה.
מי גפני
חבר-הכנסת לובוצקי צודק. צריך, בחוק, לתקן גם את הפיקטיביות.
היו"ר שי יהלום
אבל, חבר-הכנסת גפני, עם כל הכבוד, אנו דנים כאן בהצעת חוק של ממשלת ישראל.
ר' ריבלין
יש פה אי הבנה.
היו"ר ש' יהלום
אם אדוני חושב שממשלת ישראל צריכה להתיחס לחוק בצורתו שונה ממה שהוגש לנו,

יפנה אדוני לראש הממשלה או לשר המשפטים.
מ' גפני
פניתי.

היו"ר ש' יהלום;

אני כאן מקבל מהממשלה נוסח שלא קובע עמדה מעבר לגיור בישראל, נקודה.
מי גפני
אני נורא מצטער.
היו"ר ש' יהלום
אבל, אני לא ארחיב את הדיון.
מי גפני
אדוני היושב-ראש, אבל פניתי לראש הממשלה ופניתי לשר המשפטים.
די צוקר
מה הם אמרו לך?
מי גפני
הם אמרו ציבורית: זה יבוא לוועדת החוקה. ועדת החוקה תדון בכל הדברים האלה,

ויכול להיות שחברי הוועדה יגיעו למסקנה שצריך להרחיב את זה.
די צוקר
מה עמדת ראש הממשלה?
מי גפני
שלא יהיה פיקטיבי ולא יהיו שקרים.
די צוקר
זה חשוב.
מי גפני
אני אומר את דעתי כחבר ועדה.
רי ריבלין
אני לא אומר. אתם רבים ביניכם מה אומר ראש הממשלה. אגיד לכם מה הוא אומר.
היו"ר שי יהלום
חבר-הכנסת גפני, עם כל הכבוד לראש הממשלה ולשר המשפטים, הם לא יכולים לקבוע

עבורי- - -

די צוקר;

היושב-ראש, הוא דיווח שראש הממשלה תומך בעמדתו. כך הוא אמר.
מי גפני
אמרתי, שראש הממשלה נגד פיקטיביות ונגד שקרים.
די צוקר
בסדר. את זה חשוב לדעת.
מ' איתן
אדוני היושב-ראש, אולי אפשר שיהיה קצת סדר פה. אי אפשר כך עם התקשורת. הם

צריכים לשבת. זה לא יתכן מה שנעשה כאן. הם עומדים, ואני לא רואה אותו.
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת גפני, ראש הממשלה ושר המשפטים, שאני מאד מחבב אותם, לא יקבעו את

סדר-היום של הוועדה. גם חבר-הכנסת מיכאל איתן לא יקבע את סדרי הטלויזיה בוועדה.

במצב שקיים עדיין אני קובע.
מי איתן
אבל, תקבע טוב.
היו"ר ש' יהלום
אני אומר: זו ההצעה שקיבלתי. ברגע שקיבלתי אותה, רק היא תידון כאן בוועדה.

אם מישהו חושב שיש כאן דברים שהם, כפי שאדוני אומר, פיקטיביים ועקיפות ותרגילים,
אמרתי
הוועדה לא תתיחס אליהם.
מי גפני
אז, הוועדה תתקן.
די צוקר
הוועדה תציע.
היו"ר שי יהלום
הוועדה יכולה להציע. אני פה אומר, שהוועדה מתיחסת רק להצעת החוק. כל הדברים

האלה הם לדיון בבתי-המשפט. נקודה.
די טל
למה לא?
מי גפני
לא. זה בוועדה. יש לי תמיכה מחבר-הכנסת צוקר.
די צוקר
דרך אגב, אני אומר: חברת-הכנסת יעל דיין ואני נצביע יחד עם חבר-הכנסת גפני.

אם הולכים על קרע עם העם היהודי - עד הקצה. יהיה להם רוב להצעה הזו. וזאת, עד

הסוף.
מי גפני
כן, גם חברת-הכנטת יעל דיין תומכת.
די צוקר
עד הסוף תלכו לזה. אני רציני. פרץ סגל, אנו מצביעים איתם - שילכו עם זה עד

הסוף.
יי דיין
יש גם פיקטיבי אורתדוכסי.



מ' גפני;

כל פיקטיבי, גם האורתודוכסי. זה רק פיקטיבי. אנו נגד שקרים.

י' דיין;

מאה אחוז.

היו"ר ש' יהלום;

חברי-הכנסת יעל דיין, דדי צוקר ומשה גפני, הקואליציה ביניכם נוגעת ללב והיא

באמת ראויה ליום חג.
די צוקר
האם אני שומע אירוניה בקולך?
היו"ר שי יהלום
עתה, נשמע את הבר-הכנסת זנדברג.

א' זנדברג;

ברצוני לשאול שתי שאלות, שהן בעצם שאלה אהת. למעשה, השאלה המרכזית שאתה אומר

היא: גיור בישראל - מה זה? סעיף קטן (ב) אומר, שנשיא בית-הדין הרבני הגדול יקבע,

כלומר יתן תעודה שאומרת ושהוא יאשר שהגיור נעשה בהתאם להוראות סעיף קטן (א)
שאומר
"גיור של אדם... ייערך על-פי דין תורה". המשמעות כאן כפולה: ראשית,

מבחינה טכנית של מה קורה. שנית, לדעתי, כאן אי אפשר להתעלם מהשאלה של המקום בו

הדברים קורים, לפחות בפרופורציה - שלושה רבעים מהגיור מתבצע בישראל ומסיבת סיום

בלונדון או אולי הצי-חצי. אני לא יודע. אני חושב, שהדברים האלה מחייבים התיהסות

כאן במסגרת החוק, מכיון שאולי מסיבת סיום בלונדון לא תיחשב כי היא פיקציה אבל

יכול להיות שקורס של חודש בלונדון, המשך של הקורס בישראל, ייחשב לצורך הענין

כגיור הו"ל. האם זה באמת גיור חו"ל או לא? מה זה גיור בישראל? כמה מתוך הגיור

הזה צריך להתבצע בישראל, על מנת שייחשב לגיור בישראל? אלו פעולות ואיזה סוג של

פעולות חייבות להתבצע בישראל על מנת שזה יהיה גיור בישראל? אי אפשר להתחמק

מהשאלה, כי כל החוק הזה מעניק סמכות בענייני גיור בישראל.
היו"ר שי יהלום
אבל, אדוני יודע, כמשפטן מובהק, שאדוני עכשיו שואל שאלה שנקראת: מבחן

הסבירות. זוהי שאלה, שקשורה למבחן הסבירות, שבית-המשפט הגבוה לצדק ובעקבותיו - -
אי זנדברג
לא.
היו"ר שי יהלום
הוא בזמנו ידון בענין. מה שאדוני אומר הוא, שאנו עכשיו נתחיל לפרט: חודש -

כן, ויום - לא או יום - כן וכוי.
אי זנדברג
אני שואל: איך משרד המשפטים נתן דעתו לענין?
די צוקר
הוא אמר לך, שלא. נועם סולברג השיב על זה ואמר שלא מתיחסים לזה.
אי זנדברג
אני אומר, שאנו נהיה חייבים לדון גם בענין הזה.
היו"ר ש' יהלום
לא.
א' זנדברג
לא תוכל להשאיר את הדברים לבית-המשפט.
היו"ר ש' יהלום
מדוע לא? אדוני עכשיו לוקח ומצרף מין לשאינו מינו - ישראל עם חו"ל - כאשר

הדינים שונים לגבי כל אחד לפי הצעת החוק. ישראל - יחול בית-הדין הרבני העליון.

חו"ל - יחול מה שחל עד היום.

מי גפני;

לא. לגבי חו"ל אין חוק. יש פסיקה של בית-משפט.
היו"ר ש' יהלום
עכשיו, אדוני אומר; מה קורה במקרה של ערעור? אני אומר; עם כל הכבוד, זו שאלה

מורכבת מאד, וזה תלוי מאד במבחן סבירות שאינני חושב שחוק צריך בשלב זה להכנס

אליו. אם הממשלה לא נכנסת אליו, אל תבקש ממני להכנס אליו בוועדה הזו.

די טל;

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, חברי-הכנסת מבקשים להכנס אליו, ואינך יכול

להתעלם מזה. אנו כאן כדי לדון בנושא הזה.

מי גפני;

יושב פה אחד השרים הבכירים בממשלה, שבממשלה הוא תמך.

היו"ר ש' יהלום;

האם יש עוד שאלות לנציג היועץ המשפטי לממשלה?

מי איתן;

יש לי התיחסות.

היו"ר ש' יהלום;

לא. האם יש שאלות למר טולברג?
רי ריבלין
לי יש שאלה אליך ואל מר סולברג.

היו"ר שי יהלום;

תתחיל בשאלה של מר סולברג.

רי ריבלין;

שאלתי מופנית למר סולברג, ומוטב שתשמע, אדוני היושב-ראש. כרגע, אנו דנים

בחוק שאיננו פיקטיבי אלא חוק ממשי.

די צוקר;

זו הצעת חוק.

רי ריבלין;

הצעת חוק. החוק הוא ממשי.
מ' איתן
האם יש חוק פיקטיבי?

ר' ריבלין;

לא. החוק הזה מדבר על איזה שהוא דבר שאנו רוצים לחיות בלעדיו ולחיות איתו,

והדבר לא 'הולך'. אנו צריכים להבין היטב: קודם, היושב-ראש בתשובה, בהמשך למאמרו

של מר סולברג, אמר שהדבר לא נוגע לחוץ-לארץ. אדוני היושב-ראש, למשל, והשר לא

שמע, אמר לגבי הגיורים שנעשים ע"י הרפורמים והקונסרבטיבים שהם לא גיורים

פיקטיביים. אני לא בטוח, שזאת עמדתך, כאשר אתה מבחין בין הצעת החוק הזו שאנו

דנים בה לבין חוק מיהו יהודי. אין אבחנה. כאשר מדברים בסטטוס אישי של בן-אדם,

החוק הוא אקס-טריטוריאלי, כי הוא נוגע לאיש ולא נוגע למקום בו הוא נמצא. לכן,

צריך להיזהר זהירות מרובה, ואנו לא יכולים פה להלך בין הטיפות ולא יכולים לעשות

צחוק מהעבודה. יידעו כולם על מה אנו הולכים ולאן אנו מגיעים.
ד' צוקר
על כן - קרע עם העם היהודי, זהו.

מ' גפני;

מה אתה מדבר?

ד' צוקר;

שום דבר.
ר' ריבלין
אין פה מה להתכחש, כי אנו לא יכולים לומר שאדם הוא יהודי לצורך חוק השיבה

ולומר שהוא לא יהודי לצורך חוק ההמרה.

שר התחבורה י' לוי;

אנו אומרים זאת כבר היום.
רי ריבלין
אם אומרים זאת כבר היום, אנו לא צריכים את החוק הזה.

שר התחבורה י' לוי;

לנישואין הוא לא יהודי, ולסל קליטה הוא יהודי.

רי ריבלין;

אס אנו אומרים זאת, לא נצא מענין זה.
מי איתן
זה לא רק בענין הזה. בשיטה משפטית, בעניינים שנוגעים להגדרות-

רי ריבלין;

זה גם לא נכון.
מי איתן
-יש הגדרות שונות בכל חוק וחוק.

רי ריבלין;

גם לא נביא לשלמות, כאשר מדובר בארץ הזו ובשאלה מה הם נישואין פיקטיביים ומה

- לא, וגם נביא לקרע עם היהודים הנמצאים בחוץ-לארץ.
היו"ר ש' יהלום
מאחר ואתה שאלת, אני רוצה לומר משהו.
ד' צוקר
מה השאלה?
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת ריבלין, תקשיב לי בבקשה.
רי ריבלין
חשבתי, שיש עוד יושב-ראש - אדון צוקר.
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת ריבלין, אענה לך שתי תשובות בדבר. הדבר הראשון הוא, שאדוני טועה.

נניח, שיש זוג של יהודי הנשוי ללא יהודיה - גויה - והם באים ארצה. לפי חוק

השבות, הם מקבלים את כל הזכויות כאילו שניהם יהודים.
מי איתן
לא. היא מקבלת זכות כנשואה ליהודי, אבל היא לא יהודיה.
הי ו"ר שי יהלים
היא מקבלת את כל הזכויות כאילו היתה יהודיה.
די צוקר
גם הנכד שלה.
רי ריבלין
אלה זכויות אזרחיות. אין על זה ויכוח.
הי ו"ר שי יהלום
אזרחיות על פי חוק השבות.
ר' ריבלין
אין על זה ויכוח.
הי ו"ר שי יהלום
לעומת זאת, במירשם התושבים היא לא נרשמת כיהודיה. האם הבנת זאת? לענין חוק

השבות, היא כן נחשבת כיהודיה.
מי איתן
לא נכון. היא נחשבת כנשואה ליהודי.
רי ריבלין
היא עולה לארץ לא מתוך כח השבות אלא היא נשואה ועולה לארץ ומקבלת את הזכות

מכח השבות.
מי איתן
היא עולה מכח השבות.
דובר
כן מכח השבות.
ד' צוקר
אבל, לא כיהודיה.
ר' ריבלין
זה לא כמי שנולדה לאם יהודיה ולא כמי שגויירה.
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת ריבלין, זה מכח זכות השבות.
ד' צוקר
זה לא חשוב.
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת ריבלין, לגבי חענין שאתה אמרת, הרי זה ענין אישי. זה נכון שיש

הגיון במה שאתה אומר, אבל כאן, כוועדת חוקה, אין לנו אלא ללכת על-פי פסק הדין של

בית-המשפט העליון ועל-פי הדעות. רק כדי לסבר את האוזן לשאלתך, ברצוני להקריא קטע

קצר מדברי שופט בית-המשפט העליון בדימוס, חיים כהן, שכותב בספרו "המשפט" בעמוד

494: "ואמנם, השתרש בארץ ישראל מקדמת דנא המנהג, הנראה לי כיום כמחייב, שהגיורים

הנעשים בארץ אינם נעשים אלא ע"י מי שהוסמך לכך ע"י הרבנות הראשית- - -
ר' ריבלין
אין ויכוח על זה.
היו"ר ש' יהלום
-... למן קום המדינה ועד ימינו אלה, לא ניתנה הכרה במדינת ישראל לגיור לא-

אורתודוכסי שנעשה בישראל. גם בית-המשפט העליון בבג"צ פסרו לא פסק שגיור לא-

אורתודוכסי צריך להיות מוכר לעניין חוק השבות וחוק המירשם; בג"צ פסק, כי פקודת

העדה הדתית (המרה), אינה חלה לענין הכרה בגיור על פי חוק השבות.-
ר' ריבלין
מצויין.
היו"ר ש' יהלום
-הטעם העיקרי לפרשנות המצמצמת הזו נעוץ בדברי המבוא לפקודה...". כלומר, הוא

בא ואומר את הדברים האלה במפורש, שיש לנו הבדלות בין ישראל לבין חו"ל, ובין חוק

השבות לחוק המירשם.
רי ריבלין
מה יקרה כששר הפנים או שר התחבורה, בתוקף שר הפנים, יקבע שגיורים רפורמיים

הם גיורים פיקטיביים?
שר התחבורה י' לוי
יקבע בית-המשפט.
מי איתן
יש לי הצעה.
ר' ריבלין
אם בית-המשפט יקבע שהם לא פיקטיביים, נחזור לכאן ונעשה עוד חוק.
ש' התחבורה י' לוי
נכון.
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת ריבלין, אם ברצונך אתה יכול להגיד דברים שיש בהם משום הפיקטיביות.

אבל, שר הפנים לא יכול לעשות דבר כזה, משום שבג"צ סוזי מילר ובג"צ שקרוי "עתירת

ש"ס" שהוא של שמונה אנשים שעתרו מטעם ש"ס לבג"צ - בדברים האלה בג"צ קבע שכאשר

מדובר על קהילה רצינית רפורמית או קונסרבטיבית שקיימת בחו"ל רושמים אותם פה

כיהודים.
ד' צוקר
חייבים לשנות את זה.
היו"ר שי יהלום
כפי שנאמר, כרגע אנו מכבדים את ההלכה הזו ולא נוגעים בה. לכן, שר הפנים לא

יעשה גם הוא- - -
שר התחבורה י' לוי
לצורך המירשם.
היו"ר ש' יהלום
לצורך מירשם התושבים, גיור שנעשה בבית-הדין הרפורמי, וזה מה שעשתה סוזי

מילר, נרשם כאן כיהודי. זה קיים, וזה הסטטוס-קיו, ואנו לא נוגעים בזה. האם אני

אישית מצטער" על כך? - כן. האם אני מחוייב לה? - כן. גם שר הפנים מחוייב לה? -

כן.
ר' ריבלין
מאה אחוז.
היו"ר שי יהלום
גמרנו.
מי גפני
אדוני היושב-ראש, דרך אגב, איפה סוזי מילר?
מי איתן
היושב-ראש יהלום, ביקשתי לדבר לפני חבר-הכנסת ריבלין.
היו"ר ש' יהלום
לא. אלה היו רק שאלות.
מי איתן
אני ביקשתי לפניו, ומה שהוא אמר זו היתה שאלה.
ר' ריבלין
אני כבר הצבעתי, לפני שאתה נכנסת.
מי גפני
רואים איך שהכל פיקטיבי.
היו"ר ש' יהלום
כפי שאמרתי, בגלל ישיבת הקבינט הגיע רק שר אחד מוועדת השרים לדיון, ואני

מבקש לתת לו את זכות הדיבור.

מי איתן;

זו אפליה וקיפוח, אני לא מהרפורמים.
ר' ריבלין
בליכוד מקפהים אותו כי הוא כבר שר, וכאן מקפחים אותו כי הוא עדיין לא שר.
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת איתן, בבקשה. אני לא רוצה, שייווצר מצב של אפליה. הבנו את דבריך

ברצינות.
מי איתן
לא. יש לו הסמכה לרב, ורב נכנס לפני ואני נותן לו את הכבוד הזה. אני לא

נפגעתי או משהו, אלא רק הערתי באוירה הומוריסטית.
היו"ר שי יהלום
יש את הסיפור על האדם שראה בעל זקן ושאל אותו: "איך אתה ישן בלילה: עם הזקן

מעל השמיכה או מתחת לה?", והוא השיב: "אני באמת לא יודע. אסתכל ואחשוב". לאחר
שנה הוא פוגש אותו ואומר
"תן לי את התשובה", וההוא משיב: "אני כבר לא נרדם. כל

הזמן אני חושב על זה".
שר התחבורה י' לוי
רבותי, התבקשתי לבוא ולהציג את עמדת הממשלה כאן על-ידי יושב-ראש הוועדה. אני

מציין, שעמדת הממשלה איננה עמדתי. בממשלה הצגתי עמדה אחרת, כי חשבתי שכן צריך

להתמודד עם הלק מהבעיות שמועלות פה בוועדה. אבל, הממשלה החליטה לא כך. הממשלה

החליטה ללכת על חוק מצומצם, הוי אומר לנסות ולהגדיר את מצב הסטטוס-קוו בארץ היום

ולא ללכת מעבר לזה, כפי שהממשלה התחייבה בקווי היסוד שלה.

ברצוני לומר שתי מילות פרשנות, לפי הבנתי את הצעת הממשלה, להצעה הזו. ההצעה

הזו איננה משנה שום דבר בסטטוס-קוו ואיננה נותנת תשובה לכל התיקים שיש בבג"צ.

היא נותנת תשובה רק לחלקם. כלומר, צריך לדעת, שהיום בבג"צ עומדים מספר תיקים,

שתוקפים מספר בעיות, מספר עניינים. אחת הבעיות היא גיורי לונדון. ההצעה הזו לא

מתיחסת לכך. כלומר, אם הממשלה היתה רוצה לבוא וללכת תיק אחר תיק בבג"צ ולנסות

למצוא להם פתרון בחוק, לדעתי ולדעת כולם, היינו צריכים להציג הצעה אחרת. היינו

צריכים להציג הצעה רחבה יותר.
די צוקר
אתם עוד תציגו. אין ספק.
שר התחבורה י' לוי
נראה אחר כך. אני אומר כרגע מה שהממשלה הציגה. בגלל המחוייבות של הממשלה

לשמור על הסטטוס-קוו ובגלל הרצון של הממשלה להתחשב בכל העולם היהודי, כך החליט

הרוב בממשלה - הרוב בממשלה החליט לקבל את הנוסח הזה, שלדעת הממשלה אינו חורג

במאומה מהסטטוס-קוו. הוי אומר, עד עכשיו, הגיורים במדינת ישראל נעשו על-פי

הרבנות הראשית בלבד, ועל כן אין מקום לפתה כאן במדינת ישראל בתי-דין אחרים מלבד



בתי-הדין של הרבנות הראשית לישראל,

די צוקר;

גם לא משותפים עם קהילות אחרות?
שר התחבורה י' לוי
לא. אינני מדבר על הצעות פשרה, שהוצעו, כאלה או אחרות. אני מדבר על הצעת

החוק של הממשלה. כלומר, במדינת ישראל ועל-פי הסעיף הקובע פה, גם ביהודה שומרון

ועזה אין מקום להקים בתי-דין דתיים יהודיים מלבד בתי-הדין המוכרים ע"י הרבנות

הראשית בישראל או ליתר דיוק ע"י נשיא בית-הדין הרבנות. התיקון הזה נעשה, כי

לנשיא בית-הדין יש סמכות גם למנות בתי-דין שהם לאו דוקא דיינים לכל דבר אלא רק
דיינים לענייני גיור, כגון
רבני ערים וכן הלאה. לכן, צויין פה שלנשיא בית-הדין

יש את הסמכות לנהוג כך.

מי גפני;

גיורי לונדון הם גם סטטוס-קוו.
שר התחבורה י' לוי
לא. אני אומר מה עמדת הממשלה. גיורי לונדון זה על הגבול.
מי גפני
הרי בג"צ פסק.
שר התחבורה י' לוי
אומנם בג"צ כבר פסק חלק מהענין. בג"צ פסק, שגיור בחוץ-לארץ יוכר אם גיור בא

מתוך קהילה מסודרת-
מי גפני
זה - כן.
שר התחבורה י' לוי
-ולא גיור באויר. כלומר, אם אנו נלך למקום שאין בו שום קהילה יהודית ואדם
יפתח משרד ויכתוב
"תעודות גיור", הדבר הזה גם היום על-פי בג"צ לא יוכר וייפסל.

מדובר במקום שיש קהילות יהודיות מוכרות. בג"צ בא ואמר: "זה הקריטריון שלי להכיר

בגיור". גיורי לונדון הם גיורים שהממשלה דנה בהם, וגם בית-המשפט לא התיחס אליהם.

הסטטוס-קוו היום גם לא ברור. בעצם, הסטטוס-קוו בענין הזה עומד היום לבג"צ למבחן

לראשונה, כיון שהשיכלול של מהירות "גיור לונדון" הולך ומשתכלל; פעם, היו נוסעים

לחודש, אחרי זה לשבוע ואחרי זה לסוף-שבוע, ויכול להיות שיסעו לשעתיים ובאותו יום

יחזרו וכן הלאה.
מי גפני
או בפאקס.
שר התחבורה י' לוי
בוועדת השרים לענייני גיור דנו בענין הזה. התלבטנו בענין הזה, ולא הגענו
להסכמה לגבי הגדרה
מהי ההגדרה? האם ההגדרה היא חודש, שבוע, שלוש שנים, חברות

בקהילה או שיעורים? לנו, במשרד התחבורה, יש 28 שיעורים, טסט וקצת שוחד. אבל,

לגבי גיור לא יכולנו לבוא ולהגדיר את ההגדרות המדוייקות.

לכן, באה הממשלה והסתפקה בצעד המצומצם שמתחייב על-פי דעת רוב הממשלה מקווי

היסוד ומההסכם הקואליציוני. זה אומר, שאנו כרגע מטפלים אך ורק בנושא הגיור בארץ-



ישראל, ובכוונה ובמכוון, אף שהממשלה יודעת שיש תיקים כאלה היום בבג"צ, החליטה

הממשלה לא להתיחס אליהם. זו ההצעה, שעומדת כאן.

אני רוצה להוסיף, שהיו שרים שראו בהצעה הזו בהחלט פתח לבג"צים נוספים

ולהצעות נוספות.

ד' צוקר;

האם היו גם שרים עם השקפה אחרת?
שר התחבורה י' לוי
הרוב היו בהשקפה אחרת.

די צוקר;

לא. אני שואל האם היו שרים שלא רצו בכלל בהצעת החוק הזו.
מ' איתן
הם לא יכולים. זה כתוב בהסכם הקואליציוני.

שר התחבורה י' לוי;

לא. מה שאמרת "הממשלה" זו ההצעה - - -
די צוקר
חשבתי, שהשר שרנסקי היה נגד.
שר התחבורה י' לוי
לא. ההיפך, שרנסקי נמנע בין זה לבין הרחבה.
מי גפני
ודאי.
די צוקר
את זה חשוב לדעת. זה לא יאומן.
שר התחבורה י' לוי
לא היה אף שר שהתנגד להצעה המצומצמת.
מי איתן
מה "לא יאומן"? גם פרס היה בעד החוק הזה.
מי גפני
אתם התחייבתם לזה. הם התחייבו על זה.
מי איתן
חבר-הכנסת דדי צוקר, אתה היית מצביע עבור הגירסה המצומצמת. אם היום הייתם

אתם בשלטון עם ש"ס, עבור הגירסה המצומצמת אתה היית מצביע. אתה בעצמך היית מצביע.
מי גפני
ודאי.
די צוקר
שום שקר שחוזרים עליו מאה פעם לא הופך אמת. אתם אומרים זאת כל פעם.
מ' איתן
המערך הבטיח את החוק בגרסה המצומצמת, ומר"צ היתה מצביעה כמו שהצביעה בחוק

הבשר.

די צוקר;

תחפש משהו אחר,

מי איתן;

האם בחוק הבשר אתם הצבעתם? עוקף בג"צ?

די צוקר;

שנינו יודעים איך הוק הבשר נגמר, אם מישהו זוכר.

מי איתן;

הלכו להביא אנשים שלכם להעביר אותו.

מי גפני;

שר המשפטים, דוד ליבאי אמר -זאת במליאת הכנסת.
שר התחבורה י' לוי
אז, היו עמדות שונות בממשלה. אף שר לא הביע עמדה נגד הקיקה באופן כללי.

חילוקי הדעות היו בין ההצעות המצומצמות לרחבות.

די צוקר;

מה היתה עמדת השר קהלני?
שר התחבורה י' לוי
השר קהלני הצביע בעד ההצעה המצומצמת. אני חברתי לשר הפנים בהגשת הצעה

מורחבת.

ברצוני להעיר עוד שתי הערות, וכרגע אינני מדבר בשם הממשלה אלא רק מדווח מתוך

ישיבת הממשלה. מה שאני אומר כרגע זה לא בשם הממשלה, אלא אני מדווח. הועלו שתי

בעיות של שני ציבורים, שיכולים דרך האינסטנט-גיור הזה לבוא ולגרום לבעיה חמורה

במדינת ישראל, כפי שאנו רואים. הציבור הראשון הוא ציבור העובדים הזרים. ממשלת

ישראל היום מתמודדת עם בעיה של כמאה אלף עובדים זרים לא חוקיים.
היו"ר ש' יהלום
הלוואי. זה הרבה יותר.

שר התחבורה י' לוי;

יש עוד כמספר הזה באישורים. אבל, זה לא ברור. אלה הנתונים, ששר העבודה

והרווחה מסר בישיבת הממשלה.

די צוקר;

יש הרבה.
שר התחבורה י' לוי
מדובר בערך על כמאה אלף. אנו שומעים על ניצנים של גיורי לונדון מצד עובדים

זרים, שהחליטו שטוב להם בארץ והם נשארים. היו שרים, שהביעו דאגה, מתוך כך שיכולה

להיות תופעה תוך זמן בענין הזה.
א' לובוצקי
את זה גם המורחב לא יכסה, כי הוא לא תושב הארץ. וזאת, אם הוא פועל זר.

שר התחבורה י' לוי;

לא. המורחב דרש -זמן מסויים של חברות בקהילה יהודית. זה היה המורחב, שאנו

הגשנו.
דובר
זה כן פותר.

דובר;

נכון.
שר התחבורה י' לוי
המורחב, שאנו - שר הפנים ואני - הגשנו, דרש זמן מסויים של חברות-

רי ריבלין;

--של אחד הצדדים שיהיה בקהילה יהודית.

שר התחבורה י' לוי;

מדובר על אחד. כלומר, יש לנו תופעה, שהיום ניצניה מתחילים.

די צוקר;

השר יצחק לוי, התנועה הרפורמית פחות אחראית מהתנועות האחרות?! באמת!

שר התחבורה י' לוי;

אני לא יודע מה התנועה הרפורמית. אני לא יודע, אני רק אומר ומדווח מה נאמר

בממשלה.

די צוקר;

האחריות כולה אצלכם!

שר התחבורה י' לוי;

הובאו, ע"י שר הפנים, מקרים של פלשתינאים, שהתגיירו בגיורים כאלה ובאו אחר

כך ודרשו זכויות של חוק השבות, כולל כל המשפחה שלהם.
א' זנדברג
טל קליטה.

שר התחבורה י' לוי;
נכון. אז, אני אומר
עובדים זרים, פלשתינאים.

הציבור הנוסף, שהובעה פחות או יותר גם דאגה בענין הזה לגביו, וזאת בענין

הפיקטיביות בנושא עליה לארץ - אנו יודעים, שיש הרבה מאד אלפים, כל מיני אנשים,

כל מיני פליטים, שמחפשים לצאת ממדינותיהם ויכולים בדרך, באחת מהערים באירופה,

לעבור דרך משרד להתגייר ולבוא ארצה כיהודים. הדברים יכולים להגיע גם לאלפים

ולמאות.
די צוקר
כנראה, שיש תור להצטרף לעם היהודי.
שר התחבורה י' לוי
אני רוצה רק לציין בפני הוועדה - ואני אומר שזו דעתי וזו דעת הלק מהשרים

ואינני מדבר כרגע על ההלטות ממשלה - שההתמודדות עקב ההוק הזה יכולה להיות לא רק

לגבי אלה שנניח עלו מרוסיה ויש בהם גויים או אחרים, אלא אנו יכולים לפתוח פה

שדות חדשים לגמרי של אנשים שימצאו דרכים לגיור קל כגון: עובדים זרים, פלשתינאים

ואנשים מכל העולם.

די צוקר;
בקיצור
כל העולם רוצה להפוך ליהודים. יש תור ארוך מאד. כולם רוצים להפוך

ליהודים.
שר התחבורה י' לוי
אין בעיה.
רי ריבלין
כל תפילת הלל מדברת על זה. הם רוצים, ואנו לא מבקשים. זו הדת היהודית: כולם

רוצים. אנו לא מבקשים.
היו"ר ש' יהלום
אדוני השר, תודה. יושב-ראש הקואליציה ביקש לומר כמה מלים.
מי איתן
ברצוני לומר, ברוח טובה, שיש כאן בעיה בהיקף המצומצם שלה, כפי שכולנו

מבינים, ובהיקף היותר רהב. אני חושב, שבאמת צריך להגיע לאיזה שהוא פתרון יותר

יסודי. השאלה היא האם זו כרגע ההזדמנות הנכונה. יכול להיות, שבצד ההליכה

המצומצמת אפשר שיושב-ראש הוועדה יטיל על מספר הברים, בלי להפריע למהלך הדיונים

הזה כלל ועיקר, לשבת ולנסות לבדוק האם יש אפשרות לטפל גם בבעיות היותר כבדות, כי

האמת היא שאנו לא פותרים שום בעיה. למה שחבר-הכנסת ריבלין אמר בפועל כולם
מסכימים. אנו אומרים
"אנו מטפלים כעת ב...". הבר-הכנסת אלכס לובוצקי הציג זאת

יפה. העובדות הן, שרוב הבג"צים אינם בענין בו אנו מטפלים בכלל. מאחר והדבר הזה

מתגלגל, וזו סוגיה מאד מסובכת, אז יש נטיה, אולי לפעמים גם נטיה נכונה בסופו של

דבר, לטפל במגזרים הכי קטנים, על מנת שלא ניכנס לבעיות גדולות ולפתור אותן.

אני לא מציע, שאנו נהפוך לוועדה כדי לפתור את כל הבעיות הכבדות, אלא אני

אומר ללכת במגזר הזה, במסלול הזה, כמסלול הוועדה, ואם היושב-ראש ימצא לנכון

ויהיו כאן חברים שירצו לבדוק אפשרויות נוספות, בלי להפריע למסלול הזה, אני חושב

שאפשר להסתייע בהזדמנות הזו גם בכוחות המקצועיים שיש כאן על מנת לנסות ולברר

אפשרויות לפתרונות יותר רחבים.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת דדי צוקר ולחבריי, שיש כאן מהלך פוליטי ברור.

הקואליציה הנוכחית התחייבה לשמור על הסטטוס-קוו, והשמירה על הסטטוס-קוו,

מבחינתנו, היתה כך שכאשר נכתב ההסכם הקואליציוני, ואני כאחד הנסחים שלו, כתבנו

שם במפורש שאנו מתחייבים לעגן בחוק את הסטטוס-קוו ע"י הקיקה. אני יכול לומר,

שהתייעצתי עם אנשים שדעתם נחשבת כליברלית מאד במחנה הלאומי - הליברלים ביותר -

אלה שמזוהים דוקא עם חקיקה, שהדתיים והחרדים רואים בה הקיקה אנטי דתית. לפני

שלקחנו את המחוייבות, מאחר ואני טיפלתי בזה הלכתי ושאלתי: "אני יכול לקחת על

עצמי את המחוייבות הזו - כן או לא?". לא רציתי לעשות דברים על דעת עצמי. הם אמרו

לי: "כן, אנו נתמוך בזה". גם הם אמרו זאת, ואני אומר זאת כאן פעם נוספת. היתה,

לפחות במובן הצר של המלה, הסכמה של מפלגת העבודה לשמור על הסטטוס-קוו. שמעון פרס

גם לא הכחיש את זה. הוא עכשיו אומר: "אני הצעתי רק בדרכים אחרות". השמירה על

הסטטוס-קוו הזה היא נחלת כמעט כל המחנה במדינת ישראל. דרך אגב, אני יכול להקריא



לך מה קרה בהצבעה בקריאה הראשונה על החוק הזה: "יוסף ביילין - אינו נוכח, שלמה

בן-עמי - נמנע, אהוד ברק - אינו נוכח, אפרים סנה - אינו נוכח". מה זה? האם לא

ידעו שתהיה הצבעה?
י' דיין
סדר-היום שונה.
מי איתן
חברת-הכנסת יעל דיין, את היית נגד.
י' דיין
אנשים נמצאו בפריימריס, וסדר היום שונה. זה היה אמור להיות יום קודם.
מי איתן
בסדר. אתה יודע מה? מי שמאמין לזה שיאמין. עכשיו, אני רוצה להתקדם ולסיים

בעוד משפט.
די צוקר
דרך אגב: "זבולון המר - אינו נוכח, רפאל איתן - אינו נוכח". יש עוד שלא

נכחו. אתה רוצה עוד?
שר התחבורה י' לוי
האם היית משווה את רפול לאפרים סנה?
מי איתן
הקואליציה - ואני אומר זאת כדי שתדע - בכלל מעודדת קיזוזים. אני כל פעם,
כיושב-ראש קואליציה, אומר
ייתתקזזו כמה שאפשר". כשהייתי באופוזיציה מרכז

הפעילות, לא הירשיתי קיזוזים אף פעם. היו כאלה חרף החלטותי.
די צוקר
בסדר. לא חשוב. לא זה הענין.
מי איתן
אבל, בואו וניגש לעיקר. אני חוזר עכשיו אליך, חב:ר-הכנסת דדי צוקר. אולי יש

לך קשרים בקרב התנועה הרפורמית, וזה לא דבר כרגע פורמלי של הוועדה. אני עליתי

בקריאה הראשונה וקראתי במליאה מכתב שכתבתי, וכעסו עלי חלק משותפיי

הקוליאציוניים, כי שיכנעתי את הקואליציה לוותר - ואת אלה שהיו אינטרסנטים -

אפילו על מה שהתחייבו כלפיהם בענין חקיקה, אם יהיה אפשר לשמור על הסטטוס-קוו בלי

חקיקה. כאן, אני פונה אליך, אל הברת-הכנסת יעל דיין ואל אחרים: אם אתם יכולים

להביא למצב שאנו יכולים לוותר, כלומר אם אנו יכולים להגיע למצב שלא יימשכו

ההליכים המשפטיים ויוקפאו, אני סבור שיעלה בידי לשכנע את מרכיבי הקואליציה לבקש

מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להקפיא גם את הליכי החקיקה. מאחר ואני יודע

שלכם יש קשרים טובים עם הזרמים הרפורמיים והקונסרבטיבי ים, אני פונה אליכם בבקשה:
"לכו אליהם ואימרו להם
'עיזבו את הצדדים המשפטיים. אנו נעכב בינתיים את הליכי

החקיקה, עד שאולי נמצא פתרונות יותר רציניים ונמנע באמת את ריב האחים הזהי".
ר' ריבלין
האחריות היא על כל מנהיגי העם היהודי.
מ' איתן
הם הגישו את הבג"צים.

י' דיין;

יש לך בג"צ של הילדים.
מי איתן
אני מדבר רק על הבג"צים בישראל.
י' דיין
הבג"צ בישראל על הילדים המאומצים זה לא בג"צ של הרפורמים.
מי גפני
אוי, באמת!
י' דיין
מה "באמת"? מדובר על הורים לעשרות ילדים. הילדים אינם מוכרים כיהודים.
מי גפני
חבר-הכנסת איתן, אני מבטיה לך שעם כל הרצון שלך אתה תצטרך לדעת מה זה

הרפורמים והקונסרבטיבים. הם יעכבו הליכים משפטיים. המלחמה שלהם היא אחרת.
רי ריבלין
המנהיגים שלהם מסיתים. זו האמת. כך אמרו לי הקהילות עצמן.
היו"ר שי יהלום
רשות הדיבור נתונה עתה להבר-הכנסת דוד צוקר.
די טל
לא להבר-הכנסת דוד צוקר, אלא להבר-הכנסת דוד טל. נרשמתי לפניו.
היו"ר שי יהלום
לא נרשמת לפניו. הסדר הוא: דדי צוקר, מודי זנדברג, אלכס לובוצקי, יעל דיין

ודוד טל.
מי גפני
אני גם מבקש להירשם.
י' כהן
אני גם מבקש להירשם.



די צוקר;

אינני יודע מאיפה להתחיל, כי אפשר לתת כל מיני הגדרות וכל מיני סופרלטיבים

למעשה החקיקה, למשמעות של הפיכת הצעת החוק הזו לחוק. אפשר שיהיו כל מיני

משמעויות, ונשמעו הרבה מאד התבטאויות בענין הזה. לעניות דעתי, המשמעות לטווה

הארוך - לא לבדה, אלא עם עוד תהליכים - של מעשה החקיקה הזה, במידה והוא יהפוך

לחוק, היא שזה צעד משמעותי בדרך ליצירת יהודה וישראל. זאת משמעות הענין הזה.

עכשיו זה לא חשוב איך יהודה רואה את זה. העובדה היא, שישראל או להיפך רואה את זה

כשלב משמעותי בגט כריתות מן העם שיושב כאן. אתם צריכים לדעת זאת. כך זה נתפש

בעיניהם. זה נתפש בעיניהם כיצירת קטגוריה נמוכה יותר בתוך העם יהודי. מי שמאמין

בגיור הזה ומשתייך לתנועות שמגיירות אחרת יהיה שייך לקטגוריה נמוכה יותר.
שר התחבורה י' לוי
תמיד זה היה כך.

די צוקר;

מעולם זה לא היה בחקיקה. אני בטוח, שחבר-הכנסת מיכאל איתן הציע את מה שהוא

הציע לא רק כדי להציל קואליציה והסכם קואליציוני שהוא חייב לעמוד בו. אני יוצא

מתוך הנחה, שהיה לו אכפת מעוד כמה דברים טיפה יותר חשובים מקיומה של קואליציה,

כאשר הוא הציע את מה שהוא הציע, ובסוף הדברים אתיחס להצעה. זה יהודה וישראל,

וצריך לדעת זאת.

אני לא רוצה להאריך בדברים, אלא רק רוצה לומר משהו לגבי הדיון כאן ואחר כך

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן. זהו דיון כבד, רציני ומשמעותי, שנוגע להרבה

מאד צדדים, והוא יצטרך לקחת הרבה מאד זמן. אי אפשר לסיים זאת בישיבה אחת, בשתי

ישיבות או בשלוש ישיבות. זהו דיון מאד רציני ומאד כבד. יש פה שורה ארוכה של

אנשים, שאנו צריכים לשמוע, לפני שמחליטים. צריך לשאול ולחקור אותם ולדוש ולהפוך

בדברים שלהם.
י' כהן
חבר-הכנסת צוקר, נגמר הזמן בבג"צ.

די צוקר;

יכול להיות, שנצטרך טיפה לדחות, בגלל מגבלת הזמן, כלומר הדיון יצטרך למצות

את עצמו. יכול להיות, שצריך טיפה לדחות. זה לא כל כך נורא.

י' כהן;

דברו איתם אתם. לכם יש קשר.

די צוקר;

אני מבקש ממך, וזה נאמר בשם חברת-הכנסת יעל דיין ובשמי; יש פה רשימה אנשים,

שברצוני לאומרה, שאנו רוצים לזמן, ואם יהיו נוספים - נגיש זאת לפני הישיבה הבאה.

מי גפני;

דרך אגב, דבר כזה לא מקובל.

די צוקר;

להזמין משלחות?

מי גפני;

להזמין - כן. תדבר עם היושב-ראש.
ד' צוקר
זה מה שאני עושה עכשיו.

מי גפני;

למה בישיבה?
ד' צוקר
ב-15 לחודש יהיו כאן הנשיאים של התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית. ב-

15, ב-16 או ב-17 לחודש, כשהם יהיו כאן, אנו מבקשים לזמן אותם לכאן.
מי גפני
מה הם קשורים לענין ?

די צוקי;

אנו מבקשים, שתבוא להעיד לפני הוועדה נציגות מקרב עולי ברית-המועצות - אנו

ניתן שמות אנשים שיכולים לבוא ולדבר כאן - ונציגות של העולים מאתיופיה.

אנו, כמובן, מבקשים גם לזמן נציגים של התנועה הרפורמית בישראל ושל התנועה

הקונסרבטיבית בישראל.

אנו מבקשים, ששר החוץ יופיע כאן בפני הוועדה; לאחרונה, יש דיווחים שוטפים

רבים מאיימים או בעייתיים בתוכנם שמגיעים משגרירויות רבות, מקונסוליות רבות,

בעולם, בעיקר ארצות-הברית, צרפת, דרום-אפריקה ואנגליה.

במעמד דומה של עד מומחה, אני מבקש לזמן את השר שרנסקי שעסק בענין הזה מטעם

ראש הממשלה.

אני מבקש לזמן עוד כ-2 או 3 אנשים מן האקדמיה, שבשם אחד מהם, שעוסק במשפט

בינלאומי, נקבתי קודם, שיעסקו בשאלת תחולת החוק מחוץ לגבולות ישראל.

יי דיין;

אברהם בורג.
דובר
איך שכחת אותו?
די צוקר
אמרתי, שאני שמרתי לעצמי זכות להזמין עוד כמה.
דובר
להציע להזמין.

די צוקר;

להציע. אני באמת חושב, שזה לא מצחיק. אם מתיחסים לסוכנות בתור איזה גורם

שצריך ללגלג על הזמנתו, זה רק מעיד על היחס של אנשים רבים כאן למושג הזה של

אחדות העם, שהחוק בעצם עושה ממנה צחוק. הצעת החוק הזו מתיחסת למושג של "עם אחד"

בביטול, בזלזול ומפנה לו עורף. כל מי שבא ומדבר בשם האחדות ומציע את הצעת החוק

הזו באמת הרי אומר תרתי דסתרי. אלה שני דברים, שאינם מתיישבים אחד עם השני.

אם באמת אנו רוצים לסייע במשהו - ואני מדבר על ועדת החוקה - צריך לזכור
וצריך לדעת את הדבר הבא
ההכרעה, ככל הנראה, לא תתקבל בחדר הזה. יכול להיות,

שהתהליך יסתיים כאן, אבל ההכרעה היא הכרעה, קודם כל, במעגלים הקואליציוניים,



ובי"ת, היא במעגלים הרחבים יותר של העם היהודי. כולנו יודעים את הענין הזה. לא

כאן יסתיים הענין, וצריך לזכור זאת.

אני מתיחס להצעה של חבר-הכנסת איתן ברצינות. אני יכול להתיחס לזה ברצינות

רבה - נכון? אם היושב-ראש מוכן שבמקביל לדיונים כאן תהיינה התייעצויות לא

פורמליות, אני מציע לא לפחוד, חברי-הכנסת משה גפני, דוד טל ויצחק כהן. מנהיגי

שתי התנועות הללו מגיעים הנה באמצע החודש. אפשר לשבת ולדבר.
י' כהן
יציעו, שיבואו גם משלחות של חסידות ויזיניץ, חסידי גור, הספרדים, החלבים

והמערבים.

די צוקר;

אני רוצה להתיחס להצעה רצינית, שנשמעה כאן.
מ' איתן
ברצוני לומר רק הערה קצרה: יש לנו מגבלה של זמן. ב-30 לחודש צריכים, המדינה

צריכה, להתייצב בבג"צ.
ד' צוקר
יכול להיות. הם מגיעים ב-15 לחודש, שזה בשבוע הבא.
מי גפני
זה לא בא בחשבון. אני מתנגד לזה מכל וכל, ואדבר בתורי. אתנגד מכל וכל.
די צוקר
זה נכון, שחבר-הכנסת אלכס לובוצקי יכול להעיד כאן, שאולי לא הרבה ייצא

מהשיחות האלה, אבל אין לנו, מבחינת הלוקסוס אפשרות לוותר על האפשרות הזו. אין את

הלוקסוס של לוותר.
רי ריבלין
אתה נציג של זרם בדת היהודית- - -
די צוקר
לא בדת היהודית, אלא בעם היהודי. כן, אני מייצג את הבלתי מאמינים בתוך העם

היהודי.
מי גפני
הרפורמים לא מאמינים?
רי ריבלין
מאמינים.
די צוקר
הרפורמים מאמינים.
מי גפני
אמרת את האמת. אתה מייצג את הרפורמים והקונסרבטיבי ים הבלתי מאמינים.
די צוקר
חבר-הכנסת גפני, בסדר.
מ' גפני
לא. אתה אמרת.

ד' צוקר;

אמרתי, שאני מייצג את הבלתי מאמינים. הרפורמים הם יהודים דתיים, כשם

שהקונסרבטיביים יהודים דתיים. הם דתיים אחרת ממך, וזה הכל. אני מייצג כאן משהו

אהר - מישהו שאיננו מאמין בקיומו של ריבונו של עולם, אלא הריבון שלי הוא האדם.

יש גם זרם כזה, עליו נמנים רוב חברי העם היהודי, עם כל הכבוד.
ב' אלון
מה הקשר בין מר"צ לרפורמים?

די צוקר;

בסדר. אלה רוב הישראלים.
שר התחבורה י' לוי
גם לא.

די צוקר;

בסדר.

י' דיין;

אתה ואני זה רוב, חבר-הכנסת דדי צוקר.
שר התחבורה י' לוי
זה נכון.-

י י כהן;

תעשה פה סקר בבנין.
ר' ריבלין
תאמין לי, שעם רבנים כמו שיש, אתה אדמו"ר.
שר התחבורה י' לוי
להשקפתך, ריבונו של עולם זה אתה בעצמך.

די צוקר;

השר יצחק לוי, אם יש הבדל בין שנינו זה העובדה שאני הושב שהריבון היחידי הוא

האדם על עצמו, ואתה סבור שהריבונות היא מהוץ לאדם.
שר התחבורה י' לוי
מה אמרתי? ריבונו של עולם זה אתה.

די צוקר;

לא. זה ריבוני שלי, ולא ריבונו של עולם.

מי גפני;

חבר-הכנסת צוקר, אינני מאמין לך במה שאמרת.

די צוקר;

מאה אחוז. בסדר.



מ' גפני;
יש כלל בתורה
אין אדם משים עצמו רשע.

ד' צוקר;

כלומר, מר גפני מודיע לנו כך: הוא מודיע מי הוא יהודי והוא מודיע מי הוא

מאמין.
מי איתן
למה אתם לא עושים לו הנחה? הוא לפחות אמר שהוא לא רפורמי.
ד' צוקר
יש הבדל מהותי. יש הבדל גדול.
מי גפני
חבר-הכנסת צוקר, יש לך מעלה.
י' דיין
חבר-הכנסת דדי צוקר, לך יש עדיפות עלי. חבר-הכנסת גפני אומר לך, שאתה כן

מאמין בכל זאת, ולי הוא לא אומר שאני מאמינה.
די צוקר
לקבל סליחה מחבר-הכנסת גפני אני לא רוצה. אני לא רוצה לקבל שום הסמכה מהבר-

הכנסת גפני - לא לחילוניותי ולא לאמונתי. לכן, אני מציע לך, היושב-ראש שאול
יהלום
אם רוצים ברצינות לקחת את הדיון הזה ואם אתה רוצה שהוועדה תהיה גורם

משמעותי - כי היא לא תהיה גורם משמעותי, משום שההפרעות, באופן טבעי, פוליטי,

נמצאות מחוץ לענין - אני מציע לנסות לשתף את כל הגורמים שמיוצגים כאן בדיונים עם

הנוגעים בענין, והנוגעים בענין הם רוב העם היהודי שיושב בארצות-הברית. מרבית העם

היהודי איננו אורתודוכסי. גם אם תחוקקו את זה שבע ושבעה פעמים ותרבו ותחוקקו,

מרבית העם היהודי לא יקבל את הפסיקה הזו. אתם חשבתם הרי שיש מונופול בנישואין

וגירושין לבתי-הדין הרבניים, ואתם יודעים שאין מונופול. אתם יודעים, שכמחצית

מהזוגות לא נישאים באמצעות בתי-הדין הרבניים, משום שאם אתם תלכו ותכפו הלכה שאי

אפשר לעמוד בה, לא יעמדו בה ותימצאנה דרכים לעקוף את הענין הזה. לכן, אני מציע

לכם, שתחזרו לעשתונות.
ר' ריבלין
מחצית הזוגות בבית המשותף שם אתה גר? מה אתה מדבר?
די צוקר
חבר-הכנסת ריבלין, עשה טובה - הרי הנתונים האלה ידועים.
ר' ריבלין
כשאתה אומר ייעשה טובהיי, זה לא אומר שזה נכון.
די צוקר
חבר-הכנסת ריבלין, אתן לך נתון איך הכפיה הזו לא עובדת. בשנת 1974 נישאו

באמצעות בתי-הדין הרבניים 28 אלף זוגות. בשנת 1994, כשהאוכלוסיה הכפילה את עצמה,

נישאו 26,500 זוגות. זחו הנתון האמיתי. אם אתה בא ומנסה לכפות הלכה שהציבור לא

רוצה לעמוד בה, לא יכול לעמוד בה ולא מבקש לעמוד בה, תימצאנה דרכים לעקוף את

הדבר.
ר' ריבלין
אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני ואתה יודעים שלהתחתן זה לא כל כך טוב.

נישואין זה מוסד, ומי רוצה לחיות במוסד? לא רוצים להיות במוסד.

די צוקר;

הסימפוזיון עכשיו הוא על הלכה שכופים אותה והציבור לא רוצה שהיא תיכפה עליו.

על זה הדיון.

כל מה שביקשתי לומר - ואינני רוצה להתיחס לחוסר היידע שלא לומר משהו אחר על

מה שחבר-הכנסת ריבלין אמר - הוא שהדוגמא של הנסיון לכפות נישואים רבניים בארץ,

מספרית, עובדתית, הוכיחה את עצמה. היא מודל שמוכרחים לקחת אותו ברצינות, כי היא

הוכיחה, הדוגמא הזו, שיש דברים שהציבור הישראלי היהודי לא רוצה לעמוד בהם ולא

רוצה לקבל את הכפיה. כאן, ובזה אני מסיים, בא חלק קטן מן העם היהודי והולך ליצור

כאן יהודה וישראל. אם זה מה שאתם רוצים, אנו נקבל את זה.
יי כהן
האם בדקת את הגודל?
היו"ר ש' יהלום
אדוני השר, אתה משוחרר.
שר התחבורה י' לוי
תודה.

(שר התחבורה י' לוי יוצא מחדר הישיבות.)
היו"ר שי יהלום
עתה, נשמע את חבר-הכנסת זנדברג.
א' זנדברג
ההרגשה שלי היא, שטיפסנו פה על איזה שהוא עץ מאד גבוה. והעיר השר תוך כדי

דברי חבר-הכנסת צוקר, שאנו מדברים פה על איזה שהוא מצב משפטי שהיה קיים לפני כן.

אבל, עובדה היא - ואי אפשר להתעלם מן העובדה הזו - שבכל מקום בעולם, בקרב אנשים

ששייכים לעם היהודי, הדברים מתפרשים בצורה אחרת. גם אם משפטית אולי נכון הדבר

שהסטטוס-קוו או הסטטוס המשפטי לא משתנה, ההשפעה הציבורית העצומה שיש להליך

החקיקה עד היום מחייבת אותנו להתיחס לדברים. אי אפשר לשים את הדברים בצד.

אני גם נגד הגישה שאומרת: ייבואו ונשים בצד דברים, ונלך קדימה רק באותיות של

חוק זה, ונתעלם מדברים אחרים". חייבים לראות את המיכלול כולו, כי האחריות שלנו

היא מעבר לאחריות הטכנית של לקיחת החוק הזה והעברתו הלאה.

פעם אמרו, שגיור אצל הלל הזקן זח "ואהבת לרעך כמוך" או משהו כזה - נכון?

לדעתי, אנו צריכים לשים לב לדברים האלה ולקחת אותם לתשומת לבנו ברמה המעשית.

אני לא הבנתי מהי התשובה של חבר-הכנסת צוקר לגבי העתירות והאפשרות לעכב

אותן.
די ציקר
עניתי תשובה ברורה.



א' זנדברג;

העיר חבר-הכנסת איתן תוך כדי דבריך, שב-30 לחודש יש דיון. השאלה היא לגבי

המפגשים שאתה חושב עליהם, ואני מברך עליהם, חושב שהם חשובים ותומך בגישה הזו של

הידברות לא רק בין חברי-כנסת שמנסים להגיע ולפשר, ואינני מזלזל. להיפך, אני אשמח

לשמוע את חבר-הכנסת לובוצקי, כי אתה ציינת עדים מומחים, ומבחינתנו יש מומחה שהוא

חבר הבית. אבל, אני חושב, שצריך גם את הדרך הזו. כל דרך, מבחינתי, היא דרך

חשוב:ה, כי הלב שלי מאד כבד עם מה שהולך לקרות ועם מה שקורה. אני שייך לאלה

שההסכם הקואליציוני חל עליהם - נכון, חבר-הכנסת איתן? אני לא בטוח, כי אנו סיעה

בתוך סיעה.
מי גפני
זה בקווי היסוד של הממשלה.
א' זנדברג
יש עוד דברים בקווי היסוד של הממשלה. אנו בבעיה קשה, ואני אומר זאת בכנות.

אני בבעיה קשה מאד לבוא וללכת קדימה עם דבר שאני יודע שהוא קורע את העם היהודי.

אני חושב ומבקש, שהדברים פה ייעשו לא ברמה הטכנית של ללכת קדימה כדי לגמור חוק

לפי אותיות, מלים וטכניקה, אלא להסתכל על המהות שעומדת מאחורי זה. אני מציע

בזאת, שהדיון יחיה רחב יותר.

היי"ר שי יהלום;

תודה. עתה, נשמע את חבר-הכנסת אלכס לובוצקי.
אי לובוצקי
ברשותך, ברצוני לחזור ולהזכיר על מה אנו מדברים בבעיית הגיור. בסך הכל,

באמת, בעיית הגיור היא בעיה מאד קשה במדינת ישראל, ולאו דוקא בגלל חוק ההמרה.

יתד עם העליה הברוכה מברית-המועצות הגיעו כ-200 אלף איש שאינם יהודים. זו אולי

פעם ראשונה בהסטוריה היהודית-
די צוקר
יש את תקופת עזרא ונחמיה.
א' לובוצקי
-ובזמן עזרא נחמיה ואולי בערב רב שיצא ממצרים. אבל, יש את העובדה שקבוצה

גדולה באה ומסתפחת ומצטרפת לעם היהודי, והם באים להיות איתנו, ובמובן זה או אחר

ביחד עם העם היהודי. בעצם, זו פצצת הזמן החברתית שנמצאת על סף מפתננו, בגלל שזה

יבוא בכל השאלות. שאלת הגיור היא הראשונה שבהן. זה יבוא בנושא נישואין ובנושא

קבורה. בקבורה זה כבר עלה, אולי בגלל שעל זה אין שליטה.

מתוכם אני רוצה לקחת את המספרים. מתוך כ-200 אלף, ואף אחד לא יודע את המספר

המדוייק, באו להתגייר בכל השיטות ביחד - קונסרבטיביים, רפורמיים ואורתודוכסים -

פחות מאלפיים איש, וגם פה אני מגזים. מאחר ואין לי מספרים מדוייקים, אני מכניס

את כל הגיורים בכל השיטות לתוך סל אחד, וגם אז לא מגיעים לאלפיים איש. כלומר,

פהות מאחוז אחד ממספר הלא יהודים בא להתגייר. הבעיה האמיתית היא ה-99% שלא באו

להתגייר. מתוכם, מתוך אותו אחוז שבא להתגייר, כמה באו להתגייר בתנועות הלא

אורתודוכסיות? - פחות מעשירית מהמספר הזה. כלומר, מדובר על עשרות ואולי 150-100

איש בסך הכל. כלומר, בעצם, אנו עוסקים פה בשוליים של השוליים של הבעיה האמיתית,

ואולי זו הטרגדיה שמערכות פוליטיות אינן יודעות להתמודד עם הבעיות האמיתיות,

מפני שאנו מתמודדים עם בעיה שהיא בכלל הכי פחות חשובה בנושא הגיור.

אבל, מהי האמת? בכל אופן, הבעיה קיימת. אני לא בא ואומר שהיא בכלל לא חשובה.



זו מלחמה על סמלים, ואינני מזלזל בסמלים. אינני בא ואומר, שהמלחמה על סמלים

איננה חשובה. עמים קמים סביב סמלים. אבל, אני חושש, שהולך להיות כאן מקרה של עם

שנהרס בגלל סמלים, ואולי ייהרס בגלל סמלים. לכן, אני חושב, שכולנו צריכים להיות

מודעים לענין הזה ולנסות לחפש גם פתרונות אחרים.

היושב-ראש, אני מבקש שתתן לי להאריך קצת.
היו"ר ש' יהלום
אתה כבר מאריך קצת.

אי לובוצקי;

אתה יודע, שאני בכל אופן השקעתי בזה הרבה זמן ומחשבה, ואני חושב שיש לי כאן

אולי מה לתרום.

נדמה לי, שבשיחות, שנערכו, ונערכו הרבה שיחות בזמן אחרון, אולי נוצרה

הזדמנות הסטורית לפתור פעם אחת ולתמיד את אותה בעיה של "מי הוא יהודי?" ברבדיה

השונים ובצורותיה השונות, שהעסיקה את מדינת ישראל 50 שנה. זה כבר עלה על השולחן

בתחילת הדיון. חוק ההמרה, אם הוא יעבור, לא פותר את הבעיות. הוא יבוא אלינו עוד

כמה שבועות כבר בבג"צים. בעצם, אנו הולכים כאן למלחמה ולקרע עם העם היהודי, כאשר

אנו לא מרויחים שום דבר.

אני השתכנעתי, שהחוק הזה הוא רע גם לקונסרבטיבים ולרפורמים אבל גם

לאורתודוכסים. אני מנסה היום לפעול לפתרונות אחרים לא בגלל השקפתי הדמוקרטית,

אלא דוקא בגלל אמונתי הדתית והצורך באחדות העם.

היו לנו- הרבה שיחות. אני חושב, שדוקא החברים כאן, בניגוד אולי לעיתונות

החרדית, ואני רוצה לפנות עוד פעם לנציגי המפלגות הדתיות- -

מי איתן;

מה אתה רוצה מהם בכלל?

אי לובוצקי;

רק פתיחות.

מי איתן;

לדעתי, הם גילו פתיחות מספיק.
אי לובוצקי
אני חושב ואני רוצה לבקש לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני רוצה

להזכיר, ובזאת אסיים, שבמשפט שלמה כשרצו לחתוך את התינוק האם הלא אמיתית אמרה

לחתוך והאם האמיתית ויתרה.
י' כהן
אז, אתה האמא האמיתית.
אי לובוצקי
כן, אני, בהחלט, האמא האמיתית. אני מרגיש, שאני מייצג השקפת עולם

אורתודוכסית שהיא אמיתית, והאמא האמיתיתת במשפטי שלמה היא זו שויתרה.
י' כהן
אתה יודע מה היה בסוף.
ד' צוקר
ההבדל הוא, שפה זה סיפור של שתי אימהות אמיתיות ושתיהן צריכות לוותר באותה

מידה. יש פה שתי אימהות אמיתיות. אל תעמידו לי זאת בצורה של אמא אמיתית ואמא לא

אמיתית.
א' לובוצקי
לך יש השקפה מסויימת, ולי יש השקפה מסויימת.
די צוקר
בינתיים, יש ארבעה מליוני יהודים, שהם רפורמים וקונסרבטיביים, ויש מספר הרבה

יותר קטן של אורתודוכסים.

אי לובוצקי;

אתה צודק, ולכן אני חושב שדוקא בגלל אמונתי האורתודוכסית- - -
מי איתן
יש 4 מליונים, והם מתגיירים איך שהם רוצים. אנו פה נתגייר איך שאנו רוצים

בדרך שאנו חושבים.
אי לובוצקי
תן לי לענות לו.
היו"ר ש' יהלום
זו הפשרה. זה בגלל דבריך.
די צוקר
אלה שני עמים.
אי לובוצקי
דוקא בגלל אמונתי האורתודוכסית, אני מרגיש אחריות כלפי התנועות הלא

אורתודוכסיות, וחובה לשמור אותן כחלק מכלל ישראל. אני רואה את הנזקים שגורם

החוק, ואני רואה שהתועלת הנובעת ממנו זניחה ולא משמעותית כלל בעולם המעשה, בגלל

שאפשר יהיה לעקוף אותו בקלות. בעולם הסמלים אני לא רוצה סמלים שמחלקים את העם.

אני רוצה סמלים, שבונים את העם.
היו"ר שי יהלום
תודה רבה. עתה, חברת-הכנסת יעל דיין.
י' דיין
אני מצטרפת לדעה, שבעצם רווחת כאן, שהיא קודם כל דעה של התנגדות להמשך
החקיקה הזו
למשוך אותה או התנגדות לחוק עצמו כחוק, משום שאיננו פותר את הבעיה.

כל אחד מאיתנו מתנגד מסיבותיו שלו: אחד אומר שזה מצומצם מדי, שני אומר שזה לא

עומד בבג"צים עתידיים והשלישי מתנגד משום שהכל זה מיצוות קואליציה מלומדה

שחייבים עד תאריך מסויים לחוקק ויהי מה.
י' כהן
מיצוות בג"צ מלומדה.
ד' צוקר
גם.
י' דיין
מיצוות בג"צ והסכם קואליציוני. אם לא היה הסכם קואליציוני, היו נותנים

לדברים לזרום ובג"צ היה פוסק כפי שהיה פוסק בהיעדר חוק.
מ' איתן
יכול להיות, שהיה משתנה הסטטוס-קוו. סטטוס-קוו זה לא דבר קדוש. את יכולה
להגיד
כן, ישתנה הסטטוס-קוו.
י' דיין
לא. אני חושבת, שהסטטוס-קוו בכלל באורחות חיינו השתנה. אני חושבת, שהאוירה

שיש היום בארץ איננה מאפשרת לנו - - -
י' כהן
זה נכון. יש 300 אלף בעלי תשובה.
י' דיין
סליחה, אך אני מנסה לומר משהו לא בקנטרנות. אני מנסה לגשר על אלה שלא נותנים

לי לדבר על דבר שהוא בנפש כולנו. יש שינויים, והשינויים האלה אף פעם לא נידונו

על-ידינו בצורה שמתחייבת מבית-מחוקקים - באמת לראות איפה הדברים עומדים ולהתאים

את עצמנו אל הזמנים וכל אחד לציבור שהוא מייצג. אנו לא עושים זאת, כי אנו

ביכסאחי; ברגע שזזים ומנסים להתאים לכאן או לכאן, זה הולך על סכינים - זה לא

הולך גם על-פי המציאות. יש שינוי במציאות, שכולנו מודעים לה - במקום לשבת,

כאנשים בוגרים משכילים עם דעות שונות, להגיע להסכמה על השינויים וליצור סטטוס-

קוו חדש שבחלקו לא יהיה מוסכם עלי ולא אשתגע ממנו בשמחה ובחלקו לא יהיה משמח מאד

את חבר-הכנסת גפני. זה מאחורינו. לא עשינו זאת. אולי נעשה זאת. אולי כשקצת יפוגו

המתחים הפוליטיים, נוכל לעסוק בענין הזה שהוא באמת מהות חיינו והוא באמת עתידה

של לפחות הזהות של מדינת ישראל. במקום זה, אנו עושים משהו שכולו נשמע לי, וכאן

זה כך מכל צידי הקשת, פיקטיבי - החקיקה הזו - כדי לעמוד בתאריך מסויים על משהו

מסויים בלי לענות עליו לגמרי, ולמעשה כאשר אין צורך בו.
היו"ר ש' יהלום
למה? חברת-הכנסת יעל דיין, בואי ונלבן את הענין.
י' דיין
אשאל אותך שאלה, כדי שתסביר לי.
היו"ר ש' יהלום
אומרים לנו כך: עד היום, 76 שנה, אבל בואי ונדבר על 50 שנות המדינה, כל

הגיורים שנעשו במדינת ישראל היו כך ויהיו כך, ולא ניכנס כרגע למספרים.
י' דיין
זה מה שאנו קוראים: סטטוס-קוו.
היו"ר שי יהלום
החוק הזה בא ומעגן את המצב הזה, שהתברר שאין לו אסמכתות חוקיות מספיקות. עד

עכשיו, חשבו שכן. אפילו בג"צ בא ואמר: ייעד כדי כך אני מחכה, כי אני נותן

לכנסת..." - כמה פעמים הוא בא ואמר זאת - "כי זו החלטה של הכנסת", ומה שהוא מבקש

זה לגבי גיור שנעשה. זה התחיל בבג"צ על גיור שנעשה בישראל בקיבוץ הנתון. זה מה

שעומד על הפרק.



י' דיין;

מאה אחוז.
היו"ר ש' יהלום
זה בישראל. לכן, לגבי זה בדיוק אנו באים - לא יותר ולא פחות. יש כאלה

שאומרים, שזה לא פותר. אינני יודע אם זה פותר או לא פותר. זה פותר את המצב הקיים

במדינת ישראל מיום קיומה וממשיך את הסטטוס קוו - לא יותר מזה בפסיק קטן.

ד' צוקר;

ואז, ייווצרו הבעיות החדשות.
היו"ר ש' יהלום
בסדר. אז מה? האם אנו בורחים מהמדינה?!

אי לובוצקי;

יש הזדמנות להצעות אחרות.

י' דיין;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני ממש באמצע הדברים. אני מסכימה איתך, ולמעשה, אני

חוזרת על דברים שאתה אמרת. נאמר לנו כאן, סביב השולחן הזה, וזה שוב פעם חוצה

קווים, שהבעיה לא תיפתר. הבעיה תיפתר לגבי ה-30 לחודש.
היו"ר ש' יהלום
לא. היא תיפתר לגבי כל גיור שנעשה וייעשה מכאן ועד להודעה חדשה במדינת

ישראל, אצלנו.
מי איתן
היא מתכוונת, שאם יש כמה עשרות מקרים לפני בג"צ, מיעוטם הקטן נוגע לסוגיה

הזו.
י' דיין
בדיוק. מדובר על חלק.
היו"ר ש' יהלום
כן, אבל, בגלל הסטטוס-קוו, הרבה לא פנו לבג"צ ולא פנו לדרך הזו בכלל.
מי איתן
בסדר. אין לי טענה. האם אני לא צודק?
י' דיין
אני מבקשת להשלים את דבריי.
א' בן-דהאן
מהי ההצעה?
מי איתן
שאלתי האם עובדתית אני צודק - כן או לא.
דובר
חצי-חצי.
י' דיין
כך נאמר לנו בפתיחה; חצי-חצי.
מ' איתן
חצי-חצי. חצי חם כאלו וחצי חם בישראל?

י' דיין;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, טוב שאתח אומר את אותם חדברים שבכוונתי לומר.
מי איתן
לא. אני שואל פשוט רק את חעובדות וזח חכל.

י' דיין;

אלה הדברים, שאני אומרת. אנו שמענו כאן, בתחילת חישיבח, שזה יתן מענח לחלק

מהדברים, וזה לא יתן מענה לאחרים. אנו גם יודעים, שעל שולחן הבית הזה, בנוסף

להצעת החוק הזו, יש עוד הצעות כהנה וכהנה המרחיבות במידה כזו או אחרת. הקרע,

עליו דובר - וכאן יש איזה שהוא גיחוך, כל פעם שאנו מזכירים זאת או מזכירים את עם

ישראל - הרי אי אפשר להתעלם מזה. יכול להיות, שזה לא ענין לוועדת חוקה. יכול

להיות, שזה נושא עמוק מדי ולא רלוונטי לוועדת חוקה, לדיון הספציפי ולחקיקה

ספציפית. אז, אנחנו חייבים להתבטא בצורה הזו, משום שאנו חשים כך. אנו חשים באיזו

שהיא התנשאות ובאיזה שהוא זלזול מאותו הצד שמראש מניח שלא יהיה כאן קרע. אני

חושבת, שצורת הדיבור הזו בעצמה כבר יוצרת קריעה.

אני רוצה להעיר שתי הערות ספציפיות, שאחת מהן היא לגבי עובדים זרים. אני

חושבת, שכאן מגזימים בצורה ממש היסטרית. הייתי רוצה לקבל ממשרד הפנים או ממי

שעוסק בזה ממש מספרים לגבי כמה פיליפינים קתולים או תאילנדים בודהיסטים עברו

גיור כזה או אחר ובאמת את הנתונים לגבי הגלים האלה.

אי לובוצקי;

אני אעזור לך.
י' דיין
האם יש לך מספרים?
אי לובוצקי
לא. אעזור לך. הבעיה לא קיימת. יש חשש, שהיא קיימת. במכלול ההצעות שאנו

מביאים יהיה גם פתרון לבעיה הזו.
י' דיין
בסדר.
מי גפני
חבר-הכנסת אלכס לובוצקי, אתה לא עונה לה תשובה נכונה. אם ייפרץ הסטטוס-קוו

והמצב יהיה שונה, יהיה תהליך של עובדים זרים שפשוט יתגיירו בגיור בזק. מה זה

קשור להצעות הפשרה?
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת לובוצקי, כל הצעה שיש לך תביא לפחות לידיעתי, לידיעת יושב-ראש

הוועדה.



י' דיין;

אני יודעת על מקרים ספורים של פלשתינים, שלצורך תושבות נישאו לנשים יהודיות,

ולפי זה קיבלו אזרחות. זה קיים.

י' כהן;

האם זה טוב?
די צוקר
זה לא המקרה. לא על זה מדובר.

י' דיין;

האם אינני יכולה לומר שני משפטים ברצף?! כבוד היושב-ראש, תעזור לי.

אני רוצה לומר, שהדברים האלה - ואני עונה לך - אוטומטית נראים על פניהם

כפיקטיביים, אבל קורה, תתפלאו, שמתאהבת בחורה יהודיה ישראלית בפלשתיני מוסלמי.

דבר כזה קורה, כשם שיש נישואי תערובת, לצערי הרב, בכל העולם בין יהודים ולא

יהודים במימדים שכואב הלב בכלל לחשוב עליהם; בסופו של דבר, זה מה שמקטין את העם

היהודי לגבי זה, שום חוק כאן לא יעזור. על זה אנו מצרים ורוצים קצת להפיג את זה

אולי בעזרת חקיקה כאן שתהיה קצת יותר פתוחה וליברלית. אבל, הענין של נישואי

תערובת - חלקו פיקטיבי, ויש לו תמיד צד שאיננו פיקטיבי וצריך לכבד את זה.

מלה אחרונה בענין ביטול בג"צים - בדרך כלל, מגישי הבג"צ הם לא התנועות עצמן.

אי לובוצקי;

הן יכולות להשפיע.
י' דיין
הן יכולות להשפיע. אני מציעה, שנזמין, ונביא לך רשימה.
י' כהן
היא צודקת. אין להם שליטה עליהם.
י' דיין
בוא ותנסה להפעיל על נעמ"ת לחץ מצד הרפורמים. אני מביאה כדוגמא את נעמ"ת.
א' לובוצקי
היא גילתה גישה הגיונית, ואני משבה אותה. היא הסכימה לדחות.
מי איתן
האם נעמ"ת הסכימה לדחות?

י' דיין;

יש תאריך. אל תדאג. הם לא ידחו לאינסוף.

די צוקר;

לא. הם מחכים לראות מה ייגמר. הם קונסטרוקטיביים.

י' דיין;
שוב אני מבקשת
כדי שבענין הזה לא ייצא כאילו שיש כאן איזו שהיא משיכה

בחוטים של איזה שהם גופים עוינים חיצוניים, בודאי שצריך להזמין לוועדה הנכבדה את

אותם מגישי הבג"צ ולפנות אליהם ישירות ולשמוע מה בפיהם. יש כאן דברים, כמו הבג"צ



של נעמ"ת. יש כאן בג"צים בענין ילדים מאומצים שאומצו כבר, שחיים כאן לא כיהודים

וביקשו להחיל עליהם את זה.

היו"ר ש' יהלום;

זה ברור.

י' דיין;
לסיום
אני רוצה לזמן לוועדה את אותם מגישי הבג"צ או אותם העותרים, כדי

לראות מה בפיהם. אולי הם יסכימו בחלקם לדחות.

עולים חדשים - אני עוסקת בצורה מאסיבית מאד בנושא עולות ספק יהודיות מחבר

העמים, וחלק גדול מהן חד-הוריות, שילדיהן לא נחשבים עדיין כעולים. בשעתו, הרבנות

הבטיחה להם, ואני ישבתי יחד איתם. ישבנו עם הרבנים הראשיים, ישבנו בוועדה עם

הרבנים הראשיים, והובטח גיור מהיר. "מהיר" לא במובן של הערכיות שלו, אלא גיור

לקולא שלא יחייב אותן לחיות אורח חיים שהם אינן יכולות לעמוד בו.

רי ריבלין;

בענין הזה הרבנות מחייבת. הם חייבים למצוא פתרון.

י' דיין;

באו כ-1,800 ספק יהודים לגיור ברבנות, משום שמראש התנאים שמציבים להם לצורך

גיור הם בלתי אפשריים. אינני מדברת על מזוזה. גם אצלי בבית יש מזוזה, ואף אחד לא

בא ובודק אותי לא בשבת ולא אם אני מאמינה באלוקים בכלל, כי אני אוטומטית יהודיה.

אבל, מציבים להם תנאים, שהם לא יוכלו לעמוד בהם, ולכן הם לא באים להתגייר. זו

בעיה. אפשר לפתור אותה במורטוריום ואד-הוק. אפשר להגיד: 200 אלף - שיגיירו את ה-

200 האלף האלה. קודם כל, הם בתוכנו והם ישראלים, אז נהפוך אותם ליהודים.
ר' ריבלין
חבר-חכנסת גפני, זו חובתכם. זה ילד קטן שלא עמד על דעתו.
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת ריבלין, חברת-הכנסת דיין מבטאת את דבריה בהחלט בבהירות.
י' דיין
גם אני פונה.
היו"ר ש' יהלום
תודה רבה. עתה, חבר-הכנסת דוד טל.
די טל
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לשרים, לוועדת השרים לחקיקה שדנה בנושא הזה,

אני סבור שהוועדה הזו עושה צחוק מהעבודה ואני חושב שהיא הפגינה חוסר אומץ לב

ציבורי, משום שלא נעלמו מעיניהם בעצם הרבה מאד בעיות שהתעוררו במהלך הדיון. אבל,

הם מצאו את הדרך הקלה והשיטה אולי הקלה להתעלם מהדברים הללו ובעצם בהצעת החוק

הזו משאירים חלק גדול ונכבד מהתחום שנוגע לנושא הזה לבג"צ.

בדרך כלל, אנו, בבית הזה, משתדלים מאד לחוקק חוקים, שיהיו ברורים, ואם צריך

לפרשן איתם אז התחום הוא תחום צר ככל שיותר. צריכים להשתדל להגיע לתחום צר.

במקרה הספציפי הזה, אני סבור שעשו בדיוק עבודה הפוכה. טיפלו אולי בנקודה מסויימת

והותירו תחום כזה רחב לבג"צ. זאת אומרת, אחרי ה-30 לחודש, במידה והחוק הזה

יעבור, תישאר לבג"צ עבודה מכאן ועד להודעה חדשה. אני חושב, שזה חוסר אחריות

מאותם השרים שדנו בנושא הזה. אני סבור, שכן צריך לדון. אולי אי אפשר יהיה להגיע



עד הפרטים האחרונים, אבל, בהחלט, לא עולה על דעתי שיהיה כאן איזה שהוא ערבי מעזה

שירצה להיות יהודי ויסע לארצות-הברית או ללונדון או לאיזה שהוא מקום ואחרי לילה

יחזור חזרה עם תעודת "יהודי". אלה דברים, שאני חושב שהוועדה הזו צריכה לדון בהם.

אני מבין, שהזמן פה עומד בעוכרנו, כי אנו לחוצים עם פרק זמן. אבל, היות והנושא

חשוב, אני סבור שאם היושב-ראש יקדיש לזה את מירב הזמן, הרבה מאד זמן, אפשר יהיה

לסיים את התהליכים האלה עד ה-30/6.

אני סבור גם, ואני בעד זה, שצריך להידבר עם כל מי שניתן ואפשר, כדי שנגיע

לאיזה שהוא קונסנזוס, מפני שאיפה שיהיה קונסנזוס יהיו לנו הרבה פחות בעיות.

אני לא מקבל את הגישה, גם של חברת-הכנסת יעל דיין וגם של עמיתי דדי צוקר,

ולדעתי הם מנסים באיזה שהוא מקום להלך אימים. הם משתמשים במלים היותר מדי יפות:

"לגרום לאיזה שהוא קרע בעם היהודי", והם מציגים זאת בצורה כזו קשה. אני לא סבור,

שהמצב יגיע עד מצב כזה. אבל, חובה עלינו כאן לדון בכל הבעיות, שאם לא כן אנו

פשוט מתחמקים מאחריות והדברים הללו יעברו לבג"צ. שמעתי כבר עשר פעמים, שבג"צ הפך

להיות סניף של מר"צ. במקרה הזה, בדיוק כך זה ייעשה. כאן, הוועדה הזו צריכה לדון

בכובד ראש בדברים הללו ולקבל החלטה אמיצה.

היו"ר א' רביץ;

תודה. עתה, נשמע את חבר-הכנסת גפני.

מ' גפני;

רבותי, אני רוצה אולי לומר משפט הקדמה, כדי שהדברים ייושמו בפרופורציות

הנכונות. העם היהודי איננו עם שמבקש שעמים אחרים יצטרפו אליו. הוא איננו מבקש את

זה.

י' כהן;

"קשים גרים לישראל".
מי גפני
לא. אינני נכנס לזה.
רי ריבלין
היא לא מסיונרית.
מי גפני
כן. אנו נמצאים בוועדת חוקה, והדברים צריכים להיות ברורים מבחינת חוקתית חד-
משמעית. למשל
אצל הדרוזים אין אפשרות כלל להצטרף להיות דרוזי.
די צוקר
חבר-הכנסת גפני, ההגדרה שלך מוציאה את חב"ד מגדר העם היהודי.
מי גפני
תאמין לי, שעכשיו אני רוצה לא להיות ציני לחלוטין.
די צוקר
אתה מוציא את חב"ד מקרב העם היהודי.
מי גפני
צריך להיות חד-משמעי בענין הזה. אי אפשר להצטרף לדרוזים לחלוטין - לא.

רפורמים, לא קונסרבטיבים ולא אורתוכסים. אין שום דבר. אם ברצוני להיות דרוזי,

אני לא אוכל לעשות זאת. אצל הנוצר.ים המצב בדיוק הפוך. הם מעוניינים, שכל העולם



יהיה נוצרי. זו החלוקה פחות או יותר. כלומר, העם היהודי הוא עם ששומר על עצמו

במידה הליברלית האפשרית ולא מעבר לזה. לכן, כל אחד הוא יהודי. גם רפורמי הוא

יהודי, גם קונסרבטיבי הוא יהודי, גם אני יהודי, גם חבר-הכנסת דדי צוקר יהודי וגם

חברת-הכנסת יעל דיין יהודיה. כולנו יהודים.
שי שהם
אי אפשר לצאת ממנו - "ישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא".
מי גפני
כן. אין אפשרות לצאת, אפילו אם מישהו התנצר או התאסלם. כל ישראל ערבים זה

לזה, ואני חרד לשלומה של חברת-הכנסת יעל דיין ושל כולם, כמו שאני מקווה שהם

חרדים לשלומי. כלומר, אין בענין הזה נתון וכל מי שמדבר על קרע בעם היהודי ועל

הוצאת הרפורמים מכלל ישראל - זו פשוט דמגוגיה שאין לה שום אחיזה במציאות. כל מי

שיש לו את האינטלגנציה הפחותה ביותר, הרדודה ביותר, לגבי מה שנעשה בהלכה היהודי,

בעם היהודי, יודע שהדברים אינם כך. זה נכון, שבמהלך כל הדורות היו כל מיני

רפורמים בשמות שונים ומשונים שרצו לשנות את המתכונת של העם היהודי ולעשותו אחרת.

נכון, שזה היח תמיד. היו המתייוונים, היו האיסיים, היו הצדוקים והיו המון כתות

למיניהן שנעלמו מעל דפי ההסטוריה, והעם היהודי המסורתי נעלם מעל במת ההסטוריה

ומה שנשאר זה מה שאנו קוראים היום: אורתודוכסיה. אבל, זה גם שם לא נכון, מכיון

שזה פשוט לא נכון. אם חבר-הכנסת דדי צוקר יהודי, הוא אורתודוכסי - ירצה או לא

ירצה. ההגדרה פשוט לא נכונה. לכן, כל האמירות האלה לגבי קרע בעם היהודי פשוט לא

נכונות. המציאות עד היום במדינת ישראל היתה, שגיור נעשה כמו כל דבר אחר, כלומר

כמו מתן רשיון נהיגה וכמו מתן רשיון לכל דבר אחר. ראש העדה הדתית במדינת ישראל

היה צריך לאשר את ההמרה של מישהו מעם אחר, כמו ראש העדה הנוצרית כמו ראש העדה

המוסלמית וכמו ראש העדה היהודית. זו תמונת המצב.
די צוקר
אלה העדות הנוצריות.
מי גפני
הבנתי. לא חשוב. על כל פנים, זהו המצב הנתון עד היום, ולא ראינו עד היום קרע

בעם היהודי. אם היה הגיור רפורמי בארץ, הוא לא היה מאושר ע"י ראש העדה הדתית,

וזאת המציאות שנהוגה עד היום. לא קרה קרע.

מה קרה עכשיו? בתשע השנים האחרונות שאני חבר-כנסת לא ביקשנו תיקון חוק

ההמרה. לא ביקשנו את זה. לא היה בזה שום צורך. אנו לא רוצים לתת דלק ונשק בידי

אלו שבעצם רוצים לקעקע את ההלכה היהודית ונתלים בכל מיני סיסמאות של ייקרע"

ו"פילוגיי. לא ביקשנו את זה. אנו, לחלוטין, לא צריכים את החקיקה הזו.

אלא מה? חבל, שחבר-הכנסת לובוצקי לא כאן. יש מי שרוצה להפוך זאת לסמל, לדגל,

למאבק ולמלחמה. לכן, לגבי כל הצעה, שהיתה עולה או שנאמרה, אנו, כל המפלגות

הדתיות והחרדיות, כל הנציגים הדתיים בכנסת, אני חושב שללא יוצא מן הכלל, אמרנו:

"אנו לא רוצים את החוק הזה". אמר יושב-ראש הקואליציה די בצדק, ואני רוצה שחברי
הוועדה הנכבדים יידעו את התהליך
"אנו הסכמנו, עם ביקורת קשה בתוכנו, לדון

במכלול הנושאים בכובד ראש וברצינות אם אכן הרצון הוא באמת לפתור את הבעיה".
מי איתן
תרשה לי להוסיף כאן הערה קצרה. אני חושב, שנעשח עוול גדול מאד לחרדים בפרשה

הזו - גם בהערה שכאילו היתה להם פניה. אני פונה לחרדים: הם גילו גמישות מירבית,

הם הסכימו לוותר על דברים שהם ראו בהם זכויות ותוך הסכם קואליציוני והם גילו

פתיחות גם בשיחות מוקדמות לפתרונות שונים. לצערי הרב, אינני רואה את אותה נכונות

מהצד השני.
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת גפני, צמצם את דבריך.
מי גפני
כן, אני מצמצם. בסוף הפרשה אתה תראה מה אנו חוים פה עשרות שנים. תאמין לי,

שאתה תראה את המציאות הזו שחור על גבי לבן. אתם תראו את זה.

על כל פנים, המטרה היא מלחמה ומאבק, כדי להגיע למטרה אחרת - לא לפתור את

הבעיה של ילדי הנתון, וחברת-הכנסת יעל דיין צודקת. יש מקרים שהם טרגיים, כואבים

ויורדים עד עמקי הנפש, וצריך להתמודד עם זה. מה שעושים הרפורמים והקונסרבטיביים

הוא, שהם פוגעים בילדים האלה באופן חד-משמעי. מה יקרה אם יגיירו אותם בגיור

רפורמי? יהיו כתבי יוחסין, והילדים האלה יהפכו להיות ילדים אמיתיים סוג בי. אבל,

את הרפורמים זה לא מעניין. הם לא רוצים לפתור את הבעיה.

היושב-ראש ביקש שאצמצם בדבריי, והוא לא יתן לי הרבה זמן.
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת כהן ביקש לדבר בסיכום, ואנו צריכים לעלות למליאה.
מי גפני
זו לא הנקודה שעומדת לדיון. ברצוני לומר משפט אחד, שאני חייב לאומרו. יש פה

עוד מאבק, שהוא מאבק פוליטי, ואת זה אני אומר ליושב-ראש הקואליציה. חבל, שחבר-

הכנסת לובוצקי הולך להתראיין בטלויזיה ולא שומע את הדברים. מפלגת העבודה, לכל

גלגוליה, התחייבה לנו, ואני מבקש שיתבעו אותי למשפט דיבה. ישבנו לפני שלושה

חודשים עם חברי-הכנסת אהוד ברק, יוסי ביילין, משה שחל, חיים רמון ורענן כהן. את

מי שכחתי?
יי כהן
את חבר-הכנסת דדי צוקר.
מי גפני
לא. אני מדבר על חברים ממפלגת העבודה - כל ראשיה, להוציא פרס. זה לפני שלושה

חודשים ארבעת חברי סיעת יהדות התורה, כאן בקומה החמישית של הכנסת, ואני לא הולך

רחוק. אני לא הולך להסטוריה. הם הודיעו לנו, חד-משמעית: "אנו לא נוציא לראש

הממשלה בנימין נתניהו את הערמונים מהאש". אם הוא יגיש הצעת חוק שעיקרה שמירת

הסטטוס-קוו, לדעתי יותר מזה, יותר ממה שמונח שכאן, אבל נניח שזה מה שמונח כאן,

קודם כל חלק מהם התחייבו שהם תומכים בחוק. הם אמרו זאת בישיבה. חלק אמרו: "החלטת

הסיעה תהיה חופש הצבעה", אבל בודאי שרובם יתמכו בחוק. אני לא מדבר על מה שהוא

התהייב לפני שנה, לפני הבחירות, שלגבי דברים אלה יגידו שאלה התחייבויות של

בחירות. אינני מדבר על מה שדוד ליבאי, כשר משפטים של ממשלת דדי צוקר, אמר כאן

במליאת הכנסת לפני שנתיים או לפני שנה וחצי, שיתקנו את החוק ויקימו ועדת שרים

לתיקון החוק לגיור. אני מדבר על מה שהיה כאן במליאה לפני שלושה חודשים. למה הם

אמרו זאת? הם אמרו דבר נורא פשוט, ואת זה אני אומר לך. הם היו בטוחים, שבנימין

נתניהו, בגלל קשריו עם הרפורמים, לא יביא את החוק הזה, ואז הם יבואו אלינו
ויגידו
"אתם רואים? תמכתם בנתניהו, ובדבר הכי יקר לכם והכי קדוש לכם, אנו תמכנו

והוא - לא". זו היתה המטרה שלהם. ברגע שהתהפך הגלגל וראש הממשלה הביא זאת לישיבת

ממשלה פה, הם נעמדו על רגליהם האחוריות - פתאום החלטת סיעה בניגוד למה שהתחייבו.
מי איתן
אבל, חבר-הכנסת חיים רמון אמר-
מ' גפני
אבל, הוא הצביע נגד, ואגיד לך למה.
מי איתן
-שהוא יתמוך בחוק הזה. הוא אמר: "הבטחנו להם".
מי גפני
אתה במערכת הפוליטית. חבר-הכנסת מיכאל איתן, הם רוצים להשיג בזה דבר מאד

פשוט - לתפוש חברי-כנסת תמימים, וסליחה שאני אומר זאת, כמו חבר-הכנסת אלכס

לובוצקי, בתוך הקואליציה, שיעשו מהחוק הזה צחוק וכל העסק הזה יעלה אצלנו את

הפיוזים למצב בלתי נסבל ויבואו אלינו שוב ממפלגת העבודה ויגידו לנו: "בצדק,

קואליציה עם הליכוד ועם המפלגות המרכיבות אותו היא בלתי אפשרית מבחינתכם. רק

אנו, מפלגת העבודה והשמאל, יכולים להעביר את חוק ההמרה. אתם - לאיי. זה מה שהם

רוצים להשיג. חבר-הכנסת אלכס לובוצקי לא מבין זאת, בגלל שיש בו תמימות. הם היו

מעבירים, ואם היו תומכים בפרס היה חוק ההמרה לא מורחב אלא גם גיורי חו"ל היו

נאסרים.
מי איתן
לא, אל תגזים.
היו"ר שי יהלום
חבר-הכנסת גפני, האם סיימת את דבריך?
מי גפני
לא. אתה יודע מה? לא גיורי חו"ל. חוק ההמרה הזה המורחב היה עובר - אני

מתחייב על זה על כל הון שבעולם. מה זה משנה?

אני מסיים בדבר אחד: לא מדובר על קרע בעם היהודי. לא מדובר על פילוג. מדובר

על סטטוס-קוו קיים. זה החוק.
די צוקר
חבר-הכנסת גפני, האם אתה מוכן שכולם ימשכו אחורה? שכולם ייעצרו? האם אתה

מוכן להצעה הזו?
מי גפני
זה החוק. אסיים בשתי נקודות. נקודה אחת היא, שזה החוק, ואנו, אדוני הי ושב-

ראש, צריכים לדון בחוק הזה כמו שאנו דנים בכל חוק אחר. אני פונה לחבר-הכנסת מודי
זנדברג ולחברי-כנסת אחרים
אם אכן אין אפשרות אחרת ואת החוק צריך לחוקק, אני

מבקש שהוא יהיה בלי שקרים. אז, לא מדברים על גיורי חו"ל - מדברים על גיורים

בארץ. מה שאפשר לפתור במסגרת הכנסת, אנו יודעים שזה כמו בכל חוק אחר. כאשר אתה

מחליט על איזה שהוא חוק תחבורתי של תעבורה או של כל דבר אחר, אתה מנסה למנוע

פרצות. אתה לא יכול ללכת נגד גנבים, אבל אתה מנסה לפתור. אנו יודעים, שיכולות

להיות כאן בעיות, ואנו רוצים שאם החוק הזה יאושר שהוא יאושר באופן ישר, נקי

ומסודר.

דבר שני הוא לגבי ההצעה להקים ועדת משנה, שזה מה שהציע חבר-הכנסת מיכאל

איתן. אני מאד תומך בזה. הוועדה יכולה לדון במסלול הרגיל. יכולה לקום ועדת משנה,

שתדון בהיבטים השונים. בשום פנים ואופן, לא אסכים שליצנים מושחתים, כמו הרפורמים

והקונסרבטיבים, יישבו בוועדה כזו. זה לא בא בחשבון, כמו שלוועדה למלחמה בנגע

הסמים שתדון בשאלה איך לפתור את הבעיה לא נביא את מעשני הסמים עצמם. תודה רבה.
היו"ר ש' יהלום
עתה, נשמע את חבר-הכנסת יצחק כהן.
י' כהן
אני שומע כבר הרבה זמן את חבר-הכנסת לובוצקי שהוא מציע הצעות פשרה. עד היום

לא שמעתי שום הצעת פשרה.

א' לובוצקי;

אני רוצה להדגיש, שאלה באמת לא הצעות פשרה, בהצעת פשרה כל צד מוותר, פה זו

הצעה אחרת,
י' כהן
הרוח בוועדה, בדיונים בכלל, היא הצעות הפשרה - שהרפורמים וכו' יבטלו את

הבג"צים ואנו נקפיא את תהליך החקיקה.
ד' צוקר
לא, יש גם מחיקת סעיף הלאום.
היו"ר ש' יהלום
זה לא חדש, זו הצעה שכבר שנים- - -
די צוקר
היושב-ראש שאול יהלום, החרדים בעדה,
היו"ר ש' יהלום
אנו נגד,
יי כהן
אנו יודעים שעל הרפורמים והקונסרבטיבים אי אפשר לסמוך, אי אפשר לסמוך עליהם,

אי אפשר לקבל מלה שלהם שחם יבטלו בג"צים, מה שכן יהיה זה מה שאמרה חברת-חכנסת
יעל דיין
נעמ"ת תגיש בג"צים, וזילברשטיין תגיש בג"צ, זה פתוח ופרוץ. השאלה היא

שאלה מקצועית, והיא מופנית אליך, שלמה שהם: האם ניתן להביא את החוק, לגמור את

החקיקה, לסיים אותה, והתחולה תהיה נתונה בידי משרד הפנים? והיה והגישו בג"צ הוא

מיד מחיל את התחולה בפירסום ב"רשומות", לא הגישו בג"צ - הוא שומר זאת אצלו. זוהי

רק שאלה מקצועית.
היו"ר ש' יהלום
תודה, רבותי, אני מסכם את הישיבה.
יי כהן
אינני מקבל תשובה. האם אפשר לעשות דבר כזה? האם אפשר לחוקק חוק כזה?
היו"ר ש' יהלום
כן, אפשר.
י' כהן
האם יש חוקים כאלה?
מי גפני
האם ניגשים להצבעה?
היו"ר ש' יהלום
מיד תשמע.

י' כהן;

האם זה מקובל עליכם?
מ' איתן
זו אחת ההצעות.

היו"ר ש' יהלום;

אנו נמצאים היום במצב, שיש 20 עתירות בבתי-המשפט - 3 עתירות בבג"צ, ו-17

עתירות בבית-משפט מהוזי שמחכות להחלטת הבג"צ.
די צוקר
האם אלה 20 עתירות או 20 עותרים? האם אלה 20 עתירות שונות?
היוייר שי יהלום
לא, יש יותר עותרים. אלה עתירות שונות.
מי גפני
עותרים יש הרבה.
היו"ר שי יהלום
עותרים יש קצת יותר, כי כל עתירה לפעמים מצרפת אהד או שניים.
מי גפני
הרפורמים נמצאים בכל העתירות.
היו"ר שי יהלום
עכשיו, אנו נמצאים במצב כלשהו, וכאן אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו: מצד

אחד, כשלמישהו נוח בקשת בג"צ אצלו היא הדבר הכי קדוש במדינה, ומצד שני, כשלמישהו

לא נוח הוא יכול לבוא ולזלזל. עם כל הכבוד, מונחת לפני בקשה או הצעה - פסק דין

של בית-המשפט העליון בראשות השופט הנשיא בהק, שלגבי זה שאחרי כל הדחיות וכו'

המדינה מבקשת עוד דהיה הוא אומר: "מודעים אנו לחשיבות הבעיה המשפטית המונחת

לפתחנו, ובשל מודעות זו דחינו שמיעת העתירה, מפעם לפעם" - משנת 1995 - "מתוך

הבנה שיתכן ויימצא פתרון לבעיה בהליך שמחוץ... לא נוכל להמשיך בכך. העתירה בשלה

לדיון, ועל-פי הכללים המקובלים עלינו, יש לדון בה לגופה. לא נוכל לעשות כן היום,

שכן עמדת המדינה לגופה לא הוצגה... זהו הבסיס לבקשת העותרים לעשות הצו למוחלט.

באופן יוצא מהכלל לא נעשה כן, ונדחה המשך הדיון עד ל-30/6/97".
די צוקר
אבל, הוא לא מבקש הקיקה בהכרח. תקרא מה שהוא אומר שם. הוא אומר: הסדר מחוץ

לכתלי בית-המשפט, ולא בהכרח חקיקה.
מי איתן
זה היה קודם. זה הוזכר כבר קודם. זו הדהיה האחרונה.
היו"ר שי יהלום
זו תשובה למדינה, שאמרה: "הרי יש את החוק הזה שאחרי קריאה ראשונה. אנא, תחכה

לגמר תהליך החקיקה, שהוא יפתור לנו אפשרות להגיש בבג"צ". כלומר, אם רוצים לומר

שלכנסת אין זכות או אין רצון או היא לא רוצה להכריע, אז אפשר באמת לבוא לבג"צ
להגיד
"הכנסת לא שווה כלום. בג"צ ינהל את המדינה". אבל, אם בג"צ מתיחס בכבוד

לכנסת ואומר את זה בכמה פסקים ודוהה שוב ושוב כבר שנתיים ואומר: "אני מבקש

התיחסות של הכנסת", חובה לכבוד הכנסת שתהיה כאן הכרעה.

מאחר והזמן מצומצם, שכן מדובר על דיון ב-30/6 והמדינה צריכה להכין יום,

יומיים או שלושה ימים קודם את תשובתה, יש לנו זמן עד הימים האחרונים של חודש

יוני. אם היום אנו נמצאים ב-4 ליוני, אני מניח שיש לנו מכסימום שלושה שבועות.
י' דיין
בשבוע הבא אין ישיבות.
היו"ר ש' יהלום
בשבוע הבא יש רק יום אחד, והרי יש בו מליאה ואין ועדות. אנו נכנסים כאן

לשבועיים שנותרו לנו לדיון. אנו צריכים למצוא את דרך המלך בין דיון אמיתי ונוקב

לבין הזמן.

לכן, אנו, בענין הזה, ללא כל ספק - ואני אומר זאת גם לחבר-הכנסת גפני - היום

שמענו את חברי הוועדה, ולוועדה בישיבה הבאה יוזמנו נציגים רלוונטיים. כל מי

שחושב על נציגים שיגיש לי את הרשימה. לא אוכל להזמין את כולם, אבל את הנציגים

הרלוונטיים החשובים ביותר נשמע בישיבת ועדה שתוקדש לענין. יהיו גם נציגי התנועה

הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית. הם יוזמנו לוועדה הזו. זה לא אומר בעשרות, אבל

אחד מכל תנועה - המרכזי והחשוב ביותר - ודאי יוזמן.
מי גפני
כיושב-ראש הוועדה, זכותך להזמין את מי שאתה רוצח. כשהם ידברו, אני אצא.
היו"ר ש' יהלום
בסדר. אתה יודע שאצלנו באמת הכל חופשי בוועדה. מי שרוצה יוצא, ומי שרוצה

נכנס וכו'.
מ' איתן
להיפך, לצאת זה הרבה יותר קל מאשר להכנס.
היו"ר ש' יהלום
אני בא ואומר, ואני גם לא קובע אם ביום שני תהיה ישיבה או לא, שהחברים יקבלו

הודעות. ברור, שתהיה ישיבה, ויוזמנו אנשים, ואני מבקש מחבר-הכנסת צוקר וחברת-

הכנסת דיין ומכל מי שחושב שיש אנשים שיש להזמינם להגיש לי רשימה דחופה היום. אני

אזמין, באמת לפי שיקול דעת אמיתי ונכון.

מאחר ויש את לחץ הזמן, אני מצמצם את הדיון רק להצעה שעומדת לפנינו. מי

שרוצה, בהזדמנות חגיגית זו, לפתור עוד כמה בעיות כחלק מהנושא לגופו של ענין,

שרוצים לפתור בעיה שיכולה להיות אולי בעתיד או תהיה בעתיד וחלק שרוצים בהזדמנות

חגיגית זו להרחיב את הענין כדי לטרפד אותו, לא אל אלה אני יכול להיענות ולא לאלה

מסיבת חוסר הזמן. לכן, אין לי ברירה, ואינני יכול להכנס מעבר להצעת הממשלה. אין

בכוחנו היום לעשות זאת, ולמיטב ידיעתי אין גם רוב בוועדה ובכנסת מעבר להצעת

הממשלה. אני מזמין את הממשלה - כל פעם שהממשלה תרצה - להגיש לנו הצעות חוק

נוספות, ואני הראשון שמבקש את זה ממנה. אבל, כרגע, זו הצעת הממשלה, והצעת הממשלה

מדברת על הסטטוס-קוו הקיים, וגם ראוי לנו שהכנסת, כפי שנאמר מפעם לפעם ע"י כל

חלקי הבית או רוב חלקי הבית, תשמור על הסטטוס-קוו הקיים.
כל מי שבא ואומר
"גיורים שנעשים מתחילים פה ונגמרים כאן והכל" -אלה דיונים
מאד רחבים. כל אחד יגיד
"חודש כאן, חודשיים כאן". אי אפשר לדון בהם היום, כי לא

נפסקה עליהם חלכה כרגע, ואני לא יודע. זהו מבחן הסבירות. אם הכנסת תרצה - תדון.

הממשלה תרצה להגיש עליהם הצעת חוק - תגיש. הכל יבוא על מקומו בהצעות ממשלה. אני

לא נכנס לנושא כזה רגיש ורציני מעבר להצעות הממשלה, ואל תבקשו ממני לעשות זאת.

זה מה שעומד לפנינו, ולכן רק בזה אנו נדון ורק בסטטוס-קוו.

אי לכך, בכך אנו סיימנו היום את הישיבה הראשונה בנושא. אנו נמשיך בישיבות

לקראת אותם מועדים שתיארתי אותם.

אני נועל את ישיבת הממשלה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים