ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1997

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996 - ראש פינה; צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997 - נתיבות; צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997 - עמק חפר; צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997 - אשדוד; צו העירית (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997 - קריית ביאליק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 73

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ב באייר התשנ"ז (19 במאי 1997). שעה 12:30

נכחו; חברי הועדה;

שאול יהלום - יו"ר

בנימין אלון

משה גפני
מוזמנים
יפעת רווה - משרד המשפטים

שרה בן-שאול - משרד הפנים, לשכה משפטית

חנה זיכל - " " " "

אהרן ברנזון - ראש המועצה המקומית ראש-פינה

שלמה ולדמן - מועצה אזורית עמק הפר, יועץ משפטי

דוד מירון - " " " " מזכיר

אילת בדנר - " " " " מתמרוה

אהרן גולדס - מועצה מקומית נתיבות, יועץ משפטי

אלי אלמוזנינו - עירית אשדוד, מנהל אגף התברואה

ז'נט וינטרשטרן- " " יועצת משפטית

שרה בן-נון - עירית קרית-ביאליק, מנהלת לשבת ראש העיר

יציק מיכאלי - " " " מ"מ גזבר העיריה

מרים שפייזר - " " " מנהלת כוה אדם ועוסקת בהוקי עזר
יועץ משפטי
שלמה שהם

מנהלת הועדה; דורית ואג

קצרנית; אלה אשמן
סדר-היום
א. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996

- ראש פי נה

ב. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997

- עמק הפר

ג. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997

- נתיבות

ד. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997

- אשדוד

ה. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997

- קרית ביאליק



א. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996 - ראש פינה
היו"ר שאול יהלום
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, ישיבה ראשונה

בכנס הקיץ של הכנסת. על סדר היום שלנו אישור צוי המועצות המקומיות ראש פינה, עמק

חפר, נתיבות, ואישור צוי העיריות אשדוד וקרית ביאליק.

אדוני היועץ המשפטי לועדה, יש הערות בענין ראש פינה?

שלמה שהם;

אין הערות.
אהרן ברנזון
לפני הועדה מונחים חוקים שהם סיום למהלך מקיף מאד שעשינו, רביזיה על כל חוקי

העזר. הוצאנו קובץ חדש ומעודכן בשנת 1995. התכלית של המהלך חשוב הזה היא להקטין

את החיכוך בין האזרח והרשות וגם לאכוף את החוק בצורה יעילה יותר, לא לשלוח את

האזרח לבית משפט אם לא גזם כראוי את הגדר החיה ליד ביתו או לא קשר את כלבו.

האזרח יקבל קודם התראה ואחר כך ברירת קנס, ואנחנו בטוחים שאז יתקן מה שצריך לתקן

יותר נכון ויותר מהר וימנע מאתנו את הצורך להתמודד במשפט.

אני מבקש להעלות בקשה נוספת. בצו העיריות ברירת הקנס מובנית בתוך החוק עצמו.

אנחנו צריכים היינו לעשות עבודה במשך שלוש וחצי שנים, לעבור דרך ארוכה, להגיע

לשני שרים ולועדה הזאת כדי לקבל את הדבר האלמנטרי .
שרה בן-שאול
זה תוקן. ברירת קנס היא עכשיו מובנית בתוך פקודת המועצות המקומיות, סעיף 23.
אהרן ברנזון
תודה רבה.
בנימין אלון
דיברת על התראה. יש בחוק חובת התראה?
אהרן ברנזון
אנחנו מתכוונים בשלב ראשון לתת התראה.
בנימין אלון
החוק לא מחייב את זה. כך אתם נוהגים?
אהרן ברנזון
בהחלט. קודם כל הסברה, אחר כך התראה, ורק בסוף אם נצטרך נפעיל גם את הכלי

הזה.
בנימין אלון
ראוי היה שהדבר ייקבע בחוק.

שרה בן-שאול;

ברירת קנס היא כשלעצמה הקלה לעומת החוק. הקנסות בחוק הם הרבה יותר גבוהים.

אמנם הם טעונים החלטה של בית משפט, אבל הם יותר גבוהים מאלה שיש כאן. אם מחייבים

התראה, זה מעורר בעיות.

בנימין אלון;

עידכון הקנסות הוא אוטומטי?

שלמה שהם;

כן.

היו"ר שאול יהלום;

לפי סעיף 7, יש קנס על מי שמחזיק ללא רישיון כלב שמלאו לו שלושה חודשים. למה

שלושה חודשים ולא חודשיים? לנגה אתם לא מחייבים לקבל רישיון תוך זמן סביר?

שרה בן-שאול;

אסור לחסן כלב לפני שמלאו לו שלושה חודשים.

דורית ואג;

שאלה לסעיף 8, אסור לי להביא כסא-נוח מהבית לבריכה?

אהרן ברנזון;

לא. אנחנו מספקים כסאות מרגוע ללא תשלום. השטח מתוחזק ברמה גבוהה ויש כסאות

מרגוע לכולם.

בנימין אלון;

יש הבדל משמעותי בין החוקים בראש פינה ובין החוקים בחצור הגלילית?

אהרן ברנזון;

אינני יודע. היועצת המשפטית שלנו, שיועצת גם למועצות אחרות, בדקה את החוקים

והשוותה אותם לחוקים במועצות אחרות. לא המצאנו את הגלגל. יש דברים ייחודים לראש

פינה, כגון שימור חזיתות ושימור מבנים, כדי להגן על ההיסטוריה של ראש פינה. אני

מניח שבשאר הדברים יש רק שינויים מינוריים.

יש נושא משמעותי, שאני חושב שבו אנחנו פורצי דרך, והוא נושא איכות הסביבה.

לקחנו ממיגוון החוקים העוסקים בהיבטים שונים של איכות הסביבה ועשינו מזה חוק אחד

גדול. קיבלנו אישור המשרד לאיכות הסביבה וכל המשרדים הרלבנטיים האחרים. תחת קורת

הגג של החוק הזה אנחנו מטפלים בהרבה מאד היבטים, שקודם לכן היו מפוזרים. ריכזנו

סמכויות כדי שיהיה בידנו חוק יעיל.



שלמה שהם;

יש פקחים?
אהרן ברנזון
עכשי ו יהיו, עשינו כבר השתלמות פקחים, הסברנו להם את התפקיד והסמכויות והם

יתחילו לעבוד.
שלמה שהם
אין חובה...

אהרן ברנזון;

זה רק לטובת האזרחים, כדי שלא יהיה רשע וטוב לו. כל המנוולים שזורקים אשפה

ברשות הרבים וחונים בכל מקום שהם רוצים, מעתה יידעו שאפשר לפעול נגדם.

בנימין אלון;

זה כלום לעומת החוק החדש דרכי ענישה (איכות הסביבה), שם הקנסות גדולים פי

עשרה ויותר.
הי ו"ר שאול יהלום
אולי תוכל לומר לנו בקצרה איך השפיע עליכם הכביש העוקף?
אהרן ברנזון
ללא כביש עוקף ראש-פינה הפקק היה מגיע עד לכאן. זה דבר חשוב מאד, ממש הצלה.

לפני הכביש העוקף לא יכול היה הולך רגל לחצות את הכביש, הסכנה היתה גדולה.

אתם מוזמנים לבוא לבקר.
היו"ר שאול יהלום
אושר פה אחד צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מסי 2), התשנ"ז-1996 -

ראש פינה.
אהרן ברנזון
תודה רבה.

.P

ב. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון). התשנ"ז-1997 - עמק חפר
יפעת רווה
אמנם הצו עבר במשרד המשפטים ובמשרד הפנים, אבל אנחנו רואות עכשיו בעיה בנושא

השילוט. אני מבינה שהיה בג"צ בענין הקביעה "ובלבד שהעברית תתפוס לא פחות משני

שלישים משטחם בחלק העליון מהשטח והאותיות העבריות תהיינה גדולות מהאותיות

הלועזיות".
שרה בן-שאול
היה בג"צ בענין מהנדסים וקבלנים, והיינה אחר כך פניה לבג"צ בעניו של עירית

חיפה. בנושא זה יש בעיתיות. הסעיף בחוק העזר קיים, זה סעיף ישן. אבל אם רוצים

לקבוע עכשיו עבירת קנס, יש בעיה.
בנימין אלון
אני חושב שאין כאן שום בעיותיות. יש חקיקה ויש גם פסיקות של השופט זילברג

וארורים, שלא מחייבים את החקיקה הבריטית בדבר שלוש שפות רשמיות אלא זח ענין של

נוהג.

שרה בן-שאול;

מחקו מזמן את השפה השלישית. אי אפשר למחוק את המשפט "ובלבד..," כי הסעיף

קיים, אבל יש בעיה אם רוצים לקבוע עבירת קנס.

דורית ואג;

בסעיף 2(א) לחוק העזר של עמק חפר (מודעות ושלטים) כתוב: מודעה ושלט טעונים

רישיון. לא יפרסם אדם מודעה ולא יציג שלט, ולא ירשה לאחר לפרסם מודעה או להציג

שלט בתחום המועצה אלא על פי רישיון... ואלא אם המודעה או השלט - (1) כתובים

עברית; (2) כתובים בחלקם עברית ובחלקם לועזית והעברית תופסת לא פחות משני שלישים

משטחם ואת החלק העליון מהשטח והאותיות העבריות גדולות מהאותיות הלועזיות.

בנימין אלון;

מה רע בזה?
שלמה שהם
למה שתהיה בכלל עבירה כזאת? אדם רוצה להציג שלט באמהרית, למה לא?
יפעת רווה
הסעיף בעייתי. אנחנו נתקלים בהרבה סעיפים בעייתים, ולא הופכים אותם לעבירת

קנס. עבירת קנס מקילה מאד על אכיפה. הסעיף עצמו קיים, היום לא היה עובר.
בנימיו אלון
אני חושב שכן היה עובר. וגם אם לא היה עובר, יש שמירת דינים ואנחנו לא

מחוקקים כאן שום דבר חדש. אני לא מבין מה הבעיה.
שרה בן-שאול
בזה שהופכים אותו לעבירת קנס, מחוקקים אותו. לא מדובר על ביטול הסעיף, אי

אפשר עכשיו לבטל אותו.
היו"ר שאול יהלום
אני מבין שכל מה שאתם אומרים זה בעקבות פסיקת בג"צ.
שרה בן-שאול
פסיקת בג"צ והנחיות היועץ המשפטי לממשלה. ההנחיות הן שסעיף בחוק עזר שאוסר על

כתיבת מודעה או שלט בשפה שאיננה השפה העברית הוא סעיף בטל. לא זה הנושא כאן, כי

כאן נאמר שבשלט יכול להיות כיתוב גם בשפה לועזית. וכך גם סעיף בחוק עזר שלא מרשה

ייצוג שווה בשטח לשתי השפות שיש להן היום מעמד חוקי שווה במדינת ישראל. סעיף כזה

אין לאכוף.
היו"ר שאול יהלום
אסור לחוקק חוק עזר המחייב שהמודעות יהיו רק בעברית או רק בערבית, ואסור

לחוקק חוק עזר שמחייב כי במודעה בשתי השפות תהיה עדיפות בשטח לעברית.

שלמה שהם;

אנחנו מחוקקים עכשיו איורי שנחקק כבר חוק יסוד: חופש העיסוק. המצב הוא שונה

כשעוסקים בחוקים שנחקקו לפני חוק היסוד, ואז אפשר לשאול אם צריך לפרש אותם ברוח

העקרונות של חוק היסוד. לדעתי, כיום כל העניו של הגבלה שפה בשלטים מעלה שאלה קשה

מאד של פגיעה בחופש העיסוק. כשמעבירים את הסעיף הזה לעבירת קנס, למעשה מחוקקים

מחדש את הסעיף, ואנחנו עושים זאת כבר במצב המשפטי החדש. בעיני אין מקום לכל הגבלה

בשפה. אם אני רוצה לכתוב שלט באמהרית, אפשר לאסור זאת?
בנימין אלון
שילוט רחוב נוגע לחופש העיסוק?
שלמה שהם
זה לא שילוט רחוב, זה שילוט של עסק. יש לי עסק של מסגרות ואני רוצה לפנות

לעולים מרוסיה. אני רוצה לכתוב שלט ברוסית, לא בעברית. אומרת המועצה: לא, אם לא

תכתוב עברית תשלם קנס. אני חושב שהיום לא צריכה להיות הגבלה.
שרה בן-שאול
החוק קיים, לא מציעים היום לבטל אותו. השאלה היא רק אם לעשות עבירת קנס.
שלמה שהם
המחוקקת היא המועצה המקומית. אולי יגידו לנו שהם מציעים לבטל את הסעיף, ובזה

נפתור את הבעיה.
בנימין אלון
מה שיש כאן לא קשור לחופש העיסוק. אתה פותח נושא חדש. אתה אומר שרוסי שרוצה

לפנות לקהל רוסי, יוכל לכתוב שלט ברוסית. זה קשור לענין של עמק חפר.
שלמה שהם
בוודאי שזה קשור. אם מחוקקים היום את הסעיף הזה, אומרים שבעמק חפר יהיה קנס

של 360 שקלים. יגידו לי, אבל בלאו הכי לפני כאן היה סעיף עבירה. אני אומר, אם אני

מחוקק היום עבירת קנס, נגעתי בסעיף הזה, בעצם אני מחוקק סעיף חדש של עבירת קנס.

תיאורטית אני מבטל את הסעיף הקודם ומחוקק סעיף חדש. אם אני מחוקק סעיף חדש, אני

צריך לשאול את עצמי אם אני לא נכנס לדברים שאני לא צריך בכלל להיכנס אליהם.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לשאול. אם בחוק עזר מקומי יש כנוה סעיפים, אפשר להפוך רק את רזלקם

לעבירות קנס?
שרה בן-שאול
כן.



היו"ר שאול יהלום;

אני מציע למחוק את המשפט מהמילה "ובלבד". הרי הבעיה של המועצה היא שאנשים

מציגים שלטים בלי רישיון. אני מציע לכם למחוק את החלק שקובע את הפרופורציות בין

עברית ולועזית. זה יישאר בחוק העזר, ואני לא מאמין שמישהו יגיש אי פעם משפט על

עבירה כזאת. אבל אם אדם מציג שלט ללא רישיון הוא ישלם קנס.
יפעת רווה
זה בלתי אפשרי. כל מה שכתוב כאן בתוכן הסעיפים נכתב במשרד שלנו רק לנוחיות

חברי הועדה, זה בכלל לא נכלל בצו. בצו כתוב רק מספר הסעיף ודרגת הקנס, זה הכל.

הצו לא מפרט את תוכן הסעיף. מה שיש כאן בפירוט נכתב כדי שחברי הועדה יידעו במה

מדובר ומה הם מאשרים.
בנימין אלון
היושב ראש מציע שהועדה תבקש מהמועצה לתקן את החוק.
היו"ר שאול יהלום
זה לא מה שהצעתי. אני לא עוסק עכשיו בחוק. אני הצעתי שיעבירו לעבירת קנס רק

הצגת שלט ללא רישיון מהמועצה. זה הענין העיקרי למועצה, לא תוכן השלטים. בצו

צוינו פסקאות (1) ו-(2), אפשר לשנות.
יפעת רווה
כיוון שכתוב "למעט פסקאות (1) ו-(2)", יכול להיות פתרון.
שלמה ולדמן
נכון. הפתרון לעיניכם.
שרה בן-שאול
למה לא אמרת קודם?
שלמה ולדמן
אין מניעה שרק חלק מהסעיף ייכלל בעבירת קנס. אמנם יש פירוט שכתבו במשרד

המשפטים, אבל תחת הכותרת "טור ב - הסעיפים" זה מופיע בתימצות. לכן אין שום בעיה.

פסקאות (1) ו-(2} לא ייכללו בעבירות קנס.

במקביל ובנוסף כך, ביטול ההוראה הארכאית הזאת יובא למליאת המועצה והיא תחליט

את אשר תחליט בענין.
היו"ר שאול יהלום
מסתבר שהסתבכנו בדיון ללא צורך.
בנימין אלון
הדיון העקרוני היה חשוב.



שלמה שהם;

מרגע שהעברנו לעבירות קנס, הסעיף המקורי הוא רק של עבירת קנס. אתה לא יכול

להגיש עליו משפט.
שלמה ולדמן
החלק השני, שנראה בעייתי, עדיין נשאר ולגביו יפעלו - אם יפעלו - כפי שאפשר

לפעול היום. זה לא לשיקול דעתנו, זה לשיקול דעת מליאת המועצה.

בנימין אלון;

הערה לעניו העקרוני שנגענו בו. אני חושב שמבחינת השכל הישר, אני לא מדבר

בביסוס משפטי, מבחינת השכל הישר אם בחוק יסוד יש שמירת דינים, ואם אתה כאן לא

משנה במהות החוק, הוא ממשיך לעמוד. אילו ביקשו מאתנו אישור טכני לחוק עזר של

מועצה שאוסר חנות למכירת בשר חזיר, אנחנו לא אמורים בכל פעם שיש דיון טכני על

ברירת קנס בחוקי עזר, שיש עליהם שמירת דינים של חוק יסוד: חופש העיסוק, לדעתי,

אנחנו לא אמורים בכל פעם להיכנס לדיון כי אנחנו לא באים לחוקק חוק חדש. זה חלק

משמירת הדינים.

שלמה שהם;

לעניות דעתי, לא. ראשית, מפני שצריך לפרש דברים ברוח חוק היסוד, וזה סייג

לשמירת דינים. ברגע שמחוקקים את זה כעבירת קנס, ולא משנה אם מקילים או מחמירים,

בעצם יש סעיף עבירה חדש.

בנימין אלון;

אין עבירה חדשה, אין עונש חדש.
שלמה שהם
בוודאי שיש. אתן לך דוגמה. לפי משרד התחבורה, אדם שיש לו רישיון לפחחות צריך

גם רישיון לצבע של רכב. ואם הוא פחח בלי רישיון לצבע, הוא עובר עבירה. ההוראה

הזאת נוגדת בעליל את חופש העיסוק. כרגע זה החוק וחלה עליו שמירת דינים. אם מחר

בבוקר רוצים לתקן ולקבוע שהפחח ישלם קנס לא 200 אלא 300 שקלים, או אפילו להקטין

את הקנס ל-100 שקלים, למעשה מחוקקים את הסעיף הזה מחדש.
היו"ר שאול יהלום
אם אתה מגדיל את הקנס. אם אתה מקטין את הקנס, אתה הולך בכיוון נכון לפי רוח

חוק היסוד. ניקח דוגמה הפוכה. אם יקהו סעיף של עבירת קנס ויעבירו אותו לחוק בלי

ברירת קנס, יגידו שזה טוב מאד, כי אם הסעיף נוגד את חופש העיסוק זה נכון להקשות.
שלמה שהם
שמירת דינים קובעת ששומרים על הדינים שהיו עד שחוקק חוק היסוד. מחקיקת חוק

היסוד יש מצב חדש. נראה לי, אני אומר את זה ללא בדיקה מעמיקה אבל כך זה נראה על

פני הדברים, אם נוגעים מחדש בחוק לאחר שנחקק חוק היסוד, יש תמיד ברירה לבטל אותו

לחלוטין או להשאיר קנס של מאה שקלים. אם בוחרים להשאיר קנס של מאה שקלים, למעשה

בוחרים להשאיר את הקנס לאחר שקיים חוק היסוד.
שרה בן-שאול
גם בשמירת דינים צריך לפרש את הדינים הקיימים והנשמרים לאורו של חוק היסוד.
היו"ר שאול יהלום
אולי יוכלו נציגי המועצה להסביר לי מה זה "הימנעות תושב מיציאה לשמירה לפי

רשימת שמירה קבעה רשות השמירה".

דוד מירון;

כל האנשים מגיל 18 עד 65 חייבים לשמור על פי תור.

הי ו"ר שאול יהלום;

אין לזה שום קשר לשלטונות הצבא?
שרה בן-שאול
לא. זה על פי חוק הרשויות המקומיות (הסדרת שמירה).

דוד מירון;

זה הסדר פנימי אזרחי לחלוטין. אנחנו רוצים לנקוט סנקציות נגד סרבנים. אמנם

הסרבנות היא רק בשוליים, אבל צריך לתקוף אווזה בזמן.

היו"ר שאול יהלום;

השמירה היא ביום, בלילה? עם נשק?

דוד מירון;

בעיקר בלילה. עם נשק.

היו"ר שאול יהלום;

כמה ישובים כוללת המועצה? כמה שומרים בלילה?

דוד מירון;

50 ישובים. בישובים בצד המזרחי מספר השומרים גדול יותר. בבחן יש ארבעה שומרים

במשמרת, אותו מספר ביד-חנה. בצד המערבי, בכפר-ויתקין שנים במשמרת.

היו"ר שאול יהלום;

איך נעשה סידור השמירה? מה עושים כשאדם נוסע לחוץ לארץ? סידור השמירה נעשה

במועצה האזורית או בכל ישוב?

דוד מירון;

בכל ישוב. לכל ישוב יש רכז בטחון שוטף, ששואב את סמכותו מהחוק, והוא מכין את

הרשימה לפי הקריטריונים. הוא מודיע מראש את לוח הזמנים של השמירה. אדם מודיע

שבימים אלה ואלה יהיה בחוץ לארץ, מחליפים אותו.
היו"ר שאול יהלום
מה היקף הסרבנות?
דוד מירון
היא עדיין בשוליים. יש כ-25 - 30 סרבנים בכל עמק חפר. האוכלוסיה הכללית מונה

30 אלף נפש, כולל ילדים וזקנים.

היו"ר שאול יהלום;

במה הם מנמקים את הסירוב?

דוד מירון;

זאת הצרה, הם לא מנמקים. אילו באו ונתנו סיבות סבירות, כגון סיבות בריאות,

ברור שהיו מתחשבים בהם.
היו"ר שאול י הלום
הם אומרים, אני לא רוצה לשמור, זה לא מענין אותי.

דוד מירון ;

היה מקרה שהגיע לפני כשבוע בית המשפט, כי עדיין לא היה בידינו הכלי של קנס.
אדם בא לבית המשפט ואמר
אני עושה הרבה מילואים בשנה. שאלה אותו השופטת: כמה זה
הרבה? הוא אמר
השנה עוד לא עשיתי. עד חודש מאי הוא עוד לא עשה מילואים, הפעם

האחרונה שהיה במילואים היתה לפני שנתיים, במשך שבועיים.
היו"ר שאול יהלום
אני מביו שיש הבדל בין הישובים, אבל בממוצע כמה צריך אדם לשמור?
דוד מירון
התדירות הגבוהה ביותר היא בישוב בחן, ישוב קטן ירוסית. אדם שומר אחת לחמישה

שבועות במשך שלוש שעות.
היו"ר שאול יהלום
חוץ מטעמי בריאות, יש מי שפטורים משמירה? לדוגמה, ראש המועצה פטור?
דוד מירון
לא. הוא שומר.
משה גפני
יש אצלכם חברי כנסת?
דוד מירון
חבר-הכנסת אורי אור.



היו"ר שאול יהלום;

הוא פטור?
דוד מירון
לא. הוא שומר.

היו"ר שאול יהלום;

הבאתם לאישור רק שני סעיפים. זה הכל? בהזדמנות זאת יכולתם להביא לנו את

כל הצווים שלכם.
שלמה ולדמן
בפניה הראשונית שלנו לשר המשפטים היו ארבעה חוקי עזר, ביקשנו סעיפים מסוימים

לכלול בצו. במשרד המשפטים קיצצו והורידו חוק עזר אחד, הוראה בעניו החזקת מקלטים.

ועכשיו יש קיצוץ נוסף. המסמך של משרד המשפטים כלל שלושה חוקי עזר שאמורים להידון

כאן. והנח בחומר שנמצא על שולחן הועדה אנחנו רואים שקיצצו עוד חוק - חוק עזר לעמק

חפר (פיקוח על כלבים ובעלי חיים אחרים), שהוא קריטי מאד עבורנו. במכתב של משרד

המשפטים נמסר לנו הנוסח הסופי שאושר.
יפעת רווה
לפי מה שכתוב אצלי, יש הסכמה של שר המשפטים גם בענין הפיקוח על כלבים ובעלי

חי ים אחרים.

דורית ואג;

אני מתנצלת. בחומר שקיבלנו ממשרד המשפטים נדבקו שני עמודים, ולכן בצילום חסר

עמוד.

היו"ר שאול יהלום;

למה פסלו את החוק הראשון?
שלמה ולדמן
עבירת קנס בענין אחזקת מקלטים היא לא קריטית, והסכמנו בשלב זה להקפיא את

הנושא.
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת שהבנתם את הפסילה של ההוראה בענין אחזקת מקלטים, היא הגיונית.
שלמה ולדמן
לא. לא קיבלנו הסבר. אבל אמרנו שכדי לקדם את הענין אנחנו מוכנים למחול על

הדבר הזה ובלבד שיהיה לנו משהו אחר ביד.
היו"ר שאגל יהלום
נציגות משרד המשפטים ומשרד הפנים, אתן יודעות למה נפסל נושא המקלטים? זה ענין

חשוב מאד.



יפעת רווה;

אני צריכה לברר במשרד. בדרך כלל כותבים מכתב הנמקה,

היו"ר שאול יהלום;

בסעיף הפיקוח על כלבים כאן אין הגבלה של שלושה חודשים. בצו הקודם היינה

הגבלה, והסברתם לי שאסור לחסן כלב שלא מלאו לו שלושה חודשים, ולפי החוק הזה פקח

בעמק חפר יוכל להטיל קנס על מי שלא חיסן את הכלב כבר מיומו הראשון. צריכה להיות

אחידות.
יפעת רווה
החוקים קי ימים.

דוד מירון;

לא קרה שפקח תפס גור. אין בעיה בנושא זה.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש מכם לבדוק את הענין עם השירות הוטרינרי של המועצה ולהוציא הנחיה

לפקחים. למרות שכאן אין הגבלה, אתם מבטיחים לנו כאן לפרוטוקול, שתהיה הנחיה

פנימית שלכם, לפי דעת השירות הוטרינרי, באיזה גיל צריך לחסן כלב. אם מותר לחסן

כלב בן חודשיים, צריך לינת לאדם פרק זמן של שבועיים לעשות את החיסון.
שלמה ולדמן
הרשות אינה יודעת באיזה יום בדיוק נולד הכלב ומתי הגיע לבעליו. צריך ליידע את

הציבור בחובה הזאת ובהתאם לכך לגזור את חובת החיסון.
היו"ר שאול יהלום
פקח שמסתובב בשטח מקבל מושג על מה שקורה. אסור שיתפסו בעלים של כלבלב שאסור

לחסן אותו ויגידו שהוא עובר על החוק. בצו של ראש-פינה היתה הגבלה של שלושה

חודשים. בצו שלבם אין הגבלה. מאחר שהחוק קיים, לא נוכל לשנות אותו כרגע, אבל אני

מבקש שבענין זה יהיו הנחיות פנימיות. מוסכם?
שלמה ולדמן
מוסכם.
היו"ר שאול יהלום
מה בענין המקלטים?
שלמה ולדמן
זה חוק עזר קטן אבל בעל חשיבות. בקטע הרלוונטי מדובר על ניקיון ותקינות של

המקלטים. איננו יודעים מדוע הושמט. השאלה היא אם אפשר להחזיר אותו בחזרה.
יפעת רווה
אברר את הענין במשרד.



היו"ר שאול יהלום;

לא די לברר. אני מבקש כאן הבטחה לועדה. מר ולדמן יתקשר אליכם, ואם אין בעיה

עקרונית, אם נפלה טעות או היתה הזנחה, תוך ימים ספורים תביאו את הצו לועדה ונאשר

אותו. מוסכם?

יפעת רווה;

מוסכם.

הי ו "ר שאול יהלום;

אושר פה אהד צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון) לעמק חפר.

אנחנו מבקשים לבדוק את נושא אחזקת המקלטים, ואם אין בעיה עקרונית, תוך ימים

ספורים להביא את הצו לאישור הועדה.

המועצה האזורית תוציא הוראות פנימיות בעניו הפיקוה על כלבים ללא רישיון - גיל

החיסון.

תודה רבה.



ג. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997 - נתיבות
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לצו בענין נתיבות. יש שאלות או הערות?
שלמה שהם
מה זה "הקמת רעש בגן, שהוא חזק או ממושך או חוזר ונשנה"? הכוונה לגן ציבורי?

אהרן גולדס;

כן.

דורית ואג;

אני לא מבינה את סעיף 77 בעמוד 5: "כניסה לשוק של אדם חולה במחלה מדבקת או

שהמפקח חושש שהוא חולה במחלה מדבקת..." מה זה?

שרה בן-שאול;

אולי צרעת.
אהרן גולדס
יש בעיות מיוחדות בדרום, כגון צרעת, כלבת.
בנימין אלון
אפשר לאסור על חולה איידס להיכנס לשוק?
דורית ואג
איידס לא מדבק במגע יד.
משה גפני
יועצים משפטיים יגידו שזה נגד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
היו"ר שאול יהלום
הסעיף 2 מדובר על "הבערת קוצים, עצים או פסולת בשדה...". אנחנו קרובים לל"ג

בעומר. על כל מי שיבעיר מדורה אפשר להטיל קנס 160 שקלים?
אהרן גולדס
בל"ג בעומר לא נותנים דוחות. הכוונה היא לאנשים שמבעירים שטח קוצים ללא היתר.
משה גפני
שאלה לסעיף 77- איד אנחנו יכולים לאפשר למועצה המקומית נתיבות לחוקק חוק עזר

שעל פניו נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אדם חולה רוצה להיות בשוק. באיזו

רשות אתה מונע בעדו?



שרה בן-שאול;

על פי פקודת בריאות העם.
משה גפני
כאן האיסור הוא גורף, לא סביר. כדי לאסור צריך לפרט אילו מחלות, עד כמה

המחלה מדבקת.
שלמה שהם
באופן עקרוני אי אפשר לשלול את זה. לפי הוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יש לאדם

חופש תנועה, מצד שני יש צורך לשמור על אנשים מפני הידבקות, במיוחד במחלות

ספציפיות. לדוגמה, במעצרים של הולי איידס יש הגבלות יותר מאשר לאנשים אחרים. יש

שאלה אם האיזון ראוי, ובה צריך לדון.

משה גפני;

השופט המכובד בבית משפט חשלום בנתניה אמר, שרשות מקומית אינה רשאית לחוקק חוק

גורף בניגוד לחוקי היסוד, מבלי לפרט על מי הוא חל, באיזה מקומות, באילו מחלות.

והנה כאן באה מועצה מקומית - - -
אהרן גולדס
היא כבר חוקקה.
משה גפני
לפי הפרשנות של היועץ המשפטי, כשמעבירים את זה לעבירת קנס - זאת חקיקה. אם

נוגעים בענין, זה כבר דבר חדש.
היו"ר שאול יהלום
כל מה שכתוב כאן, המועצה המקומית נתיבות כבר חוקקה וחוקיה קיימים. עד היום אם

אדם חולה במחלה מדבקת נכנס לשוק, יגישו נגדו תביעה וילך לבית משפט לענינים

מקומיים. מעכשיו יעשו לאיש דוח, ישלם 80 שקלים ובזה נגמר הענין. אמר היועץ

המשפטי, שבענינים בעייתים עצם העיסוק וההחמרה גם הם בעייתיים. זה הכל. אבל זה לא

חוק חדש.
משה גפני
אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי, כשאנחנו באים לעשות תיקון כלשהו , למשל לעדכן

קנסות וכדומה, האם אנחנו צריכים לדון מחדש בשאלה אם הדבר נוגד חוק יסוד?
שלמה שהם
לדעתי, כן. אם באים לשנות משהו, אנחנו צריכים לראות אם החוק החדש סותר סתירה

חזיתית חוק יסוד. נראה לי שכאן הסתירה היא לא חזיתית. יש בהחלט מקום לאזן בין

הצורך לשמור על בריאות העם ובין הצורך לשמור על חופש התנועה של כל אזרח. לכן נראה

לי שמבחינת חוק היסוד הסתירה היא לא חזיתית, אבל ההחלטה אם לאשר את זה אם לא היא

בידיכם.
אהרן גולדס
הסעיף הזה דן לא רק בכניסתו של אדם חולה. יכול להיכנס אדם עם בעל חיים חולה

במחלת הפה והטלפיים. צריך להגן לא רק עליו אלא גם להגן על הציבור. צריך לשקול את

מאזן האינטרסים.



בנימין אלון;

לפי סעיף 85 חייבים להחזיק עוף שחוט בתוך כלוב אטום. למה?

היו"ר שאול יהלום;

אפשר גם להחזיק עוף שחוט בתוך שקית מחומר פלסטי.
דורית ואג
האם בחוק עזר של נתיבות יש חובה על כל משפחה בנתיבות להחזיק שואב-אבק? סעיף

2ך קובע קנס של 160 שקלים על "ניקוי או איבוק מרבד או דבר אחד, ברחוב או דרך פתח

הפונה לרחוב, או דרך פתח שאינו פונה לרחוב בשעות שבין 14.00 לבין 16.00 ובין

19.00 לבין 07.00 למחרת."
היו"ר שאול יהלום
עו"ד גולדס, לא נעים לי לעכב לאחר שאני יודע כמה זמן המתנת לצו, אני יודע

איזה תזכורות קיבלנו וכמה אנחנו פנינו למשרד המשפטים ולמשרד הפנים, אבל יש כאן

דברים קצת תמוהים. בסעיף 81 כתוב "כניסה לשוק או הימצאות בו בימים ובשעות שבהם

השוק סגור, ללא היתר מראש המועצה".

אהרן גולדס;

אדם נכנס לשטח המוגדר כשוק ופותח שם את הבאסטה שלו.

היו"ר שאול יהלום;

לא פותח, הוא רק נכנס לשוק.
אהרן גולדס
הכניסה היא לא לטיול. זה שטח פרטי של הרשות המקומית. רק ביום השוק מותר

לפתוח באסטות. אדם מחליט להכנס לשטח של הרשות ולפתוח באסטה ביום אחר.

שלמה שהם;

כתוב "הימצאות בו".
היו"ר שאול יהלום
הלכתי לשוק וקניתי עוף שחוט, הכנסתי אותו לתיק ג'ימס בונד שלי. תקנסו אותי כי

זו "העברה ממקום למקום בשוק של עוף שחוט, שלא בתוך כלוב אטום תחתית, או שהעוף

אינו בתוך שקית מחומר פלסטי או שאינו ארוז בדרך אחרת להנחות דעתו של המפקח."

משה גפ ני;

זה נראה אולי אבסורדי, אבל לפי דעתי המועצה צודקת בענין זה. יש שכונות מגורים

שלידן פועל שוק אחת לשבוע. זאת הטרדה גדולה מאד, אבל אין ברירה כי אלה מקומות

ישוב קטנים יחסית והאוכלוסיה קטנה יחסית. אנשים באים ועוסקים עסקים בעופות חיים

ושחוטים ליד בתי מגורים. המועצה צודקת, היא צריכה להגן על התושבים בסביבה.



שלמה שהם;

האיסור צריך להיות על העיסוק, לא על הימצאות בשוק.

אהרן גולדס;

אם הסעיף הזה לא יהיה עבירת קנס, הרשות המקומית יכולה מרור להגיש כתב אישום

בעניו כזה.
היו"ר שאול יהלום
צודק היועץ המשפטי שלנו, כשאנהנו באים כאן לשנות את התנאים ולקבוע עבירת קנס,

אנחנו מסתכלים על הסעיף הזה כאילו הוא חדש. בעבירת קנס אין שיקול דעת. אנחנו

מחמירים. אם העניו יגיע לבית משפט, אני אשאל את השופט מה רע בהעברת עוף שחוט

בתיק ג'ימס בונד, המפקח יגיד שזה אטום או לא אטום, זה מלכלך. יהיה ויכוח והשופט

יחליט. כאו אין שום שיקול דעת, מטילים קנס 80 שקלים.
אהרן גולדס
אדם יכול לא לשלם ולבוא לבית המשפט. על ברירת קנס כתוב תאריך הדיון. אם הוא

לא משלם תוך 15 ימים, יש משפט. ברירת קנס היא הקלה.
היו"ר שאול יהלום
בסעיף 80 כתוב "החזקת עופות חיים או דגים בשוק, למעט לצריכה עצמית" - מה זה?

ברור שמי שמביא עופות ודגים לשוק מתכוון למכור אותם.
אהרו גולדס
אדם לא יכול להחזיק בשוק עופות חיים ודגים ללא היתר. יש בעיות של ויטרנריה.

במיוחד לפני יום כיפור מביאים לשוק עופות חיים לכפרות ויש שחיטה פרטיזנית בשוק.
היו"ר שאול יהלום
כל הדברים האלה חלים גם על קרית הבאבא ברוך, או ששם לא נוגעים?
אהרן גולדס
זה חל על כל התהום המוניציפלי.
היו"ר שאול יהלום
רבותי, אני מציע לאשר את הצו.
משה גפני
אני מבקש לחזור לנושא העקרוני. אני מבקש הבהרה ברורה וחד-משמעית של היועץ

המשפטי, אחרת אני לא יודע איך אוכל לתמוך בחוקים שהם נגד חוקי היסוד.
שלמה שהם
אתה מדבר על סעיף 81, סעיף 80?



משה גפני;

אני מדבר על הכל, גם על מניעת מעבר או הימצאות בשוק, גם על מניעת כניסה של

חולה במחלה מדבקת. אני מדבר באופן עקרוני ואני מבקש תשובה.

אנחנו באים עכשיו לאשר דבר חדש, ולא משנה אם להחמיר או להקל. מביאים צוים

לפני הועדה שתאשר או לא תאשר, ולכל אנחנו מתייחסים כאל דבר חדש. אני מבקש לדעת

איד עומדים הדברים בהתאם לחוקי היסוד, גם חוק יסוד: חופש העיסוק שנוגע לעניו
הרוכלות, וגם חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו שנוגע לעניו חולה במחלה מדבקת, ובהתאם

לפסיקה של בתי משפט שונים, בעיקר בהנמקה המלומדת של כבוד השופט המלומד בבית משפט

חשלום בנתניה, שהסביר באריכות רבה ובשום שכל את המהות של חוקי היסוד, והסביר

שרשות מקומית איננה יכולה לקבל החלטות אפילו על חוקים קיימים, אפילו אם הכנסת

חוקקה חוקים על אף האמור בחוקי היסוד, היא לא יכולה לעשות את זה במידה לא סבירה

ובלי לפרט באופו מדוייק וברור על מה היא מחילה את החוק ועל מה לא ולנמק למה וכו'.

עיין במה שאמר באריכות השופט המלומד בנתניה. אני רוצה לדעת אם לא שוגה המועצה

המקומית נתיבות, וזה יכול להיות גם במועצה אחרת, ושאנחנו לא נשגה בכך שנאשר את זה

בלי להגדיר בדיוק את הסבירות. יכול להיות שצריך להגדיר בדיוק מתי בדיוק אסור

לאותו רוכל להכנס לשוק, מתי מותר לו, כמה עופות או כמה דגים מותר לו להחזיק, וכו

להגדיר בדיוק לאילו מחלות מדבקות מתכוונים.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת גפני, אני חושב שאין לנו להתעלם מנושא השפיטה ולהתעמת אתה. מה

אומרים כל פסקי הדיו, מנושא חוק ההסמכה ועד נושא החזיר והכל? הם אומרים, המועצות

המקומיות והאזוריות מוסמכות לחוקק חוקי עזר שיש להם תכלית אחת: שלום התושבים

וטובתם. אם יתברר שבמקום מסוים יש כביש צר ותנועה דו-סיטרית עלולה לסכו את

התושבים, מותר להם לחוקק חוקה הקובע שהתנועה שם תהיה חד-סיטרית. שונה המצב אם

הדבר נעשה לא לטובת התושבים אלא מטעמים אידאולוגיים. אם קובעים שלא יהיו חנויות

למכירת בשר חזיר אפילו שהבשר נקי ובפיקוח וטרינרי קפדני, זה עניו של אידאולוגיה,

לא שלום התושבים. הקביעה בעניו התנועה בכביש בר-אילן היא לא מטעמים של שלום

התושבים אלא מטעמים של אידאולוגיה. כך גם סגירת בתי קולנוע בשבת. קביעות כאלה

אסורות לרשות מקומית, זה ענין לכנסת, עד שהכנסת לא תחוקק חוקי הסמכה, דהיינו

שתגיד שבמדינת ישראל כמדינה יהודית רשות שרוצה בכך יכולה לאסור חנות לבשר חזיר.

מותר לרשות מקומית להגו על הציבור ממחלות מדבקות, מהכנסת בעלי חיים חולים. זה

ענין מובהק לחוק עזר. לעומת זאת, אם רשות תיקבע שאסור להכניס סוג מסוים של בעלי

חיים, בריאים, שהוטרינרים לא מתנגדים, אבל יאסרו להכניס סוג מסוים של בעלי חיים

כי זה בניגוד להשקפת עולם של חלק מהתושבים, נניח שיש במקום קהילה של הודים ויאסרו

שחיטה של פרות, זה אסור לרשות מקומית.
בנימין אלון
מכיוון שאנחנו דנים בנושא בכנסת, אמנם לא ברמה של חקיקה, חשוב שמו הועדה תצא

הבהרה ברורה, בניגוד לפרשנות השיפוטית שצוטטה כאן, שאנחנו מפרשים שבמקום שיש

שמירת דינים ויש חוק הסכמה, חוק ההסמכה הוא שמור והמועצה יכולה לעשות מה שהיא

מבי נה.

לפי פרשנות היועץ המשפטי לועדה, שאני חושב שהיא לא נכונה, אני לא מדבר מבחינה

משפטית אלא מבחינת השכל הישר ומבחינת הראיה שלי כמחוקק, לפי הפרשנות שלו כל נגיעה

שלנו בכל נושא שהוא היא חוק חדש. אני חושב שכאשר קבעו בזמנו שמירת דינים, וזה היה

תנאי לקבלת חוקי היסוד, כי כולנו פחדנו מחוקי היסוד, חשבנו על שמירת דינים במובן

הרחב. זה הנושא המרכזי לדיון.
היו"ר שאול יהלום
בפרס לאחר שהיועץ המשפטי לועדה פרש ברירת קנס כהקלה, לא החמרה. אומרים לאדם:

אם אתה רוצה ללכת לשופט, בבקשה; אם אתה לא רוצה לבזבז ימי עבודה, שלם את הקנס.

ברירת הקנס קלה יותר לעיריה וגם לבתי המשפט, אבל זו הקלה גם לאזרח. ובהקלה בוודאי

אין בעיה.
משה גפני
השופט בנתניה לא שלל את החוק עצמו. הוא אמר שהכנסת אכן חוקקה חוק הסמכה

ועירית נתניה היתה רשאית לחוקק את חוק העזר העירוני, אבל הוא טען שעל אף שהכל

מותר והכל אפשרי מבחינה חוקית, לאחר שחוקק חוק יסוד: חופש העיסוק היה על עירית

נתניה לנהוג בסבירות ולפי רוח החוק, וצריך היה לקבוע אזורים שבהם מורט- ואזורים

שבהם אסור. בית משפט השלום התערב בשיקול הדעת בעקבות חקיקת חוקי היסוד.

אני רוצה לדעת אם זה המצב. אם זה המצב, אני רוצה להתערב בענין של דגים

חיים, אולי יש שם משהו שלא מוצא חן בעיני.

שלמה שהם;

אני רוצה קודם כל לומר דבר בענין פסק הדין בבית המשפט בנתניה, בלי להיכנס

לשאלה המהותית. פסק דין של בית משפט שלום, בכל הכבוד הראוי, הוא עדיין לא פסק

דין מניד? ולא פסק דין מחייב. פסקי דין מנחים הם של בית משפט מחוזי ופסקי דין

מחייבים הם של בית המשפט העליון. הנושא הזה עדיין לא הגיע לבית המשפט העליון

בנסיבות הספציפיות שהיו שם, ובכלל נושא חוק החזיר לא הגיע עד היום לבית המשפט

העליון בצורה זאת לגבי השאלה של פגיעה בחופש העיסוק.

לדעתי, לבעיות אלה צריך למצוא פתרון מקומי במסגרת יחסי שלום ושלווה בין

חילונים ודתיים. הבעיות האלה יכולות להיפתר בכל רשות מקומית בפני עצמה. אפשר

למצוא פתרונות מעשיים בתוך כל עיר.

אני רוצה להסביר את ענין שמירת הדינים. בחוק יסוד: חופש העיסוק לא הסתפקנו

בשמירת דינים, חוקקנו את הסעיף "על אף האמור בחוק יסוד..." למשל, לענין הבשר

הכשר. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים היום את שמירת הדינים לצורך החוקים

האידאולוגיים. הכנסת חשבה בנושא זה והשאירה פתח, שאם הכנסת חושבת שבמקרה חריג

צריך לחוקק חוק שפוגע בחוק יסוד: חופש העיסוק, במגבלות של חופש העיסוק, אפשר

לחוקק. ואפילו בית המשפט ראה את דברי הכנסת וברך עליהם. הדבר מוסכם על הכל.

אני מבקש להזכיר שגם הארכה הנוספת שניתנה לשמירת הדינים נגמרת בעוד שנה.

אני חושב שהבעיות הדתיות לא קשורות בשמירת הדינים. חוץ מהחוקים שכבר עלו על

פי השטח בלאו הכי, איו בשמירת הדינים שוס בעיה דתית. יש הגבלות בירוקרטיות חסרות

פשר וללא צורך על כל מיני אנשים בכל מיני סיטואציות, והפחד הגדול הוא שאם לא תהיה

שמירת דינים - מי יודע איזה חוקים בית המשפט העליון יבטל. צריך היה לשבת ולערוך

רשימה, אני מודה שהיא ארוכה מאד, של כל מיני חוקים וחוקי עזר בירוקרטיים, שפוגעים

באנשים על לא עוול בכפם, הזכרתי את הדוגמה של פחח וצבע רכב, והדבר הזה לא נעשה.

זה הנושא. כמובן שיותר פופולרי לעסוק בדברים אחרים, אבל הם לא קשורים לענין כי

הם נפתרו בסעיף "על אף האמור בחוק היסוד..." וגם ייפתרו. אם מחר תתעורר בעיה אחרת

שלא צפינו - הם ייפתרו בחקיקה. יש לנו היום דרך מלך בחוק יסוד: חופש העיסוק.
בחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו הבעיה עדיין לא התעוררה, ואני מניח ומקווה שלא

ונתעורר.



ועכשיו מעשית לנושא שאנחנו עוסקים בו. לדעתי, החוק הקיים חל. שמירת

הדינים מבחינה מהותית היא לא דבר קדוש בעיני. חוק יסוד: חופש העיסוק הוא חוק

חוקתי. יש מה שאנחנו קוראים אמירות מלכותית, אמירות כלליות יותר, הדרך שאנחנו

רוצים לחיות בה בארץ הזאת. וצריך לזכור שחופש העיסוק יקר לכולנו. כשישבתי עם

חברי-כנסת רביץ בנושא חוק המתווכים, הוא תקף אותי כשרציתי להגביל את המתווכים.

חופש העיסוק יקר לכולנו. אם נצא לרגע מהענין הדתי, בהרבה מאד דברים אמנם פוגעים

בחופש העיסוק של בני אדם.

אנחנו צריכים לבדוק כל סעיף וסעיף לגופו. רוב החוקים האלה עוסקים כבר

באיזונים. חופש העיסוק אינו קדוש, מותר להגביל את חופש העיסוק של רוכל שלא ירכל

ביום ששי בלילה. מגבילים לשם איזון אינטרסים. לדעתי, בכל סעיף בחוק הזה צריך

לבדוק את איזון האינטרסים.
בנימין אלון
נתיבות לא צריכה לסבול בגללנו.

משה גפני;

אני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת בני אלון, שנתיבות לא צריכה לסבול בגללנו.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו מאשרים את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997 -

של המועצה המקומית נתיבות.
אהרן גולדס
תודה רבה.



ד. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997 - אשדוד

היו"ר שאול יהלום;

יש הערות לענין אשדוד?
בנימין אלון
מענין לדעת איזה חלק מתקציב העיריה ממומן מקנסות חניה.
היו"ר שאול יהלום
מהי "אגרת הסדר חניה"?
ז'נט וינטרשטרן
תו חניה. ההסדר עדיין לא מופעל, אבל זו הכוונה, עדיין לא הכרזנו על אזורי

חניה מוסדרים. עדיין אין אצלנו מה שנקרא כחול-לבן.
היו"ר שאול יהלום
אתם שותפים בהסדר כרטיסי חניה של מרכז השלטון המקומי?
ז'נט וינטרשטרן
עדיין לא. כשנפעיל את החלק הזה בחוק נשתתף בהסדר.
בנימין אלון
יש בעיות חניה באשדוד?
ז'נט וינטרשטרן
יש במרכז א'.
היו"ר שאול יהלום
הצו מקובל על משרד המשפטים?
יפעת רווה
אנחנו הערנו את ההערות שלנו. ההערות היו בעיקר לבענין השוואה של הסדרי

חניה בצו העיריות ובפקודת התעבורה, והדברים תוקנו בהתאם להערות שלנו.
שלמה שהם
אני מקווה שתגידו לפרוטוקול שלא תעשו כחול-לבן במקומות שלא צריך, בכל

העיר, כדי שיהיו הכנסות גדולות.
ז'נט וינטרשטרן
אני אומרת מראש.
אלי אלמושנינו
בשלב ראשון ההסדר יהיה רק במרכז א', שם יש מצוקת חניה. אולי יהיה הסדר

גם ב-די, ליד בנין העיריה הישן.
משה גפני
מר שהם צודק. אשדוד נבנתה מלכתחילה עם כבישים רחבים מאד. באופן יחסי

לרשויות אחרות, אשדוד לא סובלת ממצוקה כספית קשה ולכן מן הדין לא להחיל את

ההסדר על מקומות בהם אין מצוקת חניה ולגבות כסף מהתושבים.
היו"ר שאול יהלום
הסדר החניה בכל שכונות ירושלים הוא בגלל הצפיפות או בשביל הכנסה לעיריה?

תיאורטית, אם יתברר מחר שלכל כלי רכב בירושלים יש מקום, הם יבטלו את אגרות

החניה? זו הכנסה יוצאת מן הכלל.
שלמה שהם
תיאורטית, צריך לבטל.
היו"ר שאול יהלום
גם אשדוד רוצה ליהנות מהכנסה.

באתי לאילת ושם החניה היא רק עם תוי חניה. יש שם רק תו חניה ל-24 שעות,

וזה עולה בהתאם. תו חניה ל-24 שעות עלה 12 שקלים. מי שרוצה לחנות חצי שעה,

חייב לקנות תו ל-24 שעות. זאת שרירות, אבל זה ענין אחר.

למה יגרע חלקה של אשדוד מאילת או מירושלים ותל-אביב? למה רק במקומות

שיש צפיפות? אם מקובל במדינת ישראל שחניה עולה כסף, למה לא באשדוד?
דורית ואג
השאלה היא אם זה חלק מתקציב העיריה.
שלמה שהם
החוק מאשר לעיריה לגבות כסף כאשר יש מצוקת חניה והעיריה היא שמסדירה את

החניה. אם אין מצוקת חניה, אין צורך בפעולה של העיריה ולא צריך לשלם לה כסף.

אני חושב שאחרת החוק הוא לא חוקתי.
היו"ר שאול יהלום
נניח שאני אצלם רחוב בתל-אביב במשך 365 יום ואראה שיש מקומות חניה

פנויים, אתה אומר שעל סמך זה אוכל לפנות לבית משפט לבטל את אגרת החניה באותו

רחוב?
שלמה שהם
זאת שאלה מענינת. בתל אביב אומרים, אנחנו מסמנים רחובות בכחול-לבן ובלבן

כדי לתת לתושבי העיר עדיפות בחניה. אין ספק שבתל-אביב יש מצוקת חניה. אבל אם

מחר עירית אשדוד תחליט לעשות כחול-לבן בחוף י"א, כשברור לכל שאין שם מצוקת

חניה, מי שיגיש בג"צ, לדעתי יוכל לזכות.
היו"ר שאול יהלום
כל חוף בת-ים מסומן כחול-לבן, וכמעט אין מכוניות חונות. אם צריך לטפל

בנושא ברמה ארצית, צריך לעשות זאת. אבל למה ייגרע חלקה של אשדוד?
שלמה שחס
אין זכות קנויה של עירית לגבות כסף עבור חניה.
היו"ר שאול יהלום
עד היום זה לא נבחן משפטית, כי אף אחד לא הגיש בג"צ.
בנימין אלון
האם יש לאזרח זכות יסוד לחנות את הרכוש שלו בשטח הציבור? אני לא יודע.
שלמה שחם
גם בהלכה יש שאלה בקשר לרשות הרבים.
בנימין אלון
לפי ההלכה, אי אפשר למנוע מאדם לעבור או לעמוד ברשות הרבים אלא אם הוא

מחזיק פשתן שעלול להידלק או דבר שמסכן את הציבור.

גם בהלכה וגם בחוק יש הבדל בין קנס ובין מס. אי אפשר לחפוך קנס, שהוא

עונש, למס שהוא מקור הכנסה לגיטימי של רשות מקומית או של מדינה. בפועל הופכים

את הקנס למס.
היו"ר שאול יהלום
בחוק התקציב יש אומדן הכנסות מקנסות. זה הלק מתקציב המדינה. כולל התקציב

של הנחלת בתי המשפט.
שלמה שחם
מאחר שעירית אשדוד הבטיחה של יעשו כחול-לבן במקומות שאין צורך, אפשר

להסתפק בזה.
ז'נט וינטרשטרן
לגבי אשדוד הענין הוא תיאורטי לחלוטין. אבל אני לא בטוחה שהאגרח של כחול-

לבן לא מיועדת בין חיתר להביא הכנסות לעיריח, כי כשמכוניות נוסעות וחונות צריך

לנקות את הכביש, לקרצף אותו וכוי. יש הוצאות שכרוכות בתנועת כלי הרכב. האיזון

נשמר על ידי כך שאדם מקבל תוית מיוחדת וליד ביתו הוא רשאי לחנות ללא תשלום.
היו"ר שאול יהלום
אושר צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ז-1997 - אשדוד.



ה. צו העירית (עבירות קנס) (תיקון). התשנ"ז-1997 - קרית ביאליק
היו"ר ש' יהלום
יש הערות לענין קרית ביאליק??
יפעת רווה
בענין החניה ביקשנו לעשות התאמות לפקודת התעבורה, וזה נעשה. אין הערות

נוספות.
היו"ר ש' יהלום
בסעיף 5 כתוב: "פתיחת עסק או מקום עינוג ביום מנוחה או פתיחת בית עינוג

בליל יום הזכרון לשואה ולגבורה" - מה בדבר ליל יום הזכרון לחללי צה"ל וליל

תשעה באב?
יצחק מיכאלי
זה לא נכתב כאן, אבל בחוק עצמו זה מופיע.
יפעת רווה
מה שנכתב בתוכן הסעיפים זה תקציר של החוק, לא כולו.
היו"ר שי יהלום
בכותרת של סעיף 3 כתוב: "יום הזכרון לשואה ולגבורה, להוציא יום הכיפורים

וערב תשעה באב".
מרים שפייזר
זה המשך של החוק לפתיחת בתי עסק וסגירתם.
שלמה שהם
אפשר לראות את הסעיף המקורי בחוק העזר?
מריעם שפייזר
אין לנו כאן.
שלמה שהם
לגבי יום הכיפורים וערב תשעה באב יש סעיפים נפרדים?
שרה בן-שאול
אני חושבת שאלה נכללים בהגדרה של יום מנוחה, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

בחוקי עזר בדרך כלל מדברים על ימי מנוחה - כהגדרתם בחוק שעות עבודה ומנוחה.
שלמה שהם
למה למעט?



שרה בן-שאול;

למעט למעט.

בנימין אלון;

למי שפותח עסק ביום הכיפורים ובערב תשעה באב לא תהיה ברירת קנס, יהיה

משפט.

היו"ר שי יהלום;

ומה בדבר יום הזכרון לחללי צה"ל ויום הזכרון לשואה ולגבורה? למה לא

להשוות?
משה גפני
מה המצב החוקי היום לפי חוק העזר שלכם ומה אתם מבקשים לשנות?

מרים שפי י זר;

החוק היה ישן מאד ולא כלל את החוקים שחידשנו במשך השנים. בצו החדש ביקשנו

לרכז את החוקים החדשים.

משה גפני;

מה לא היה בסעיף 5?

יצחק מיכאלי;

לא משנים את החוקים הקיימים, אנחנו מבקשים לקבוע עבירות קנס.

בנימין אלון;

"יום הזכרון לשואה ולגבורה, להוציא יום הכיפורים וערב תשעה באב" - כותרת

לא נכונה.

יפעת רווה;

הכותרת באה רק לעזר. מה שחשוב הוא נוסח הסעיף עצמו.
היו"ר שי יהלום
בסעיף 11 סיפא כתוב "עיסוק ברוכלות בימי מנוחה, בערב יום הזכרון לשואה

ולגבורה או בערב יום הזכרון לחללי מלחמת הקוממיות וצבא הגנה לישראל." כאן לא

הזכירו את תשעה באב ולא את יום כיפור. אין אחידות.

יצחק מיכאלי;

זה מ-1967 וזה מ-1983.
היו"ר ש' יהלום
צריכה להיות אחידות. אתה לא מצפה מאתנו שנגיד שיש הבדל בין ליל יום

הזכרון לשואה ולגבורה ובין ליל הזכרון לחללי צה"ל. אנחנו מבקשים אחידות.
בנימין אלון
אנחנו רוצים קודם כל להבין מה אתם רוצים. האם אתם מבקשים שלגבי יום

הזכרון לחללי צה"ל המצב יישאר כמו עד עכשיו או שתהיה עבירת קנס? האם אתם

בבקשתכם מבדילים בין יום הזכרון לחללי צה"ל ובין יום יום הזכרון לשואה? כאן

נראה שכן.
היו"ר שי יהלום
אני מציע שהועדה לא תאשר את סעיף 11 סיפא - עיסוק ברוכלות בימי מנוחה

וזכרון.. תביאו לנו נוסח הדש, אלא אם כן יהיו נימוקים חזקים להשאיר את הנוסח

הקיים. וכן לא נאשר את סעיף 5.
מרים שפייזר
אולי אפשר שהועדה תאשר את הצו ואנחנו נתחייב לתקן.
היו"ר ש' יהלום
לא.
בנימין אלון
ההערה בסעיף 6 - "נקבעו הוראות האוסרות או מגבילות את חופש הביטוי..." -

נכתבה על ידי משרד המשפטים?
היו"ר שי יהלום
יכול להיות ויכוח עם משרד הפנים. אומרים בטלפון: כתבתם סעיף דרקוני,

אנחנו מוכנים לאשר אם תכתבו שלא תהיה פגיעה בחופש הביטוי.
בנימין אלון
מדובר באותם דברים שדיברנו עליהם בענין פרסום בעברית ובערבית?
יפעת רווה
אין לפני הסעיף המקורי, אבל אני מניחה שהסיבות דומות.
בנימין אלון
אדוני יושב ראש, זה מענין ברמה העקרונית. מפרשים עבירת קנס, למרות שיש

כבר חוק, אם נראה שמגבילים את חופש הביטוי יותר מהראוי, אסור לאשר עבירת קנס.

זאת הפרשנות של משרד הפנים ומשרד המשפטים?
הי וייר שי יחלום
כן. אסור היום לקבוע לגבי שלטים דברים המונעים את חופש הביטוי.
בנימין אלון
מה שיש בחוק העזר - יש, זה לא נפסל. אבל כשיגיעו לדיון על עבירת קנס - זה

לא יאושר. אני רואה בזה פגם. הפרשנות הזאת היא לא ענין פשוט.
היו"ר ש' יהלום
יש בזה הגיון. בכיסו של האזרח יש עכשיו קושאן של חופש הביטוי. אם הוא בא

לבית משפט יש לו הזדמנות להסביר, ואולי גם השופט עצמו יגיד: רגע אהד... כמו

שאנחנו אומרים, הרי אנחנו ביוזמתנו מעלים כאן הערות בלי שאף אהד יבקש. יכול
להיות שהשופט יגיד
רגע אחד, אל תמהרו, זה חוק ישן שנחקק לפני חוק יסוד שקובע

את זכות חופש הביטוי. אם יש עבירת קנס ופקח רושם דוח, ב-99% אדם ישלם יבחר

לשלם את הקנס ולא לבזבז יום עבודה וללכת לבית משפט. אם עושים את זה בדרך
אדמיניסטרטיבית, שר המשפטים אומר
אני הממונה, עצור רגע, אל תפעל לפי חוק עזר

ישן כי בינתיים השתכללה המערכת.
יפעת רווה
גם בלי קשר לחוקי היסוד, ככל שהיה מדובר בחקיקת משנה בחוקי עזר, בית

המשפט התערב לפעמים בגלל העקרונות הכלליים של החירויות השונות. חוקי היסוד

נתנו לזה תוקף גם לגבי חקיקה ראשית, אבל כאן מדובר בחקיקת משנה.
שרה בן-שאול
הדבר עלה בבג"צ בעתירה נגד עירית באר-שבע.
היו"ר ש' יהלום
נציגי קרית ביאליק, איתנו מטריד מאד חוסר השוויון בין ימי המנוחה, ליל

תשעה באב, ליל יום הזכרון לחללי צה"ל, ליל יום הזכרון לשואה ולגבורה. אנחנו

רוצים שוויון לגבי המועדים האלה. לא הבאתם לנו נימוקים להבדלים.

יש לפנינו שתי אפשרויות. האחת, אנחנו יכולים לדחות את אישור הצו כולו.

אפשרות שניה שאני מציע לכם, מאחר שאולי יש כאן דברים שדרושים לכם בדחיפות,

שכרגע נמחק רק את סעיף 5 וסעיף 11. אתם תבדקו את הדברים האלה ותחזרו אלינו, או

שתתקנו ותקבעו אחידות או שתסבירו לנו למה אין אחידות. מה אתם מעדיפים?
מרים שפי י זר
היינו מבקשים לסיים את הענין עכשיו. הליכי החקיקה במשרדי הממשלה נמשכים

כבר חמש שנים.
היו"ר ש' יהלום
אנשי משרד המשפטים ומשרד הפנים מבטיחים לטפל בענין טיפול מזורז.

אנחנו מאשרים את הצו חוץ מסעיף 5 וחוץ מהפיסקה הראשונה בסעיף 11 - 2(א)

ו-ב(13}.

אני מבקש להביא לנו את התיקון בתהליך מזורז.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)

קוד המקור של הנתונים