ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/05/1997

צו שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (שטחי המועצה הפלשתינית - עזרה משפטית בעניינים אזרחיים), חתשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום רביעי. י"ד באייר התשנ"ז (21 במאי 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

עזבי בשארה

חגי מירום

דוד צוקר
מוזמנים
משרד המשפטים: עו"ד מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ערן אטינגר

מלכיאל בלס - ממונה על ענייני בג"צים בפרקליטות המדינה

ז'אן קלוד נידם - הממונה על העזרה המשפטית

סיגל בן-שבת - עוזרת לממונה
משרד הביטחון
סא"ל דניאל רייזנר - עוזר הפצ"ר לדבל"א

סגן רועי שינדורף
הנהלת בתי המשפט
עו"ד הילה עובדיה
משרד הפנים
חנה זיכל

נחמיה אבנרי
לשכת עורכי הדין
עו"ד ציונה כספי-ברק

עו"ד משה ברנדויין
יועץ משפטי
שלמה שהם
מזכירת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
צו שעת חירום (יהודה והשומרון והבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)

(שטחי המועצה הפלשתינית - עזרה משפטית בעניינים אזרחיים), התשנ"ו-1996.



צו שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)

(שטחי המועצה הפלשתינית - עזרה משפטית בעניינים אזרחיים), חתשנ"ו-1996

היו"ר שאול יהלום;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: צו שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט

בעבירות ועזרה משפטית) (שטחי המועצה הפלשתינית - עזרה משפטית בעניינים אזרחיים),

התשנ"ו-1996.

מר מזוז, המשנה ליועץ המשפטי, מה אנחנו אמורים לעשות, ואם לא נאשר את התקנות,

איזה אסון יקרה?

מני מזוז;

חצו הזה הוא צו שעוסק בחיי היום היום של האזרח הפשוט, לא בצד הפוליטי, לא בצד

המדיני ולא ברמה של הרשויות. הוא עוסק במציאות היום יומית של אזרחים ישראליים,

מצד אחד, ושל תושבים פלשתינים שנזקקים בעניינים אישיים שלהם לבתי משפט ולרשויות

השלטון, מצד אחר.

היו"ר שאול יהלום;

לאילו בתי משפט, בתי משפט פלשתיניים?

מני מזוז;

בתי משפט משני הצדדים. חלק מההוראות כאן נועדו לסייע למתדיינים ישראליים.

למשל, תובע ישראלי, שמנהל תביעה בבית משפט בישראל נגד תושב פלשתיני בשכם וצריך

להמציא לו מסמכים, היום הוא לא יודע איך לעשות את זה. חצו הזה קובע מנגנון איך

הוא ממציא מסמך לתושב פלשתיני בשכם.

היו"ר שאול יהלום;

איך הוא ממציא את המסמך על פי הצו?

מני מזוז;

בסעיף 3 לצו כתוב; "(א) מסמך שמבקשים להמציאו למי שנמצא בשטחי המועצה

הפלסטינית, יימסר לממונה" - הממונה הוא בעל תפקיד במשרד המשפטים - "אשר יפעל

להמצאתו בשטחי המועצה הפלסטינית. (ב) צד המבקש להמציא מסמך כאמור יצרף לו תגרום

לערבית, מאושר בידי עורך דין ישראלי-". הממונה הוא חוליית הקשר בין שני הצדדים

והוא מקבל במרוכז חומר ממתדיינים בבתי משפט בישראל ומעביר אותו במרוכז לבעל

התפקיד המקביל לו ברשות הפלשתינית.

דוד צוקר;

גם הם צריכים למנות ממונה, נכון?

מני מזוז;

כן. חבל שהממונה שלנו עדיין לא הגיע. אני מבין שהוא בדרך. הוא נתקע בשער.



עו"ד משה ברנדויין;

אבל אין ממונה פלשתיני בהגדרות, וזה לא בסדר,
מני מזוז
אנחנו לא ממנים בעלי תפקידים פלשתיניים, כבר אחרי חוק היישום של ההסכם הראשון

מינינו ממונה במשרד המשפטים, מי שהיה קמ"ט משפטים בזמנו באיו"ש, בממשל הצבאי,

והוא חוליית הקשר, הוא עומד במגעים יום-יומיים עם המקבילים לו ברשות הפלשתינית,

בעזה ובאיו"ש,

היו"ר שאול יהלום;

זה לגבי כל התביעות, אזרחיות ופליליות?

מני מזוז;

זה לגבי כל בעיה משפטית שמתעוררת, אלא אם מדובר בבעיות ברמה הפוליטית

המטופלות בדרגים של שר המשפטים.

דוד צוקר;

כלומר, הנושאים הללו הם לא בין המדינה לבין הרשות הפלשתינית.

מני מזוז;

הממונה מטפל בכל הנושאים המשפטיים, כולל הנושא הרגיש והלא נחמד של הסגרות,

הוא מטפל בכל הצד המקצועי. בפועל, כשמדובר בדברים רגישים, זה נעשה בדרגים

מדיניים, בעבודה השוטפת, היום יומית, מתוקף תפקידו הקודם הוא גם מכיר את האנשים,

הוא נמצא במגעים עם אנשים שהוא מכיר אתם, שעבדו אתו. חלקם היו אפילו עובדים שלו

בזמנו, כשהוא היה קמ"ט משפטים, והוא חוליית הקשר. רצינו למנוע מצב שאנשים י ילכו

לאיבוד. אזרח ישראלי לא יודע, למשל, איך להמציא חומר, איך להגיש חומר לבית משפט

בשטחים.

היו"ר שאול יהלום;

אני רוצה להבין איך זה קורה. נניח שפגעו לי ברכב ואני רוצה לתבוע מישהו שגר

בשכם.

מני מזוז;

במקרה כזה אתה מגיש אח. התביעה בבית משפט בישראל, כרגיל. עד כאן אין שום הבדל.

עכשיו אתה צריך להמציא מסמכי בית דין, את מסמכי התביעה, הזמנה לדיון לאחר שנקבע

דיון בבית דין לעבודה או בבית משפט שלום. צריך להזמין את האיש. איך אתה תמצא

אותו? הרי אתה לא תלך לשכם.

היו"ר שאול יהלום;

כלומר, במקרה כזה אני צריך לתת את זה לממונה, והוא כבר דואג להעביר את זה

לאדם הנוגע בדבר. על זה מדברות התקנות.

מני מזוז;

כך זה פועל משני הצדדים.



שלמה שהם;

צווי הבאה לא תבצעו שם.

מני מזוז;

למיטב ידיעתי, אין צווי הבאה בתקנות האלה. הן מדברות על הדברים הטכניים.

כפי שהתחלתי לומר, זה פועל משני הצדדים. נניח שפלשתיני שעובד אצל קבלן

ישראלי רוצה לתבוע את הקבלן משום שלא שילם לו את שכרו.
היו"ר שאול יהלום
אני מבין שאותו עובד מוסר את זה לממונה מטעם המועצה הפלשתינית, ואחר כך

הממונה מעביר - - -
מני מזוז
לא בדיוק, וזאת משום שהענין הזה הוא לא דו-סטרי, הוא לא מקביל. אם יש

איזו שהיא זיקה לישראל, ישראלי יכול להמשיך ולתבוע פלשתיני בבית משפט בישראל,

בלי הסכמתו של הפלשתיני. אם התובע הוא ישראלי, בדרך כלל די בכך כדי להקנות לו

את הזכות לתבוע את הפלשתיני בישראל. לעומת זאת ישראלי לא יכול להיתבע בבית

משפט פלשתיני אלא בהסכמתו. יש טכניקות שונות של הסכמה שכתובות בהסכם ובחוק:

יכולת הסכמה בחוזה שהם עושים ביניהם, או אם הוא מודיע לבית המשפט שהוא מסכים,

אבל ככלל, ישראלי לא יכול להיתבע בבית משפט פלשתיני שלא בהסכמתו. לכן אם עובד

פלשתיני מגיש תביעה בבית משפט ברמאללה נגד המעביד שלו, המעביד שלו יכול להתעלם

מזה. אין סמכות לבית משפט ברמאללה לשפוט את המעביד הישראלי.

אגב, הפלשתינים מעדיפים הרבה פעמים, משיקולים שלהם, לתבוע את הישראלי

בבית משפט בישראל. אין להם שום מניעה לעשות זאת. או שהם עושים את זה בעצמם, או

שהם שוכרים עורך דין ישראלי.
דוד צוקר
או שהם לא עושים את זה.
היו"ר שאול יהלום
ניקח לדוגמה מקרה שישראלי מסכים להיתבע, למשל, בבית המשפט בשכם. האם יש

ליווי וכי וצא בזה?
מני מזוז
יש. בענין הזה כתבנו בהסכמים, שאם ישראלי אמור להיתבע שם, צריך למצוא

הסדרים שבית המשפט יישב במחסום ארז, ויהיה ליווי משטרתי. למיטב ידיעתי,

בינתיים זה לא נעשה. עדיין לא שמעתי על ישראלי שהסכים להיתבע בבית משפט בשכם.

המקרים היחידים שקיימים בענין זה נוגעים לתביעות שהתחילו לפני ההסכמים, ואז

היתה סמכות. אולי זה קצת מוזר, אבל דווקא כשהיה ממשל צבאי, היו לבתי המשפט

הפלשתיניים סמכויות יותר גדולות מכפי שיש היום כלפי ישראלים.
מלכיאל בלס
כי שלטנו שם.
מני מזוז
נכון, כי שלטנו שלם ויכולנו להבטיח את מהלך הדברים, אבל יש מעט תביעות

ישנות נגד חברות ביטוח - - -
היו"ר שאול יהלום
נתייחס לרוב המקרים. נניח שיש לי תביעה נגד פלשתיני ואני תובע אותו בבית

משפט בישראל ואני נותן את המסמכים לממונה, אבל הוא לא רוצה לבוא לישראל, ונפסק

שלא בנוכחותו שהוא צריך לשלם סכום איקס והוא "מצפצף". מה קורה? אני מבין שאלה

מקהים שקורים.
מלכיאל בלס
פסק דין כזה שניתן נגד פלשתיני אמור להיות מוגש להוצאה לפועל בשטח. ישנו

סעיף בהסכם בענין זה. צריך למצוא לצורך זח עורך דין פלשתיני שיגיש את זה

להוצאה לפועל, ועל פי חהסכם היא אמורה לבצע את זה, אפילו שם, כמו שההוצאה

לפועל שלנו אמורה לבצע פסקי דין שניתנו שם, וישנה הפרוצדורה איך לעבור דרך

הממונים בנושא הזה.
היו"ר שאול יהלום
וזה מתבצע הלכה למעשה?
מלכיאל בלס
חבל שהממונה עדיין לא הגיע. בפועל, עד כמה שאנחנו יודעים, פסקי הדין לא

מבוצעים על ידי ההוצאה לפועל שם. אני לא יודע אם פסקי דין שניתנים שם נגד

ישראלים מבוצעים פה על ידי ההוצאה לפועל שלנו, אבל נראה שיש מין קיפאון ביישום

של הדברים האלה בפועל.
שלמה שחם
לשכת ההוצאה לפועל, כמובן, תפעל כמו שהיא פועלת בגין כל פסק דין.
מני מזוז
מתוך זה שצפינו אפשרות שהדברים לא יתנהלו על מי מנוחות, הכנסו בחוק את

סעיף 13 הקובע שתי סמכויות: סמכות אחת לשר המשפטים וסמכות אחרת - - -
היו"ר שאול יהלום
האם אתה מתייחס לחוק היישום שנדון אתמול במליאת הכנסת?
מני מזוז
לא. החוק שנדון אתמול הוא חוק יישום כלכלי, ואני מתייחס לחוק היישום

המשפטי שעבר לפני שנה וחצי.



מלכיאל בלס;

בעצם חוק היישום הכלכלי היה אמור לעבור לפני שנה והצי.
היו"ר שאול יהלום
למה חוק היישום הכלכלי לא עבר לפני שנה וחצי?
מני מזוז
ועדת הכספים תקעה את זה. כמו בהסכם הקודם, גם בהסכם האחרון הוכנו במקביל
שני חוקים
המשפטי והכלכלי. המשפטי עבר מסלול מאוד מהיר. הוא חיה מאוד דחוף

בגלל נושא הבהירות למועצה הפלשתינית שהיו אמורות להתקיים בינואר, ולכן הוא עבר

בדיון מאוד אינטנסיבי בוועדת החוץ והביטחון ואושר בינואר.
היו"ר שאול יהלום
ועכשיו אנחנו דנים בצווים שנובעים מהחוק הזה?
מני מזוז
כן, הצו הזה הוא אהד הצווים מכוח החוק הזה.
היו"ר שאול יהלום
למה הכל נעשה במסגרת שעת חירום?
מני מזוז
כי כל חוקי היישום הולבשו לתוך הוק שנחקק כבר ב-1967, שהיה אז: תקנות שעת

חירום, שיפוט - - -
היו"ר שאול יהלום
וזה מה שחבר הכנסת צוקר רוצה לבטל?
דוד צוקר
זה יותר קל לממשלה לעבוד בצורה כזאת.
מני מזוז
אבל האמת היא שזה חוק להארכת תקנות שעת הירום, ולכן לאחר שעברו שלושה

חודשים ב-1967, הכנסת הפכה את תקנות שעת חירום לחוק, ומאז זה נושא את הכותרת

של חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום. אפשר לשנות את הכותרת.
היו"ר שאול יהלום
למה אתם לא משנים את הכותרת? בינינו לבין עצמנו, כשמדברים על צווים לשעת

חירום, מתייחסים לדברים ביטחוניים ולדברים שבסופו של דבר גם מתנגשים באיזה

שהוא מקום עם זכויות אזרח. מי שרואה את הביטוי "שעת חריום" יוצא מיד מתוך הנחה

שיש כאן איזו שהיא בעיה עם זכויות האזרח. כאן אנחנו עוסקים בדברים משפטיים

וכלכליים הנוגעים להסדרים בין שני גופים. אין סיבה שזה יופיע תחת הכותרת של

שעת חירום. מדוע אתם לא יוזמים שינוי השם לפחות?



צדוד ציקר;

יש עשרות דוגמאות כאלה בחוק הישראלי.
מלכיאל בלס
נדמה לי שזה נבע מנושא הזמניות. מכיוון שעוד לא היה הסדר סופי לגבי יהודה

ושומרון ועזה, ההסדר היה זמני והוא הוארך כל פעם בשנתיים,
היו"ר שאול יהלום
אבל גם מבחינת המדינה אין סיבה להדביק את התו של שעת חירום למשחו שאינו

בגדר שעת הירום. אפשר לנצל את שעת החירום לנושא של מעצרים מינהליים, למשל.
מני מזוז
אנחנו מאוד בעד הגישה הזאת, והונחה על שולחן הכנסת הצעה של הממשלה להאריך

את החכרזה בשנה. מכוח חוק יסוד: הממשלה, מכוח החוק החדש, ההכרזה צריכה להיות

מוארכת כל שנה. במקביל אנחנו גם החלטנו במשרד לפעול לנתק את כל דברי החקיקה- -
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת, החוק הזה תלוי בהארכה של ההכרזה לעוד שנה?
מני מזוז
יש חוקים שכתוב בהם במפורש שהם בתוקף כל עוד יש הכרזה, למשל, חוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים, או החוק בדבר גיוס כלי רכב (שעת חירום}, או מעצרים

מינהליים. יש כל מיני חוקים שתלויים בכך שיש הכרזה. עד חוק יסוד: הממשלה החדש

ההכרזה היתה בלי הגבלת זמן.
היו"ר שאול יהלום
נניח שמחר יהיה רוב במליאה נגד הצעת הממשלה. עדיין החוקים האלה ימשיכו

להתקיים?
שלמה שהם
כן.
היו"ר שאול יהלום
זה רק מחזק את זה שאתה צריך לשנות את הכותרת.
מני מזוז
פה במקור הסמכות להתקין תקנות שעת חירום תלויה בקיומה של שעת חירום.

מהרגע שהכנסת אישרה את התקנות בהליך של חקיקה רגיל, מה שנשאר משעת החירום זה

רק השם.

היו"ר שאול יהלום;

אם כן, למה אתם לא משנים את הכותרת? זה מה שאנחנו ממליצים לכם לעשות.



מני מזוז;

אולי כן נעשה את זה, ובנח שאנחנו צריכים לעשות שם זה לנתק אותם חוקים משעת

חירום.
דוד צוקר
אם כבר עוסקים בשם, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שכתבתם פה "שטחי
המועצה הפלשתינית", וצריך לכתוב
שטחי הרשות הפלשתינית.
סא"ל דניאל אייזנר
זו המועצה. אין גוף שנקרא "רשות".
מלכיאל בלס
הרשות ניהלה לפי הסכם עזה ויריחו. היא היתה רשות ממונה. הסלנג הוא "הרשות

הפלשתינית", אבל המונח הוא "המועצה".
מני מזוז
לפי הסכם הביניים, המועצה היא הגוף שקם אחרי הבחירות.
היו"ר שאול יהלום
נחזור עכשיו לזמן אמיתי. מה שאתה אומר לנו למעשה הוא, שגם אם יהיה לי

פסק דין נגד פלשתיני, הוא לא יבוא, הוא יצפצף וההוצאה לפועל שם לא תפעל. אם

כן, לשם מה כל התקנות? אם יש פסק דין נגד ישראלי ולא מבצעים את זה כאן בישראל,

זח רע מאוד. מטעם ועדת החוקה אני אומר שצריך למלא אחר פסק דין נגד מעביד

ישראלי שלא שילם משכורת לעובד פלשתיני. הצדק והמוסר מחייבים למלא אחר פסק דין

כזה, אבל אתה אומר שהם לא ממלאים אחר פסקי דין שניתנים כאן בארץ. כלומר, כל

התקנות האלה שאנחנו דנים בהן כאן הן נייר בלבד, זה לא רציני.

אני מבין שבנושא תאונות דרכים יצרו או מנסים ליצור אמצעי חליפי: "קרנית"

וכיוצא בזה.
סא"ל דניאל אייזנר
זה חליפי רק כאשר אין ביטוח. כשאין מבטח או כשהמבטח לא מוכר או כשהרכב

הפוגע לא ידוע, קרנית היא המפצה.
היו"ר שאול יהלום
בהצעת החוק שהוגשה אתמול במליאה ולא עברה נאמר - - -
סא"ל דניאל אייזנר
שם יש חלוקת אחריות טריטוריאלית. לגבי אזורי הפעילות של קרנית, במסגרת

ההסכם בשטחים נקבע שעושים חלוקה בין פעילות של קרנית כמבטחת ישראלית, שחלה

בתוך ההתיישבות הישראלית ובאתרים הצבאיים, ואילו קרנית הפלשתינית שהוקמה - - -
היו"ר שאול יהלום
כפי שהבנתי, היה כתוב שם שקרנית היא זו שמשלימה את ההפרש, וזה יופחת

מהכספים שמעבירים לפי אותו חוק למועצה הפלשתינית. אני מבקש ממנהלת הוועדה

להביא לכאן את הצעת החוק כדי שנקרא ונבדוק מה כתוב.
סא"ל דניאל אי י ?נר
יש הסדר שלפיו קרנית אמורה להיות המפצה ישראלים שנפגעים שם.
מני מזוז
אתייחס לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, מה השיקול בתקנות האלה. יש פה כמה

מרכיבים. קודם כל יש פה הוראות שאנחנו, כמדינת ישראל וכתושבי מדינת ישראל,

זקוקים להן. הזכרתי את המקרים שבהם אנחנו, כתושבי מדינת ישראל, זקוקים לסיוע

של הרשות פלשתינית. זה היבט אחד. כלומר, גם אנחנו, האזרחיים הישראליים, זקוקים

לצו הזה בחיי היום יום שלנו, וגם מדינת ישראל נתקלת בבעיות, כגון: הכרה

בתעודות רשמיות, נושא שנדון בתקנה 8. בא תושב פלשתיני עם תעודת נישואין לצורך

כל מיני דברים, או רשיון נהיגה או רשיון עריכת דין. אנחנו צריכים לדעת אם

להכיר בתעודה. היום אין לנו אמצעי אפקטיבי לבדוק, אין פרוצדורה חוקית מוסדרת

לבדיקת האוטנטיות שתאפשר להחליט אם להכיר בתעודה אם לאו. הצו הזה קובע מנגנון,

שוב, דרך הממונה. חוא מקבל את זה והוא זכאי לפנות לרשות הפלשתינית ולדרוש

הבהרות והסברים, לבדוק את זה ואז הוא שם חותמת. ברגע שיש חותמת של הממונה, כל

פקיד במדינת ישראל וכל בית משפט יודעים שזאת תעודה מוכרת. זה היבטה אחד.
היו"ר שאול יהלום
זאת לא תשובה לשאלתי, כי אני מדבר על מקרה שאני התובע והצלחתי לקבל פסק

דין לטובתי. איך אני מממש אותו?
מני מזוז
אני מגיע לזה עכשיו. מתוך צפייית האפשרות שיהיו בעיות, הכנסנו לחוק עצמו
שתי הוראות
הראשונה, הוראה שנותנת סמכות לשר המשפטים להורות, דרך כלל או

לענין מסויים, כי פעולה לפי הפרק של עזרה משפטית לא תיעשה אם המועצה נמנעת

ממתן עזרה משפטית לפי בקשת מדינת ישראל. כלומר, אם הממונה מדווח לשר המשפטים

שהרשות הפלשתינית לא משתפת פעולה ולא מסייעת בדברים האלה כשמדינת ישראל מבקשת,

שר המשפטים יכול להגיד, בלי קשר לצו הזה: תקפיא את כל הבקשות מהצד שלהם

שנמצאות אצלך, וזאת מכוח החוק עצמו. הוא גם יכול להגיד שהוא מקפיא לחודש או

לשלושה חודשים את כל הסיוע לרשות הפלשתינית אם הם לא מסייעים לנו. כדי ששר

המשפטים יעשה את זה, הוא זקוק לצו שיאפשר לו להגיד: רבותי, אנחנו עשינו את כל

מה שצריך כדי לאפשר לסייע לכם. אם אתם לא מסייעים לנו, אנחנו נפסיק לסייע לכם.
היו"ר שאול יהלום
האם הצו הנדון הוא צו הארכה או צו חדש?
דוד צוקר
זה צו חדש.
מני מזוז
היה צו אחר, שונה לגמרי, שהיה בנוי על המציאות של ממשל צבאי. שם לא היינו

זקוקים לעזרה של שום גורם פלשתיני, כי אנחנו היינו השלטון, ולכן זה היה צו

טכני. היום זח הצו הראשון שנעשה מכוח ההסכמים החדשים, כיוון שפה אנחנו זקוקים

לשיתוף הפעולה שלהם, והם זקוקים לשיתוף הפעולה שלנו.
היו"ר שאול יהלום
כיוון שבינתיים הביאו לנו את הצעת החוק בנושא קרנית שנדונה אתמול במליאה,

האם אני צודק במה שאמרתי בענין זה?
סא"ל דניאל אי י זנר
צריך להפריד בין מה שכתוב בהסכם לבין מה שכתוב בהצעת החוק, וזה לא בדיוק

אותו הדבר. אני מדבר עכשיו על תאונות דרכים בשטחים. בישראל זה יותר קל, על פי

ההסכם, בתאונות דרכים בשטחים עשינו חלוקה טריטוריאלית, ולא חלוקה פונקציונלית.

זאת אומרת, לא מעניין אותך מי היה מעורב בתאונת הדרכים. מעניין אותך איפה ארעה

התאונה. אם התאונה קרתה בתוך ההתישבות הישראלית או באתרים הצבאיים, כי אז

האחריות חיא על קרנית ישראל. אם היא קרתה בשאר השטח, האחריות היא על קרנית

הפלשתינית, שהיא קרן שהרשות הפלשתינית הקימה ומפעילה, וקרנית הפלשתינית תשפה

גס ישראלי. עד כאן לגבי ההסכם וחלוקת האחריות.

בפועל, כמובן, תביעות שמגישים ישראלים בקשר לתאונות שקורות להם בשטח

נדונות בארץ. השאלה מה קורה כשהרשות הפלשתינית או הקרן הפלשתינית פשות לא

מתייצבות להגן על האינטרסים, גם אם זה נאמר בהסכם, או כשחברת הביטוח הפלשתינית

פשוט לא באה. במקרה הזה השאלה היא כבר לא מי אחראי, אלא מה קורה בחיי היום

יום, כשאין מי שישלם.

במקרה הזה מה שמשרד האוצר הציע זה פתרון פרקטי שכולל כמה אלמנטים, שהם

אולי רגישים מול הפלשתינים, אבל הם טובים לישראל, כגון, שקרנית ישראל נכנסת

אוטומטית להליך, אחרי הודעה מוקדמת למועצה הפלשתינית: אנחנו נכנסים, ואם אתם

לא מתייצבים תוך 30 יום, אנחנו מנהלים את זה כמו שאנחנו חושבים. אחרי זה ייפסק

מה שייפסק, קרנית משלמת, האוצר מחזיר לקרנית - - -
היו"ר שאול יהלום
אבל מדובר לא רק על ישראלים שאינם שמבוטחים, אלא גם על ישראלים שמבוטחים.

זאת אומרת, ישראלי מבוטח מגיש תביעה, הם לא מופיעים והם לא לא משלמים. במקרה

כזה קרנית הישראלית תהיה האחראית להשלמת הכסף.
סא"ל דניאל אי י זנר
בתנאי שהתביעה הוגשה או נגד קרן הביטוח הפלשתינית - - -
מני מזוז
ישראלי מבוטח תמיד אצל מבטח ישראלי.
סא"ל דניאל אי י זנר
לא נכון. יש ישראלים שמבוטחים אצל מבטחים פלשתינים בגלל המחיר הנמוך,
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שאתה לא מקבל מחברת הביטוח שלך את הכל. יש השתתפות עצמית. האם

אתה לא תובע לפעמים גם את חברת הביטוח של הפוגע?
מלכיאל בלס
אלה הסכומים הקטנים.
היו"ר שאול יהלום
זה לא משנה כרגע. מה שאני רוצה לומר הוא שבאותה הצעת חוק מצאו שיטה שבה

קרנית, מעבר לפעילות האמיתית שלה במקרי חירום, שאין ביטוח או של פגע וברח, היא

גם הפכה למעין ביטוח נוסף או משלים לישראלים שקרה להם משהו עם פלשתינים על

הכביש. אומרת הצעת החוק, שאם יסתבר בסוף שקרנית השקיעה בענין הזה, למשל,

מיליון שקל, באה מדינת ישראל ומנכה את סכום הכסף הזה מהחשבון של הרשות

הפלשתינית. עכשיו אני מגיע לשאלה שאני שואל: אם אתם כבר מוציאים צו, למה לא

תשלימו את הענין הזה בדיוק באותה דרך ותגידו: ברגע שההוצאה לפועל הפלשתינית לא

ממלאת את יעודה, יהיה גוף מסויים - תקרא לו "קרנית" או כפי שתקרא - שיפצה את

האזרח הישראלי על כל מה שקרה, ואותו סכום ינוכה בסופו של דבר מהכסף המועבר

למועצה הפלשתינית. אתה אומר שיש סמכות לשר המשפטים, אבל שר המשפטים לא יכול

לפצות. הוא יכול להעניש.
דוד צוקר
יש לו סנקציות מול הרשות.
היו"ר שאול יהלום
יש לו סנקציות מול הרשות, אבל זה לא מעניין את הנתבע הפלשתיני. הוא לא

משלם ומצפצף גם על הרשות וגם על התובע. לכן כמו שיצרו את הביטחון הזה בקרנית,

אני מציע שגם הצו הזה יבוא ויקבע: אם בית הדין כאן פסק שהנתבע צריך לשלם סכום

איקס, וההוצאה לפועל הפלשתינית לא מבצעת אותו, יהיה מישהו שיפצה את הישראלי.
מני מזו ז
יש שני היבטים לענין הזה. מצד אחד, קרנית שלהם היא גוף - נקרא לו

"ממשלתי". לכן אם הנתבע הפלשתיני לא משלם, אנחנו לוקחים את הכסף מאותו כיס.

אנחנו לא מכירים שום עיקרון משפטי שמאפשר לקזז ממדינה חוב של אזרח שלה.
האמריקנים, למשל, אינם יכולים להגיד
אם ישראלי חייב לאמריקני 10 מיליון דולר

ולא שילם, נקזז את זה מסיוע החוץ. החוב של המדינה הוא בין מדינה לבין גורם

שלטוני אחר, וחובות בין אזרחים הם חובות אהרים.

עם זאת, ההנחה שלנו היא שאם שר המשפטים יאמר לרשות הפלשתינית: רבותי, אם

אתם לא פועלים אצלכם ולא נותנים הוראות להוציא לפועל פסקי דין שלנו, האזרחים

שלכם לא יקבלו שירות אצלנו - ויש הרבה יותר אזרחים פלשתינים שנזקקים לבתי משפט

בישראל משישראלים נזקקים לבתי משפט שם - - -
היו"ר שאול יהלום
על זה יש ויכוח.
מני מזוז
מבחינה כמותית אין שום ויכוח. פלשתינים עובדים כאן, וישהאלים לא עובדים

שם. יש מאות תביעות של פלשתינים בבתי משפט בישראל,
דוד צוקר
מר מזוז, זה יעמוד במבחן בג"ץ שתהיה תביעה של פלשתיני, וישראל תסרב לדון

בעניינו?

מנ י מזוז;

כן, כאמצעי ברמה הזאת - - -

דוד צוקר;

אנ י לא מאמין.
הי ו"ר שאול יהלום
מר מזוז, אני אומר לך שאנחנו לא נעשה את זה. אפילו כאמצעי של לחץ זה לא

צודק. אנחנו צריכים להיות בסדר. מה זאת אומרת, קבלן ישראלי יעביד 100 ערבים,

יוציא להם את הנשמה, לא ישלם להם משכורת, והם יתבעו אותו ויזכו, ואנחנו נגיד:

לא, אנחנו לא נוציא את פסק הדין לפועל, כי אתם שם לא שילמתם במקרה מסויים של

תאונת דרכים? איזו צורה תהיה למדינה בענין זה? אני גם לא מציע שאתה תגיד את

זה.
דוד צוקר
זח לא יעמוד בשום מבחן משפטי.
היו"ר שאול יהלום
אותה הצעת חוק שהוגשה אתמול מדברת לא רק על קרנית מול קרנית, אלא היא

מתייחסת גם למקרה שחברת ביטוח לא הגיעה. אתה נתת לנו כאן תירוץ ואמרת: קרנית

ממשלתית מול קרנית ממשלתית, אנחנו מתחשבנים.
מלכיאל בלס
או חברת ביטוח, אבל לא אזרחים.
היו"ר שאול יהלום
זח לא משנה. כאן מדובר על דברים שהם מעבר לענין של הרשות הממשלתית וכאן

כן קבעתם מנגנון של פיצוי.
דוד צוקר
אבל, אדוני היושב ראש, איך זה קשור לצווים? הרי הצווים האלה נגזרים

מהחוק.
היו"ר שאול יהלום
אני שואלה למה לא נקבע בצווים גם מנגנון פיצוי, מאחר שאנחנו כן נתנהג

בסדר וכן נמלא אחר פסקי דין שמוצאים נגד ישראלים וכן נהיה מוסריים כלפי תביעות

שיוגשו נגד ישראלים - - -
דוד צוקר
כי אין אפשרות כזאת בחוק. אי אפשר לאשר צו כזה, משום שחוא לא נגזר משום

מקום, הוא לא בא משום מקום. צווים מוכרחים להיגזר ולבוא מכוח חקיקה ראשית. זה

הכל. אם החוק ההוא יעבור בקריאה ראשונה ויידון בוועדה, אפשר יהיה לכלול שם

הוראה כזאת אם רוצים ואחר כך לפרט בצווים.

ציונה כספי-ברק;

תסלחו לי, אבל המצב בשטח לא כל כך דומה למה שאתם דנים בו. עד היום היו

תקנות סדרי דין (המצאת מסמכים לשטחים המוחזקים). לא היתח לנו בעיה להמציא

מסמכים לשטחים המוחזקים. היינו אמורים לתרגם את המסמך לערבית, לאשר אותו, ובית

המשפט היה ממציא אותו לשטחים המוחזקים. בפועל אף לא היו מתרגמים.
ז'אן קלוד נידם
לא בית המשפט היה ממציא, אלא קמ"ט משפטים.
ציונה כספי-ברק
הגשתי הרבה תביעות נגד תושבי שטחים. היינו מגישים לבית משפט בהיפה, בתל

אביב או בירושלים - תלוי בסמכות המקומית - והיו שולחים את זה בדואר של בית

המשפט לשטחים. לפעמים היה חוזר אישור מסירה, ולפעמים לא. אם לא חזר אישור

מסירה, היינו לוקחים חוקר, הוא היה נוסע למקום ומחתים את מי שהיה מחתים, היתה

מסירה. לפעמים התיצבו, לפעמים לא. לפסק דין בדרך כלל הגענו, ואז התעוררה בעיה

מה עושים עם פסק הדין.

אתם מדברים עכשיו על המקרה הספציפי של תאונות דרכים - נזקי גוף. הבעיה של

נזקי גוף בתאונות דרכים היא בעיה שמוסדרת בחוק. אין ישראלי שייפצע בתאונת

דרכים שהבעיה שלו לא תיפתר, או על ידי קרנית או בדרך אחרת, אבל יש הרבה מאוד

תביעות אחרות שאינן קשורות בכלל בתאונות דרכים או שקשורות לתאונות דרכים,

והנזק הוא נזק רכוש, כגון שנהרסה משאית. אם נהרסה משאית, זה ענין של 200 אלף

שקל.
דוד צוקר
ואז מה היה קורה?
ציונה כספי-ברק
אי אפשר היה לבצע את פסק הדין. פה זה תמיד נעצר, ואני הוצאתי הרבה פסקי

דין - אני מייצגת חברת ביטוח - ואמרתי: בואו נפסיק עם זה. חבל, משלמים אגרות

בית משפט, משלמים לחוקרים לעשות את המסירות. הם אמרו: אולי יום אחד נוכל לבצע

את פסקי הדין.
היו"ר שאול יהלום
תני לנו דוגמה אחת מייצגת.



ציונה כספי-ברק;
אתן דוגמה אחת
רכב פלשתיני פגע ברכב ישראלי בשטחי ארץ ישראל, והרכב

הישראלי נהרס. אין ביטוח צד גי, הגשתי תביעה נגד הפלשתיני וקיבלתי פסק דין

נגדו. זו דוגמה של נזק לרכב.
דוד צוקר
את מתארת עכשיו מצב שהיה נוהג בתקופת הממשל הצבאי. האם השתנה משהו בעקבות

הכניסה של הרשות הפלשתינית לנעלי השלטון הצבאי? זאת השאלה. את תיארת מצב עגום

שישראל היתה אחראית עליו.
ציונה כספי-ברק
זה השתנה רק לרעה, ואגיד לך מדוע.
דוד צוקר
אני מציע לזכור שעורכת דין כספי-ברק מייצגת ענין. אני לא בטוח שזה המצב

הנכון. המצב היום יותר גרוע?
ציונה כספי-ברק
-הרבה י ותר גרוע.
מני מזוז
חבר הכנסת צוקר, גם קודם, כשהיה ממשל צבאי, היה קשה לבצע פסקי דין, אבל

היתה אפשרות מסויימת לבצע אותם. היום אפשר לבצע עוד פחות.
ציונה כספי-ברק
היינו מביאים את פסק הדין ללשכת ההוצאה לפועל בנתניה, היינו צריכים

לתרגם. אם השופט כתב פסק דין על עשרה עמודים, תרגמנו עשרה עמודים. נניח

שביצענו את המסירה. כאן זה נעצר, דבר לא נעשה יותר.
דוד צוקר
את אומרת שבתקופת הרשות הפלשתינית זה עוד יותר גרוע?
ציונה כספי-ברק
אני מגישה תביעות. עורך דין ערבי מצלצל אלי, מספר לי סיפור עגום על הלקוח
שלו ואומר לי
הגשת תביעה על סך 60 אלף שקל, אני מציע לך 1,000 שקל. כשאני

שואלת אותו איך הוא יכול להציע לי סכום כזה, הוא אומר לי: מה תעשי עם פסק
הדין? אני אומרת
אני אמציא, בוודאי יש לכם הוצאה לפועל. הוא אומר לי: כל שוטר

פלשתיני שיילך לבצע פסק דין ישראלי, יראו בו בוגד. לכן הוא אומר לי: קחי 1,000

שקל ותגידי תודה. במקרה כזה אני מתייעצת עם הברת הביטוח, אבל אם מדובר באדם

פרטי, זה בכלל אבוד מראש.
היו"ר שאול יהלום
אם אין ביטוח צד גי, אין לך עם מי להתייעץ, הרי לפי החוק במדינת ישראל

אדם יכול לבטח את רכבו רק בביטוח חובח. נניח שלישראלי יש משאית והוא ביטח אותה

רק ביטוח חובה, ונהג פלשתיני הרס לו את המשאית בתאונת דרכים או גנב לו אלתה,

עורכת דין כספי מייצגת את הישראלי, יודעים מי גנב לו את המשאית או חרס לו

אותה, יודעים הכל, אבל הישראלי לא מקבל את הכסף, לאיזה ביטוח היא פונה?

ציונה כספי-ברק;

אני מנסה להסביר מדוע יש לי מקרים רבים של תביעות בשטחים. הסיבה היא

שחברת ביטוח מוכנה להשקיע את הכסף בתביעות סרק, כדי שיהיה לה פסק דין, בתקווה

שיום אהד היא תוכל לבצע אותו,
היו"ר שאול יהלום
ומה לגבי הלקוח?
ציונה כספי-ברל?
ללקוח אנחנו משלמים, אבל לא מדובר רק בתאונות דרכים, אלא גם בגניבות. יש

לי מקרה של פלשתיני שגנב טרקטור, הועמד לדין והודה. עכשיו יש לי תביעה אזרחית

נגדו, ועורך הדין שלו מצלצל ואומר: מה תעשי עם פסק הדין? בואי נגמור. והוא

מציע אי 1ר, סכום מגוחך.
דוד צוקר
חייתי רוצה לשמוע את נציגי הצבא לגבי התמונה הזאת, כי אני לא בטוח שהם

רואים את זה עין בעין.
ציונה כספי-ברק
אני רק מבקשת שתתנו לי לסיים. זה היה המצב עד היום.

היום אני חושבת שגם בנתניה אני כבר לא יכולה לעשות את ההצגה של פתיחת

תיקי הוצאה לפועל.

באה ההצעה הזאת שאמורה לפתור לפחות חלק מהבעיה, ולדעתי, היא קצת עוזרת

והרבה מסבכת. קודם כן אין בהצעה הזו שום הדדיות, משום שבהצע הזאת יש, למשל,

סעיף שאומר איך יבצעו בארץ פסקי דין פלשתיניים, כאשר אין בכלל סעיף שאומר איך

יבצעו אצלם פסקי דין שלנו.
שלמה שהם
אבל זה החלק שהם צריכים לעשות.
ציונה כספי-ברק
אבל אין כאן אפילו הפרוצדורה איך אני אתחיל את הצעדים האלה ומה יענה לי

הממונה אם זה נכשל. אין כאן שום הדדיות,
מני מזוז
אני לא מסכים לזה.
ציונה כספי-ברק
אולי אני אגיד את זה אחרת, במצב רגיל, כשאנחנו פועלים עם מדינה, יש

אמנות, זה מאוד מסודר, הבעיה של ההדדיות מאוד ברורה.

דוד צוקר;

גם לנו יש בעצם אמנה עם הרשות הפלשתינית. הבעיה זה היישום שלה. יש אמנה

במקרו, וכמעט בכל המיקרו. הבעיה, כאמור, היא היישום שלה. יש אמנה חתומה שקיבלה

מעמד של חוק.
היו"ר שאול יהלום
מה חסר, לדעתך, בתקנות, עורכת דין כספי?

ציונה כספי-ברק;

בלי להיכנס לפרטים, יש פה דברים שהם בלתי סבירים לחלוטין, או זה שמחכים

שהיועץ המשפטי לממשלה יגיב תוך 45 יום. זה לא סביר. הוא לא מגיב לנו אף פעם

תוך 45 יום.
מני מזוז
על מה הוא צריך להגיב תוך 45 יום?
ציונה כספי-ברק
יש כאן בקשות של הסגרה, של ביצוע פסקי דין.
מני מזוז
סליחה, אין פה הסגרה.
ציונה כספי-ברק
יש. 45 יום זה לא סביר לשום דבר, אבל אין שום הדדיות, ואני ערה לזה.

מגישים תביעות נגד ישראלים, ואני חושבת שצריך לבצע אותן, אבל צריכים לתת לנו

את הכלים לבצע אצלם.

זה שבתקנות נתנו לשר המשפטים סמכות להשעות פעולות משום שאין הדדיות - זח

לא מספיק. בצו הזה צריך לכלול את סעיף ההדדיות באופן מפורש.
מני מזו ז
זה נמצא בסעיף (2)7 וזה נמצא בחוק.
ציונה כספי-ברק
אני רוצה להגיד עוד דבר, וזה מכיוון שאני עורכת דין אזרחית. הנישא עלה.

מבחינתי להזדקק לתקנות לשעת חירום - זה דבר שלא יעלה על הדעת. ביודעין הפסקתי

לעסוק בפלילי, אני עוסקת רק באזרחי. אם אני צריכה לכתוב את המלים "תקנות לשעת

חירום" בכתבי הטענות שלי, זה דבר שלא ייעשה. לא ייתכן שחוק כזה שחל על בחי

משפט, חוק שהוא כולו משפטי, יהיה במסגרת תקנות לשעת חירום. הנה המצאת מסמכים

לשטחים המוחזקים היא חלק מתקנות סדר הדין. אינני יודעת מה בדיוק המעמד המשפטי

של הממונה, אבל לא ייתכן שאנחנו בתור עורכי דין אזרחיים - - -
מלכיאל בלס
זה כתוב בחוק של מדינת ישראל. מה זאת אומרת: לא ייתכן?
ציונה כספי-ברק
זה לא שייך. כשאני מגישה תביעה נגד מישהו רק משום שהוא עשה תאונת דרכים,

רחמנא ליצלן, אני לא רוצה להזדקק לתקנות לשעת חירום. אלה האינסטינקטים

המשפטיים שלנו שאולי לא כולם חיים על פיהם.
חגי מירום
אני רוצה לזרוק כאן לחלל שאלה עקרונית. אם "קרנית" הישראלית יכולה לשלם,

ואחר כך חאוצר מציע התחשבנות דרך כספי העברה, מדוע לא יופעל אותו רעיון לגבי

כל זוכה ישראלי? כלומר, הזוכה יקבל מהכספים המגיעים לפלשתינים דרך האוצר, וזה

יהיה אל מול פסק דין, זה יהיה אל מול כל דבר שמישהו זכה בבית משפט ישראלי.

ברשימת הניכויים יוגשו פסקי הדין הללו לרשות הפלשתינית, ואז תהיה לה בעיה עם

אזרחיה שלא שילמו, ברחו או אמרו: יש לך פסק דין של 60 אלף שקל? לא תקבלי

אגורה, שום מוציא לפועל לא יגבה את זה אצלנו. אם ייקבע הסדר כזה. אם מנכים

לרשות 60 אלף בגין חוב של אזרח משכם, היא תחליט אם לגבות את הסכום הזה ממנו,

או שהסכום הזה יהיה אצלה בחסר. לחילופין, היא תפעיל את המגננון כי אין לה

ברירה. היא יודעת שאם היא לא תפעיל אותו, זה ינוכה מהזכויות שלח. כלומר,
שאלתי היא
אם הקונסטרוקציה עם "קרנית" מתקבלת על הדעת, מדוע לא תהיה

קונסטרוקציה כזאת גם כאן?
סא"ל דניאל אי יזנר
קודם כל כמה מלים על המצב כפי שהוצג על ידי עורכת הדין הנכבדה כספי-ברק.

צריך שנדע מה אנחנו רוצים לתקן בצו. אנחנו מבחינים בין שלוש תקופות בהיסטוריה

של השטחים מבחינתנו, כאשר התקופה הראשונה היתה לפני האינתיפדה, ובמסגרתה

המערכות פעלו תחת שליטתנו, יחסית, הכי טוב שיכולנו להפעיל אותן, לרבות לשכות

ההוצאה לפועל המיוחדות, וכן הצלחנו להוציא לפועל פסקי דין. זה לא היה מושלם,

אבל זה עבד.

בתקופת האינתיפדה גם המערכת הזו קרסה. המשטרה הפלשתינית התפטרה, לא היו

לנו אנשים, המשטרה הישראלית לא היתה יכולה להתעסק בהוצאה לפועל של פסקי דין

במעט שהיא עשתה קודם לכן, ומבחינת ההוצאה לפועל מ-1988 עד 1993 אפשר לומר

שהמצב היה עגום מאוד ורע.

המצב היום הוא אחר במובן זה שזו כבר לא שאלה אם המצב עגום או לא. זה כבר

לא בסמכותנו על פי ההסכם שממשלות ישראל חתמו עליו. זאת אומרת, השאלה איננה איך

אנחנו עושים את זה. השאלה היא אם בכלל מיתר לנו לעשות את זה. לפי ההסכם שישראל

חתמה עליו, זה כבר לא תפקיד שלנו להתעסק בקטע של המצב בפועל, בשטח. לפיכך מה

שעושה הצו של משרד המשפטים בהקשר הזה הוא יישום הסכם הביניים. פה אני רוצה

להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מירום. כל הפתרון של קיזוז חובות לא מעוגן בהסכם

הביני ים.
מני מזוז
סליחה, הוא מעוגן בנושאים מסויימים.
סא"ל דניאל אייזנר
ברשותך, בתור מי שכתב את סעיף הקיזוז בהסכם, אני רוצה לומר שבהסכם אין

קיזוז, למעט בנושא המים. יש פרשנות של האוצר, שחלוקה על הפלשתינים. בהצעת החוק

הכלכלית חוקק האוצר את הפרשנות שלו, כדי לתת לה תוקף במשפט הפנימי הישראלי.

הפלשתינים, כמובן, טוענים שזו הפרה של ההסכם. אנחנו מדברים אתם על זה כל הזמן,

אבל זה לא משנה, זו החלטה ישראלית.
היו"ר שאול יהלום
במה הם רואים הפרה?
סא"ל דניאל אייזנר
הפלשתינים רואים הפרה של ההסכם בזה שהאוצר מקזז בכלל את הכספים.
היו"ר שאול יהלום
באיזה נושא?
סא"ל דנ יאל אי י זנר
בכל נושא. "קרנית" היא הדוגמה הספציפית.
היו"ר שאול יהלום
נתייחס לרעיון של חבר הכנסת מירום. אם אתם באים וקובעים את ההסדר של

"קרנית" כפי שנוסח אתמול בכנסת ואם אתם מוכנים לענין הזה בגלל המצוקה, השאלה

שלי היא מדוע לא תעשו מעין "קרנית ב'" להוצאה לפועל לפי הצעת חבר הכנסת מירום.
מני מזוז
זו הפרת הסכם גם לפי הגרסה הישראלית. "קרנית" זה עוד בתהום האפור, משום

שענין "קרנית" עוד נחשב למשהו מעין ממשלתי, מעין ציבורי.
היו"ר שאול יהלום
אבל זה לא מה שהוצע אתמול. אתמול הוצעה "קרנית" שפועלת גם אל מול פרטיים.

אתה מדבר על "קרנית" כפי שזה היה עד אתמול, ואני מדבר אתך על מה שהוגש אתמול

בכנסת.
מני מזוז
לגבי כל מה שמעבר לרשויות, ההסכם אומר במפורש - - -
היו"ר שאול יהלום
אם כן, איך חתמת על החוק הזה שהוגש אתמול?
מני מזוז
אני לא חתמתי על החוק.
ציונה כספי-ברק
את זה משרד האוצר מוביל.
מני מזוז
מדינת ישראל יכולה להפר הסכמים אם היא רוצה, אבל שתדע את זה.
היו"ר שאול יהלום
עורך דין מזוז, אם לא היתה מוגשת אותה הצעת חוק בנוסח הכחול, עוד הייתי

יכול להבין את ההתנגדות לרעיון, אבל אחרי שמונחת הצעת החוק המדברת על "קרנית"

גם לגבי אנשים פרטיים, אתה צריך לתת בדיוק אותו סעד גם לאותו עובד מסכן שעבד

אצל קבלן ולא קיבל את שכרו.

חגי מירום;

אני גם יכול ללכת לקונסטרוקציה שאינה קונסטרוקציה של קיזוז, אלא לאפשר

לזוכה להגיש תביעה בהוצאה לפועל על כספים פלשתיניים באוצר, מכוח פסק דין,

סא"ל דנ יאל אי י ז נר;

קודם כל זה נעשה, חבר הכנסת מירום. היה נסיון אהד לפחות בבג"ץ להפעיל

עיקול על כספי המדינה.
מלכיאל בלס
היה גם נסיון שהצליח, היתה תביעה נגד - - -

חגי מירום;

אתה מדבר על הרשות. אנחנו מדברים על אנשים פרטיים, על יחידים.

סא"ל דניאל אייזנר;

לפני כשנה היה דיון בנושא הזה בוועדת שרים, ואחת השאלות נגעה לתופעה

הפרובלמטית שאנו מדברים עליה כאן. הרי התופעה הפרובלמטית שמשרד המשפטים מנסה

להתמודד אתה היא של כל הפרטים והחברות הישראליות אשר יש להם התקשרויות עם

עסקים פלשתיניים, ואין אפשרות לבצע הליך משפטי כלשהו נגדם.

היו"ר שאול יהלום;

או אדם פרטי שהרסו לו את הרכב.
סא"ל דנ יאל אייזנר
מבחינתי - כל עבריין.

הצעת החוק בנוסח הנוכחי נותנת פתרון שמתבסס על כך שכל ההליך של ההוצאה

לפועל בצד הפלישתיני הוא באחריות פלשתינית, כמתחייב מההסכם. כל דבר מעבר לכך

הוא הליכה בכיוון אחר.

אשר להפניה שלך, אדוני היושב ראש, להצעה של האוצר לגבי הקיזוז, אני רק

רוצה לחדד רקע מסויים להצעה. "קרנית" היששראלית היא גוף שמוקם על ידי הרשויות.

היא רק מממנת את עצמה. "קרנית" הפלשתינית היא גוף של הרשות הפלשתינית. היא

הוקמה על ידי הרשות, בראשה עומד איש רשות, והתקציב שלה הוא מהרשות, כך שאני לא

חושב שהיא מתאזנת מכיוון כלשהו. הבעיה של תאונות דרכים קיבלה פתרון ייחודי גם

בהסכם הביניים, בגלל הבעיה שתאונות דרכים יכולות לערב כל סוג עם כל סוג, זאת

אומרת, רכב צבאי שנתקל ברכב פלשתיני, ורכב ישראלי ברכב צבאי וכיוצא באלה. מאחר

שיש בתאונות דרכים תופעה מאוד כבדה של תביעות פיקטיביות ושל תביעות ביטוח

פיקטיביות, המטרה היתה לנסות להתמודד, בדרך זו או אחרת - אם האוצר הצליח אם

לאו, אתם תשפטו, כמובן - עם כך שהישראלים, מצד אחד, יוכלו להגיש תביעות, ומצד

אחר, לא יצטרכו לנהל את החקירות ואת הכל מול הרשות הפלשתינית, מפני ששם הפחד

היה שזה לא יהיה בסדר.



היו"ר שאול יהלום;

אבל תבין שבהצעת החוק הזו מדובר לא רק ב"קרנית" מול "קרנית", אלא גם

ב"קרנית" מול פרטים.

סא"ל דניאל אייזנר;

זה קונספט שונה,

היו"ר שאול יהלום;

הטענות שלי בעקבות ההערה של חבר הכנסת מירום הן אלה; אם מדינת ישראל

מוכנה, מתוך המציאות בשטח, ללכת לנושא של "קרנית" - וטוב שהיא מוכנה, זה הפרק

הכי טוב בחוק הזה. לדעתי - נגד האמנה ונגד ההסכם, מדוע שלא נלך בדרך זו גם

כאן? הרי בקונספציה, לא שלי באופן אישי, מדינת ישראל רוצה שההסכם יתקיים, ולכן

היא צריכה לרצות שתהיה כמה שפחות התמרמרות בצד הישראלי, זאת. אומרת, שלא כל יום

יוצגו בטלביזיה מקרים שבהם אדם איבד את כל עולמו, את המשאית שהיתה מקור

פרנסתו, בגלל דברים כאלה. לכן אמנם זה יכולה להיות הפרת הסכם, אבל בסופו של

דבר אומרת מדינת ישראל; אני מוכרחה לקיים חיים נורמליים, כדי שכן יהיה הסכם.

לכן היא הלכה להסדר של "קרנית" ולכן היא צריכה לעשות גם את הדבר השני.

אם באה מדינת ישראל ואומרת; תוציאו צווים ואני אעזוב: את הענין ועוד אתן

בידיכם סנקציה, שלי נראית לא מוסרית ושלפיה אנחנו נאמר; אם אתם לא תתנו סיוע,

גם כאן בישראל ייצא חוטא נשכר, אני לא מוכן לקבל את זה למרות שזה כתוב כאן.

לכן אני אומר שצריכים למצוא כאן פתרון. יכול להיות שתבוא ותגיד שהפתרון, מקומו

לא כאן ושאתה מוכן להביא מחר הצעת חוק מקבילה לזו שדנה ב"קרנית", על פי הצעת

חבר הכנתס מירום, אבל אתה לא יכול להביא צווים כאלה לאישור ולהשאיר את המצב

הקיים בעינו.

הממונה על העזרה המשפטית ביקש את רשות הדיבור. בבקשה, אדוני. אני מבין

שאתה עובד משרד המשפטים.

זיאן קלוד נידם;

כן, ואולי אזכיר גם תפקיד קודם שלי; קצין מטה המשפטים של יהודה ושומרון,

וכמובן, במסגרת התפקיד הזה עסקתי ישירות ביישום צו בדבר עזרה משפטית, ובין

השאר, אכיפת פסקי דין והמצאת מסמכים לתושבים שנקראו אז; תושבי יהודה ושומרון,

והיום; תושבי הרשות. לכן אדבר יותר מנסיון בשטח ואומר מה קרה, וחשוב לדעת מה

היה קודם, מה קרה עם ההסכם ומה קורה היום אחרי חתימת ההסכמים.

אקדים ואומר שיש שתי תקופות; התקופה שלפני האינתיפדה, שבה המצב היה כמעט

אידיאלי והיתה בהחלט אפשרות לגבות, כי משטרת ישראל פעלה אז במלוא יכולתה בשטח.

זאת אומרת, שוטר ישראלי היה מתלווה לפקיד ההוצאה לפועל של בית המשפט, היה יוצא

לשטח והיה גובה חובות של ישראלים, כשם היה גובה חובות של פלשתיני מול פלשתיני.



האינתיפדה שינתה לגמרי את המצב, ובעיקר התפטרות השוטרים. ברגע שהתפטרו

השוטרים הפלשתינים, לא היתה שום אכיפה. מאותו רגע היתה פשוט השתמטות טוטלית
מתשלום חובות לישראלים, ואני מדגיש
לישראלים, כי ערבים בינם לבין עצמם מצאו

פתרונות של סולחות למיניהן כדי להסדיר את ענייניהם. לישראלי לא היתה שום

אפשרות פיסית לגשת לשטח, כי זה היה מסוכן, וכאשר הגענו לשיא, כשישראלי הלך

בגפו לטול-כרם ונעלם לשלושה ימים ובסופו של דבר מצאו אותו בבור, אמרנו: חלילה

לנו לתת לישראלים לבוא לטפל בענייני האכיפה בשטח וביקשנו להסמיך את הלשכות

המיוחדות של נתניה, ירושלים ואשקלון לטפל בגביית חובות, גם כלפי תושבים

פלשתינים. לפני כן הלשכות המיוחדות טיפלו רק בגביית חובות נגד ישראלים,

והרחבנו את זה גס לגבי תושבים מקומיים.

גם זה לא עזר. מה שקרה בפועל הוא, שאם היה פסק דין של 200 אלף שקל, למשל,

הרי בדיון שהיה צורך לקיים בלשכת ההוצאה לפועל המקומית התחלק החוב לסכומים של

50 או 30 שקל לחודש. זה המקסימום. ישראלי שהיה מקבל החלטה כזאת של ההוצאה

לפועל בשכם או בטול-כרם היה מבין מיד מה מהות ההחלטה ואיך הוא יוכל לגבות את

החוב שלו. בסופו של דבר כמעט שלא היתה שום אפשרות לגבות ולו אגורה אחת.

נחתמו ההסכמים, ויש היום התחייבות על הנייר לאכוף פסקי דין משני הצדדים.

אנחנו מדברים על הפרת הסכם, אבל בעצם ההפרה מתהילה בכך שאנחנו לא הצלחנו

להניע את הרשות הפלשתינית לפעול בענין זה, במסגרת הישיבות של הוועדה המשפטית,

וניסינו לעשות את זה גם בממשלה הקודמת, עם השר ליבאי. נפגשנו אתם ואמרנו: בואו

נעזוב את כל הפוליטיקה, לא נערב את הנושא של העברת החשודים ונטפל בנושאים

האזרחיים, שהרי שני הצדדים מעוניינים שהענין הזה יוסדר. ישבנו אתם ורשמנו

פרוטוקולים וסיכמנו סיכומים מפורטים מאוד שאנחנו נתחיל באכיפת פסקי דין וכל

העניינים האזרחיים שהם הרבה יותר פשוטים. אמרו "כן" במסגרת הוועדה, והתחלנו

לפעול בכיוון זה.

נתנו להם רשימה של חובות שלא נגבו ושמבחינה הומניטרית זה מאוד צורם שלא

נגבו, כי אנשים איבדו את כל עולמם, כפי שנאמר פה. לקחנו את הקייז של אשה

שאפילו התפרסמה בתקשורת, תרגמנו את כל החשבוניות והשיקים והתביעות, והיתה

ישיבה עם התובע הכללי של הרשות הפלשתינית, והוא אמר שזה ענין פלילי ושהוא יטפל

בזה אישית, ואז לא היה שום קרע, זה היה בממשלה הקודמת, והוא התחייב ואמר:

אנחנו נעשה את זה; הרי חילול שיק בעזה זה מעשה פלילי, אני אקח את זה לידי,

אזמין את החייב שחילל את השיק, והוא ישלם. כל מה שהוא רצה שנתרגם תרגמנו. אני

זוכר קלאסרים של תרגומים. עשיתי אז את הדבר בעצמי ומסרתי לו את זה ביד. שום

דבר לא עזר. זאת אומרת, המוכנות פה היא לא ברמת ההסכם, אלא ברמת הכוונות: האם

יש היום כוונה - - -
דוד צוקר
הביצוע הוא בעצם אפס?
זיאן קלוד נידם
הביצוע הוא אפס. זאת אומרת, יש היום השתמטות טוטלית, מוחלטת, עד כדי כך

שיש היום ישראלים שפונים לג'יבריל רג'וב ומבקשים שהוא יגבה עבורם את החוב, וזו

תופעה לא רצויה, והוא גובה את החוב עבור ישראלים שיכולים לתקשר אתו ולהגיע

אליו.
היו"ר שאול יהלום
מה זאת אומרת, נותנים לו כסף לצורך זה?



ז'אן קליד נידם;

כן.

שלמה שהם;

כמו חברת גביה.
ז'אן קלוד נידם
אנשים באים ואומרים לי: אתה לא יכול? אז שאני אלך לג'יבריל רגיוב, המצב

בשטח הוא פשוט אבסורדי, ואני רוצה להדגיש כאן שאנחנו ניסינו - - -

היו"ר שאול יהלום;

ולזה אתם הולכים לתת תוקף במציאות?
ז'אן קלוד נידם
אשר לטענה שאנחנו מפירים את ההסכם כשאנחנו מקזזים, אמנם יש טענות בנושא

הקיזוז, ועורך דין מזוז העלה את הטענות הידועות שאנחנו לא יכולים לגבי חוב

פרטי לקזז תקציב של הרשות הפלשתינית. אם זו הפרה של ההסכם, צריך לדעת שכבר

הוחלט על הקיזוז. גם לגבי אותה משאית מדובר היה בחוב פרטי. זה לא קיזוז. עיקלו

את הכספים של הרשות הפלשתינית, ומזה שולם לחוב פרטי.

מני מזוז;

בהגנה של האדם הפלשתיני הטענה היתה רשלנות של המשטרה.

ז'אן קלוד נידם;

אבל בסך הכל מדובר פה באדם פרטי שהלך וקיזז את הכספים.

חגי מירום;

הנושא הזה היה לעבוד גם לגבי רשלנות של ההוצאה לפועל הפלשתינית שאינה

מבצעת פסקי דין.

מני מזוז;

אם נקבל את זה, אפשר גם לפעול נגד ההוצאה לפועל הישראלית שגם היא לא

מבצעת מאות אלפי תיקים.

עזמי בשארה;

יש גם משרדי גביה בישראל.

מני מזוז;

לא ברמה הזאת בכלל.

חגי מירום;

אתם מציעים בצו הזה קונסטרוקציה שהיא בסדר גמור, ואתם יכולים לחתום על

הצו. הבעיה היא רק שזה לא עובד, ומה שאתה צריך לשאול את עצמך זה מה עושים במצב

שנוצר. אתה צודק שפוליטית אפשר אולי להידבר עם הרשות ולהגיד; תראו, אתם

מפירים, אבל במציאות אנשים נשארים חסרי כל.
ז'אן קלוד נידם
אני רק רוצה להשלים את התמונה העובדתית. יש פה חוסר איזון בין ההזדקקות

של הפלשתינים לשירותי עזרה משפטית במדינת ישראל לבין ההזדקקות של ישראלים
לשירותי הרשות. אני מדגים
יש הרבה יותר ישראלים שיש להם חוב נגד פלשתינים

מאשר פלשתינים שיש להם הוב נגד ישראלים, וזו הסטטיסטיקה.
עזמי בשארה
אני לא הושב שיש סטטיסטיקה כזאת, אני הושב שהתמונה היא הפוכה.
ז'אן קלוד נידם
הוסר האיזון הזה נובע מכך שרוב הפלשתינים שיש להם חוב נגד ישראלים באים

לבית משפט בישראל. הם לא תובעים אותם בבית משפט פלשתיני, אלא בבית משפט

ישראלי, ואז הם עוקפים את כל ההסכם ואת כל מערכת העזרה המשפטית. הם הולכים

לבית משפט ישראלי, שוכרים שירותיו של עורך דין ישראלי, עורך דין ישראלי מייצג

אותם בפני בית משפט ישראלי, אבל האם ישראלי יכול היום לשכור את שירותיו של

עורך דין פלשתיני באזור? זה בלתי אפשרי, אפילו בירדן. היום קיבלתי מכתב מעורך

דין ירדני שאומר שאם הוא ייצג ישראלי בענין פטנטים, פשוט ימחקו אותו מרשימת

עורכי הדין בירדן. כך כותב באנגלית עורך דין ירדני לעורך דין ישראלי: אני

מתנצל, אני לא יכול לייצג ישראלי, כי אם אייצג ישראלי, על פי הוראה בלשכת

עורכי הדין הירדנית אני פשוט לא אהיה יותר עורך דין. ומדובר פה בפטנטים

ובסימני מסחר, דברים מכובדים בסך הכל, לא עניינים טעונים.

לגבי השטח זה יותר גרוע. זאת אומרת, יש פה חוסר איזון מוחלט, נרצה או לא

נרצה. לכן הכיוון היהיד שיש לנו זה הסיוע של הרשות, ואת הסיוע הזה אנחנו לא

מקבלים מהרשות. זאת אומרת, אין גישה ישירה.

לגבי תאונות דרכים, אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד: היום עדיין אין לנו

מעבר בטוה. מחר יהיה לנו מעבר בטוה. העילות יהיו רבות יותר מאשר כיום.
היו"ר שאול יהלום
למה, כי יהיו יותר כלי רכב?
ז'אן קלוד נידם
יהיו יותר כלי רכב, תהיה יותר מעורבות. אם המעורבות כיום היא מסחרית

יותר, יהיו לנו הרבה יותר מקרים בנזיקין. אנחנו במשרד כבר מתלבטים הרבה אילו

דרכים לנקוט. בנושא קיזוז לגבי חוב של בתי חולים, למשל, היה קיזוז חוב של שני

בתי חולים לפחות. אינני יודע אם אתם יודעים זאת, אבל קיזזו הכספים.
מני מזוז
בהסכם מפורש.
זיאן קלוד נידם
אני רוצה לסכם. אם אנחנו מדברים על קיזוז, אנחנו מדברים על קיזוז כתוצאה

מהפרה שלהם, כי הם לא יישמו את החובה שלהם. זאת לא הפרה שלנו מרצון. זו הפרה

שהיא פונקציה של ההפרה שלהם בכך שהם לא נותנים סיוע שאנחנו כל כך זקוקים לו,

ואין לנו דרך אחרת לעשות זאת. לכן זו כבר לא הפרה במובן התיאורטי ביותר.

פרקטית זו הפרה שהיא תוצאה מההפרה שלהם. כך צריך לראות את זה. יש לנו הפורום

של הוועדה המשפטית, ואנחנו יכולים לדבר. אנחנו בתחום אחר לגמרי, בתחום של

ההדדיות, כי ההסכם הזה בנוי על הדדיות. אם אין הדדיות, יש הפרה. לכן ההפרה

שלנו היא פונקציה של ההפרה שלהם.



היו"ר שאול יהלום;

קודם אני רוצה לעשות פסק זמן של כמה שניות ולברך את חבר הכנסת עזמי בשארה

שהיה בטיפול רפואי וחזר לוועדה. אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה ועד מאה ועשרים.

עזמי בשארה;

תודה.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר;

אני רוצח להתייחס לגישה שעולה פה לגבי אפשרות של שימוש בעובדה שאנהנו

הקופאי של הרשות הפלשתינית, כדי לעשות צדק עם אותו אזרח ישראלי שנפגע - מסוג

הדוגמאות שפה שמענו. הבעיה היא שלמרות הרצון שלנו להתעלם מההיבט המדיני, אי

אפשר להתעלם מממנו. אפשר למצוא בסיס מוסרי מוצדק לזה שאנו צריכים לדאוג שאזרח

ישראלי לא ייפגע. אנחנו, כמו כל רשות שלטונית, אהראים קודם ראש ובראש וראשונה

לאזרחינו ותושבינו, ואפשר למצוא סיבות מוסריות טובות מאוד מדוע עניי עירנו או

נהגי משאיותינו קודמים לנהגים אחרים. הענין הוא שזה, כמובן, יעתיק את הנושא

ישר למישור המדיני, וזה הקונפליקט שאנחנו מצויים בו, כי אפשר למצוא

קונסטרוקציה מוסרית ומשפטית שעל בסיסה אנחנו נוכל לבוא ולומר: אנו יוצרים רשת

ביטחון לכל סוגיה, ואם הפלשתינים מתחמקים מאחריותם, או לא מסוגלים לבצע את מה

שאנו מצפים מהם, אנחנו הרי הקופאי ונוציא מהקופה חלק מהכסף שמגיע להם. כאמור,

זה יעתיק את זה למישור המדיני, וזאת הדילמה האמיתית, כי ברור שזו הפרה של

ההסכם, ואנחנו נבוא עם טיעונים של צדק שיהיו לצידנו.

נקודה שניה. אני רוצה להסתכל על זה לרגע מרחוק, ואין שום מסקנות מהמשפט
שאני הולך לומר
המצב הזה מוכר לעולם המערבי בכל מערכות היחסים הכלכליים שלהם

עם העולם השלישי. זה בעצם הסיפור, ואנחנו צריכים להודות - בוודאי אנשים

החושבים פוליטית כמוני - שהרשות הפלשתינית לא מנוהלת על פי הסטנדרטים המערביים

המוכרים לנו. כלומר, לא מדובר פה רק בהתחמקות או באיזו מזימה נגד ישראל, אלא

יש שם גם חוסר יכולת לבצע בתוך הרשות. גם בתוכם המושג של "שלטון חוקיי במונחים
המערביים של
אני חייב לך, אתה חייב לי - לא קיים.
מלכיאל בלס
הבנק העולמי מוטרד מאותן בעיות שאנחנו מוטרדים מהן.
דוד צוקר
הוא מוטרד מזה ב-80-70 מדינות בעולם. זה לא מנחם א ותי, כי מערכת היחסים

שלי עם הרשות הפלשתינית יותר אינטנסיבית מאשר עם קונגו, למשל, ולכן הבעיה

הופכת לבעיה מאוד קשה.



נקודה שלישית. יש חובת התייעצות עם הוועדה במובן המהותי, והם לא יכולים
לבוא אחרי הישיבה הזאת ולהגיד
התייעצנו, אדוני שר שר המשפטים, אתה יכול לחתום

על הצו הזה, אני מניה שאנחנו צריכים לאשר צווים כאלה, כי אנחנו את חלקנו בהסכם

צריכים למלא. אנחנו מקום מסודר ולא נשחק את המשחק של מדינה מן העולם השלישי.

זו תהיה טעות גדולה, אפילו במובן פנימי של איך אנחנו מביטים על עצמנו. יש

התחייבות, אנחנו ממלאים אותה, למרות שהיא ריקה מתוכן. זה תרגיל על יבש. דיברנו

על זה לפני הישיבה. כל העסק הוא תרגיל תיאורטי, אבל אנחנו צריכים למלא פה את

חלקנו.

כדי שהוועדה תסיים את חלקה המהותי בהתייעצות עם הממשלה, אני מציע שנזמין

את שר המשפטים של הרשות, ואם לא לפה, אפשר למחסום ארז, ונשב אתם. אני רוצה

להגיד להם ואני רוצה שיגידו להם אנשים מכל המחנות, בוודאי גם מהצד שאני שייך

לו---
ז'אן קלוד נידם
חבר הכנסת צוקר, זה נעשה על ידי מר דוד ליבאי בעצמו. הוא אמר להם: אנחנו

הולכים לנקוט צעדים חד-צדדיים.
דוד צוקר
אני י ודע. זה לא עזר.

מר נידם, אנחנו לא רשות מבצעת, והם גם יתרשמו מאתנו פחות, ובצדק, כי

אנחנו לא רשות מבצעת, אבל אני חושב שאנחנו לא פטורים מלעשות זאת, כדי לסיים את

חובת ההתייעצות וכדי להיות בסדר עם אזרחי ישראל. אני מציע שנצמצם את זה לענין

האזרחי, נשב עם הפלשתינים ונגיד להם את מה שאנחנו חושבים על הענין הזה. הרבה

לא ייצא מזה, אבל לפחות כלפי עצמנו ומבחינת מראית העין הציבורית נדע שאנחנו

עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות ותובעים מהם לכבד את התחייבותם. את זה לפחות

זה שווה. זה עוד צנוע מבחינת ההישגים שאנחנו יכולים להגיע אליהם.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת צוקר, את כל דבריך באופן עקרוני אני מקבל ואני רוצה להדגיש רק

דבר אחד. נכון שזו בעיה של העולם המערבי עם העולם השלישי, אבל אזרח ארצות

הברית אינו ערשה עסקים עם סין, למשל, ואילו אצלנו הקרבה היא מאוד גדולה. חבר

הכנסת עזמי בשארה מייצג את המיעוט הערבי. אין ספק שבעיות מסוג זה מתעוררות

בתוך משפחות. נניח שלמשפחה ערבית אזרחית ישראל יש קרובי משפחה פלשתיניים, ובן

המשפחה הפלשתינית בא לבקר את המשפחה הישראלית ובתאונה הוא הלרס משאית של אבי

המשפחה. לנהגים ערביים רבים יש רק ביטוח חובה ואין להם ביטוח מקיף, וכתוצאה

מפגיעה כזאת יכול אותו אדם לאבד את כל פרנסתו. לכן יש בעיה.
דוד צוקר
הבעיה אצלנו הרבה יותר עמוקה ואינטנסיבית מאשר אצל אמריקנים מול מדינה

מהעולם השלישי.
משה ברנדויין
אני מבקש להצביע על טעות בחוק, בסעיף 16. אני חושב ששכחתם את העובדה

שהסדרי האוטונומיה התרחבו. בנוסח שלי לפחות סעיף 16(1) מדבר עדיין על שטחי עזה

ו יריחו.



נכון. זו טעות סופר.

משה ברנדויין;

עוד הערה. אני חושב שהצו יוצא לא רק מכוח תקנה 16, אלא גם מכוח תקנה 7(א)
האומרת
שר המשפטים רשאי, בצו כללי או מסויים. לקבוע הוראות. אנחנו מדברים על

ההוראות האלה.
מני מזוז
זה רק בענייני מסים.
מלכיאל בלס
7(א} מתייחס לשטחים שנשארים בשליטה שלנו ביו"ש, שטח "סי".
משה ברנדויין
אם הצלחתי כבר לפצות את פי, עוד הערה אהת, ברשותכם. חוק אכיפת פסקי חוץ,

התשי"ה-1958, קובע בסעיף 4: פסק חוץ לא יוכרז אכיף אם ניתן במדינה שלפי דיניה

אין אוכפים פסקים של בתי משפט בישראל. הוא מדבר על "מדינה", ואולי זה פרובלמטי

כאן ליושב ראש הוועדה, אבל הבדיקה היא בדיקה בשטח. לא אוכפים.
מני מזוז
13(ד} אצלנו הוא המקביל לסעיף 4 שאתה מפנה אליו.
משה ברנדויין
13(ד} אומר: שר המשפטים רשאי להורות.
מני מזוז
"רשאי" זה במובן של מוסמך. אם הוא ישתכנע שלא אוכפים, הוא יורה.
משה ברנדויין
הבסיס בסעיף 4 הוא שלא אוכפים. הבסיס בסעיף 13 הוא שכן אוכפים, אלא אם- -
מלכיאל בלס
זה נובע מכך שבהסכם הביניים בינינו לבינם ישנה התחייבות הדדית לאכוף

פסקי דין של שני הצדדים. זאת ההתחייבות הפורמלית בהסכם. אם היא לא תכובד, שר

המשפטים ייכנס לתמונה ויעצור את האכיפה. לא החלנו את חוק אכיפת פסקי חוץ,

שאנחנו מודעים לו, כיוון שהוא מתייחס לאכיפה בין מדינות, ורצינו ליצור פה הסדר

מיוחד לנושא האוטונומיה, כפי שעולה מתוך ההסכם.
משה ברנדויין
עוד הערה לענין הממונה. אני חושב שהמינימום, לפני כל דבר אחר, זה לראות

שיש שם מישהו בתפקיד דומה לתפקיד של ז'אן קלוד נידם.
היו"ר שאול יהלום
הראיתי את זה לאחד מעורכי הדין שעוסקים בענין, והוא אומר שלפי הרישום

בספר החוקים אצלו, התקנה היא מס' 17, ולא 16.
מלכיאל בלס
לא, זו תקנה 16.
מני מזוז
זו טעות, כי 17 הוא סעיף הסמכה כללי.
היו"ר שאול יהלום
שנית, הוא אומר שיש בעיה שיש לתת עליה את הדעת ואשר היתה מאוד נפוצה

בשנות האינתיפדה. בתי המשפט ביו"ש היו מזמנים מתדיינים ישראליים לדיון דווקא

בשבות ובחגים, בלא כל התחשבות.
זיאן קלוד נידם
זה נכון. אני יכול לומר זה היה ממש שיטתי, עד שיכולתי לגרום לנשיא בית

המשפט העליון שם לשנות את הדבר הזה.
היו"ר שאול יהלום
מוסיף אותו עורך דין ואומר: בשעתו קמ"ט משפטים והיועץ המשפטי לאיו"ש היו

מתערבים, אך לא בכל המקרים היו מצליחים לגרום לדחיית דיונים או לביטול פסקי

דין שניתנו בלא השתתפות הישראלי, בשל שבת וחג. צריך למצוא פתרון שהנושא לא

יחזור על עצמו גם כעת, שרק - - -
דוד צוקר
יש לי הרגשה שהם לא מזמנים אותנו בשום יום.
מני מזוז
היום כבר אין להם סמכות.
היו"ר שאול יהלום
אומר אותו עורך דין שסעיף 6(ה) שאתה הכנסת עוסק רק בפסק דין שניתן בחוסר

סמכות. אצלם זה כן בסמכות לזמן לדיון בשבתות וחגים. לכן צריך לתקן.
מני מזוז
אני אסביר. לפני ההסכם וחוק היישום, עקרונית היתה לבתי המשפט הפלשתיניים

סמכות כללית על ישראלים, כפי שהיתה לבתי משפט בישראל סמכות על פלשתינים

בעניינים אזרחיים. במסגרת ההסכם נקבע שלבתי המשפט הפלשתיניים אין סמכות לגבי

ישראלים. בפלילי זה מוחלט, ללא חריגים. באזרחי יש מספר חריגים, שכולם מסתובבים

סביב הסכמה. היום אפשר לתבוע ישראלי בבית משפט פלשתיני רק אם הוא מסכים להיתבע

שם, והוא יכול להסכים בטכניקות שונות שמנויות בחוק, בין אם הוא חתם על זה

בהסכם, בין אם הוא הודיע במפורש לבית משפט שהוא מסכים. לכן המציאות הזאת הפכה

להיות נדירה, אם בכלל. אני חושב שהיא לא קיימת. כנראה, ישראלים לא השתגעו

להסכים. לכן זאת בעיה שהיתה קיימת, כפי שנאמר, אבל היום היא לא רלוונטית יותר.

ישראלים לא מתדיינים בפני בתי משפט פלשתיניים.
היו"ר שאול יהלום
אז תוריד בכלל את הסעיף הזה.
ז'אן קליד נידם
מר מזוז, לפי ההסכם, יש מקרים שישראלי יכול להיתבע בבית משפט פלשתיני.
היו"ר שאול יהלום
נניח שישראלי כן החליט להתדיין שם, וניתן פסק דין שלא בנוכחותו. במקרה

כזה ההוצאה לפועל פה מחייבת לבצע את זה.
מלכיאל בלס
לא, יש הגנה.
היו"ר שאול יהלום
ההגנה היא: אם זה ניתן ללא סמכות.
מלכיאל בלס
יש עוד הגנה. בסעיף 13(א) לחוק ניתנה סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לא לאפשר

ביצוע של פסק דין בהוצאה לפועל אם הוא פוגע בתקנת הציבור. אם ישראלי הוזמן

להתדיין בשבת, זו פגיעה בתקנת הציבור, ופסק הדין לא יבוצע.
היו"ר שאול יהלום
נניח שאתם תשלחו מחר את המסמך הזה לרשות הפלשתינית. למה לטרטר אדם ולאלץ

אותו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, וזאת בייחוד לאחר ששמענו כאן מפי עורכת דין

כספי שהיועץ המשפטי לממשלה לא מגיב לפניה תוך 45 יום. יכול להיות שעד שהיועץ

המשפטי יענה, כבר יבצעו את ההוצאה לפועל.
מני מזוז
היא לא אמורה לפנות ליועץ המשפטי. מי שפונה ליועץ המשפטי זה הממונה.
היו"ר שאול יהלום
מעבר לסעיף המדבר על חוסר סמכות, צריך להוסיף שאם הדיונים נערכו - - -
מני מזוז
אין שום בעיה מבחינת המהות.
סא"ל דניאל רייזנר
יש רק בעיה מהותית אחת, אדוני היושב ראש. צריכים להיות ערים לעובדה שגם

למוסלמים יש חגים, ובעיקרון בעיד אל פיטר בית המשפט הישראלי יכול לזמן אזרח

פלשתיני, והוא יוכל לטעון שזה לא חל עליו. כל מה שאני רוצה לומר הוא, שלדעתי,

צריך לחשוב על זה קצת יותר.
הי וייר שאול יהלום
אני מציע שזה יהיה הדדי. למה צריך לזמן פלשתיני בעיד אל פיטר? צריך

לכתוב סעיף שיאמר שהזימונים, באופן הדדי, לא יחולו בשבתות ובחגים.



אין לי בעיה אם זה, אבל אני לא חושב שלצורך זה צריך צו. אם הזימון נעשה

באמצעות הממונה הישראלי, והוא מקבל מהרשות הפלשתינית מסמך הזמנה לישראלי למשפט

שיתקיים בתאריך מסויים שנופל בשבת, הממונה לא צריך בכלל להעביר את ההזמנה

לישראלי. כשהוא רואה שהתאריך נופל בשבת, הוא מחזיר את המסמך לרשות הפלשתינית
ואומר
אני מצטער, בשבת לא מזמנים אצלנו,
קריאה
אפשר לבקש דחיה.
דוד צוקר
עורך דין מזוז, מה איכפת לך לכתוב שתהיה התחשבות הדדית בענין זה?
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה שזה יחול משני הצדדים ולחייב את הממונה להחזיק אצלו את לוח

החגים של הפלשתינים ושגם הוא לא יזמן אותם בימי החג שלהם.
מני מזוז
הסכמנו. נוסיף סעיף שיאמר שזה ייעשה מתוך התחשבות בחגים וכו'.
היו"ר שאול יהלום
אני בהחלט מקבל את הצעתו של חבר הכנסת צוקר. אנחנו לא סיימנו את

ההתייעצות. אנחנו ממשיכים את ההתייעצות ומבקשים לזמן אליה את שר המשפטים, את

היועץ המשפטי לממשלה. אני פונה אליך, עורך דין מזוז, כמשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, ולכם, כאנשי משרד המשפטים, ואומר שאנחנו בהחלט מוכנים ונכונים שהמשך

ההתייעצות יהיה בהשתתפות הממסד המשפטי הפלשתיני. זאת אומרת, בכל מקרה נקיים

התי יעצות שניה.
שלמה שהם
איפה?
היו"ר שאול יהלום
היכן שתרצו.
מני מזוז
אנחנו מצידנו לא מזמנים פלשתינים.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שנקיים את ההתייעצות כאן, אבל אם אתם תגידו לנו שזה צריך להיות

בירושלים המזרחית, בסאלח א-דין, נבוא לשם. אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך

להיפתר, למען האזרחים הישראליים.
שלמה שהם
גם למען האזרחים הפלשתיניים.
היו"ר שאול יהלום
למען האורחים הפלשתיניים זה נפתר פחות או יותר. לצורך זה אנחנו רוצים

להמשיך את ההתייעצות. מה שיש לי סמכות לבקש זה רק השתתפות של היועץ המשפטי

לממשלה ושל שר המשפטים, ואנחנו מוכנים לקבל את הצעת חבר הכנסת צוקר שההתייעצות

הזאת תהיה גם בנוכחות כל מי שהם ימצאו לנכון להזמין מהצד הפלשתיני.

ז'אן קלוד נידם;

למרות התיאור העובדתי שנתתי קודם, הייתי אומר שלחוקק היום את הצו הזה

מבחינת מדינת ישראל זה אקט חיובי שצריך לעשות אותו, ואגיד מדוע.
היו"ר שאול יהלום
הצו ייצא בעוד שבוע. מה הבעיה?
זיאן קלוד נידם
קודם כל יש בצו הזה מתן אפשרות לממונה לפעול יותר מכפי שהוא יכול לפעול

היום, מבחינת בדיקת מסמכים, תעודות ציבוריות וכו', אבל מצד אחר, אני אומר

שבמקביל לצו צריך למצוא מנגנון שהוא הוראת שעה, עד שהיחסים יתחילו לפעול. אילי

צריך להוציא צו אחר, במקביל. צריך לנקוט את שיטת המקל והגזר.
היו"ר שאול יהלום
אבל, מר נידם, שום דבר לא יקרה אם ההתייעצות תימשך עוד שבוע, ובאותה

התייעצות נחפש אותו מנגנון שאתה מדבר עליו. זאת מטרתנו.
מני מזוז
לגבי ההצעה של חבר הכנסת צוקר, כפי שאני מבין אותה גם מבחינה מעשית, אם

הוועדה רוצה לקיים דיון נוסף בהשתתפות השר והיועץ המשפטי לממשלה, זו בוודאי

זכותה, ואנחנו נעביר את המסר לנוגעים בדבר, אבל אני לא בטוח שהחיבור עם

הדיאלוג עם הגורמים המשפטיים ברשות - - -
היו"ר שאול יהלום
אני משאיר את זה לשיקול שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז
אני לא בטוח שאפשר לזמן לפה את האנשים שבאמת קובעים.
היו"ר שאול יהלום
אמרתי שאנחנו מבקשים להמשיך את ההתייעצות עם שר המשפטים והיועץ המשפטי.

אנחנו בהחלט נותנים לכם רעיון לייעול הדיון במנגנון. אם שר המשפטים והיועץ

המשפטי חושבים שרצוי להזמין מי שהם מוצאים לנכון מהרשות הפלשתינית, אנחנו

מוכנים לכך ורוצים בזה כדי למצוא את המנגנון המתאים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35)

קוד המקור של הנתונים