ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/06/1997

הצעת חוק הפרשנות (תיקון - מועד הגשת דין וחשבון), התשנ"ו-1996; צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997; תקנות החברות (אגרות, פרטי רישום וטפסים (תיקון), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז באייר התשנ"ז (3 ביוני 1997), שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; ש' יהלום - היו"ר

בי אלון

מ' גפני

ד' טל

ד' צוקר

מ' שחל
מוזמנים
אלישע צידון - רשם החברות

דלית דרור - משרד המשפטים

סיגל קוגוט - " "

תמר לומברוזו - מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה

שי ברגר - אגף המכס, משרד האוצר

נחמיה אבנרי - לשכה משפטית, משרד הפנים

מייק בלבינדר - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ג'ודי וסרמן - " " "

טליה לבני - יועצת משפטית, ההסתדרות

איה שריק - ההסתדרות

רון מרדכי - מנהל מחוז חיפה והצפון, הסתדרות

העובדים הלאומית

יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
ש' שהם
מנהלת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
א' זכאי
סדר-היום
1. תקנות החברות (אגרות, פרטי רישום וטפסים (תיקון), התשנ"ז-1997.

2. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון מסי 2),

התשנ"ז-.1997

3. הצעת חוק הפרשנות (תיקון - מועד הגשת דין וחשבון),

התשנ"ו-1996 - של חה"כ משה גפני.



תקנות החברות (אגרות, פרטי רישום וטפסים (תיקון), התשנ"ז-1997
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת משה שחל.

משה שחל;

מליאת הכנסת העבירה לוועדת החוקה הצעת חוק שלי שקשורה בחוק יסוד: הממשלה,

ההצעה עברה לפני כחודשיים ברוב קולות. זו שאלה שעומדת במחלוקת אמיתית. מעולם לא

שיניתי את עמדתי המתנגדת ואני רואה בשאלה זו חשיבות עקרונית. הייתי מציע לקיים

דיון ראשון בו אציג את הנימוקים ולאותו דיון להזמין את המכון לדמוקרטיה, את פרופי

ארנס.
היו"ר שאול יהלום
בדיון כזה נקבל ממך הצעה את מי להזמין לדיון.

בשבוע הבא יש לנו הצעת חוק של חבר-הכנסת חגי מירום שהיא הצעה טכנית שבאה לתקן

את חוק היסוד. בחוק כתוב "אי אמון בממשלה" וצריך לתקן ל"אי אמון בראש הממשלה".

זו הצעה שהמתינה בוועדה הרבה זמן ובאותה הזדמנות שנעלה אותה נביא גם את ההצעה של

אדוני. כמה זמן יש לנו - עד סוף הקדנציה או פחות?
משה שחל
קדנציה זה דבר ארוך, צריך פחות. אני מתבדח.
הי ו"ר שאול יהלום
לדוגמה, כשפרופ' ליבאי פרש הצטערתי ואפילו ביקשתי ממנו להשתתף בישיבות הוועדה

כיועץ בכמה תחומים. הוא הסכים לחוק המעצרים, היה כאן כמעט בכל הישיבות ותרם

הרבה. מבחינת סדר הוועדה אני צריך לדעת מתי להעלות את החוק האם יש לי זמן של

קדנציה שלמה, רוצי קדנציה, או חודש.
משה שחל
יוני יולי הקרובים.
די ואג
זה חוק ח-דש.
הי ו"ר שאול יהלום
אנחנו (גוברים לנושא הראשון: תקנות החברות (אגרות, פרטי רישום וטפסים)

(תיקון), התשנ"ז-1997. מר צידון, מה החידוש כאן?
אי צידון
תקנות החברות (אגרות, פרטי רישום וטפסים) קובעות בין השאר אגרות רישום בתיקי

רשם החברות. האגרה שעומדת קבועה היום לעיון בתיק עומדת על 31 שקלים. יש בקשות

של גופים גדולים כמו בנקים וגופים מסחריים אחרים שמבקשים שליפות מסיביות של

אינפורמציה אבל עם פחות נתונים. כאשר אדם מבקש היום תדפיס הוא מקבל את רשימת

בעלי המניות, מנהלים, שיעבודים וכדומה, הבנקים רק רוצים לדעת שם חברה, מספר חברה,

תאריך ייסוד וכדומה. חשבתי שלא ראוי לגבות עבור כל בקשה כזאת 31 שקלים.
משה שחל
למה זה 31 שקלים?

א' צידון;

פעם זה היה 20 שקלים, בכל פעם מעדכנים את זה לפי המדד והיום זה הגיע ל-31

שקלים. חשבנו שחמישית מהסכום הזה עבור שליפה מסיבית כאשר מדובר באלפי פרטים היא

הגונח אבל היא לא היתה מעוגנת בתקנות. הבקשה באה לעגן את הגבייה המופחתת הזאת

בתקנות.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבין שאנחנו לא משנים את האגרה של 31 שקלים?
אי צידון
לא.
היו"ר שאול יהלום
רק למי שרוצה תמצית מורידים את המחיר.
אי צידון
התמצית היום יכולה לכלול עמוד, שניים, שלושה או חמישה עמודים.
שי שהם
בסעיף 1 אתה מדבר על הצטברות שיעור עליית המדד.
אי צידון
כדי שאפשר יהיה לעדכן את זה מעת לעת.
שי שהם
אז תכתוב את זה כי זה חל על כל האגרות שלך.
אי צידון
נכון.
ש' שהם
בזמנו היה ויכוח על 50 אגורות או על שקל ואישרנו את -זה. היום האגרות מעוגלות

בשיעור עליית המדד ולא כתוב בתקנות שהולכים לפי שיעור עליית המדד המצטבר. מה

שאומר מר צידון הוא שאם המדד עלה בסכום שעוד לא מצדיק העלאת האגרה בחודש מסוים,

ואחר-כך עלה בחודש אחר, קוראים את עליית המדד באופן מצטבר עד שזה מגיע לסכום

שאפשר להגדיל בו את האגרה. זה הגיוני ולא משמעותי אבל צריך לומר את זה.
היו"ר שאול יהלום
האם אתה מעגל למעלה או למטה?
ש' שהם
אמרנו אז שאם זה 50, זה יעוגל כלפי מעלה.

משה שחל;

החידוש פה הוא שהממשלה מוזילה ולא מעלה את המחיר וצריך לברך על כך. אבל זה

מעורר אצלי שאלה אחרת. ממשלה איננה דומה לשוק מחנה יהודה כשאומרים לך אם תקנה

חמישה קילוגרם אתן לך אותם יותר זול. האגרה צריכה לבטא עלות והיא לא מקור לרווח

נוסף. אם אפשר יהיה לתת את השירות הזה ב-6 שקלים, אדרבה, תן אותו לכולם. מדוע

אתה צריך לתת אותו רק לבעלי ההון הגדולים כמו הבנקים? אם האגרה עולה 31 שקלים,

אני יוצא מתוך הנחה שבדקתם וכך זה עולה לכם כשאתם נותנים את המידע.
היו"ר שאול יהלום
אם אזרח בודד יבוא לרשם החברות ויבקש את המידע התמציתי בלבד כמה הוא ישלם?
אי צידון
הוא יקבל את זה כמעט בחינם.
היו"ר שאול יהלום
בנק משתמש בזה לאיזה שהוא צורך, אני רוצה להשתמש בזה לאותו צורך. אני אבוא

אליך ואבקש באופן זהה מה שהבנק מבקש. כמה אני אשלם?
אי צידון
לא נתתי את הדעת על המצב הזה. השירות שאני נותן היום הוא כשהציבור בא ומבקש

תדפיס עם כל הנתונים על החברה. זה מה שהציבור מבקש. עבור זה הוא משלם 31 שקלים.
היו"ר שאול יהלום
אני מצדיק את חבר-הכנסת שחל. הוא אומר שהתפקיד שלנו, בוודאי של הוועדה, הוא

לא לדאוג לבנקים. אם זה בכלל לא יהיה מעשי לא הפסדת דבר; אם זה מעשי, בוודאי

שאני צריך לדאוג בעדיפות ראשונה לאדם בודד ולא לבנק, הבנק יכול לשלם 31 כפול

מיליון ואילו על אדם בודד אתה מקל.
משה שחל
לא הבנק משלם, הלקוחות משלמים. אתה אומר: אני נותן נתון תמציתי והעלות שלו

היא 6 שקלים לחברה. זכאי כל אזרח לקבל את זה אלא אם אנחנו חוזרים למחנה יהודה

ואתה אומר שללקוחות גדולים אתה נותן הנחה. בעקרון, זה לא תפקידה של הממשלה. אם

תגיד: אתן את הנתונים התמציתיים לכל מי שירצה וזה יעלה לו 6 שקלים - מקובל עלי,

אני מניח שעשיתם חשבון והגעתם למסקנה שזה כדאי לכם. אחרת, זו תקנה מיוחדת לבנקים

למתן הנחה מפני שהם פנו אליך. זה לא הגיוני.
אי צידון
הנחה מיוחדת למי שמבקש כמות גדולה של מידע.
היו"ר שאול יהלום
כתוב: "מתן מידע תמציתי לגבי חברות ערוך לפי מספרי רישום, מען, תאריך רישום,

מילת מפתח בשם או גורם מזהה אחר של החברה, לכל חברה 6 שקלים". זאת אומרת, גם אם

אדם בודד, עורך דין, יבקש מתן מידע תמציתי לגבי חברות הוא יחויב ב-6 שקלים.



א' צידון;

נכון.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו רושמים בפרוטוקול שלפי לשון התקנות הבנו שאין אפליה בין גופים גדולים

לבין גופים קטנים או אנשים בודדים. אני מעמיד להצבעה את אישור התקנות. מי בעד?

מי נגד?

הצבעה

התקנות אושרו פה אחד
היו"ר שאול יהלום
התקנות אושרו פה אחד. תודה רבה, אדוני רשם החברות ובהצלחה.



צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)

(תיקון מס' 2). התשנ"ז-1997
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לנושא השני: צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון מסי

2), התשנ"ז-1997. בבקשה, גב' דלית דרור.

ד' דרור;

גוף ציבורי מוגדר לפי חוק הגנת הפרטיות כמשרד ממשלה, מוסד מדינה, גוף ציבורי

אחר על-פי דין, או גוף ציבורי ששר המשפטים קבע אותו באישור ועדת החוקה ככזה.

המשמעות של גוף ציבורי פה היא שאפשר להעביר לפי חוק הגנת הפרטיות מידע על אודות

אנשים בין זרועות השלטון השונות, בין אלה שנחשבים לגופים ציבוריים, בלי לבקש את

הסכמתו של האיש.

עד כה אחד מפרטי המידע בצו של שר המשפטים היה לשכת המס של ההסתדרות כאשר לפני

חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא יצרה את הקשר לקופת-חולים. באה אלינו ההסתדרות
הלאומית שהיא ארגון עובדים ואמרה
אנחנו רוצים להיות כמו ההסתדרות כארגון עובדים

אבל ההסתדרות מופיעה פה לא כארגון עובדים אלא כלשכת מס. אמרנו: ראשית, מוצדק

שכל ארגוני העובדים יקבלו מידע באותה מידה. שנית, יש פרטי מידע שאינם רלוונטיים

יותר ללשכת המס ולכן ההסתדרות צריכה לקבל רק את המידע שרלוונטי לה כארגון עובדים

ולא כלשכת קשר עם קופת-חולים.

אנחנו מציעים את הצו החדש והמועצה להגנת הפרטיות המליצה לשר על הצו.
היו"ר שאול יהלום
ממי הם מקבלים את המידע?
ד' דרור
זה יכול להיות ממשרד הפנים, מהביטוח הלאומי, מכל גורם אחר שמוגדר לפי החוק

כגוף ציבורי.
היו"ר שאול יהלום
כמה הסתדרויות כאלה יש במדינה?
די דרור
אני יודעת על שתיים, היה ארגון "עמית" אבל בפסק דין נקבע שאין לו מעמד. מפסק

הדין של "עמית" עולה שיכולים להיות תנאים מסוימים שבהם יוכר ארגון עובדים נוסף.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש ממך הצהרה לפרוטוקול שאם יתברר לנו בעתיד שיש הסתדרויות דומות, או

שמחר ההסכם בין שתי הסתדרויות מתבטל וזו תהיה אותה מהות, אתם תנקטו אותו דין לגבי

כל הסתדרות.
די דרור
בהחלט. בפסק דין של "עמית" נקבע שזו לא רשימה סגורה ובעתיד יכולה להיות

קונסטלציה בה ארגון אחר יוכר כגוף ציבורי.
היו"ר שאול יהלום
יש כאן הצהרה של נציגת משרד המשפטים שכל הסתדרות דומה ויזהה במידה ויתברר שהיא

לא מקבלת מידע דרך הסתדרות אחרת והיא זקוקה לעצמאות אז משרד המשפטים יגיש לנו את

התיקון בצו הגנת הפרטיות. אמת?

די דרור;

כן. הפרטים פה הם אותם פרטים שהיו קודם ללשכת המס של ההסתדרות. מה שהורדנו

הם קשרי משפחה שיש להבר למשל, מיהו בן-הזוג, מה המצב המשפהתי, שמות בני המשפחה

האחרים ופרטים עליהם, תאריך לידה שלהם, הקרבה שלהם. בזמנו הפרטים האלה התבקשו

לצורך קופת-חולים ואנחנו לא חושבים שזה דרוש לצורך ארגון עובדים.
משה שחל
היום אין אזרה במדינה שאין לגביו פרטים באיזה שהוא מקום זמין ופתוח ועל חלק

מהם אפילו אין לו מושג. הפרטים נמצאים בהרבה ידיים והיו מקרים של שימוש בהם

לרעה. אני לא מאשים אף אחד אבל מספר אנשים שעובדים באכיפת הנושא של הגנת הפרטיות

הוא קטן מאוד וסדרי העדיפויות במדינה הם אחרים. נדמה לי שהאחראית היא גבי סלע,

בקושי יש לה שני פקידים ואין יכולת מעשית להשתלט על הים של החומר הזה. אם מישהו

יגיד לי שכשמעבירים מידע אני יכול להיות שקט, זה בדוק ותחת פיקוח - לא, במצב

הנתון זה בלתי אפשרי.

אני שואל את עצמי לשם מה דרוש האישור הזה להסתדרות, לכל הסתדרות? בעבר, כאשר

ההסתדרות גבתה מס לצורכי קופת-חולים, אני יכול להבין את זה; היום אנחנו מדברים

על גופים וולונטריים שהחברות בהם היא חברות רצונית של החבר. רשאי אדם להגיד:

אני מצטרף למועדון הזה ואלה הפרטים שאני מוסר. מדוע הגוף שאליו הוא מצטרף צריך
להגיד
אני רוצה לבדוק אותך. לאיזה צורך? הרי זה גוף וולונטרי. מי שהיום חבר

בהסתדרות עושה זאת רק מתוך צרכים של איגוד מקצועי, אין צורך אחר.
מה הדליק אצלי נורה? כתוב
יישם משפחה קודם של החבר". לשם מה דרוש הפרט הזה?

"מין", האם מי שפונה ירצה להטעות את הגוף שאליו הוא מצטרף? "שם האם".
טי לבני
לא צריך להיות "שם האם" אלא שם האב.
משה שחל
עכשיו מתברר שיש טעות. כשראיתי שכתוב "שם האם" חשבתי שזה קשור בשאלה האם הוא

יהודי או לא. אתם מגישים לנו פה בקשה לאשר את יישם האם".

אדוני היושב-ראש, הבעיה איננה אם הסתדרות הפועל המזרחי יכולה לקבל מידע או

לא, בהחלט כן כי אם נותנים להסתדרות אי חייבים לתת להסתדרות בי, בלי טובות. אני

שואל: לשם מה זה דרוש. אני מבין שבעבר היה מי שהתחמק מתשלום הביטוח הרפואי שלו

בלשכת המס וצריך היה לחפש ולאתר אותו על-מנת שהוא ישלם.
די טל
מה ההבדל בין שירות רפואי שהוא מקבל, לבין שירות של איגוד מקצועי, לבין שירות

של רווחה?
משה שחל
אם נדבר בגילוי לב ההסתדרות היום היא קורלציה של הוועדים הגדולים.
ט' לבני
זה בפירוש לא נכון.
משה שחל
אני מכיר את ההסתדרות בענין הזה לפחות כמוך. ההסתדרות הופכת לגוף שבו החברות

מבוססת על הוועדים הגדולים, זו המציאות על המשתמע ממנה. בוודאי שזה גוף

וולונטרי, החברים באים להצטרף מרצונם הם. מדוע אני צריך לחקור אותו אדם שמבקש

להצטרף אלי וצריך רמה של פיקוח עליו? אני משלם לכם דמי הבר, מקבל את השירותים

שצריך לקבל, מדוע הפרטים שלי צריכים להיות במאגר מידע מעבר למה שמסרתי לכם? מתוך

מאגר המידע יכולה ההסתדרות לקבץ לה את המידע - אני מניח שיש לה אותו - בלי צורך

לקבל מידע נוסף ממאגרי המידע של המדינה ולהתחבר אליהם.
היו"ר שאול יהלום
גבי לבני, למה אתם בכלל צריכים את זה?
טי לבני
מדובר על עידכון פרטים. יש אנשים חדשים שהצטרפו להסתדרות ויש גם מאות אלפים

שהמשיכו את חברותם בהסתדרות. על-פי ההסכמים הקיבוציים במגזר הציבורי עובד שהיה

מבוטח בקופת-חולים יכול היה להודיע שהוא ממשיך את חברותו בהסתדרות, הוא מילא טופס

ולא עידכן את הפרטים. יש לנו מאגר מידע שהיה בלשכת המס אבל על-מנת שנוכל להשתמש

בו כדין אנחנו צריכים להיות מוכרים כגוף ציבורי כדי שלא נעשה שימוש במאגר מידע

שהיה שייך למישהו אחר.
היו"ר שאול יהלום
אציג תרחיש. אני מצטרף להסתדרות הכללית כחבר שרוצה את ההגנה שלה - לא משנה

מאיזה סיבות. אני מוסר את מספר תעודת הזהות, את רוצה להתעדכן בכתובת שלי ואת

צריכה את הפרטים וכדי לא לשגע אותי את מריצה את זה מול המידע במשרד הפנים?
טי לבני
כן, צריך לעדכן את הכתובות, פרטים שלא פוגעים בצנעת הפרט.
היו"ר שאול יהלום
למה מופיע "שם האם" ולא שם האב.
די דרור
אני מוכנה לשנות את זה, לקחנו את זה מהצו הקודם.
טי לבני
לדעתי זו טעות של משרד המשפטים. אנחנו לא ביקשנו להוסיף שדות מידע. למעט

המצב המשפתי הפרטים האחרים רלוונטיים, כמו לגבי הילדים. אנחנו מעניקים זכות

בחירה וזכות לקבלת שירותים לילדי חבר ההסתדרות בין גיל 18 ל-20 בתקופה של הצבא

ואנחנו רוצים שהם ייהנו מזה. יש לנו למעלה מ-700,000 חברים, אנחנו לא רוצים

לבזבז כספי ציבור ולשלוח מכתבים שיחזרו לכן מפיצים זאת במקומות העבודה. צריך

להיות באינטרס של המדינה שארגון יציג יוכל לקבל פרטים אמינים ומעודכנים כדי שיוכל

לתת את השירותים.
היו"ר שאול יהלום
את מוכנה להסביר את הענין של הפועל המזרחי?
טי לבני
עד כמה שאני יודעת, בהסכם עם ההסתדרות הכללית היא כלולה בגבייה ובסל

השירותים.
היו"ר שאול יהלום
אבל היא רוצה להיות בקשר עם הבריה כמו שלך יש קשר עם החברים.

גב' לבני, חוץ מהטעות של "שם האם" כשצריך להיות שם האב, יש עוד פרטים שאתם

זקוקים להם?
טי לבני
בני משפחה, ו גילם.
ר' מרדכי
אני מהסתדרות העובדים הלאומית. אין יותר קשר עם קופת-חולים, קופת-חולים היא

ישות משפטית עצמאית, הסתדרות היא ישות משפטית עצמאית ועל-פי ההוק אסור לה להעביר

לנו מידע. כל המידע שזרם ללשכת המס עד 31 בדצמבר 1994 נגמר. מכיוון שגביית מס

בריאות נעשית במוסד לביטוח לאומי הוא לא מספק לנו את הפרטים. כלומר, המידע

שקיבלנו בעבר בלשכת המס נמצא היום במוסד לביטוח לאומי ואין לנו רשות לקבל היום את

המידע הזה למרות שההסתדרות נותנת לחבריה סל שירותים מגוון ביותר אם כאיגוד

מקצועי, שירותי רווהה, תרבות, תנועת נוער.

תסלה לי חבר-הכנסת שחל, לא מדויק מה שאמרת. ההסתדרות הכללית חתמה על הסכם

קיבוצי עם התאהדות התעשיינים ולפיו מורידים מס ארגון למאות אלפי עובדים ומעבירים

אותו להסתדרות, במרבית המקרים היא מקבלת מידע חלקי בלבד מהמעסיק.
משה שחל
למה לא תפנה אליו ותקבל את המידע ממנו?
ר' מרדכי
מכיוון שאני מטיל על המעסיק עומס נוסף שהוא לא מוכן לעמוד בו. התוצאה היא

שבהסתדרות העובדים הלאומית - בה יש פחות חברים מאשר בהסתדרות הכללית - יש לי בכל

חודש מאגר של עשרות אלפי שקלים שאינני יודע לשייך אותם בגלל חוסר בפרטים.
משה שחל
המידע שאתה מקבל הוא רק לגבי החברים בהסתדרות העובדים הלאומית?
ר' מרדכי
כן.
משה שחל
הרי יש לך את מספר תעודת הזהות, תפנה למשרד הפנים, תשלם לו גרושים בלי שתחזיק

אצלך את מאגר המידע ותתעדכן מהם.



דוד צוקר;

גב' דרור, האם בעבר ועדת החוקה אישרה לגופים אחרים פרטים דומים או זהים?
די דרור
בכנסת ה-13 או בכנסת ה-12 אישרו לסוכנות היהודית לקבל פרטים על עולים.

ט' לבני;

גם לעמותה למען ציבור שאירי חללי מערכות ישראל.
דוד צוקר
אם בעבר אישרנו לגופים דומים את הפרטים האלה אנחנו לא יכולים לסרב לבקשה

שמובאת בפנינו עכשיו.
משה שחל
פה זה גוף וולונטרי והחברות היא שלך, הסוכנות היהודית היא לא גוף וולונטרי

והיא ביקשה זאת לטיפול בעולים. זה ההבדל.
היו"ר שאול יהלום
אני דוחה את ההצבעה בענין שלפנינו. לישיבה הבאה אני מבקש לזמן את כל
ההסתדרויות
הסתדרות הפועל המזרחי, הסתדרות אגודת ישראל, הסתדרות פועלי אגודת

ישראל וכל הסתדרות עובדים שקיימת כדי שלא תהיה אפליה.

בנוסף לכך אני מבקש לבדוק אם היתה כאן טעות דפוס ולתקן אותה.
ד' דרור
חבל ללכת להיסטוריה. אם העוסקים בזח אומרים ששם האב יותר חשוב - נתקן את זה.
הי וייר שאול יהלום
תבואו בדברים עם גבי לבני, היא אומרת שהם צריכים את שמות בני המשפחה.
ד' דרור
אנחנו מתנגדים לזה, זח נדון במועצה להגנת הפרטיות. אנחנו מסכימים רק לפרטים

המינימליים לצורך הזיהוי.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש מנציגי ההסתדרות, גבי לבני ומר מרדכי, להביא לכאן דוגמאות נוספות

כדי לשכנע את חבר-הכנסת שחל למה אתם זקוקים לזה, הוא אומר שזה לא יהיה אסון אם לא

תקבלו את הפרטים האלה. לדוגמה, איזה מפעל שאתם מקבלים ממנו רק שמות או רק

זהותונים. הרי אתם נותנים יעוץ משפטי ועורך הדין שואל אותי את כל הפרטים, בשביל

מה אתם צריכים את הפרטים שלי, מספיק שאביא תלוש משכורת ממפעל שאני עובד בו ואתם

מגינים עליו. עד עכשיו לא שיכנעתם אותנו.
די דרור
הכוונה להסתדרויות שהם ארגוני עובדים לפי דיני עבודה, או הסתדרויות שנכללות

בהסתדרות הכללית כמו למשל הסתדרות המורים וכל מיני הסתדרויות אחרות?
משה שחל
גבי דרור צודקת, הסתדרות המורים היא עצמאית, הסתדרות המהנדסים גם היא עצמאית.

היו"ר שאול יהלום;

אני צריך להיות הוגן כלפי כולם. לכן, תם ולא נשלם ונקיים דיון נוסף.



הצעת חוק הפרשנות (תיקון - מועד הגשת דין וחשבון), התשנ"ו-1996

היו"ר שאול יהלום;
אנחנו עוברים לנושא השלישי
הצעת חוק הפרשנות (תיקון - מועד הגשת דין

וחשבון), התשנ"ו-1996, של חבר-הכנסת גפני, אישור לקריאה ראשונה. היו לנו כמה

ישיבות בנושא וניסינו להגיע לדברים מוסכמים. חבר-הכנסת גפני, איפה הדברים

עומדים?
משה גפני
עיקרה של הצעת החוק עוסק בנושא של ימי מנוחה בהם יש יועצי מס ורואי חשבון

שאינם עובדים וכתוצאה מזה יש חוסר שוויון בינם לבין יועצי מס ורואי חשבון שכן

פועלים בימי המנוחה. בישיבות הקודמות ניסינו להגיע להסכמה עם נציגי המשרדים

הנוגעים בדבר. הסיכום היה שנביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
היו"ר שאול יהלום
למיטב זכרוני המוסד לביטוח לאומי הסכים לזה ונשאר לנו לקבל את הסכמת מס

הכנסה.
ס' קוגוט
גם מע"מ הסכים לזה. לגבי מס הכנסה, צריך לתקן קודם את פקודת מס הכנסה,

בלי קשר

להנחיות הפנימיות. התיקון של פקודת מס הכנסה יתן סמכות כללית להאריך מועדים בלי

להתייחס לבעיה זו אחרת. עקרונית, אין למס הכנסה בעיה שאנשים לא יעבדו בחול

המועד. יש לאנשים האלה הפסד כספי, אפשר להגיע עליו לפשרה.
משה גפני
הדיון היה לפני מספר חודשים כשהיה רצון טוב של חברי הוועדה, שלי כמציע ושלך

כיושב-ראש הוועדה. אז דובר שאחרי שבועיים נציגי משרד האוצר יבואו לפה עם הצעה.

בינתיים עברו ארבעה-חמישה חודשים. הם שלחו מכתב בו נאמר שהם שוללים את הענין,

שהם רוצים להיפגש וגרמו סחבת.
ת' לומברוזו
אסביר מדוע התגלגלו הדברים כך ולכאורה לא נעשה דבר. אחרי הדיון שלחנו מכתב

ליושב-ראש הוועדה בו הוצגה הבעיה שלנו הקשורה לתיקון וביקשנו לקיים ישיבה. המכתב

נשלח על-ידי סגן נציב מס הכנסה מר נסרדישי, האחראי לתחום הגבייה. כעבור מספר

ימים הוא יצר קשר טלפוני עם היועץ המשפטי של הוועדה. התרשמותו של סגן נציב המס

היתה שהבעיה הוצגה, הובהרה והובנה וכי יבואו בדברים עם יושב-ראש הוועדה והמציע

ואולי ירדו מההצעה הזאת. ביום חמישי קיבלנו הודעה על הישיבה הזאת, הופתענו מאוד

כי ראינו שמדובר על הקריאה הראשונה, וזה לפני שהספקנו להסביר את הדברים למציע

וליושב-ראש הוועדה ולנסות לגשר על הבעיה. כעת אנחנו פה במטרה להעלות את הצעתנו.

אמנם חבר-הכנסת גפני התרעם אך אין זה באשמתנו.

ההצעה שלנו היא כזאת. בגלל הקושי של חלק מהמייצג ים כשהם מנועים מלבצע עבודה

הן בחג והן בחול המועד - דבר שנקרא בהצעת החוק "שבתון" - אנחנו מוכנים לקבוע בחוק

סמכות לנציב להאריך מועדים לדוחות בתקופות עליהן מדובר, דהיינו, חגי תשרי ופסח.

זאת הואיל ונדרשת היערכות להכנת הדוחות, ארגון, רישום, הגשה וכיוצא באלה, דברים

שמצריכים עבודה. אנחנו מציעים שהתיקון יהיה בפקודת מס הכנסה. בהוראת ביצוע

יוציא הנציב הארכת מועדים לאותן תקופות אם ב-5 ימים שקדמו למועד החוקי חלו 3 ימי

שבתון או למעלה מזה, ויתוספו יומיים להגשת הדוחות מייד לאחר המועד החוקי; אם

במועד החוקי חל יום שבתון - יומיים מייד לאחריו. זה לגבי הגשת הדוחות ומועד

התשלום. צריך להבחין בין מועדי הגשת הדוחות לבין התשלום שצריך לשלם.
משה שחל
מועד הדוח הוא לחוד אבל את התשלום הוא ישלם?
ת' לומברוזו
התשלום הוא יחד עם הדוח, כך זה בדוחות תקופתיים - דוחות מקדמות ודוחות

ניכו י ים שונים.
ש' שהם
יחייבו אותו בריבית ובהפרשי הצמדה.
ת' לומברוזו
אין שום היגיון שלא להוסיף הפרשי הצמדה על התשלומים המשולמים עקב הארכת

המועד. אלה הפרשי הצמדה כתוצאה משיעור מדד. גובה התשלום איננו רלוונטי לענין

החג או המועד, המדד משתנה כתוצאה מחלוף המועדים. רוב התשלומים של הניכויים

מתבצעים ב-1 בחודש. יכול נישום להסכים להפקיד את סכום הניכויים בחשבון בנק, לקבל

את הפרשי ההצמדה ולאחר שהוא מגיש את הדוח ומעביר את התשלום, לשלם את התשלום לפי

ערכו האמיתי כי ביומיים אלה עלה המדד.

על כל יום איחור יש תשלום ריבית שמבטאת את הערך הריאלי של הכסף, מלבד זאת יש

גם קנס. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל לפתות את ההצמדה על התשלום הזה כי מדוע

הנישום יצא נשכר מזה?
היו"ר שאול יהלום
ללא קשר להוראות הביצוע ולחוק של חבר-הכנסת גפני, מה עם שינוי פקודת מס הכנסה

וסמכות להארכת מועדים? מה מונע מכם לעשות את זה?
ת' לומברוזו
אנחנו מבקשים מהוועדה שתיתן לנו ארכה של זמן.
די טל
ביקשתם שבועיים - קיבלתם 4 חודשים.
היו"ר שאול יהלום
בין אם מדובר בריבית או בהצמדה הגענו בוועדה למסקנה שיש כאן בעיה אמיתית.

אתן אומרות שהתנאי לפתרון הבעיה הוא שינוי של הפקודה בלי קשר לענין. מדוע במשך 4

חודשים לא שיניתם את החוק הבסיסי, עוד לפני התקנות שינבעו מתיקון גפני?
תי לומברוזו
זה נבע מאי הבנה.
היו"ר שאול יהלום
צודק וראוי שלנציב מס הכנסה תהיה סמכות להארכת מועדים. נניח שהצעת החוק של

חבר-הכנסת גפני תידחה עדיין הבעיה קיימת ואין הדברים שייכים זה לזה. ללא קשר

להנחיות הפנימיות צריך הצעת חוק כללית שנותנת סמכות להארכת מועדים.
ת' לומברוזו
לאור קביעת הסמכות בפקודה יתאפשר לנו לבצע זאת.
היו"ר שאול יהלום
בעוד כמה -זמן את מתחייבת בפני הוועדה להגיש את התיקון של סמכות להארכת

מועדים?
ת' לומברוזו
אני מניחה שזה עניין של כחודשיים-שלושה.
משה שחל
אני מתנגד לזה.
היו"ר שאול יהלום
יש כאן הצהרה של עורכת דין תמר לומברוזו, בשם נציבות מס הכנסה, שבין חודשיים

לשלושה חודשים תוגש לכנסת הצעה כללית לסמכות של נציב מס הכנסה להארכת מועדים.

בשלב זה צריך שתהיה לו סמכות והיא חשובה כשלעצמה בלי קשר להצעה של חבר-הכנסת

גפני.

חבר-הכנסת שחל, מדוע אדוני מתנגד?
משה שחל
אני מקווה שאשכנע אתכם בעמדתי. אני מניח שלכולנו צריך להיות ענין לא לתת

סמכות כזאת לנציב מס הכנסה. הסמכות הזאת אומרת שלפי החלטה שלו, שרירותית
לחלוטין, הנציב יכול להגיד
אני דוחה את מועד הגשת הדוחות ובשרירות לב עושה כך

או אחרת. לא רצוי שתהיה לו סמכות כזאת. אנחנו הסכמנו להצעה של חבר-הכנסת גפני

בה נאמר שיש נתון אובייקטיבי שהוא לא בשליטתו של הנציב ולא בשיקול דעתו. אני לא

רוצה שהנציב יעשה הנחות לזה או לזה, או שישנה דברים. אמרנו שיש בעיה, אנשים לא

יכולים להגיש דוח מפני שאם נופל חג בחול המועד אנשי המקצוע שמכינים את הדוח

נמצאים מחוץ למעגל העבודה ונוצר חוסר שוויון עם אלה שממשיכים לעבוד. זה התקבל על

הדעת. לדעתי, גם שר האוצר לא ירצה לתת סמכות כזאת.
היו"ר שאול יהלום
נניח שאנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר-הכנסת גפני ככתבה וכלשונה - זה מה

שמציע חבר-הכנסת שחל - מדוע התנאי המוקדם לזה צריך להיות שינוי הפקודה?
סי קוגוט
לא צריך להיות לזה תנאי מוקדם. השנה לא מתעוררת בעיה, אף אחד לא מתכוון

לדחות זאת כדי שהבעיה תתעורר יותר מאוחר ואנשים ייכשלו.
היו"ר שאול יהלום
אם מחר אנחנו מקבלים את הצעת החוק ככתבה וכלשונה לא צריך לשנות שום חוק אחר,

אבל אם נסכים שזה יהיה בהוראות פנימיות ולא בחוק אז צריך לשנות את החוק. האם זה

מה שאת אומרת?



ס' קוגוט;

נכון.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את מה שאומר חבר-הכנסת שחל ואנחנו לא נשנה את זה.
משה שחל
כמי שעבד עם עובדים אני אומר שהכנסת לא מקבלת סתם החלטות בוועדה הזאת. אם

השתכנעתי המשמעות היא שחבר-הכנסת גפני וחברי הוועדה הגיעו למסקנה שיש ענין אמיתי

שצריך לתת לו ביטוי ופתרון. אי-אפשר לעשות עלינו אובר-רולינג מפני שאנחנו

מייצגים את הציבור.

אדוני היושב-ראש, אני בעד זה שלא נמתין. המשרדים קיבלו זמן די והותר, הייתם

צריכים לעשות את עבודת הבית אצלכם. אי-אפשר להביא לפנינו נימוק: חשבנו שאתם

תתייאשו. זה לא קיים. אילו הייתם בקונגרס האמריקאי ומישהו היה אומר שם דבר כזה

האולמות שם היו רועדים.

ההחלטה הזאת תהיה כללית ולא יבדקו בציציותיו של אף אחד. חבר-הכנסת גפני,

אנחנו לא רוצים שמישהו יעשה מהתיקון הזה הון לעצמו. אני מציע שנסמוך על

היושב-ראש שהוא יבדוק את הענין עם החשב של האוצר. הענין של הפרשי ההצמדה נראה לי

כי אף אחד לא צריך להרוויח, זה לא כסף שלו. הייתי מוכן ללכת אפילו בכיוון של

ריבית שיקבע החשב הכללי של האוצר.

גבי לומברוזו, דיברת כאן על 2 ימי שבתון. יכול להיות שבחול המועד יהיו 3

ימים. לכן השימוש במונח "שבתון" עלול להיות מטעה.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת שחל, אני מקבל את דעתך.
סי קוגוט
אני רוצה להסביר למה התיקון הזה יחול על כל הגופים חוץ מאשר על מס הכנסה.

הסמכות להאריך מועדים קיימת גם בחוק מע"מ, היא לא סמכות שרירותית, לפעמים יש

אסונות טבע ודברים שונים ולא טוב שאין סמכות כזאת. גם לבית-המשפט יש סמכות כזאת

מטעמים מיוחדים, לא על כל שטות. לכן ראוי שתהיה סמכות להאריך מועדים, זה דבר שגם

שר האוצר יקבל אותו.

דבר שני. כפי שהסברתי בישיבה הקודמת חוק הפרשנות חל על מאות דוחות ותיקון

גורף בחוק הזה יכול לעשות בוקה ומבולקה בבעיה שאפשר לפתור אותה באופן נקודתי.
משה גפני
הייתם צריכים להגיד את זה, עברו ארבעה חודשים.
סי קוגוט
אמרתי את זה, הסברתי והדגמתי סוגי דוחות למפקח על הבנקים, למפקח על הביטוח

שאין שום רלוונטיות שיפגרו במועדים.
משה גפני
חבר-הכנסת שחל צודק, חבל שאנחנו לא בקונגרס האמריקאי.
סי קוגוט
אף אחד ממשרדי הממשלה לא התכוון לעשות שירגיז את אדוני. רצו לפתור בעיה

נקודתית אבל מאחר שלא היתה ישיבה כל הגופים חשבו שאולי יתקנו את חוק הפרשנות. אחת
מן השתיים
או תיקון הפרשנות, או פתרון נקודתי.
היו"ר שאול יהלום
איך התיקון יהיה במוסד לביטוח לאומי ואיך הוא יהיה במע"מ?
ס י קוגוט
הצענו תקנה לחברי הוועדה שבכל פעם שחול המועד הוא מעבר ל-3 ימים יידחה

התשלום. לגבי מע"מ הצענו אותה הצעה. אלה הנחיות פנימיות שיכולות להיכנס לתוקף

בתוך יומיים, בשביל זה לא צריך חקיקה. השר ישי יחתום על התקנות של ביטוח לאומי,

מנהל מע"מ יחתום במע"מ וזה ייכנס לתוקף בתוך שבוע. הבעיה היא שבתיקון חוק שחל על

כל החקיקה הישראלית, על מכלול דוחות של מבקר המדינה, עושים ערבוביה אדירה מבחינת

התאריכים בעוד שמדובר בבעיה שקשורה במס הכנסה. דבר נוסף, חוקים שנקוב בהם תאריך,

התיקון הזה לא יחול עליהם.
היו"ר שאול יהלום
אני מעמיד את החוק להצבעה. אם בהצבעה שתהיה החוק יתקבל - אם הוא לא יתקבל

נמשיך לטפל בנושא בדרכים אחרות - הריני מודיע שהוא צפוי לשינויים מהפכניים בהכנתו

לאחר הקריאה הראשונה. השינויים המהפכניים שאעמוד עליהם: במידה שתוך זמן סביר,

נניח חודש ימים, יהיו תקנות פנימיות של הביטוח הלאומי ושל מע"מ - זה יספק אותנו

מבחינת המוסד לביטוח לאומי ומע"מ; לגבי מס הכנסה, אם יוגש חוק הפרשנות ותהיינה

הצעות ביצועיות זה יספק אותנו, ולא - נמקד את החוק בקריאה שניה ושלישית בנושא מס

הכנסה בהנחה ששני הדברים האחרים יוסדרו בהנחיות פנימיות.
משה שחל
אני בעד הצעת החוק במתכונת הגורפת. עם כל הכבוד למה שנאמר כאן על הדוחות

האחרים לא יקרה דבר. לכל מדינה יש חגים משלה. על מה מדובר? שבוע לפני חגי פסח

וסוכות אף אחד לא עובד בכל המשרדים ושבוע אחד אחרי החגים אף אחד לא עובד.

אני רוצה להציע תיקון גורף בחוק הפרשנות. אתם תעשו סריקה בדוחות ותבואו

ותגידו שהיוצא מן הכלל יהיה דוח לבנק ישראל כי הוא דרוש לכם. לא יקרה דבר אם כל

היתר ימתינו שבוע ימים. אמרנו שאם ייגרם נזק למדינה מבחינה כספית נתקן אותו, אף

אחד לא צריך להרוויח מזה, לכן לא צריכה להיות לכם התנגדות.

אני אומר עוד פעם: אי-אפשר להשאיר את זה בהוראה פנימית אד-הוק לכל מקרה.

צריך לשחרר את האזרח מהתלות הזאת כאילו השלטון עושה לו בכל פעם טובה. צריך לקבוע

נורמה והנורמה מקובלת עלי בצורה הכי הוגנת שיכולה להיות.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת שחל, עמדתך נרשמה, אני מוכן להתווכח אתה ונדון בה בהכנה של הצעת

החוק אחרי הקריאה הראשונה, נשמע גם את עמדת הממשלה. אני מבקש לזמן לאותה ישיבה

גם אנשי בנקאות, אני צריך להבין איך מרוויחים כסף בתוך יומיים.
ת' לומברוזו
התשלומים האחרונים הם בדרך כלל עד ה-1 בהודש, הדוחות הם ב-15 בחודש, אחר-כך

אתה נותן עוד דחייה.
היו"ר שאול יהלום
מתי התשלום בפועל למס הכנסה?
קריאה
בין ה-1 ל-15 בהודש.

היו"ר שאול יהלום;

את אומרת שאת הכסף הזה אני יכול לשלם עד ה-17 בחודש ואז אני יכול להרוויח

מדד. אני רוצה להבין מאיש הבנק איך זה קררה.

אליעזר זנדברג;

אני מצטרף לדברים של חבר-הכנסת שחל, הדברים צריכים להיות קבועים בחוק. גבי

קוגוט העירה הערה נכונה. אם יש מועדים שקשורים לענין - לא בדקתי - ובהם נקבע

תאריך, להבדיל מתקופה קצובה, אולי כדאי שניתן על כך את תשומת הלב כבר עכשיו ונתקן

את זה בקריאה הראשונה. אנחנו עוסקים בדוחות שמעבירים כסף לרשות, אולי כדאי

שנוסיף לסעיף (ד) בפיסקה הראשונה ניסוח שלפיו במקרה ומדובר בתאריך נקוב ויום

לפניו הוא יום חג או יום שאין לבצע בו מלאכה, יש לדחות את זה ביום או יומיים.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת זנדברג, אנחנו עוסקים בזה כבר כמה ישיבות, אחרי הקריאה הראשונה

נמשיך לרדת לפרטים. נציגי הממשלה צריכים להסביר בישיבה הבאה מה יגרום תיקון גורף

ולהראות איזה אסונות גדולים יקרו. לפי דברי חבר-הכנסת שחל - שאתה מצטרף אליו

במקצת - לא יהיה בחוק הגורף אסון גדול. אנחנו מדברים על שלושה ענפים, נדון בזה

בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית ולא נדחה את זה.

אני מעמיד את הענין להצבעה. מי בעד הכנת הצעת החוק של חבר-הכנסת גפני לקריאה

ראשונה כלשונה? מי נגד?

הצבעה

החוק אושר לקריאה ראשונה
היו"ר שאול יהלום
החוק אושר פה אהד להכנתו לקריאה ראשונה. החוק יוגש בהסתייגויות שלי ועם

ההערות של חבר-הכנסת שחל.
שי שהם
אני מבקש להדגיש שאם יתברר שיש לחוק עלות כלכלית, היא תבוא מהרזרבה של האוצר.
גי וסרמן
אני מהמוסד לביטוח לאומי. בישיבה הקודמת הגשנו הצעה לתקנות, זה התקבל על דעת

חברי הכנסת וכמדומני גם על דעת נציגי רואי החשבון. מבחינתנו, עם התיקון הזה הכול

יבוא על מקומו בשלום ככל שהדבר נוגע לביטוח לאומי.



לצערי בישיבה הקודמת לא הפנינו תשומת לב חברי הוועדה לכך שהביטוח הלאומי גובה

לא רק דמי ביטוח לאומי אלא גם דמי ביטוח בריאות. משמעות הדחייה היא גם בגביית

דמי ביטוח לאומי וגם דחיית המועד לגביית דמי ביטוח בריאות ממלכתי. מכוח חוק

ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו מעבירים את הכסף לקופות-החולים בארבעה מועדים: ב-8,

ב-15, ב-25 וביום האחרון של כל חודש. משמעות הדבר היא שבמועד התשלום של ה-15

בחודש יהיו בידי המוסד לביטוח לאומי פחות כספים מאשר יש בידיו בדרך כלל ולכן

קופות-החולים יקבלו ב-15 בחודש הרבה פחות כסף מה גם שחלק מהכספים יגיעו רק ב-25

בחודש. לכן אני מביאה לידיעת חברי הוועדה שיש כאן נפקות גם לענין הכספים שמגיעים

לקופות-החולים. בחודש האחרון העברנו לקופות-החולים 111 מיליון שקל ב-15 בחודש,

אני מניחה שחלק גדול מזה נגבה לקראת ה-15 בחודש.

היו"ר שאול יהלום;

לפי התקנות שקיבלתם, מה מקסימום של ימי דחייה שיכולים להיות?
ג' וסרמן
דיברנו על היום השלישי שלאחר השביעי של פסח, ושמיני עצרת, 3 ימים לאחר היום

האחרון של החג כאשר היום האחרון של החג יכול להיות ב-16, ב-17, או אפילו ב-18

בחודש. זה יכול להיות אפילו 6-5 ימים.
ש' שהם
החוק מדבר על הגשת דוח ולא על תשלום.
מ' בלבינדר
כדי להגיש דוח הוא צריך לדעת כמה לשלם.
ג' וסרמן
בתקנות הביטוח הלאומי מדובר על דוח ותשלום יחד, וההוראות האלה חלות גם לענין

ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר שאול יהלום
את אומרת שבאותן שנים שזה יקרה קופות-החולים יקבלו חלק מהכסף 10 ימים יותר

מאוחר, או שנשנה את החוק ונוסיף מועד, נניח ב-20 בחודש.
ג' וסרמן
יכול להיות שאפשר לקבוע מועד חדש בתקנות של ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר שאול יהלום
זה לא צריך תיקון בחוק, אלה תקנות ששר הבריאות מתקין.

טוב, לאחר שנקבל את החוק נמליץ במקרים אלה להוסיף בתקנות מועד בשנים אלה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים