ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1997

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
/, הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 75

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ט באייר התשנ"ז (26 במאי 1997). שעה 00;12
נכחו: חברי הועדה
יונה יהב - מ"מ יו"ר הועדה

בנימין אלון
מוזמנים
דליה איש-שלום - משרד המשפטים

הילה עובדיה - הנהלת בתי המשפט

מאשה לובלסקי - המשרד לבטהון פנים, יועצת השר

תנ"צ חנה קלר - " " " יועצת משפטית

סנ"צ מלכה סופר - " " " ראש מדור קורבנות עבריינות נוער

חנה זיכל - משרד הפנים

בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה, סגנית היועץ המשפטי

עדה פטיאל-טרוסמן - " " " השרות לנשים ונערות

אסתר סיון - שדולת הנשים

עפרה פריזל - המועצה הלאומית לשלום הילד, רכזת פניות ציבור

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

יפית וויסבוך - " " "
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ז-1996



הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ז-1996
היו"ר יונה יהב
שלים לכילם. התבקשתי על ידי יישב ראש היעדה להחליף איתי בישיבה זאת, ואני

עושה את זה בחפץ לב.

עו"ד דליה איש-שלום תציג את הצעת החוק. בבקשה.
דליה איש-שלים
הצעת החיק שלפני היעדה באה בעקבית עבידה של יעדה בין-משרדית, שמינתה בקדנציה

הקודמת בידי שרת העבידה יהריוחה. בראשה עמד שלמה מדינה ממשרד העבידה והרווחה,

יהשתתפי בה נציגים ממשרדי העבידה יהריוחה, משטרת ישראל, משרד המשפטים, וכן נציגים

של ארגונים וולונטריים העוסקים בסיוע לנפגעי אלימות במשפחה ובטיפול בגורמים

אלימים בתוך המשפחה. המטרה העיקרית של ההצעה הזאת היא לייעל את ההתמודדות של

המערכת המשפטית עם תופעת האלימות במשפחה ולתת למערכת כלים נוספים להתמודדות עם

התופעה. בהצעת החוק יש תיקונים לחוק למניעת אלימות במשפחה, יתיקינים עקיפים לחיק

בתי המשפט (ניסח משילב), לחיק כלי היריה, ילפקידת הראיות (נוסח חדש).

ברשות היושב ראש, אני מבקשת לעבור על הצעת החוק סעיף סעיף. סעיף 1 להצעת החיק

הוא תיקון סעיף 2 לחיק למניעת אלימית במשפחה, יהפיסקה הראשינה מתייחסת לסעיף קטן

(ג1}. אני מציעה לקריא את התיקון הזה ביחד עם תיקון לסעיף 5 לחוק, שמופיע בסעיף

4 להצעת החוק, כי שני התיקונים האלה מדברים בהארכת תוקף של צווים לתקיפה ארוכה

יותר. אסביר את שניהם ביחד.

לפני ההסבר, אני מציעה לקרוא את סעיף 2 לחוק הקיים: "(א) בית המשפט רשאי לתת

צו האוסר על אדם לעשית את אלה כילם אי מקצתם אי לקבוע להם תנאים (להלן - צי
הגנה)
(1) להיכנס לדירה בה מתגורר בן משפחתי אי להימצא בתחים מרחק מסויים מאותה

דירה, והיא אף אם יש לי זכית כלשהי בה; (2) להטריד את בן משפחתי בכל דרך יבכל

מקים; (3) לפעיל בכל דרך המינעת אי המקשה על שימוש בנכס המשמש כדין את משפחתי,

והוא אף אם יש לי זכות כלשהי בנכס; (4) לשאת או להחזיק נשק, לרבות נשר שניתן לי

מטעם צבא הגנה לישראל או מטעם רשות אחרת מרשויות המדינה. (ב) צו הגנה יכול שיכיל

גם דרישה לעריבה הן לקיימו והן להתנהגות טיבה, או כל הוראה אחרת הדרושה, לדעת

בית המשפט, להבטחת שלומו ובטחונו של בן משפחה, ויכיל שיכיל גם הוראות בדבר

הסידורים הנדרשים כתוצאה ממתן הצו. (ג) תנאי הערובה כאמור בסעיף קטן (ב), לרבות

חילוטה, יפורטו בצו ההגנה. (ג1) בית המשפט להאריך את תקופת תוקפה של עריבה

להתנהגית טיבה לתקיפה שלא תעלה על ששה חידשים מיום שיפיג תיקפי של צו ההגנה."

סעיף קטן (ג1) נוסף לפני שנה. אפשר לדלג על ההמשך ילעביר לסעיף 5 להיק.

סעיף 5 לחוק קובע: "תוקפי של צו הגנה לא יעלה על שלושה חודשים; בית המשפט

רשאי להאריך את תוקפו של חצו מפעם לפעם, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על ששה

חודשים."

התברר שלעתים התקופות האלה, דהיינו תקופה מצטברת של צו הגנה שהיא לא יותר

משישה חודשים ותקופה של ערובה להתנהגות טיבה שיכילה להיות שישה חודשים מעבר

לתוקפו של צו ההגנה, לא מספיקות להרתעת הגורם האלים. יש מקרים שבית המשפט רואה

צורך להאריך את תקופת הצו, ואין בידי הכלים. לדיגמה, אם המשפחה מטיפלת בידי גורם

של רשויות הרווחה או גורם פרטי שעיסוקו בכך, הסתבר שהטיפול בצל סנקציה של החוק

טוב יותר מאשר בהעדר הסנקציה הזאת. יש מקרים שאם החשש מחילוט הערובה ירחף מעל

הטיפול מספר חודשים או חשש מפני מעשה שעלול להיחשב כהפרת צו, זה יכול להועיל.



לכן אנחנו מציעים לאפשר לבית המשפט, מנימוקים מיוחדים שיפרש בחחלטה שלו,

במקרים מתאימים להאריך את תקופת תוקפה של הערובח בשישה חודשים נוספים, דהיינו שנה

מיום פקיעת חצו; ואנחנו מציעים שתהיח לו סמכות לחאריך את צו חהגנח לתקופות של

שלושח חודשים מדי פעם, שמצטברות ללא יותר משנח, ולא תקופה מצטברת של שישח חודשים

בלבד כמו בחוק הקיים.

שמואל סף;

אני מציע להפריד בין התיקון לסעיף 2 לחוק, סעיף קטן (ג1), ובין חתיקון לסעיף

5 לחוק. חלשכה לא מתנגדת לתיקון לסעיף קטן (ג1). בערובה אין שום דבר מעיק, אין

מניעה שתקופת הערובה תוארך לשנה ואפילו יותר.

שונה הדבר בצו חגנה, שלעתים הוא דרקוני: מוציאים אדם מביתו, מוציאים אותו

מעסקו. לענין זה לא די בדיון בבית משפט למשפחה, שהוא רק דיון אקראי, זה לא הדיון

המהותי לגופו של ענין. החוק בא למטרה אחת - לתת סעד ביניים עד שדברים יתבררו בבית

משפט למשפחה, שהיום הוא הערכאה שתדון בענין, או בבית משפט פלילי אם בוצעה עבירה

פלילית.
בנימין אלון
מה ההתנגדות שהצו יוארך לתקופה של עוד חצי שנה אס יש חשש לאלימות?
שמואל סף
אין לי התנגדות להארכת תקופת הערובח, אפילו עוד שנתיים. סעיף 5 לחוק מדבר על

צו הגנה, וזה דבר אחר. לכן הצעתי להפריד את הדיון.
בנימין אלון
גם אם חדיון אקראי, גם במעמד צד אחד, אם אדם בא לבית משפט ומוכיח שיש אלימות

פיסית או איומים באלימות פיסית, למה לא לחאריך את תוקף צו חחגנח?
שמואל סף
כי זו פגיעה בזכויות יסוד.
תנ"צ חנה קלר
אני מבקשת להסב את תשומת חלב שיש עוד תיקון לחוק. בנוסח המוצע לסעיף 5 לחוק

כתוב "מנימוקים מיוחדים שיפורשו", ואילו קודם נאמר "רשאי בית חמשפטיי. מאחר

שמאריכים את התקופה לשנה, דורשים מבית המשפט לתת נימוקים מיוחדים שעה שהוא קובע

תקופה מעבר לחצי שנה. כאן האיזון.
אסתר סיון
אני מצטרפת לדברים שאמרח גבי חנח קלר. נוסף לכך רציתי לומר שלא מדובר בדיון

אקראי, בבקשה למתן צו חגנה בית המשפט שומע נימוקים, שומע את שני הצדדים ולעתים

גם יותר מזה. אני סומכת על שיקול חדעת של בתי המשפט שיאריכו תקופות רק במקרים

מיוחדים ויוצאי דופן.
עדה פטיאל-טרוסמן
הצו לא ניתן אוטומטית לשנה, מאריכים את תוקפו מדי שלושה חודשים עד שנה. המצב

הוא לא כזה שמיד נותנים צו לשנה וזורקים את הבעל מביתו ומנכסיו.



היו"ר יונה יהב;

לא לדבר רק על הבעל? יכולה גם להיות אשה.
עדה פטיאל-טרוסמן
ב-%99.9 מהמקרים האשה היא הנפגעת.
שלמה שהם
הגברים המוכים מתביישים להתלונן.
בתיה ארטמן
המטרה של צו הגנה מלבד לתת הגנה היא גם שבני הזוג יפתרו את הבעיות ביניהם, או

על ידי טיפול ואהרי כן יחזרו להיות ביחד או בדרך של פירוד ופירוק שיתוף. ההליכים

בבתי משפט מתנהלים לעתים יותר משישה הודשים, ועד שבני ה-זוג יגמרו את הסכסוך לכאן

או לכאן אין לבית המשפט כלים לתת הגנה. אם מתקיימים אותם תנאים שבהם ניתן צו

ההגנה הראשון, אין שום סיבה שלא תינתן הגנה לבן המשפחה בצו הגנה נוסף עד לתקופה

של שנה.
היו"ר יונה יהב
אפשר גם לערער על החלטה כזאת.
שלמה שהם
צריך לזכור שהחוק למניעת אלימות במשפהה בא לפתור בעיה בבחינת עזרה ראשונה. זו

היתה מטרתו. כיוון שההליכים בבתי המשפט היו ארוכים, קבלת צו מניעה ארכה זמן רב,

והיתה בעיה קשה מאד של נשים שלא היה להן כסף לעורכי דין, בא ההוק לתת פתרון מיידי

למצבים אקוטיים. כך נולד החוק, ובענין זה הוא עשה שינוי גדול מאד, הוא הביא ברכה

גדולה להרבה משפחות והגן על נשים.

מה קרה מאז? לפני שנה כבר היתה הרהבה בחוק ואנחנו הולכים ומרחיבים אותו יותר.

לכאורה ההוק הזה יוצר חוסר איזון מסוים, משום שהוא עוסק בדרך כלל בהגנה על נשים,

ההחלטות לא ניתנות בדיון לגופו של ענין על זכויות אלא בדרך כלל כההלטות במעמד צד

אחד. אבל צריך לזכור שהיום המצב הוא שונה לחלוטין, החוק למניעת אלימות במשפחה

נכנס לתוקפו. אני לא מתנגד לתיקונים האלה, אבל למעשה הם כמעט לא משנים דבר משום

שהיום בית משפט למשפחה דן גם בצווי מניעה. רוב שופטי בית המשפט למשפחה דנים היום

בסכסוך כולו, ולכן כשמגיע לבית המשפט מקרה כזה הוא בלאו הכי קובע את הדברים האלה

תוך כדי מהלך הדיון בסכסוך כולו. לכן הדברים האלה לא כל כך משנים לגבי הזכויות,

כי השופט חייב היום בלאו הכי לדון בזכויות עצמן בשלב די מוקדם, וכשהוא נותן צו

מניעה אפילו בצו הגנה הוא נותן אותו כעזרה ראשונה אבל הוא כבה קובע מועד לדיון

תוך כדי הפעלת הצו. אם יש לו אפשרות לתת צווי מניעה, היום זה כבר בסמכות של אותו

טריבונל, הדברים פחות בעיתיים כי השופט יכול לומר, שאם אין אפשרות לצו הגנה הוא

יתן צו מניעה מכוח ההגנה על מדור שקט וכו'. לכן היום ההבחנה לא כל כך חשובה, כי

הדברים האלה הם למעשה בדיון כולו וכבר עומדת זכות האשה והילדים למדור שקט, שזה

כבר הרבה יותר ממניעת אלימות נפשית - שתיכף נדבר עליה - ואותו שופט יכול לתת צו

לאחר שבוע או שבועיים.
בנימין אלון
אני חוזר ואומר, לא מדובר כאן בבירור משפטי, מדובר בצו הגנה שבפירוש אינו

אמור לשקף את הצדק לשני הצדדים. הוא אמור להגן במקרי חירום של אלימות פיסית.

כשנגיע לענין האלימות הנפשית, אתייחס בהרחבה. מזה אני פוחד מאד מאד.
היו"ר יונה יהב
אושרו סעיף קטן (1) בסעיף 1 וסעיף 4.
דליה איש-שלום
סעיף קטן (2) בסעיף 1 מוסיף סעיף קטן (ד1) לסעיף 2 לחוק מניעת אלימות במשפחה.

(קוראת סעיף קטן (2)).

אנחנו מציעים שבכל מקרה שבית משפט נותן צו הגנה לפי חוק מניעת אלימות במשפחה,

שהמטרה שלו היא להגן על קטין, תימסר הודעה מטעם בית המשפט לפקיד סעד לפי הוק

הנוער, כדי שיהיה קשר בין רשויות. נודע לנו שיש בעיות בתחום זה. למעשה פקיד הסעד

לא יודע שניתן צו ואין לו אפשרות לנקוט אמצעים שונים שיש ברשותו לפי חוק הנוער.

למשל, מוציאים מהבית אב שמתעלל בילדיו והדבר מחייב פעולות נוספות כדי לדאוג

לשלומם של הקטין, כאן צריך להיכנס לתמונה פקיד הסעד. לפי התיקון, מזכירות בית

המשפט תשלה העתק הצו לפקיד הסעד.
היו"ר יונה יהב
אושר סעיף קטן (2) בסעיף 1.

דליה איש-שלום;

(קוראת סעיף קטן (3)).

כאן מדובר על צו שלא בא להגן על קטין, האלימות היא בין שני ההורים. עד כה

הקטין הופרד בעל כורחו מן ההורה האלים, אף כי האלימות לא היתה מופנית כלפיו.

התיקון אומר שבית המשפט ישקול בכל מקרה האם ראוי לתת הוראות לענין שמירת הקשר בין

הקטין, שאיננו נפגע, ובין ההורה שפוגע בדרך כלל בהורה השני. בדרך כלל יזקק בית

המשפט לתסקיר פקיד סעד, לפי סעיף 6 לחוק מניעת אלימות במשפחה, כדי לברר האם זה

אפשרי, באילו תנאים זה אפשרי מבלי לסכן את ההורה השני שהוא קורבן האלימות. ואם יש

לו חוות דעת של עובד סוציאלי, לא של פקיד סעד, יכול להיות שהוא יסתמך עליה.

בנימין אלון;

אני מבין שההוראות האלה לא ממעטות מצו ההגנה.

דליה איש-שלום;

נכון.

היו"ר יונה יהב;

נראה לי שהסעיף הזה מיותר, כי הוא ממילא BUILT IN. בסמכויות של השופט.

דליה איש-שלום;

לא. אין לו סמכות, למשל, להגיד איך ייערכו הביקורים.

שמואל סף;

אם האב מורחק מהבית והילד נשאר עם אמו, לכאורה אסור לאב להיפגש עם הילד לבדו

בלי האם. עכשיו אומרים, אם פקיד סעד אומר שיש דרך לקיים פגישות עם האב, והילד לא

בסכנה, תן להם להיפגש. עד כה בפועל בתי המשפט פרשו את ההוראות לחומרה. כאן פותחים

פתח, וזה טוב.
שלמה שהם
להיפך. הפרשנות היתה דווקא מרחיבה, וטוב שבא הסעיף הזה.
דליה איש-שלום
חשבנו שצריך להסמיך במפורש את בתי המשפט.

בנימין אלון;

איך זה יתבצע בשטח? שופט יתן צו, במקביל יתן הוראה להכין תסקיר. לא יעכב את

הצו שהוא חירום. יבקש תסקיר ויקרא לדיון נוסף.
דליה איש-שלום
נכון. במועד הדיון הנוסף הוא יבקש לדעת האם יש אפשרות שאותו הורה שפעל

באלימות נגד הורה אחר יוכל להיפגש עם ילדו מבלי לסכן את ההורה השני ואיך. פקיד

סעד ימליץ בפניו, במקום זה וזה, בשעות אלו ואלו וכוי. יכול גם להיות שפקיד הסעד

יגיד, במקרה זה הילד הוא במצב נפשי קשה מאד ורצוי שלא יראה את ההורה האלים.
שמואל סף
אני רוצה לתאר מה שקרה בשטח. במקרים חמורים של אלימות בין ההורים, הילדים

בכלל לא היו ענין לדיון. לאחר זמן, לעתים לאחר שההורה חזר מטיפול, פקידי הסעד

כתבו בתסקירים שיש קושי להחזיר את חהורה המורחק למסגרת המשפחה כי הוא ניתק את

הקשר עם הילדים. לפעמים זה נמשך הרבה זמן, שנה, שנה וחצי. עכשיו אומרים לבית

המשפט, כשאתה נותן צו כזה בדוק היטב מה מצב הילד, אם אפשר שההורה המורחק כן ייפגש

עם הילד.
היו"ר יונה יהב
גבי איש-שלום, האם אין זה רצוי להגביל בזמן את מתן התסקיר?
דליה איש-שלום
באופן כללי, הסמכות היא בסעיף 6 לחוק: "לצורך הליך לפי סעיף 4(ב) רשאי בית

המשפט לצוות על פקיד סעד להכין תסקיר בכתב בכל דבר הקשור למתן צו הגנה...". אין

כאן הגבלת זמן, ואני חושבת שגם לא ראוי להגביל.
היו"ר יונה יהב
בתסקירים בכלל אין הגבלת זמן, וזה חסר. לפי ניסיוני, לפעמים מורהים וסוחבים

המון זמן.
שמואל סף
פקידי הזמן לא יעמדו בלוח זמנים. הם עובדים הכי מהר שהם יכולים.
היו"ר יונה יהב
אם יש הגבלה ויש מורא ההוק ואהר כך מגישים בקשה להארכת מועד, עושים את העבודה

ולא סתם סוחבים זמן.



שמואל סף;

נכון.
בתיה ארטמן
לבית המשפט יש סמכות להגביל את הזמן. עורך דין שמייצג יכול לבקש, ובית המשפט

ייענה. בית המשפט עושה את זה בהרבה מקרים. לפקידי הסעד יש סדר עדיפויות, ברגע

שבית המשפט מורה להם - אותו תסקיר עולה בדרגה.

בגלל מהות ההליכים בצוי הגנה והרחקה, שהם בדרך כלל הליכים דהופים, אני מניהה

שבית המשפט מודע לענין. אבל אם בית המשפט לא יהיה מודע, אהד הצדדים יוכל להעלות

את הענין, במיוחד הצד המורחק צריך להבהיר את הדבר ובית המשפט יוכל לתת הוראה

מתאימה.
שמואל סף
אפשר לתת הנחיה כללית, שבית המשפט יבקש לקצר את הזמן ככל האפשר. אבל קשה

לקבוע מראש זמנים קבועים.
בתיה ארטמן
זה תלוי בנסיבות. לפעמים יכולה אפילו להיות הסכמה, לא צריך צו.
עדה פטיאל-טרוסמן
צריך להתייחס לענין גם מבחינה טיפולית. פקיד הסעד הוא איש מקצוע ולא כדאי

להגביל אותו בזמן. מהניסיון במקלטים לנשים מכות, פגישות עם האב האלים זה נושא

בעייתי מאד. לאב יש זכות להיפגש עם הילדים, אבל ההסדרים הם קשים. לעתים יש צורך

במעורבות של שוטר בגלל איומים ואלימות כלפי האם. הגבלת זמן בחוק תכביד מאד

מבחינה טיפולית על פקידי הסעד, על הנשים ועל הילדים.
היו"ר יונה יהב
אני לא כל כך מסכים, אבל לא אלחם על הדבר הזה.

אולי אפשר בסעיף 6 לחוק, לאחר המילים "להכין תסקיר בכתב", להוסיף: בזמן

שייקבע. זה יזכיר לשופט שהוא יכול לקצוב זמן להגשת התסקיר.
דליה איש-שלום
אמנם זה מובן מאליו, אבל זה לא מזיק.
היו"ר יונה יהב
כשיש מורא החוק, זה מכניס סדר. עם כל הכבוד, לא תמיד צריך לתת הכל לשיקול

הדעת של עובד סוציאלי בקביעת סדר עדיפות. לפעמים יש למעלה גורם הרבה יותר

אובייקטיבי, לא כל כך אמוציונלי, לא כל כך מעורב, שרואה את הדברים קצת אחרת.
דליה איש-שלום
אין התנגדות לתוספת.
שלמה שהם
אני מציע לא להגביל את הסעיף הזה למקרים ש"מטרת הצו אינה להגן על הקטין".

אני מציע למהוק את המילים האלה. יש מקרים שמטרת הצו היא כן להגן על הקטין ועדיין

יש לשופט שיקול דעת. למשל, מקרה שהאלימות לא היתה חמורה ובכל -זאת מחליט השופט

להוציא את האב מן הביתה. יש ויכוח אם היתה סטירה או לא היתה, השופט אומר שבינתיים

ייצא האב מן הבית ובכל 1את הוא מוכן לאפשר לו להיפגש עם הילדים מחוץ לבית.

סנ"צ מלכה סופר;

פקיד סעד לפי חוק הנוער יכול לוודא את זה. אין צורך בהתייחסות ספציפית.
שלמה שהם
יש מקרים שהאלימות היא לא קשה ורוצים לאפשר לאב להיפגש עם הילד, בנוכחות פקיד

סעד או בנוכחות עובד סוציאלי. אלה דברים שביום יום. אם בסעיף הזה יש הגבלה והוא

חל רק אם מטרת הצו אינה להגן על הקטין, השופט לא יכול לתת צו שכולל שמירת הקשר

בין האב ובין הקטין שהצו נועד להגנתו. אני מציע למחוק את המילים "ומטרת הצו אינה

להגן על הקטין".

הערה שניה. בכל הכבוד, אני מציע למחוק את המילים בענין התסקיר, כי בלאו הכי

אנחנו אומרים "תסקיר... או שנוכה בדרך אחרת כי מתן הוראות כאמור לא יהיה כרוך

בפגיעה בקטין". די לכתוב שבית המשפט נוכה כי מתן ההוראות לא כרוך בפגיעה בקטין.

לשם מה להוסיף את ענין התסקיר? שופט יכול להתרשם בכל מיני דרכים, ובלאו הכי

השארנו לו את האפשרות הזאת. כמובן שאם ירצה, הוא יבקש תסקיר לפי סעיף 6.
היו"ר יונה יהב
אני לא שוכנעתי. הבר-הכנסת אלון, אתה שוכנעת?
בנימין אלון
לא.
היו"ר יונה יהב
אושר סעיף קטן (3) בסעיף 1.

הוחלט להוסיף בסעיף 6 לחוק, לענין הגשת תסקיר, את המילים: בזמן שייקבע.
דליה איש-שלום
סעיף 2 להצעה בא לתקן את סעיף 3 לחוק מניעת אלימות במשפחה. הסעיף מוסיף שתי

עילות חדשות לצו הגנה. האחת - בסמוך לפני הגשת הבקשה כלא אדם את בן משפחתו

כליאת-שוא. בפיסקה (1) בסעיף 3 להוק העיקרי במקום "או ביצע בו עבירת מין" יבוא:

"ביצע בו עבירת מין או כלא אותו שלא כדין". זהו מעשה שלא מגיע כדי אלימות פיסית

ממש, אבל במהותו הוא קרוב מאד לאלימות פיסית. זה מעשה קיצוני של שלילת חירות,

שעל פניו מורה על סכנה חמורה לבן המשפחה. ובכל זאת עד היום זה לא נכלל בעילה של

אלימות, מאחר שלא חייב להיות מגע פיסי בין השנים, יכולה להיות נעילת דלת וכדומה.

מוצע שזו תהיה עילה נוספת למתן צו הגנה.

אנחנו מדברים על כליאה שלא כדין, כי יכולים להיות מקרים שהכליאה היא כדין.

למשל, במצב של הגנה עצמית. אדם מתפרע ומסכן את בני משפחתו. כאקט חירום, לפני שהם

קוראים לגורם מסייע מן הרשויות, נועלים אותו בחדר.
העילה השניה
"התעלל בבן משפחתו התעללות נפשית מתמשכת, או הטריד את בן משפחתו

באופן שאינו מאפשר לו ניהול סביר ותקין של חייו." באן אנחנו מדברים על התעללות

נפשית, והיום בתי המשפט מוסמכים להרחיק אדם מביתו בעילה זאת לפי הדין האישי,

דהיינו מכוח המשפט העברי המדבר על זכות למדור שלו. לפי חוק מניעת אלימות במשפחה

היום אין סמכות כזאת.

בקשר לשתי העילות האלה אני מציעה שנקרא גם את הסעיף הבא בהצעה, שמדבר על סדרי

הדין הקשורים בהן. אנחנו מציעים בסעיף 4, בסופו, להוסיף "על אף האמור בסעיף קטן

(א), צו כאמור בסעיף 3(3)" - דהיינו התעללות נפשית - "לא יינתן אלא במעמד שני

הצדדים, אלא אם כן הוזמן המשיב כדין ולא התייצב לדיון."

אנחנו מבדילים בין שתי העילות החדשות. העילה של כליאת שווא דומה מאד לאלימות,

ולכן אפשר לתת צו גם במעמד צד אחד ותוך מספר ימים יהיה דיון במעמד שני הצדדים.

העילה של התעללות נפשית היא שונה. ראשית, הדחיפות היא בדרך כלל פחותה, משום שלא

מדובר בסכנה פיסית לאדם; שנית, צריך לברר יותר מבחינת הראיות האמנם מדובר

בהתעללות נפשית מתמשכת או הטרדה שבאמת לא מאפשרת ניהול סביר ותקין של החיים,

דהיינו עילה מאד מאד צרה ומוגדרת, וכאן יש צורך בשמיעת ראיות משני הצדדים. אנחנו

רואים בזה איזון בין הרחבת העילה מעבר לאקט פיסי ובין שמירה על זכויות אותו

אדם שמבקשים לתת נגדו צו הגנה.
שמואל סף
אני חושב שסעיפים 2 ו-3 להצעת החוק הם דרקוניים ומדהימים ויש בהם התערבות

יותר מדי מרחיקה לכת.

בענין כליאת שווא של בן זוג אני מסכים אתך. כמעט כל כליאת שווא של בן זוג היא

לא כדין, ואני מוכן להתייחס לזה כאלימות. אבל מה בדבר כליאת שווא של נער או

נערה סוררים, שלא שומעים בקול ההורים.
היו"ר יונה יהב
זו לא כליאת שווא.
שמואל סף
אני לא בטוח. על פי הפרשנות המרחיבה היום, אני לא בטוח שזו כליאת שווא. ילדה

בת 15 לא רוצה לשמוע להורים, הוא רוצה לחזור כל יום הביתה בשעה שתים בלילה.
דליה איש-שלום
יש זכות לכלוא אותה?
עדה פטיאל-טרוסמן
אולי לקשור אותה...
היו"ר יונה יהב
דבר על בן, זה יעבור ביתר קלות.
שמואל סף
בסדר. ילד בכיתה ח' חוזר בכל יום הביתה בשעה שלוש בלילה. אחד העונשים שהאב
יכול להטיל עליו
אתה תהיה כלוא כל היום בחדרך, לא תצא מן הבית. כליאה פיסית או

רק במילה.



עדה פטיאל-טרוסמן;

זה אסור בתכלית האיסור מבחינה פסיכולוגית.
שמואל סף
לכל אחד מאתנו יש תשעה קבין של ידיעה. מישהו יבוא ויאמר, הוא כלא את הבן שלו

בחדר. ויש פקידת סעד שמשוכנעת שזה הדבר הכי נורא שקרה לילד, והיא כולה בת 23

וטיפלה בשני מקרים. יכול להיות שהיא טעתה, יכול להיות שהוא טעה. הוא ראה בזה

אמצעי חינוכי.

אני מזכיר שהדיון הוא דיון צדדי, אני מזכיר שזה לא דיון עם ראיות ואין

הוכחות. אחד טוען ולפעמים יש גם נייר, וזה הכל. לכן אני אומר שכל הנושא של כליאת

שווא הוא אסור ומסוכן.

העילה השניה - התעללות נפשית. איך מוכיחים את זה במעמד צד אחד בלי ראיות?
דליה איש-שלום
במעמד שני צדדים.
שמואל סף
ההגשה היא במעמד צד אחד ומזמינים את הצד השני. לפעמים המסירה היא כדין

ולפעמים המסירה היא שלא כדין ויש דיון. ואפילו אם נוכה הצד השני, הדיון הוא

פרוצדורלי. השופט לא יכול בדיון כזה, שהוא דיון פרוצדורלי, לקבוע קביעה מהותית

שהיתה פגיעה נפשית לאורך זמן.
היו"ר יונה יהב
ואם זה יהיה לאחר קבלת תסקיר?
שמואל סף
גם אם היה תסקיר. מה יודע קצין סעד, האם הוא מביא ראיות? הוא מתרשם מזה

ומתרשם מזה.

אם הדיון הוא מהותי בדיני משפחה, כחלק מדיון שבו מביאים ראיות, או דיון פלילי

שבו אדם מורשע, זה ענין אחר. אני מוכן שהעבירה הזאת תוסף לעבירות הפליליות

ולענישה הפלילית של הרחקה. אבל לא כאשר הדיון הוא פרוצדורלי.

מה קורה כשמדובר בילד? בא ילד בן 10 ואומר: אבא שלי באופן קבוע לא מרשה לי

ללכת ללונה-פרק. מישהו מאתנו יכול לקבוע שזאת פגיעה נפשית? ראיתי תסקירים כאלה

שסמרו שערותי, שקבעו שהיתה התעללות נפשית ממושכת בילד - לא נתנו לו להשתעשע עם

חבריו. על זה להרחיק אדם מהבית? ואפילו אם זה אומר כך וזה אומר אחרת.

אתם מרחיקים לכת. ההתערבות של המדינה כאן היא התערבות גסה. צריך להזהר בענין

זה. אנחנו מתנגדים לסעיף.
תנ"צ מלכה סופר
כשהחוק הזה נולד הכוונה לא היתה לאיסור על ילד ללכת ללונה-פרק או לאיסור

יציאה מן הבית של ילדה שמאחרת לשוב בלילה. גם הסעיף בדבר התעללות נפשית בא

לנסיבות מאד חמורות, ואין מענה בחוק העונשין. כשלא מדובר בקטינים זאת לא עבירה

פלילית. כשמדובר בקטינים זו כן עבירה פלילית. לא היה כלי לטפל בנגע, שפגיעתו

לעתים קשה יותר מאלימות פיסית. אנחנו יודעים מהניסיון שיש תופעות קשות מאד.



גם באשר לכליאת שווא, מדובר לאו דווקא באיסור יציאה מן הבית של ילד שחוזר

בשלוש בלילה אלא בקטינים שנכלאו הרבה מאד שעות, למשל בשירותים. לא תופעות שוליות

וקלות. כמובן שבית המשפט צריך לשקול. פעם גם סטירה נחשבה כאמצעי חינוכי לקטינים.

בהצעת החוק הזאת חשבו על תופעות חמורות מאד ולא תופעות קלות ערך.

תנ"צ חנה קלר;

נדמה לי שבענין התעללות נפשית אנחנו צריכים להדגיש בסעיף הזה לא רק את משך

הזמן אלא גם את חומרת ההתעללות. הביטוי "ניהול סביר ותקין של חייו" נראה לי קצת
פארווה. צריך להתייחס לשני אלמנטים
משך הזמן ועוצמת ההתעללות.
היו"ר יונה יהב
זה כבר נכנס לענין של הוכחות.
שמואל סף
מי יקבע מה זה "ניהול סביר ותקין של חייו"? מי יכול לקבוע אמת מידה

אוביקטיבית?
עדה פטיאל-טרוסמן
בית המשפט.
שמואל סף
בית המשפט יכול לקבוע מה נעשה בבית, מה זה ניהול סביר ותקין של חיי הקטין?

נותנים לו סמכויות שלא ייאמנו.
עדה פטיאל-טרוסמן
נשים מגיעות לבתי חולים אחרי ניסיונות התאבדות. הן לא הוכו, גמרו להן את

החיים בהתעללות ובהטרדות.
שמואל סף
אני לא מתכוון לבן זוג. באשר לבני זוג, ב-99% מהמקרים את צודקת. אני מדבר על

קטינים.
היו"ר יונה יהב
עו"ד סף היה מסכים אילו היה כתוב כאן: התעלל בבן זוגו...
שמואל סף
נכון. אבל כאן מדובר גם בקטינים.
עפרה פריזל
אני רוצה להתייחס לחשש הנוראי שלך, שבתי משפט משום מה יחליטו שלכלוא ילד בחדר

זה לא בסדר או כן בסדר. ראשית, אני מבינה שצריך היה להוסיף גם כליאת שווא מפני

שכליאת שווא לאו דווקא מגיעה כדי אלימות. יכול להיות שקטין ייכלא כליאת שווא,

שאפילו אתה תסכים שזו כליאת שווא, למשל יכלאו אותו יומיים בשירותים, ולא מפני

שרצה ללכת ללונה-פרק, ובית משפט לא יוכל לתת צו מפני שזאת לא אלימות ולא עבירת

מין.
שמואל סף
זה ייכנס למסגרת התעללות. על זה אין ויכוח.
עפרה פרי זל
נוסח הסעיף הוא "בית המשפט רשאי". אף אחד לא יכריח בית משפט להוציא צו אם

אמרו לילד להשאר בחדר מפני שהוא מאחר לשוב בלילה. בין הסכנה שלא תהיה תשובה חוקית

למצב חמור שמצריך התערבות ובין החשש שלך - אתה לא סומך על בית המשפט שלא יהיה לו

שיקול דעת שיש לאנשים כמונו - נראה לי שעדיף לתת תשובה בחוק, ובעיקר בענין של

קטינים.
בתיה ארטמן
אני קצת המומה מן ההבחנה שעושה עו"ד סף בין בן זוג ובין קטין. כבר עברנו את

השלב שלקטין אין זכויות. מה ההבדל בין כליאת שווא ובין סטירת לחי או הטחת ראש

בקיר? כליאת שווא מותרת מפני שמדובר בילד?
שלמה שהם
כליאת שווא היא לפעמים יותר גרועה.
בתיה ארטמן
כן. יש ילדים שיעדיפו לקבל סטירת לחי מאשר להיות כלואים או לסבול התעללות

נפשית.

בפקודת הנזיקין יש הגנה רק אם המידה סבירה. הסבירות היא כאן המפתח, גם של בית

המשפט, גם של העובדים הסוציאליים וגם של המשפטנים.
שמואל סף
תרשמי את זה פה.
בתיה ארטמן
ארשום לך את זה גם על הקיר, אם תרצה.
שמואל סף
לא. תרשמי בחוק.
בתיה ארטמן
מה זאת אומרת, אני אגיד לבית המשפט: אתה תהיה תמיד סביר. בכל דבר אתן לו

הוראה שינהג בסבירות? מבחן הסבירות מקיף את השופטים, את העובדים הסוציאליים, את

הצדדים ואת כולם. אי אפשר להגיד שלגבי קטין מותר לעשות הכל וכליאת שווא זה מאד

חינוכי. בעיניי כליאת שווא אפילו פעם אחת היא לא חינוכית.
שמואל סף
זאת זכותך, אבל יש מי שחושב אחרת. השאלה היא אם מי שלא הרשה לילד לצאת מן

הבית הוא עבריין.
בתיה ארטמן
המבחן הוא מבחן הסבירות. אם אדם יראה שכלא ילד לתקופה קצרה ולא באופן מתמשך

וכשיטה, אף אהד לא יעמיד אותו לדין על זה. אבל אוי לנו אם נראה ילד כמי שאפשר

לעשות בו כל מה שרוצים מפני שהוא הילד שלנו. זאת המטרה של צו ההגנה על קטינים.
דליה איש-שלום
אני רוצה שוב להדגיש שמדובר על כליאה שלא כדין. במקרים של DE MINIMIS או

במקרים שנכנסים איך שהוא להגנת הציבור, כפי שנוצרה בבתי המשפט וממשיכה להול גם

אחרי החלק הכללי החדש בהוק העונשין, באותם מקרים שהכליאה היא כדין בית המשפט יגיע

למסקנה שבנסיבות הענין זה היה סביר.
שמואל סף
שם יש הוכחות. כאן אין הוכחות.
דליה איש-שלום
לא נכון לומר כאילו אין הוכחות. יש תצהירים. זו אחיזת עיניים להגיד שאין כאן

הוכחות, אין כאן ראיות. יש תצהירים, יש עדות של צד אחד ועדות של צד שני, כשמגיעים

לדיון במעמד שני הצדדים. לא נכון להציג את הדברים כאילו מדובר באיזו שהיא החלטה

שאין לה ידים ואין לה רגלים. בוודאי שהיא צריכה להיות מעוגנת בראיות שבפני בית

המשפט.
שמואל סף
אני מזמין אתכם להיכנס לדיון בבית משפט ולשמוע איך זה מתקיים.
דליה איש-שלום
אם נדבר רק על כליאת שווא של בן זוג, ישתמע מזה שילד גופו הפקר ואפשר לכלוא

אותו, ואין אפשרות לסייע לו בצו דחוף למניעת אלימות במשפחה כשכולאים אותו, כמו

בדוגמה שניתנה פה, לשעות וימים. האם נגיד שזאת התעללות נפשית? אני לא יודעת אם זה

בהכרח יכנס בגדר התעללות נפשית. יש מקרים שכן, יש מקרים שלא. בכל מקרה הדבר מצריך

התערבות, מצריך הגנה על הילד גם אם אי אפשר יהיה להראות שזה היה מתמשך כי זה היה

בדיוק 12 שעות. אולי זה לא מתמשך אבל זה בוודאי דורש הגנה על הילד שהדבר לא ייעשה

בו שוב. לכן אני לא יכולה להבין איך אפשר להגביל את העילה של כליאת שווא רק לבני

זוג ולא לילדים.

עכשיו לענין התעללות נפשית. כאמור, צו לפי עילה זו יינתן רק במעמד שני

הצדדים.

אני רוצה להקריא קטע מפסק דין שניתן בבית המשפט העליון לפני שנים די רבות,

אבל ההלכה הזאת עדיין שרירה וקיימת. פסק דין שמחה ניר נגד יהודית ניר, ערעור

אזרחי 458/79 (פסקי דין כרך לה). בית המשפט אישר את הרחקת הבעל מן הבית ואמר כך:

"יש שאלימות "רוחנית" קשה היא מאלימות פיזית, הכל לפי נסיבות הענין ולפי

מהותה של "הירידה" לחיי הזולת. הכללים המנחים הם - לחיים ניתנה ולא לצער ניתנה,

ואין אדם דר עם נחש בכפיפה אחת, ועל-פיהם ולאורם ישקול ויחליט בית המשפט בכל ענין

וענין לפי נסיבותיו. רמז חזק לאלימות "רוחנית", שהיא בבחינת אין אדם דר עם נחש

בכפיפח אחת, מצאנו בדבריהם של חכמים (כתובות, פו, ב [א]} השוללים מהבעל את

האפשרות להשביע את אשתו "על פילכה ועל עיסתה", היינו על סכום ההוצאות שהוציאה

עבור צורכי הבית..."



מדובר על סמכות שגם היום היא קיימת בידי בית המשפט. זה לא דבר, כמו שניסו

להגיד לנו, שלא נשמע כמותו. זאת סמכות קיימת. גם היום עיקר העדות בנושא זה היא

עדות האשה עצמה, כמו במשפט הזה, שבאה וסיפרה איך הבעל מחליף כל פעם את המנעולים

בבית, היא באה עם הילדים ולא יכולה להיכנס הביתה. היא מביאה את הראיות, היא

מעידה. בית המשפט שומע אותה, שומע את הצד השני ומהליט. גם לפי התיקון יהיה דיון

במעמד שני הצדדים.
היו"ר יונה יהב
יכול להיות רגש של נקמנות, הגזמה. פסק הדין של בית המשפט העליון בערעור בא

כבר אחרי פסק דין, לאהר שכבר שמעו את כל מסכת הראיות ואת כל הדברים.

המושג "התעללות נפשית מתמשכת" הוא מאד פלואידי. אין לו כללים. המקצועות שלכם

ושלנו הם לא מקצועות מדוייקים. אני מאד מוטרד מכך שדווקא בהליך הזה תהיה הגדרה כל

כך סוחפת.
שלמה שהם
גם צו מניעה אפשר לתת על סמך תצהיר.
בנימין אלון
גם לאחר שבדברי ההסבר להצעת ההוק יש הסתמכות על המשפט העברי, דיני מדור שלו,

וגם לאחר פסק הדין שהקריאה עו"ד איש-שלום, פסק דין של אבי, כך שאני יכול להסכים

אתך שהפסק הוא חשוב, השורה התחתונה שלי היא התנגדות נחרצת לסעיף הזה. אסביר.

עובדה היא שבפסק דין זה פוסק בית המשפט העליון - בהגדרות החוק הקיימות -

שאלימות פיסית כוללת הטרדה רוחנית, יש כאן פירוט מה היתה ההטרדה, ונותן את ההגנה

הנדרשת. והנה אתם מבקשים מאתנו להוסיף סעיף לחוק.

קודם כל אני רוצה להעיר הערה. אמרו כאן הרבה נכונים, ולדעתי המחוקק חייב יהיה

להפריד בין קטינים ובין בני זוב. לחלק מן הדברים לגבי קטינים אני מאד מסכים. אבל

בין בני זוג, דווקא מפני שמאד חשוב לי ענין האלימות הפיסית והכלי של צו הגנה, מה

יקרה כאן? לאשה יש סכסוך עם בעלה, ויש לה עורך דין ממולח שיועץ לח: לפני שאנחנו

נכנסים בכלל לבירור בבית דין רבני או בבית משפט אחר, קודם כל יש לי תרגיל, אני

אגיש בקשה לצו הגנה, קודם כל נבזה את בעלך שהוא מנהל סניף בנק לאומי בעיר, נמחייב

אותו להופיע תוך שבוע, אני אגיש שכבר שנה תוא מטריד אותך הטרדה נפשית. אתם לא

אומרים מהי הטרדה נפשית. בפסק הדין היו פרטים של ההטרדה. האיש היה כנראה עורך

דין, למרבה הבושה. אקרא מפסק הדין מה שהשופט אמר שהוא עשח: "היה מערער וממר את

חייה של התובעות באופן מכוון כדי להוציאה מכליה, מנסה לערער לחלוטין את שלוות

חייה וממנה למנוה ממנה מגורים שקטים בדירה". הוא מנע מהאשה את מנוחתה בלילות

בהקמת רעש והמולה, החליף את מנעולי הדירה בהזדמנויות שונות, והאשה חיה בפחד

מתמיד, שמא תחזור לביתה מעבודתה ותמצא את הדירה נעולה. כך התנהג בהיותר בדירה

בצורה שהיה בה כדי להביך את האשה, את הבנות ואת האורחים שבאו לבקרם. בין היתר היה

מוציא ומביא אנשים שונים כדי להשכיר או למכור להם את הדירה." יש כאן רשימה

ארוכה.

מה יקרה אם נוסח החוק יורחב? אני מכיר הרבה זוגות שיש ביניהם מתח וקשה מאד

להחליט מי מטריד את מי, מה נכנס בגדר הטרדה רוחנית. את הדברים האלה חייבים לברר

בבית משפט, בהליך מתאים שיש בו אפשרות לקבל חוות דעת. אם יהיה מקרה של חירום,

אומר בית המשפט העליון דבר ברור, הוא דוחה את טענת העורך דין שרק במקרה של אלימות

פיסית אפשר להרחיק את הבעל מהבית, הוא אומר שאלימות פיסית שהחוק מדבר בה כוללת

הטרדות כאלה. ובית המשפט מביא כל מה שאת הקראת כהוכחה להיפך ממה שאתם רוצים

לעשות כאן.



בכל הכבוד, לדעתי מה שמוצע כאן- יגרום בסופו של דבר גל נגדי שלילי, שיהרוס את

כל הקמפיין החיובי לחסל את האלימות הפיסית, שנכנס למהלך ועוד לא הסתיים. אם אנחנו

ניסחף, גברים יתחילו לצעוק שהנשים אשמות, נשים יצעקו שהגברים אשמים. מי צריך את

הסחף הזה?

אני מציע בענין זה להשאיר את הדברים כמו שהם. אני לא מדבר על כליאת שווא.

יכול להיות שאפשר להתייחס לכליאת שווא, כדבר שאין בו פגיעה פיסית אבל יש בו משהו

פיסי ברור. אינני מדבר עכשיו על סעיף קטן (1). אני מדבר על סעיף קטן (2} שלשונו
סוחפת
"התעלל בבן משפחתו התעללות נפשית מתמשכת". ההגדרה של התעללות נפשית יכולה

להיות כל כך רחבה. ועוד יותר מזה: "הטריד את בן משפחתו באופן שאינו מאפשר לו

ניהול סביר ותקין של חייו." יכולה אשה לומר: ההטרדה שהטריד אותי כשבכל פעם שאל

אותי שאלות גרמה לי נכות נפשית ומנעה ממני להגיע למימוש עצמי כפי שרציתי. אני לא

מזלזל בטענה הזאת, ויכול להיות שבגלל טענה כזאת בית דין רבני יחייב את הבעל לתת

גט. אני לא מזלזל בטענה כזאת של אשה או של איש, אבל אני מציע לא להרחיב את המושג

התעללות.

הערה לפרוטוקול. מצד אחד מחמיאים כאן למשפט העברי, וזה נכון, שהוא פיתח את

המושג מדור שלו, זכות המגורים השלווים היא חלק מזכויות היסוד ולא רק שלא לסבול

מכות פיסיות. מצד שני יש מסורת, שמוזכרת גם בפסיקה, פרופי קורינלדי אסף את כל

החומר בענין "סעד ההפרדה הזמנית בין הבעל והאשה והתפתחותו בפסיקת בתי הדין

הרבניים בישראל". מקום המדינה פיתחו את התחום הזה כמעט יש מאין, הם נותנים צווי

הפרדה גם במקרים כאלה, לא רק באלימות פיסית. אני מבקש להעיר לפרוטוקול, ואני

מבקש מהיושב ראש להעביר את ההערה ליושב ראש הועדה. אני הושב שלדיון כזה צריך היה

להזמין גם את נציג בתי הדין הרבניים. אני חושב שהם אמורים להיות נוכחים בדיון

מסוג זה.

בתי הדין הרבניים נותנים את הסעד של צו הפרדה. אתם מציעים שבמקום אפשרות

להשתמש בסעד הזה תוך כדי בירור בבית הדין הרבני, תהיה אפשרות פרוצדורלית - - -
שלמה שהם
אתה רוצה להחיל את החוק גם על בתי דין רבניים? אפשר.
בנימין אלון
אם זאת תהיה הגישה, אפשר יהיה גם לתאם כי הדברים דומים.
עפרה פריזל
כמו שהזכיר לנו היועץ המשפטי לועדה, החוק הזה הוא מעין חוק למקרי חירום. אם

הפסיקה כבר פירשה אלימות פיסית באופן שהיא כוללת גם אלימות נפשית זה לא עוזר לנו

מבחינה ענינית. לדוגמה, התעללות נפשית מתמשכת בקטין, אדם יורד לחייה של בתו והיא

בורחת מהבית.
שמואל סף
תגדירי מה זה "יורד לחייה".
עפרה פריזל
אתן דוגמה. מן הבוקר צעקות, קללות. כל היום צעקות וקללות באופן בלתי סביר,

שבית משפט יקבע. אנחנו לא מדברים בענינים פעוטים, התעללות היא התעללות. הילדה

בורחת מהבית והיא לא תחזור כל עוד האב בבית. לדעתי, במצב כזה יש מקום שתקבל תשובה

בחוק מניעת אלימות במשפחה, שבית המשפט יתן צו הגנה וירחיק את האב מהבית כדי

שהילדה תוכל לחיות את חייה.
שמואל סף
בהליך כל כך פרוצדורלי?
עפרה פריזל
דווקא בהליך כזה. היא ברחוב מפני שמתעללים בה בבית. יש לה זכות לחיות

בבית.
אסתר סיון
אנחנו מקבלות פניות של נשים, אני מתארת לעצמי שיש גם גברים אבל בהיקף

הרבה יותר קטן. אדם מכנה את אשתו זונה, זבל. אני לא רוצה כאן לחזור על הדברים,

מפאת כבודה של הועדה. יש מקרים של התעללות נפשית מתמשכת לאורך שנים. אני מניחה

שבמקרים אלה, אם התיקון יתקבל, שופט יוכל לקבל את ההחלטות המתאימות.
היו"ר יונה יהב
דיכוי אינטלקטואלי מתמשך גם הוא פגיעה נפשית.
אסתר סיון
אני לא מדברת על דיכוי אינטלקטואלי.
סנ"צ מלכה סופר
חשוב מאד להביא כאן את הדוגמאות, כי אנחנו לא מדברים על מקרים שלבני זוג

לא נעים לגור ביחד או אפילו שנאמרות מילים צורבות ומכאיבות. נשים מעידות

שבעקבות השינוי האלימות הפיסית פסקה, נפסקו המכות, ולעתים הן אומרות: הלוואי

ואפשר היה להחזיר את הגלגל אחורה... התעללות נפשית, השפלה, דיכוי, חבלה

בחפצים, חבלה באפשרות לצאת החוצה, ביטול פגישות, ניתוק טלפונים - פגעים באשה

קשה מאד. חשוב להביא את הדוגמאות כדי להבהיר שאנחנו לא מדברים על בני זוג

שחיים באוירה של מתח בבית. אם במקרים כאלה יהיה צו הגנה, יצטרכו הרבה מאד

הוסטלים לאלה ולאלה. חשוב מאד שלעיני הועדה יהיו הנסיבות שקשה מאד מאד לחיות

בהן. יתכן שיש כאן בעיה סמנטית וצריך לשנות את ההגדרה.
היו"ר יונה יהב
אתם חיים על פי הדוגמאות כי אתם פועלים בשטח. אנחנו צריכים לקבוע חוק

כללי. מדוע אתם חושבים שהמקרים האלה לא נופלים בגדר הדברים שאמר חבר-הכנסת

אלון? הוא אמר שהפסיקה הנוהגת מפ"די ל"ה נותנת את התשובה, בלי שהדבר מופיע

בחוק בצורה כל כך גורפת.
אסתר סיון
עוברות שנה או שנתיים עד שיש פסיקה סופית של בית משפט.
היו"ר יונה יהב
אי אפשר בדיון אקראי, שאת ואני יודעים איך הוא מתנהל, לבקש את היושב בדין

להחליט מהי "התעללות נפשית מתמשכת." זה דבר רציני מאד.
עפרה פריזל
יותר טוב להשאיר בלי סעד אדם שנתון להתעללות נפשית מתמשכת?
היו"ר יונה יהב
בין הנוסח בהצעת החוק, שאת תומכת בו, ובין העמדה שהבר-הכנסת אלון ואנוכי

מייצגים יכולה להיות דרך אהרת. צריך להחזיר את הנושא לניסוח מהדש.
בנימין אלון
אני מבין שיש אפשרויות, גם בלי גירושין, לצווי הפרדה, צווי מניעה זמניים.

יש סעד כזה במסגרת ההוקית גם בבתי המשפט האזרחיים וגם בבתי הדין הרבניים.

בהצעת החוק מסייגים ואומרים שצו כזה לא יינתן במעמד צד אחד. ולכך יש שני

הסברים. האחד - הטרדות כאלו הן מאופיין מתמשכות, נכון שהן מצטברות אבל זה לא

חירום באותה מידה של התעללות פיסית שעלילה להרוג. הדבר השני שמופיע בדברי

ההסבר - אלה דברים מאד מאד גמישים, כמו שאמר קודם חבר-הכנסת יהב, מהרגשה של

אשת שהיא לא מגיעה למימוש עצמי בגלל הדומיננטיות של הבעל עד למה שתארה כאן גבי

סופר. הצעת החוק אומרת להבדיל ולא להרשות מתן צו כזה במעמד צד אחד.

מאותם שני נימוקים אני מתנגד להכנסת הסעיף הזה בחוק בלי פירוט הדברים

שמופיעים בפסק הדין. אם יישאר המצב הקיים היום, עורך דין יביא את פסק הדין
הזה, יבוא הצד השני ויגיד
צריך להשוות למה שהיה באותו מקרה, איזו אלימות

היתה, זה לא דומה למקרה שלפנינו, אתה איבדת פרופורציה. זאת תהיה הטענה שלו.

אני חושב שהנוסח בהצעת החוק הוא גורף. אני מודע לבעיות בשטח, שאתן

מייצגות. נכון שזאת התעללות, זה הורס את החיים. אבל יש סעד חוקי, וצריך להדריך

את הנשים.

אפשר להפריד בין בני זוג בוגרים ובין קטינים, או לנסח סעיף מופרט יותר.
שלמה שהם
כפי ששמע הרבה צווי הגנה, אני רוצה לומר שלא פעם אלימות נפשית חמורה יותר

מאלימות פיסית. יש מקרים שבעל משגע את אשתו עד שהיא נזקקת לטיפול פסיכיאטרי.

לדעתי, יש חובת הגנה לפני שהענין מגיע לבית המשפט העליון, חובת הגנה

מיידית, גם לפני דיון מעמיק בצווי מניעה, דבר שלפעמים לוקח זמן רב. מצד שני

יש חשש מפני שימוש לרעה.

אני מציע להשאיר את הסעיף בענין התעללות נפשית, אבל רק התעללות נפשית קשה

ומתמשכת, ואז תהיה עזרה ראשונה, ובכל השאר בלאו הכי נשאר הדין של מדור שקט.
בנימין אלון
מה ההגדרה של קשה?
שלמה שהם
נוסיף את המילה קשה או חמורה. השופט יידע שבמקרים אלה הוא מוציא צו הגנה

מיידי. אולי אפשר אפילו למחוק את המילה "מתמשכת".
בנימין אלון
אחרי המהפכה כביכול החוקתית, לאחר שיש שני חוקי יסוד וכל שאר ספר החוקים

כבר מיותר כי יש כבר פרשנות שיפוטית, אני לא רוצה להוסיף. שיפרשו את פסקי הדין

ואז אפשר יהיה למה להשוות. אם נגיד כאן התעללות חמורה, מרגע שחוקקתי אין כבר

יכולת להשפיע, איבדתי את כוחי.

שלמה שהם;

גם אם לא חוקקת אין לך אפשרות להשפיע. אם לא חוקקת, הסעיף נשאר כמות שהוא

וגם אז בית המשפט יפרש.
בנימין אלון
אני לא פוסל את כל הפרשנות.
מאשה לובלסקי
כדאי שגם במסגרת הועדה הזאת נראה את החשיבות של עצם ההגדרה של אלימות

במשפחה ולא נחשוב רק על נשים. הנתונים מצביעים שיש עליה מתמדת במספר הגברים

המתלוננים. בתיקים שנפתחו במשטרת ישראל בשנה האהרונח מספר הגברים המתלוננים

כבר הגיע כדי שליש. אם שליש מהחלונות הן של גברים, זה כבר לא סיפור שרק הנשים

הן מסכנות.

הסיבות הן רבות ואפשר לנתח אותן. הרבה מאד קשור בהליכי גירושין. עורכי

הדין משני הצדדים יועצים לבני זוג ללכת למשטרה. לא תמיד דבר שאנחנו שהוא

לטובת האשה בנושא של התעללות נפשית אמנם יהיה לטובתה, כי גברים יכולים לנצל את

הנושא של התעללות נפשית בהרבה מאד מובנים. הדוגמאות הן רבות, ולא אביא אותן

כאן.

אבל בכל זאת אי אפשר להתעלם מכך שיש מקרים קיצוניים של התעללות נפשית.

התיקון שהציע כאן השופט שהם, ההכוונה להתעללות קשה או חמורה, קובע איזה שהוא

סייג, שלא כל אחד ירוץ ויגיד: בת זוגי או בן זוגי מתעללים בי התעללות נפשית.
שמואל סף
אני רוצה לציין שני דברים כדי שנבין מה קיים ולמה ההתנגדות שלנו לתיקון

הזה כל כך קשה. יש היום שתי פרוצדורות שונות: אזרחית ופלילית. אם מעשה כלשהו

בתוך משפחה מגיע כדי עבירה פלילית, וכמעט כל הדוגמאות שהבאתם כאן מגיעות כדי

עבירה פלילית, מגישים תלונה במשטרה. במסגרת שחרור בערובה, לבית המשפט יש

סמכויות אדירות להגביל אדם שלא ייכנס הביתה, להרחיק אותו, שלא יטריד, וזאת כבר

עבירה פלילית נוספת והפרת צו שיפוטי - - -
דליה איש-שלום
אין עבירה של התעללות נפשית באשה.
שמואל סף
לפי הפרשנות, התעללות נפשית קשה נחשבת כהתעללות פיסית ולכן זו עבירה

פלילית.
דליה איש-שלום
אין עבירה כזאת.
שמואל סף
אראה לך את הסעיף הרלוונטי.

יש פרוצדורה אזרחית. מרגע שאחד מבני הזוג ניגש לבית משפט לקבל סעד,

במסגרת צווי הביניים הוא יכול לקבל כמעט את כל הדברים,

לדעתי, הצעת ההוק צריכה לכלול רק אותם מקרים שלא נכנסים לא כאן ולא כאן.

א. בכל הקשור לקטינים אני מציע חשיבה נוספת, להוציא מה שיש בתיקון הזה ולראות

באיזה מקרים כן רוצים להגן. אני מסכים שיש מקרים שצריך להגן, אבל לא הנוסח

הרחב הזה. ב. באשר לבני זוג להגדיר בדיוק מה הדברים שלא נכנסים במסגרת צווי

מניעה והם כה בהולים ודחופים שאי אפשר להכות לפתיחת ההליך האזרחי.
עדה פטיאל-טרוסמן
אני רוצה להביא שני מקרים לדוגמה, ולשאול את חבר-הכנסת אלון איפה ייכנסו.

אנחנו צריכים להביא בחשבון שהחוק הזה נועד להגנה והפעולה שלו צריכה להיות

מיידית. במחוז הצפון יש היום משפט של אשה שספק נדהפה ספק קפצה למוות מחלון

דירה בגבעת-אולגה. התביעה מנסה להוכיח שהיא סבלה התעללות מתמשכת שנים. זה לא

הגיע לשום ערכאה, לא הוגשו תלונות במשטרה ולא נעשה שום דבר.
בנימין אלון
רק התעללות נפשית? במקרה הספציפי הזה היתה גם התעללות פיסית?
עדה פטיאל-טרוסמן
אנהנו לא יודעים. אני מדברת על התעללות נפשית, התביעה מנסה להביא הוכחות,

וזה מאד מאד קשה לה. אם האיש יורשע באשמת התעללות נפשית מתמשכת והריגה, זה

יהיה תקדים.

אילו אותה אשה היתה מבקשת צו הגנה ומספרת איזו התעללות נפשית סבלה, אולי

היו מונעים את מותה.
בנימין אלון
בני הזוג היו בהליכי גירושין?
עדה פטיאל-טרוסמן
לא. הם היו בהליך של התעללות.
מאשה לובלסקי
אם לא פנתה ולא התלוננה, מנין יודעים? יש דוה של עובדת סוציאלית או דבר

אהר?
עדה פטיאל-טרוסמן
אנחנו יודעים בדיעבד.
מאשה לובלסקי
בדיעבד - ממי?
עדה פטיאל-טרוסמן
מהשכנים.
מאשה לובלסקי
אם ידעו, למה שתקו?

בנימין אלון;

אשה כזאת היתה באה לבקש סעד של צו הגנה?
עדה פטיאל-טרוסמן
אילו באה לעובדת סוציאלית ואומרת לה שזה המצב, ואילו על דבר כזה אפשר היה

צו הגנה, אולי היתה היום היה.

ועתה לענין הטרדה שאיננה מאפשרת ניהול סביר ותקין של החיים. יש דוגמה של

איש שהיתה לו משרה בכירה במימשל שלנו, המשפהה גורשה, הוא המשיך לשלוה מכתבים,

הדביק כל מיני כרזות בגני הילדים שם היו ילדיו, כל מיני מכתבי השמצה על האשה,

טלפונים למקום העבודה שלה. היא לא יכלה לנהל חיים סדירים. האם במקרה כזה לא

צריך מיד לתת צו הגנה נגדו?
שמואל סף
כשבני הזוג גרושים, לא גרים ביהד? יש הוק הגנת הפרטיות, אפשר להשתמש בו.
אסתר סיון
מלבד מתן עזרה ראשונה, החוק הזה מיועד גם למנוע הגעה של אנשים לבתי משפט

ולבתי דין רבניים. כמו שהחוק מיועד לתת עזרה ראשונה הוא מיועד גם למנוע

תביעות גירושין. אם גבר או אשה מורחקים מהבית לשבוע, זה יכול לגרום שינוי

ולהבהיר להם לאן הם הולכים.
היו"ר יונה יהב
אני חושב שהחוק הזה לא ישיג את המטרה הזאת.
אסתר סיון
אני לא בטוחה. במקרים של אלימות פיסית זה עוזר.
היו"ר יונה יהב
מאחר שהענין של התעללות נפשית הוא כל כך פלואידי, זה יגרום ההיפך ממה

שאמרת. אדם שיאשימו אותו באלימות נפשית, כבר לא ימצא דרך בחזרה.



שמואל סף;

גבר יגיד שאשתו לא מבשלת ולא מכבסת לו. הוא לא יכול לנהל את חייו באופן

סביר ותקין, זי עילה להוציא אותה מהבית?
בתיה ארטמן
אני חושבת שצריך להבחין בין הצורך לתת הגנה בפני התעללות נפשית, כשבאמת

יש התעללות נפשית, ובין ענין הסעד שנותנים ובאיזו מהירות נותנים את הסעד, אם

מפרשים כל אלימות כאלימות נפשית, הזכירו את זה בכוונה, אמרו שזה כולל אלימות

נפשית, אבל נוקטים משנה זהירות, אלימות פיסית קלה יותר להוכחה, אדם הולך

למשטרה ומתלונן שקיבל סטירה או נגרמה לו כוויה, אלימות נפשית קשה יותר להוכחה,

ולכן אמרו שבמקרה זה שני הצדדים צריכים להיות נוכהים בדיון כדי שאפשר יהיה לתת

סעד.

הסעד שבהוק הוא לא רק צו הגנה של הרחקה מן הבית, יש גם סעדים

אלטרנטיביים, תסמכו קצת גם על בית המשפט שהוא יבין שאם די לתת הוראות או

הנחיות וזה יפתור את הבעיה לא צריך לתת צו הרחקה, כאן יצאו מהנחה שצו הגנה

הוא רק הרחקה, ולא היא.
דליה איש-שלום
דוגמה. בית המשפט יכול, לפי סעיף 2(א) (2) לחוק, להורות לבן המשפחה לא

"להטריד את בן משפחתו בכל דרך ובכל מקום", וזו בלבד תהיה מהותו של צו ההגנה,
בתיה ארטמן
אני מניחה ששופט ינסה קודם צו כזה, אם זה לא יעזור - הוא ילך הלאה.
שמואל סף
אם תגדירו את זה בתיקון, לא תהיה התנגדות.
דליה איש-שלום
אין לנו התנגדות להצעה להגביל את התיקון להתעללות נפשית חמורה, אנחנו

חושבים שבית משפט מכל מקום יעשה שימוש זהיר. צריך לתת איזה שהוא קרדיט לבית

המשפט שלא ימהר לנקוט צעדים קיצוניים. ראשית הוא ישקול את כל שורת הצווים, כמו

שהוזכר כאן, ואפשר שיסתפק בצו למניעת הטרדה, או צו "המקשה על שימוש בנכס", לפי

נסיבות הענין. וגם אם יחליט כן לתת צו הרחקה, אנחנו צריכים להביא בחשבון

שניסיון לנצל לרעה סעדים שבחוק קיים גם לגבי אלימות פיסית. יכול עורך דין

להסית את לקוחו לעשות שימוש לא ראוי בחוק למניעת אלימות במשפחה גם לגבי אלימות

פיסית, אני לא חושבת שנכון יהיה לומר, אנחנו לא ניתן לבית המשפט את הסמכות

הזאת למקרים הראויים בגלל החשש שינצלו את זה לרעה. אם מבקשים להוסיף כאן את

המילה חמורה, אין לנו התנגדות. זו תהיה הנחיה להשתמש בסמכות במשנה זהירות,

אני לא הושבת שהדין האישי הוא תמיד אלטרנטיבה. ראשית, לא כולם נזקקים

לבתי דין של הדין האישי, אני לא בקיאה, אבל אני לא בטוחה שנוהגים לפי הכלל של

מדור שלו,
בנימין אלון
מדור שלו הוכר בפסיקה האזרחית.
דליה איש-שלום
הפסיקה האזרחית היא לפי הדין האישי גם כשהדיון הוא בבית משפט מחוזי. על

מי שאינם יהודים ממילא לא חל הדין העברי.

אני חושבת שבאותה מידה שאנחנו סומכים על בית המשפט כשהוא דן בכובע של

הדין האישי, אנחנו צריכים לתת לו אותו קרדיט גם כשהוא דן במניעת אלימות

במשפחה. .אם הדיון יהיה במעמד שני הצדדים, ואפשר גם להוסיף את המילה חמורה כדי

לצמצם, יפחת החשש מפני ניצול לרעה..
בנימין אלון
אני מתנגד. אני חושב שצריך להחזיר את הסעיף לניסוח מחדש. צריך להבחין בין

קטינים ובין בני זוג, כי לגבי קטינים אין אותו חשש של ניצול לרעה. לקטינים

צריך לתת הגנה יותר גורפת. כשיש סכסוך בין שני בני זוג מבוגרים, זה ענין אחר.

עובדה שאתם הבחנתם ואמרתם שצו לבני זוג לא יינתן במעמד צד אחד. יבואו לפני

שופט שני אינטלקטואלים, כל אחד יבלבל לו את המוח והוא יצטרך להחליט... גם שופט

זקוק להגנה.

אני מציע שיוגש לנו נוסח חדש, לא גורף, שיהיה ברור שלא מדובר במצוקה

נפשית של אשה או אשה, של איזה סופר מתוסכל. לא די להוסיף את המילה חמורה.

התעללות זה כבר חמור. כל עוד לא ישכנעו אותנו בניסוח, אני מעדיף שהסעיף לא

ייכלל בחוק. בנוהג ימשיכו לאמץ את פסק הדין בענין ניר נגד ניר, ובהתעללות

יכללו - לפי שני הקריטריונים הקיימים - גם התעללות נפשית קשה. זה כבר קיים,

ולדעתי, כל המוסיף גורע.

אני מציע למחוק את הסעיף הזה לגמרי או להחזיר לנו אותו בניסוח שמפריד בין

בני זוג ובין קטינים. אני מבדיל גם בין התעללות נפשית ובין כליאה. הגנה בפני

כליאה נראית לי הגיונית. אם אדם כולא בן זוג או קטין, אמנם זו לא מכה או

סטירה, אבל זה דבר ספציפי שניתן להוכחה. אבל מתנגד רק לסעיף בדבר הטרדה.
שלמה שהם
אפשר למחוק את ההטרדה, להשאיר רק התעללות נפשית חמורה.
היו"ר יונה יהב
אנחנו מסכמים שסעיפים 2 ו-3 חוזרים לניסוח מחדש.
דליה איש-שלום
על סעיף 4 כבר דיברנו בתחילת הישיבה.

אנחנו עוברים לסעיף 5 - תיקון סעיף 7 לחוק. סעיף 7(א} לחוק קובע: "הוגשה

בקשה לבית המשפט בשל הפרת צו הגנה או נעצר אדם כאמור בסעיף קטן (ב), ידון בית

המשפט על פי פקודת בזיון בית המשפט." למעשה הסעיף הזה רק מפנה לחוק אחר,

לפקודת בזיון בית המשפט, שמאפשר לבית משפט לאכוף באמצעות קנס או מאסר כל צו

שאדם הפר.

בעצם אין צורך אמיתי בסעיף הזה, והוא גרם לתקלות בשטח, כך שמענו מהמשטרה.

שוטרים פרשו את הסעיף הזה כאילו הוא בא להוציא מידיהם את הסמכות להגיש כתב

אישום בשל הפרת צו. הפרת צו היא עבירה לפי סעיף 287 לחוק העונשין, דינה מאסר



שנתיים. לא היתה שום כוונה, בדקתי את הדבר בתולדות החוק, לא היתה כוונה להעביר

למישור האזרחי את העבירה הפלילית ולהגיד שבאופן ייהודי הדיון יהיה במישור

האזרחי. הכוונה היתה להבהיר מה שלמעשה חל, פקודת בזיון בית המשפט חלה ויכול

אדם שרוצה לפנות לפי הפקודה, אותו אדם שהצו בא להגן עליו והפוגע בו הפר אותו,

לפנות לפי פקודת בזיון ולא לחכות שהרשויות יחליטו כן או לא להגיש כתב אישום.

מכיוון שנוצרה פרשנות כזאת בקרב שוטרים, ראינו לנכון למחוק את הסעיף, כי

גם כשאנחנו מוחקים אותו סמכויות בתי המשפט בפקודת בזיון נשארות, איש לא גורע

מהן והן עומדות במקומן.
היו"ר יונה יהב
התקבל סעיף קטן (1) בסעיף 5.
דליה איש-שלום
סעיף קטן (ב) בסעיף 7 לחוק קובע: "הוגשה תלונה במשטרה על הפרת צו הגנה

הכולל איסור לפי סעיף 2(א)(1)," - דהיינו צו הרחקה - "רשאי שוטר לעצור את

המפר; על מעצרו יחולו הוראות סעיף 16(ב) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר

וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1967." הפקודה הזאת בוטלה, וחל מחודש זה הסעיף

הזה כבר לא בתוקף בגלל חוק המעצרים החדש. לכן ההפנייה הזאת היא מטעה ואנחנו

מבקשים למחוק את הסיפה.
היו"ר יונה יהב
התקבל סעיף קטן (2) בסעיף 5.
דליה איש-שלום
סעיף 6 - תיקון חוק בתי המשפט. אנחנו מבקשים לסגת מסעיף 6 מאחר שכבר אין

בו צורך. כשהתחלנו בהליכים של החוק הזה - - -
בנימין אלון
ממתי ההצעה הזאת?
דליה איש-שלום
18 בנובמבר 1996. לפני חצי שנה, אבל ההליכים התחילו לפני שנה ואז היתה

עוד שנה שלמה עד לסיום פריסה ארצית של חוק בתי המשפט לעניני משפחה והיתה בעיה

של דיונים שלא לפי החוק הזה. עכשיו כבר אין צורך בסעיף.
היו"ר יונה יהב
נמחק סעיף 6.
דליה איש-שלום
סעיף 7 - תיקון חוק כלי יריח. (קוראת את הסעיף)
היו"ר יונה יהב
למה "רשאי בית המשפט" ולא יורה בית המשפט?
דליה איש-שלום
יכול להיות שאדם נהג באלימות אפילו כלפי בן משפחתו, ואנחנו יודעים שבמקרה

כזה הסכנה היא גדולה, אבל בית המשפט מעריך שאין סכנה משימוש בנשק.
היו"ר יונה יהב
למה שזה לא יהיה חלק מהסנקציות? לקיחת כלי הנשק מאדם יכילה להיות

סנקציה נוספת.
שמואל סף
אבל לא חובה. בית המשפט רשאי.
דליה איש-שלום
לפי נסיבות הענין. הרשעה באלימות יכולה להיות גם על עבירת אלימות לא כל

כך חמורה ושלא בהכרח משמיעה סכנה. בית המשפט ישקול אם בנסיבות הענין החזקת

הנשק מסכנת את בן המשפחה ואם לא.

יש כאן שני חידושים. האחד - מדובר בכל עבירת אלימות, לאו דווקא אלימות

במשפחה. אם התביעה מיוזמתה מבקשת להורות לפקיד רישוי לבטל רשיון לכלי יריה,

בית המשפט ישקול אם החזקת הנשק בידי המורשע מסכנת את הציבור. לגבי בן משפחה יש

מעין חזקה שבדרך כלל בית המשפט יורה.
שמואל סף
אנחנו לא מסכימים לסעיף 7. שני התיקונים נראים לנו דרקוניים, צריך להזהר

מהם. כל עבירת אלימות - אדם עבר ברחוב ופגע - - -
דליה איש-שלום
רק לבקשת התביעה.
שמואל סף
אני לא סומך על התביעה. לא יתכן שזה יחול בכל עבירת אלימות. אנחנו מבקשים
לצמצם
עבירת אלימות שהיה בה שימוש בכלי יריה. רק אז זה רלוונטי.
שלמה שהם
לא. בעל מכה את אשתו, ויש לו בבית נשק מהצבא. רבים מהמקרים הטרגיים היו

בנסיבות כאלה.
בנימין אלון
אדם עצבני - שלא יהיה לו נשק.
שמואל סף
גם לזה אני מסכים. אבל לא בכל עבירה. היה ויכוה ברחוב בין שני נהגים,

הוגשה תלונה על תקיפה - - -
בנימין אלון
בויכוח כזה אחד מוציא נשק, יורה והורג. אני לא רוצה שיהיה לו נשק.

היו"ר יונה יהב;

עו"ד סף, בענין זה לא שכנעת אותנו.
שמואל סף
אנחנו מציעים להוסיף פיסקה נוספת לסעיף קטן (א) - בית המשפט יקבע לכמה

זמן יישלל או יושעה הרישיון. אם בית המשפט החליט לשלול רישיון מבחור בן 18,

אני חושב שזה דרקוני לשלול לכל החיים.
דליה איש-שלום
בית המשפט מורה לפקיד הרישוי לבטל רישיון, ויכול אדם להגיש בקשה לפקיד

הרישוי לתת רישיון חדש.
שמואל סף
בחוק כלי יריה אין סמכות כזאת. אם בית המשפט לקח, אין סמכות לפקיד רישוי

לתת.
בנימין אלון
האם יש פרוצדורה של השעית רישיון לכלי נשק?
שלמה שהם
לא. זה בא אחרי סעיף 18 להוק כלי יריה, שמדבר על החרמה לטובת המדינה,

ולמעשה זה הסעיף שמפעילים. אני מציע להוסיף בסעיף 18א(1): לתקופה שיקבע. בית

המשפט רשאי לתת הוראה לבטל או להשעות רישיון לתקופה שיקבע. בית המשפט יקבע אם

התקופה תהיה עשר שנים, שנה או תקופה אחרת.
שמואל סף
אני בעד התיקון.
היו"ר יונה יהב
התקבל התיקון לסעיף 7(א): בית המשפט יקבע תקופת הביטול או ההשעיה של

רשיון כלי יריה.
שמואל סף
אנחנו מאד מתנגדים לסעיף קטן (ב). כתוב "יורה בית המשפט", אין לו כאן

שיקול דעת. אם במקרים מיוחדים לא יורה, הוא צריך לפרש נימוקים מיוחדים.
דליה איש-שלום
סליחה, אתה מציג את הדבר לא נכון. בית המשפט יעשה זאת לבקשת התביעה, לא

אוטומטי. אני מבקשת לתת קרדיט לתביעה.



אמרת שאתה לא סומך על התביעה. אני חושבת שלא ראוי שנציג לשכת עורכי הדין

יגיד משפט כזה בפורום הזה.

שמואל סף;

לא רק שאני לא סומך, אני חוזר ואומר, הכנסי בבקשה לבית משפט ותשאלי את

תובע אם הוא אמר. הוא אומר: אני לא רציתי, אבל יש מדיניות. סליחה, אני לא סומך

על התביעה בדברים האלה. אני חושב ששיקול הדעת לא צריך להיות של התביעה אלא של

בית המשפט.

שלמה שהם;

אני לא מבין למה הענין הזה שונה מכל אלימות.

היו"ר יונה יהב;

מה יקרה אם נבטל את סעיף קטן (ב)?
דליה איש-שלום
אם מבטלים את סעיף קטן (ב) למעשה מבטלים התייחסות שונה לתופעת האלימות

במשפחה, כאשר מן המפורסמות היא שאם הקורבן לאלימות חי תחת קורת גג אחת עם

הגורם האלים - הסכנה היא הרבה יותר גדולה. הרשעה בעבירה היא לא בהכרח מאסר.

יתכן מאד שהמורשע ישאר בבית, הסכנה הולכת וגדלה.
בנימין אלון
אני חושב שהסעיף הזה חשוב. שיגרת החיים של אדם שיש לו נשק, ויש הרבה

אזרחים כאלה באזור- ספר, בישובים, שיגרת החיים היא שבאופן קבוע יש לו נשק

בבית ומדי פעם הוא יוצא לשמירה. אם יש אלימות במשפחה, האשה תחיה בטרור מתמיד,

מי יודע מתי הוא ישתמש בנשק נגדה. זה לא דומה לאלימות רגילה כשאין קשר מתמיד

בין הפוגע והנפגע.
תנ"צ חנה קלר
כשאומרים "יורה בית המשפט" זאת לא הוראה קטגורית, כי כתוב "אלא אם כן

החליט, מנימוקים מיוחדים... " בסך הכל הנטל הוא להגיד למה לא.
היו"ר יונה יהב
את צריכה לשכנע אותנו ולא את האורחים, ואותנו כבר שיכנעת.

תנ"צ חנה קלר;

אני מוכרחה להוסיף שאני ממש המומה מהדיון, כי לא נותנים כאן קרדיט לא

למדיניות תביעה ולא לבתי המשפט. כשהם עוסקים בשלילת זכות קנינית כמו צו הגנה,

אתם חושבים שבית המשפט לא יעשה את האיזונים?
היו"ר יונה יהב
כל אחד בוכה על מה שכואב לו. כנראה שמי שהתנסה באולמות בתי המשפט מרגיש

כך.



שלמה שהם;

אני רוצה לומר משהו דווקא לענין זה שצריך לסמוך על בתי המשפט. אני מקבל

את כל הדברים שאמר הבר-הכנסת אלון, אבל הסעיף הזה בעצם נוטל את האיזון. הוא
אומר לבית המשפט
אתה חייב להורות על פי שיקולי תביעה; אתה לא רוצה להורות -

אתה הייב לנמק בנימוקים מיוחדים שיירשמו.
בנימין אלון
ואם יקרה אסון, נקרא מה היו הנימוקים...
שלמה שהם
סעיפים כאלה הם מעטים מאד בספר החוקים - סעיף שמחייב שופט להחליט בצורה

מסוימת. אני מוכן לקבל סעיף שאומר: אתה בית המשפט חייב במקרה כזה לשקול בצורה

מיוחדת.
תנ"צ חנה קלר
זה מה שהסעיף הזה אומר.
שלמה שהם
לא. במקרה רגיל מעבירים את ההחלטה לתובע. עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא

ראוי. צריך לומר לשופט, כמו שאמרנו כשתיקנו את ההוק הזה לפני שנה, שבכל מקרה

שיש כלי נשק השופט צריך להודיע ולדווח ולעשות ולנמק למה הוא לא לוקח את הנשק.

אבל לומר שאם תובע מבקש, אוטומטית השופט חייב להיעתר - זה בעיני לא ראוי.
תנ"צ חנה קלר
זאת אינדיקציה מסוימת לשופט: חשוב פעמיים.
שלמה שהם
תנסחי את זה כאינדיקציה, לא כחיוב.
היו"ר יונה יהב
בכל מה שקשור בנשק במדינת ישראל היצרית והאלימה, אני מאד- לא דמוקרט. גם

אם בסעיף הזה נשבר האיזון, טוב מאד שנשבר.
תנ"צ חנה קלר
אין זכות מוקנית להחזיק בנשק.
היו"ר יונה יהב
כפי שאמרה גבי קלר, אני סומך גם על השופטים שיש להם שיקול דעת.
שמואל סף
כאן לא נותנים להם שיקול דעת. השיקול הוא של התביעה.
היו"ר יונה יהב
שום אסון לא לקרה אם לא יהיה נשק בידי אדם אלים.

חבר-הכנסת אלון נשאר בדעתו, גם אני בדעתו.
שלמה שהם
עוד משפט אחד.
היו"ר יונה יהב
זה רק לפרוטוקול, כי אנחנו כבר החלטנו.
שלמה שהם
יש אנשים שכלי הנשק דרוש להם לעבודתם, שומרים, אנשי בטחון וכדומה.
היו"ר יונה יהב
אלה הטעמים שיירשמו.
שלמה שהם
אתה דוחק את השופט לפינה.
היו"ר יונה יהב
אני לא דוחק אותו לשום פינה. כל שופט סביר יידע אם יש נימוקים מיוחדים

להשאיר את הנשק בידי אותו אדם שהורשע באלימות. סעיף קטן (ב) נשאר כפי שהוא.

אושר סעיף 7(ב).
דליה איש-שלום
סעיף 8 - תיקון פקודת הראיות. (קוראת את הסעיף)

הסעיף הזה בא להתמודד עם סעיפים 3 ו-4 לפקודת הראיות, שקובעים שבן זוג.

אינו כשיר להעיד לחובת בן זוגו, הורה אינו כשיר להעיד לחובת ילדו, וילד אינו

כשיר להעיד לחובת הורה. לסעיף הגורף הזה, שמקורו המשפט המקובל והוא נועד

למנוע קרע בתוך המשפחה כשמתנהל משפט נגד אחד מבני המשפחה, יש חריגים רבים

שעיקרם בעבירות אלימות, בעבירות מין ובשיבוש הליכי משפט אגב עבירות אלו.

כשאדם מפר צו של מניעת אלימות במשפחה, צו הגנה, והנפגע בא ומתלונן, למעשה

אי אפשר להעמיד לדין את מפר הצו משום שהעד המרכזי, שהוא בדרך כלל העד היחיד

להפרה, הוא בן זוג או ילד. גם אם האלימות היא נגד הילד, בן הזוג של ההורה

האלים לא יהיה כשיר להעיד. בפועל לפי החוק הקיים אין כמעט אפשרות להעמיד לדין

על הפרת צו הגנה לפי סעיף 287 לחוק העונשין, עבירה שדינה מאסר שנתיים. זח

משאיר בחלל ריק את הסמכות המיוחדת שיש לנו בחוק מניעת אלימות במשפחה לעצור את

המפר, כי אם אי אפשר להגיש כתב אישום - לשם מה עוצרים אותו? אי אפשר להמשיך

בהליכים.



לכן אנחנו מציעים כאן חריג נוסף לכלל שבני זוג והורים וילדים אינם יכולים

להעיד 1ר, לחובת משנהו, ואנחנו מציעים להתייחס לא רק לצו הגנה לפי חוק מניעת

אלימות במשפחה אלא גם לצו שיפוטי אחר, למשל לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) שמגן

על ילדים, אול ובמסגרת הדין האישי - למדור שלו. כלומר, בעל עבירה של הפרת צו

שנועד להגן על בן הזוג, הילד או ההורה, אלה יהיו כשירים להעיד.
היו"ר יונה יהב
ללשכת עורכי הדין יש הערות?
שמואל סף
אין בעיה.
היו"ר יונה יהב
אני דווקא רואה כאן בעיה. אולי צריך לדרוש איזה סיוע. יכול להיות שההחלטה

תינתן רק לפי העדות הזאת.
דליה איש-שלום
גם היום ניתן להרשיע על סמך עדות של אדם אחד. כל ההבדל הוא שכאן מדובר על

בני משפחה, שהיום אינם כשירים להעיד. לא נאמר אם כן או לא יהיה די בעדות שלהם

כדי להביא לידי הרשעה. זה כבר ענין אחר, ענין של דיני הראיות. אנחנו מבקשים

שבכלל יוכלו להעיד. כיום אשה שניתן להגנתה צו הגנה איננה יכולה בכלל לבוא בפני

בית המשפט אם הופר הצו. לתלונה שלה במשטרה על הפרה אין שום משמעות.
שלמה שהם
עדות של ילד נגד הורהו זו בעיה קשה מאד לילד. אם מעמידים ילד בקונפליקט,

הוא צריך לבוא לבית משפט ולהעיד נגד אביו, הצרות שנובעות מהמשפט לעתים גדולות

יותר מאשר מהאלימות שהיתה קודם לכן. החוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים)

מגן רק אם הילד הוא קורבן העבירה, לא כשהוא עד. זה אחד האבסורדים בחוק. מה

קורה בסיטואציה שמחייבים ילד להעיד על אלימות נגד אמו? היו מקרים שאב רצה

להביא את הילד להעיד לטובתו כשהואשם באלימות נגד האם. זה קונקפליקט קשה מאד.
היו"ר יונה יהב
אולי צריך לדרוש סיוע, שההרשעה לא תיפול רק על העדות הזאת.
שלמה שהם
השאלה היא מה משקלה של העדות, אם העדות צריכה סיוע. אם העדות צריכה סיוע,

בלאו הכי תצטרך סיוע, לא נתנו לה כאן יותר משקל. השאלה היא אם רוצים לתת את

האפשרות הזאת, שעלולה להיות הרסנית לנפשו של הילד.
אסתר סיון
הרשעה בכל העבירות נעשית על סמך עדות יחידה, והשופט צריך להזהיר עצמו.

מבחינה זו זה לא שונה מכל עבירה אחרת.

צריך לחשוב על ההערה של השופט שהם בענין עדות ילד נגד הורה.
שמואל סף
התיקון לא מוסיף איכות ראייתית, הוא לא מוסיף משקל ראייתי. הוא פשוט פותח

אפשרות להביא עדים נוספים לבית המשפט. מי שחוקר ילד במשטרה הוא רק חוקר נוער.

סנ"צ מלכה סופר;

אם הילד הוא קורבן עבירה, יש הגנה. יש בעיה קשה לגבי עדויות ילדים על

עבירות אלימות בין ההורים. ההנחיות שלנו הן לפעמים לוותר על עדות הילד כדי לא

לגרום לו נזק.
היו"ר יונה יהב
איך נוסיף את זה כאן?
סנ"צ מלכה סופר
הענין לא נוגע לתיקון הזה. התיקון נועד לתקן את המצב הקיים בו נאלצנו

לסגור תיקים בגין הפרת צו. לגבי ילדים צריך להיות פתרון שונה לחלוטין. אס

רוצים לשקול תיקון דיני הראיות (הגנת ילדים} והרחבה לעבירות אחרות, זה נושא

שראוי לדון בו בנפרד.
שמואל סף
אני מציע להוסיף כאן סייג, שבהעדת ילידים ינהגו כפי...
דליה איש-שלום
זה לא פשוט. תיקון דיני הראיות הוא חוק מאד בעייתי מבחינת זכויות הנאשם,

לא הייתי מציעה בהינף יד להרחיב את החוק.
שמואל סף
עכשיו פותחים פתח שעלול לגרום נזק לילד. לפני שעושים דבר כזה, צריך לעשות

אחת משתים - או שתמחקו מכאן את הילדים ונבדוק את הנושא לגופו; ואם משאירים את

הילדים - תגבילו בינתיים ואחר כך תעשה בדיקה יותר רצינית כדי שלא תהיה טעות.
דליה איש-שלום
הגבלה כזאת יכולה להיעשות בהנחיות פנימיות של המשטרה.
שלמה שהם
זה לא חל על נאשם שרוצה להביא עד הגנה. המשטרה לא יכולה להגביל את זה.

ההורים יכולים להביא עדי הגנה. על מדבר על סמך מקרים שהיו. האב מואשם באלימות

ומבקש שהילד יעיד.
דליה איש-שלום
זה נתון בידי התביעה משום שמדובר על כתב אישום. יש שיקול דעת לתביעה איזה

עדים היא מביאה.
שלמה שהם
אני מדבר על עדי הגנה.
דליה איש-שלום
על עדי הגנה ממילא זה לא חל. מדובר כאן על עדות לחובה. אנחנו לא מדברים

כאן על עדי הגנה, מדברים רק על עדי תביעה. לתביעה יש שיקול דעת. במסגרת שיקול

הדעת יש הנחיות, אפשר לתגבר אותן ולפרט אותן ולנהוג משנה זהירות, לא למהר

להביא ילד להעיד אלא באותם מקרים שהוא העד היחיד ויש סכנה של אלימות חוזרת.
היו"ר יונה יהב
התקבל סעיף 8.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים