ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/04/1997

הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון - זיכרון חללי הטרור), התשנ"ז-1997 - של חבר-הכנסת חנן פורה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 71

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי. כ"ג באדר בי התשג"ז (1 באפריל 1997). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' יהלום - היו"ר

בי אלון

ת' גוז'נסקי

י' דיין

צ' ויינברג

י' יהב

ח' מירום

ד' צוקר
מוזמנים
חה"כ חנן פורת

אריאלה קלעי - משרד המשפטים

הלן מור - אגף השיקום, משרד הבטחון

רינת גולד-גזית - משרד הבטחון

אל"מ דרורה פאר - רמ"ח נפגעים, משרד הבטחון

יצחק נאמן - י ו"ר יד לבנים

אסתר מלי נצקי - יד לבנים

דוד יהודה - יו"ר ועדת ההנצחה, יד לבנים

יוסף לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

פנינה כהן - יו"ר העמותה למען ציבור שאירי חללי

מערכות ישראל

דב קלמנוביץ -ארגון נפגעי פעולות איבה

סמדר הרן - " " " "

אילנה רומנו - " " " "

ארז ביטון - " " " "

רחל ביטון - " " " "

מאיר אלהרר - ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

הרצל בן-משה - " " " " "

לילי גלוטמן - "
מנהלת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
הצעת חוק יום הזכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון - זכרון

חללי הטרור), התשנ"ז-1997 - של חה"כ חנן פורת.



הצעת חוק יום הזכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון - זכרון חללי הטרור),

התשנ"ז-1997 - של חבר-הכנסת חנן פורה
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הוא הצעת חוק יום הזכרון לחללי מערכות

ישראל (תיקון - זכרון חללי הטרור), התשנ"ז-1997. זו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

חנן פורת. בבקשה.

חנן כורת;

אני רוצה להתחיל מן היסוד. אלפי אנשים שהם, או קרוביהם-יקיריהם נפלו במסגרת

פיגועי טרור מהימים של המדינה שבדרך, דרך תקומת ישראל ועד עצם הימים האלה. זו

הזדמנות לומר שהיום בנס נמנע אסון שהיה יכול להביא לכך שעוד ילדי ישראל יהיו

נמנים על נפגעי הטרור בכפר דרום ובנצרים. לצערנו אנחנו עדים לכך והדבר הזה מלווה

את המדינה בכל תולדותיה. שונה נפגע טרור שנהרג מאדם שנהרג בתאונת דרכים או באילו

שהן נסיבות של תאונת עבודה מפני שאדם שנהרג בפעולת טרור נהרג על-ידי אויבי ישראל

במדים או שלא במדים, בטרור מובחן או בטרור שאינו מובחן, מפני שהוא יהודי, מפני

שהוא אזרח המדינה, מפני שהיתה פה כוונה לפגוע בעם ישראל, במדינת ישראל, בתקומת

ישראל. נכון שהנסיבות לא באו מיוזמתו שלו כמו אדם שיוצא לקרב ולמערכה. בדיוק

עכשיו אנחנו באים מוועדת החוץ והבטחון שעסקה בשאלה של כיתוב על גבי מצבות ועמדנו

שם על ההבחנות לגבי אדם שנפל בקרב, או במילוי תפקידו, או בפעילות מבצעית, או בעת

שירותו, אבל כולם נמצאים במסגרת המערכה הכוללת שלנו על תקומת ישראל.

אני רואה לנגד עיני בין היושבים כאן חברים יקרים ומוכרים וגם שאינם מוכרים.

כל אחד נושא אתו, בצד הפצע האישי שהוא ללא מרפא, גם את התחושה שבנו , אחיו, בעלה

וכדומה, נפלו במערכה הכוללת הגדולה על תקומת מדינת ישראל. מתוך עדות וקשר אישי

עם משפחת השכול של נפגעי הטרור אני יודע כמה זה בנפשם, בצדק, שהדבר יבוא לידי

ביטוי גם באופן ציבורי ושתהיה הכרה של מדינת ישראל ושל החברה בישראל בכך שזה לא

ענין פרטי-אישי של אדם שנפל באקראי אלא שהוא נפל במערכה הכוללת על תקומת המדינה

ועל קיומה. לכל איש יש שם ולכל אחד יש את יום הזכרון האישי שלו. זה נכון לגבי

חיילים וזח נכון גם לגבי אזרחים אבל בצד יום הזכרון האישי שלו שנעשה בדרך כלל

במעגל המשפריץ יש רצון אמיתי ונכון שהדבר הזה יבוא לביטוי גם במסגרת ציבורית

לאומית.

אינני סבור שאנחנו צריכים לחדש יום זכרון נוסף לחללי הטרור כשם שלא היינו

עושים זאת לגבי יוצאי המחתרות ולא לגבי נפגעי פעולות איבה, לא לגבי אנשי המשטרה

ולא לגבי אנשי השב"כ. נכון עשתה המדינה שראתה ביום הזכרון לנופלים במערכות ישראל

יום שמארח- את הכול. עד עכשיו, לפחות מבחינת החוק, אף-על-פי שפה ושם היו פריצות

דרכים וולונטריות שאפילו זכו להכרה מסוימת על-ידי ועדת שרים לענייני סמלים

וטקסים, נפגעי הטרור לא היו כלולים במכלול הזה. למשל, באסון הטרור שהיה בבית-ליד

היו חיילי צה"ל והם נחשבים כאלה שיום הזכרון שלהם הוא יום די באייר, ואילו האזרח

שהיה שם שחש להושיט עזרה, מחבוד, יום הזכרון שלו הוא רק ענין למשפחתו ומדינת

ישראל לא מייחדת לו את יום הזכרון.

הדבר הזה צריך לבוא לידי תיקון על-ידי כך שיום הזכרון לחללי צה"ל ולנופלים

במערכות ישראל יכלול גם את נפגעי הטרור. בשעתו הגשתי הצעת חוק רתבה יותר שכללה

גם טיפול בנושא של ביטוח לאומי, השוואת התנאים וכדומה. אינני רוצה להתייחס לזה

עכשיו, הדברים יידונו בוועדת העבודה והרווחה וחלק כבר זכה לחוק ותקנות מסודרות.

אני כבר אומר שהיתה הערה שתעלה פה בוודאי על-ידי שר הבטחון שלא לשנות את שם

החוק כי הביטוי "נופלים במערכות ישראל" צריך לכלול את הכול. עלי זה מקובל ואני

לא עומד על כך שיהיה כתוב: הנופלים במערכות ישראל והנופלים בטרור. אבל אני מבקש

שבגוף החוק, בסעיפים שמציינים "ישראל וללוחמי" יבוא "ישראל, ללוחמי" ולחללי

הטרור, כמו שיש היום למחתרות, לנפגעי פעולות איבה, לשב"כ ולמשטרה. זאת אומרת,

יוסיפו גם את הקבוצה הגדולה מדי, לצערנו, של נפגעי טרור.



קיבלתי מכתב מיושב-ראש ארגון אלמנות צה"ל בצירוף חוות דעת של עורד-דין.

היו"ר שאול יהלום;

נשמע אותן כאן.

רונן פורת;

אם כך אני רוצה להגיד משהו בהיבט אישי. ברוך השם זכיתי ואבי, שיזכה לשנים

ארוכות, לא נפל במלחמת השחרור בהגנה על גוש עציון, הוא ניצל בנס, מהבודדים שניצלו

במערכה בגוש עציון אבל אני מכיר את משפחת השכול שנים רבות. כל שנה פוקדים את הר

הרצל כמה וכמה פעמים, ביום הזכרון במיוחד בקבר האחים המשותף של אנשי גוש עציון

ואני חי את הדברים האלה באופן מאוד אינטנסיבי, בוודאי בגוש עציון שהוקם על המקום

בו נפלו לוחמיו. אינני סבור שצריכה להיות כאן תחושה שעלינו להפריד בין הדברים

ושכאילו נמעט במשהו את לוחמי צבא-הגנה-לישראל ואת לוחמי חירות ישראל בכך שנכלול

ביום הזכרון הזה גם את הנופלים במערכה ואת חללי הטרור. אני לא חושב שייגרע במשהו

מכבודם של חללי צה"ל. ברור לכול, כמו שברור בתוך המערכת הכללית של צה"ל, שיש

כאלה שנפלו בקרב והנפילה בקרב מצוינת במפורש במלחמות השונות, יש כאלה שנפלו בעת

מילוי תפקידם, ההבחנות האלה קיימות. גם ברור שלנפגעי הטרור יש פינה מיוחדת משלהם

ואני מקווה שכאשר החוק הזה יתקבל עם המשמעויות שלו, יהיה רישום נפרד לנופלים

בטרור, זו קבוצה בפני עצמה. אם תהיה אנדרטה זו תהיה אנדרטה להם כמו שיש אנדרטה

לחללי "דקר" או לכאלה שמקום נפילתם לא נודע. ההבחנות קיימות, כל אחד לפי מדרגתו

ולפי ההתייחסות המיוחדת אליו. ברור שכשמעלים על נס בדרך כלל אז מעלים על נס את

הלוחמים ההולכים ראשונה בקרב, זה טבעי.

אני חושב שנעשה חסד גדול לא רק למשפחות אלא למדינת ישראל בכך שנכיר בעובדה

שאלה שנפלו בשל היותם יהודים, בשל היותם ישראלים, הם חלק- - -

יעל דיין;

הם לא בהכרח יהודים, חלק יהודים, הם גם תיירים. אין מקום להגדרות האלה.
חנן פורת
אמרתי יהודים ואחר-כך הוספתי "ישראלים". אלה שפגעו התכוונו בדרך כלל לפגוע

ביהודים באשר הם יהודים. בעיני, כולם כלולים בין נפגעי הטרור גם ערבים, גם

בדואים, גם דרוזים, הוא נפל בשל היותו בן המדינה הזאת.
וזמר גוז'נסקי
שלושה אנשים נאספו כדי לרצוח נהג מונית על לא עוול בכפו. הוא נרצח. איפה

הוא מתקשר לחוק הזה? מה תעשה עם אלה משוק הקצבים כשזרקו רימון מלמעלה?

א' רימנו;

חבל שאתם פורטים את זה.

יעל דיין;

יש כמה קטיגוריות, מה לעשות?
דוד צוקר
מה עושים עם ה-39 שנרצחו על-ידי גולדשטיין?



חנן פורת;

אני לא חושב שאותן משפחות ירצו להיכלל בקטגוריה הזאת, אנחנו עוסקים באזרחי

ישראל. אני יודע שהרשות הפלשתינאית מציבה להם את היד בדרכה שלה. יש פה סוגיה

שיש מקום לבחון אווזה אבל אין הדבר הזה מבטל את הקו הכולל.

ההלכה היהודית בענין זה יש בה רגישות גדולה ומיוחדת. היא קבעה שמי שנהרג בשל

היותו בן ישראל על-ידי גויים קדוש ייאמר לו. ההלכה הכירה בזה שלא משנה מי הגא

היה בחייו ומה היתה נטייתו, העובדה שהוא נהרג בשל היותו בן ישראל במערכה על הקיום

היהודי, הוא מוגדר כקדוש עם המשמעויות של הדברים. בעיני, התרגום של ההלכה הזאת

הוא לנסות ליישם אותה במציאות הלאומית שלנו בנושא של יום הזכרון. אם נקבל את

הצעת החוק הזאת שתתגלגל הלאה, ובאופן מנהגי היא תתקיים כבר ביום הזכרון הנוכחי

כפי שכבר דיברתי עם יושר משה קצב, יהיה בזה משום מעשה חשוב שיעשה רקד גם עם

המשפחות וגם יביא לביטוי את ההכרה של עם ישראל.
היו"ר שאול יהלום
גב' אריאלה קלעי, נציגת משרד המשפטים, מהי עמדת הממשלה?
א' קלעי
הממשלה לא התנגדה להצעת החוק כפי שהוגשה. בוועדת השרים לענייני סמלים וטקסים

שדנה לא באופן ספציפי בנושא הזה אלא בכל הנושא של הנצחה לחללי פעולות טרור התקבלה

בין השאר החלטה מינואר האחרון שאמרה: "לא יקויים יום זכרון ממלכתי נפרד לחללי

פח"ע. האיזכור לחללים ייעשה במסגרת יום הזכרון לחללי מערכות ישראל." לא דובר על

כך שזה ייעשה על-ידי חוק נפרד ורקיקה.
תמר גוזינסקי
ההחלטה התקבלה בהקשר של החוק הזה?
א' קלעי
לא, ציינתי זאת. דובר שם על אתר הנצחה.
הי מור
יש הצעת חוק קודמת ששר הבטחון ביקש להעביר אותה לוועדת שרים לענייני סמלים

וטקסים לענין השם.
חנן פורת
נכון, זו היתה חלוקה בין הסעיפים. זה היה גלגול כתוצאה מהצעת החוק.
א' קלעי
בדיונים אצלנו הוזכר הענין הכלכלי, דבר שלא הטריד את משרד המשפטים באופן

ישיר. בהצעה שלך, חבר-הכנסת פורת, יש איזכור של יום בחירה ושזה לא ייחשב כיום

חופשה. אני מבינה שהיו הערות למשרד הבטחון שכבר הועברו ליושב-ראש הוועדה כמו

בענין השם.
חנן פורת
קיבלתי שהשם "מערכות ישראל" יכלול גם את זה.
א' קלעי
הממשלה לא התנגדה.

עד שנת 1963 לא היה חוק, הנושא הזה היה ענין שבנוהג. בדברל ההסבר בהצעת החוק
המקורית נאמר במפורש
"התייחדות עם זכר הגיבורים שנפלו במערכה על תקומת המדינה

ועל הבטחת קיומה."
תמר גוז'נסקי
ב"הבטחת קיומה" הכוונה היא לא לחיילים אלא לכאלה שנפלו ושהם אינם חיילים

ושירתו בזרועות אחרות. הכוונה לא היתה לקורבנות טרור.
היו"ר שאול יהלום
גבי מור ממשרד הבטהון, את רוצה להוסיף?
הי מור
כפי שאמרה גבי קלעי ההחלטה בוועדת השרים לענייני סמלים וטקסים לא התייחסה

ספציפית להצעת החוק בגלגולה הנוכחי וכפי שהובאה על-ידי חבר-הכנסת חנן פורת. אנהנו

מודעים לחשיבות שבמתן יחס מיוחד לנפגעים אלה אבל עם זאת אנחנו מבקשים לשמור על

המעמד המיוחד הסמלי והרגשי שהמדינה נותנת לנפגעי מערכות ישראל. אנחנו מבקשים לא

לערוך שינוי בשם החוק. אנחנו מתחשבים ברגשות של הארגונים היציגים ובעמדתם ואנחנו

סבורים שמדובר בחללים שהם חללי מערכות ישראל אנשי צבא, ובאוכלוסיות נוספות שכבודם

במקומם מונח, אך עדיין צריך להיות ייחוד מסוים. לכן אנחנו מתנגדים לשינוי שם

החוק אבל מקבלים עלינו את כל הנושא של הטקסיות. כבר היום ביום הזכרון לחללי

מערכות ישראל מונחים זרים ונערכות תפילות בבתי-העלמין. אנחנו מקיימים כלשונה את

החלטת ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים בנושא.
חנן פורת
אני מבין שאת מציעה שהסעיף הראשון בהצעה שלי יימחק ושם החוק לא ישתנה.
הי מור
נכון, שם החוק לא ישתנה.
הי ו"ר שאול יהלום
עומדת לפנינו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת חנן פורת ותו לא, והיא כוללת

סעיפים 2 ו-3 בלבד, בהסכמת המציע ירד סעיף 1 שנוגע לשם החוק. הצעת החוק אומרת

שיושם של יום הזכרון ימשיך להיות "יום הזכרון לחללי מערכות ישראל". מה מהותו של

יום הזכרון לחללי ישראל? מפורט בחוק המקורי: "סעיף 1.(א) ד' באייר הוא יום זכרון

גבורה ללוחמי צבא-הגנה-לישראל שנתנו נפשם על הבטחת קיומה של מדינת ישראל וללוחמי

מערכות ישראל שנפלו למען תקומת ישראל". כאן מציע חבר-הכנסת פורת להוסיף את
המלים
ולחללי הטרור שנפלו בעת קיומה של מדינת ישראל.

בסעיף 4א לחוק המקורי כתוב: "(א) קרוב משפחה של חלל מערכות ישראל רשאי

להיעדר מעבודתו ביום הזכרון; לענין זה יראו עובד שנעדר מעבודתו כאילו עבד".

חבר-הכנסת פורת מציע להוסיף אחרי המלים "מערכות ישראל" את המלים: או של חלל

טרור. זאת אומרת, קרוב של חלל טרור יכול להיעדר מהעבודה, להשרנתף באזכרות ולא

ייחשבו לו את זה כיום חופשה.



דוד צוקר;

האם זה מה שקורה היום בפועל?

היו"ר שאול יהלום;

ודאי שלו. בפועל, על-פי החלטת ועדת השרים - זה לא כתוב בחוק - כשמדברים על

אזכרה בבית קברות, או אזכרה בעצרת מוסיפים גם נפגעי טרור. יש גם החלטה של ועדת

שרים שתוקם אנדרטה לחללי הטרור במדינת ישראל, כמו שיש אנדרטאות רבות ארורות, ויהיה

אתר הנצהה.

דוד צוקר;

זה נעשה מכוה החלטה או תקנות?
הי מור
אנחנו מקיימים את הטקסים מתוקף החלטה של ועדת השרים.
תמר גוז'נסקי
לגבי לוחמי צבא-הגנה-לישראל ולוחמי מערכות ישראל אנחנו מדברים בשמות ידועים

למערכת, יש רשימה של חללי צה"ל, יש רשימה של חללי מחוזרות ושל כל מי שהוגדר,

הרשימה ידועה ומנוהלת בצורה מסודרת, על כל המשמעויות שנובעות מכך. אני חושבת

שהמושג "חללי טרור" לא הוגדר ואנחנו צריכים לדעת מה הכוונה. אני שואלת האם אלה

אנשים שנפגעו כתוצאה מנפילת קטיושות? האם לזה קוראים טרור?

הי ו"ר שאול יהלום;

זה מוגדר בחוק במדינת ישראל, האנשים האלה מקבלים פיצויים מהביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי;

אם כוונת חבר-הכנסת פורת היא לחללים של פעולות איבה, אנחנו מכניסים ליום

הזכרון להללי מערכות ישראל בעצם את כל האזרחים במדינת ישראל. צריך להשתמש במינוח

המקובל בכל המערכות ולא להשתמש במלה "טרור" אלא במלים "חללי פעולות איבה". זו

ההצעה שלי. אז מובן שמדובר באנשים המסוימים האלה וכל מי שקשור בהם, ללא הבדל מה

המוצא הלאומי שלהם, מה הדת שלהם, כל מי שקיבל את התראר הזה, לצערנו הרב ולכאבנו

הגדול.

היו"ר שאול יהלום;

חבר-הכנסת חנן פורת, האם זו כוונתך?

הנן פורת;

כן. אני לא בטוה שהמושג "פעולות איבה" כפי שהוא מוגדר כולל את כל פעולות

הטרור, צריך לבדוק את זה. זה המושג בביטוח הלאומי?

קריאות;

כן.
חנן פורת
אז אין לי בעיה עם זה.
תמר גוז'נסקי
יש מקום שמדינת ישראל תעלה את זכרם של חללי פעולות איבח וחיא עושח זאת בדרכים

שהיא עושה ושמענו שהממשלה קיבלה החלטה בנושא. עם כל הכבוד לנפגעים ולחללים של

פעולות איבה אני שואלת את עצמנו האם אנחנו רוצים לשים אותם בדיוק באותו מקום בו

אנחנו שמים את החיילים? זו שאלה ערכית ואין עליה תשובה בחוק היבש, ההבדל בין אדם

שהוא לוחם לבין אדם שהוא קורבן. למשל אנחנו אומרים שיש יום השואה ויום הגבורה,

למרות שכולם מתו. יש פה מסר חינוכי: האם לבשת מדים, או בלי מדים, הלכת בשם

המדינה ונפלת, או שאיתרע מזלך שהיית במקום מסוים ונפלת? חבר-הכנסת פורת, לשיטתך,

אם אנחנו מטשטשים את זה, יש פגיעה כלשהי בתפישות שלנו.

אני בעד זה שהם יקבלו את האפשרות הסוציאלית להיעדר באותו יום מהעבודה.
יעל דיין
מאוד מביך אותי להיכנס לדיון על חוק כזה ואני חושבת שזה מביך את כולנו. יהיה

ברור לכל הנוכחים שאנחנו מעמידים כאן על איזה שהם מאזניים בצורה ערכית מי סובל

יותר, או איזה אבל גדול יותר, או לאיזה אבל אנחנו נותנים יותר מקום בהערכה ובהכרה

הלאומית שלנו. חבר-הכנסת פורת, מן הראוי חיה לא להעלות בכלל חוק כזה שיביא אותנו

לדיון כזה. ללא צורך בחוק כתוב כזה החברה הישראלית ומי שעומד בראשה הכירו בדברים

הרבה לפני שאתה שמת את זה על נייר כחול והעלית זאת לדיון.

חנן פורת;

את טועה.

יעל דיין;

שמענו כאן גם מפי נציגות משרד המשפטים ומשרד הבטחון על הדברים הקיימים בפועל

וכאשר יש נוהג שקיים בפועל הוא יווזר חזק מאלף חוקים. נתווכח על החוק הזה במליאה

ואולי נאמר דברים לא נעימים כי החוק הזה ראוי ליישום שלו ולא לחקיקה.

אני מצטרפת לחברתי חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי בייוס להגדרה של "נפגעי פעולות

איבנה" כפי שהיא מופיעה בביטוח הלאומי. אנחנו לא רשאים ואין בידינו לקבוע

קריטריונים נוספים לא של יהודים, לא של ישראלים ולא של כוונות כי לאף נפגע פעולת

איבה לא היתה כוונה לתת את נפשו כקורבן, הם לא רצו ולא הגיע להם, מי שרצח אותם לא

היה חייל האויב אלא היה רוצח נפשע - גם זה הבדל בין סוג הרציחה.

אני מציעה לתת לדברים להתגלגל בתבונה הטבעית שלהם. יונחו זרים ביום הזה

במקומות המתאימים, אנשים שיבקשו את זה יקהו חופשה ביום הזה. אני מבקשת להסיר את

החוק הזה.

דוד צוקר;

לא להסיר, לעצור אותו.

יעל דיין;

לא לקדם אותו. אני מבקשת להודות לשלטונות שמקיימים את הדברים ונקבל דיווח

כבר ביום העצמאות הזה, אפשר יהיה לבדוק את זה ולראות שאכן כל הדרישות החברתיות

ורטקסיות, שאנחנו שותפים להן, של הנצחה לנפגעי פעולות איבה מינמלאות. בקרוב, לא

בשמחה, בא עלינו יום הזכרון, ובשמחה יום העצמאות, אחרי כן הכנסת מתכנסת ואז נזמין

את מי שצריך וידווחו לנו האם כל הנוגעים בדבר באו על סיפוקם בנושא של הנצחה.



דוד צוקר;

אני לא רוצה לחזור על הדברים של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי שביקשה להחזיר את

הנושא למסלול מוכר של "נפגעי פעולות איבה" ולא ליצור מסלול חדש.

אני רוצה להוסיף לדברים של חברת-הכנסת יעל דיין. זו ממש מערכה מיותרת, זה

מביך, זה לא נוח, מה אגיד - שהחיים יותר חזקים מכל מה שנחוקק פה? שמשרד הבטחון

נהג בתבונה, שהמחלקה להנצחה נהגה בתבונה כפולה ומכופלת? זה התחיל בוועדת השרים.

פח אתם באים ומכריחים אותנו לומר דברים לא נוחים לאנשים שיושבים מולנו שהכי קשה

ומסובך להגיד להם את זה.

אבל אני רוצה להגיד לכם שאינם עושים טעות יסודית כלפי היקירים שלכם. מדינת

ישראל קבעה שתי קטגוריות להנצחה באותו יום: האחת - חיילים; השניה - לוחמי מערכות

ישראל. אתם תעשו דגרגרציה, פיחות, במעמד של היקירים שלכם. ב"מערכות ישראל", חוץ

מהעברית היפהפיה שיש כאן הכוונה היא למושג הרחב האפשרי שיכול לכלול גם איש מוסד,

גם מישהו שנפל במעלה החמישה ב-1955.
תמר גוז'נסקי
וגם את מי שהיה בשיירה להר-הצופים.

דוד צוקר;

בכל מיני דברים. אחה אומר שיש שתי קבוצות, אלה ששלחח אותם המדינה וזה נעשה

כפעולה יזומה; ואלה שנפלו כתוצאה מיד עוולה במוסד, בשירות וכו'. כאן אתם
אומרים
אנחנו לא ראויים להכניס את יקירינו לקטגוריה של הנופלים במערכות ישראל.

חבר-הכנסת חנן פורת, אתה עושה טעות גדולה.
חנן פורת
לכן הסכמתי שהשם יישאר.
דוד צוקר
כבר 48 שנה אנחנו חיים עם תופעה של טרור שעולה ויורדת ולא עושה רושם שבשנים

הקרובות היא הולכת לרדת. אינם עושים טעות גדולה מבחינת האופן שבו אתם רוצים

להנציח את היקירים שלכם. אני לא מבין את זה. האם נגיד שאלה לא ראויים לבוא

בקטגוריה של מערכות ישראל? הם ראויים גם ראויים, הם חלק מן המאבק העקוב מדם הזח

כדי שאנחנו נתקיים כאן. אינם אומרים שמי שנפל מידיו של מסתנן בשנות החמישים לא

ראוי לזה. בפרקטיקה, והיא החשובה - אני לא יודע מה הכבוד כבר יכול לעזור כאן -

נותנים את הסטטוס והמעמד הראוי. אני מציע לעצור בשלב הזה ולא להכניס אותנו לשדה

המוקשים הזה. אתה יודע כמה תסריטים של קרבות מיותרים ובלתי נחוצים אני יכול לתת

לד כשינבוא למליאה לקריאה ראשונה, שניה ושלישית ולהסתייגויות? אני לא רוצה את זה.
היו"ר שאול יהלום
יש כאן גישה של חבר-הכנסת צוקר וחוא אומר שאם כתוב בחוק ש-ד' באייר הוא יום

זכרון גבורה ללוחמי צבא-הגנה-לישראל שנתנו נפשם על הבטחת קיומה של מדינת ישראל

והחוק היה נעצר בזה, היה בזה מן הצדק כי החוק היה מתייחס רק ללוחמי

צבא-הגנה-לישראל. אבל באשר החוק אומר ומוסיף עם "ו" החיבור "וללוחמי מערכות

ישראל שנפלו למען תקומת ישראל, להתייחדות עם זכרם ולהעלאת מעשי גבורתם" הרי שזה

כולל נפגעי פעולות איבה וטרור וכך החברה הישראלית צריכה לראות את זה. הראיה,

לדבריו, שוועדת השרים לענייני סמלים וטקסים הכניסה אזכרות לנפגעי פעולות איבה. אם

ועדת השרים לא היתה מבינה שב"חללי מערכות ישראל" היא יכולה לכלול את הנושא הזה

היא לא היתה מעזה להכניס אזכרות. זו דעתו של חבר-הכנסת צוקר ואני מבין שמצטרפות

אליו גם חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ואולי חברת-הכנסת יעל דיין.



הגישה השניה שמוצגת על-ידי חבר-הכנסת חנן פורת אומרת: נכון שאם אנחנו אומרים

"חללי מערכות ישראל" בשם החוק אפשר לכלול את נפגעי הטרור, אבל מאחר שתופעת האיבה

והטרור נעשתה תופעה יותר קשה בחיינו הרי היא ראויה לכך שהיא תאוזכר כקטגוריה

עצמאית בתוך החוק. אמנם כתוב בסעיף "לוחמי מערכות ישראל" אבל זה לא כולל אותם
ולכן הוא מציע שיהיה כתוב
לנפגעי פעולות האיבה.

מעבר לשתי הגישות האלה אין כמעט שום מסקנה מעשית שהחוק מביא. הדבר היחיד

שהחוק מביא הוא הנושא של יום בחירה, כלומר, ביום הזה יש לאדם עוד יום חופש על

חשבון המעביד, זה נחשב יום עבודה. לזה אין התנגדות אלא שלא צריך לשנות את החוק,

נלך לביטוח הלאומי, נשנה את זה בסעיף המתאים, חבר-הכנסת חנן פורת יגיש את זה עוד

פעם ותהיה הסכמה.

אני מתנצל בשם הרב יוסף אלנקווה שהוא גם יושב-ראש אגודה שעוזרת לנפגעי איבה

שהיה צריך להופיע כאן והוא שלח פקס שהם נמצאים עכשיו בסגר בחבל עזה בגלל שני

הפיגועים שנמנעו. קיבלתי מכתבים מהרבה ארגונים שמעלים דברים נוספים שהיו מצפים

שהמדינה תעניק לנפגעי איבה אבל צריך להבין שאת -זה החוק לא מתקן, זה מאבק בפני

עצמו שלא שייך לכאן,
חנן פורת
לא תנועת הראש של חבר-הכנסת צוקר, דווקא תנועות הראש של נציגי ארגוני ההנצחה

מלמדים על הפרובלמטיקה בדבריו של חבר-הכנסת צוקר, אילו זה היה מובן מאליו, הייתי

מקבל את דבריו, אני לא מחפש פה כותרות. יש הבחנה בין שם החוק "חוק יום הזכרון

לחללי מערכות ישראל" שבו באמת ניתן לכלול את נפגעי פעולות האיבה, לבין הפירוט

כשכתוב "לוחמי מערכות ישראל". בביטוי "לוחמי מערכות ישראל" אני מתקשה, ואני מניח

שגם חבר-הכנסת צוקר מתקשה לראות את הנופלים בפעולות טרור. הראיה, שבמשך כל השנים

זה לא היה כך. רק בשנתיים האחרונות ובעקבות הצעת החוק שלי - אני לא רוצה להרנהדר

בכך - זה עלה אחר-כך גם לפני מערכת הבטחון, שר הבטחון היה צריך ליגת תשובה לשאלה

וזה התחיל להתקבל. אילו היתה איזו דרך לעגן את זה בתקנה קבועה וברורה שלא תהיה

בספק פעם כך ופעם אחרת, ושכל הדברים המנהגיים שנוהגים לגבי לוחמים במערכות ישראל

וחיילי צה"ל יהיו תקפים גם לגבי הענין הזה היה טוב.
היו"ר שאול יהלום
לזה נדרשת תשובתכם. חבר-הכנסת פורת אומר שהמכנה המשותף של שתי הקטגוריות היא

המלה "לוחמי" שלא מוזכרת בשם החוק, בשם כתוב "חללי" וזה כולל את מאה האחוזים של

ההוללים. קשה לקרוא לשלוש נשים שישבו בקפה "אפרופו" לוחמות.
דוד צוקר
סוכן הוא לוחם?
היו"ר שאול יהלום
כן.

נשמע את האורחים שלנו. בבקשה, גב' סמדר הרן.
ס' הרן
הייתי מעדיפה לשמוע קודם את העמדה של גב' פנינה כהן משום שיש להם התנגדות

ואנחנו צריכים להגיב עליה.



היו"ר שאול יהלום;

מי המתנגדים? בבקשה, גב' פנינה כהן.

פ' כהן;

אנחנו מבינים את הכאב, הצער והאובדן שלכם, אין לנו שום דבר נגדכם אבל אין

מקום להשתלבות בהצעת חוק של יום חללי מערכות ישראל ללוחמי מערכות ישראל, יום

שמוגדר וכל הווייתו היא צבאית משום שחי ילינו שירתו במדים בצבא-הגנה-לישראל, קיבלו

צו 8 בידיעה שלא בטוח שיחזרו הביתה. הם יצאו להילחם על הגנת העם והמדינה שלנו,

יצאו להשיג בטחון ונהרגו. בפעולות הטרור או בפעולות האיבה, אתם תגדירו את זה,

אזרחים חפים מפשע הסתובבו בירושלים בקו 18, ובדיזנגוף, ובא מחבל רוצח והרג בהם.

איד אתם משתלבים בענין גבורתם של חללי מערכות ישראל? זה לא ברור.

אני מכירה באובדן וכולם כאן פגועים ממנו. אין לי שום כוונה לפגוע, אתם זכאים

לכל הכבוד הראוי וגם לכבוד של הנפגעים שלכם שנהרגו. הייתי מציעה לרדת מחוק יום

הזכרון לחללי מערכות ישראל, להיפך, תבחרו לכם יום אחר לחללי פעולות איבה, או יום

הטרור, כפי שתרצו לקרוא לזה, ואף אחד לא יפגע בכם.

ביום הזכרון לחללי מערכות ישראל במשך 24 שעות המדינה והעם כולו, גם בארץ וגם

בתפוצות, דנים ומעלים את גבורתם של יקירנו בכל מקום ובתקשורת. בחוק מוגדר איך

צריך לציין את היום הזה ופתאום יבואו גם סיפורים על אזרחים חפים מפשע שבתמימות

רבה יצאו ביום אביב ונהרגו. יש כאן דברים שלא משתלבים יחד. כמו שאומרים שאין

מערבבים שמחה בשמחה גם לא מערבבים אבל באבל.
תמר גוז'נסקי
את מתנגדת למה שקיים עכשיו ולמה שסיכמו בוועדת השרים?

פ' כהן;

ביום הזכרון אני נושאת דברים בשם ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אם תעייני

בסטנוגרמות תראי שאני ביוזמתי ציינתי את נפגעי פעולות הטרור, בלי שום בקשה או

דרישה, זו יוזמתי האישית. אני חיה כאן ואני רואה את הפיגועים ביום-יום וזה כואב

לי. אבל להשתלב בחוק יום הזכרון של חללי מערכות ישראל שמוגדר ללוחמי מערכות

ישראל - איפה המלחמה בדיזנגוף מול המלחמה בשדה הקרב? הדברים לא דומים.

היו"ר שאול יהלום;

ברור שאת צודקת אבל אין כאן רק שאלה של צדק, השאלה היא יותר רחבה. את אומרת:

קחו יום אחר. השאלה המרכזית שצריכה להישאל: האם נפגעי טרור, או שנקרא להם נפגעי

פעולות איבה, אלה חללים שהמדינה צריכה לייחד להם יום?
דוד צוקר
לא. הושאלה: האם היא צריכה לייחד להם יום נוסף.
היו"ר שאול יהלום
לדוגמה, יש היום דיון בכנסת על תאונות דרכים. אף אחד לא הציע היום שמישהו

יקבע יום בשנה שבו כל מדינת ישראל מתייחדת עם חללי תאונות דרכים. השאלה היא האם

אלה שבאה יד אויב באיבה והביאה מחבלים, יריות או מוקשים ופגעה בהם, האם מדינת

ישראל ראוי שתקבע להם יום? זו השאלה המרכזית. אם התשובה היא "כן" - מתוך דבריך

אני מבין שכן - אומרת המדינה: מבחינת החיים הציבוריים אני לא מסוגלת לעסוק בשני

ימי אבל כי שני ימי אבל יפגעו בסופו של דבר גם בזה וגם בזה.



אתן לך דוגמה מהתחום הדתי. הרבנות הראשית אמרה שיש אנשים שלא יודעים מתי

קרובים שלהם מתו בשואה והם רוצים להגיד קדיש, היא יכלה לקבוע יום קדיש אבל היא

אמרה: לא, אני קובעת את זה ביום עשרה בטבת כי אני מוכרחה לאחד את כל הדברים יחד

כדי שהמדינה תתייחד. אם זה יהיה יומיים לא ייחדו להם שום תכנית, שום אזכרה, לא

ילכו לבית-הקברות.

ברור שאת צודקת שאיו להשוות. בינינו לביו עצמנו, כשאנחנו אומרים "חללי צה"ל"

האם אפשר להשוות בין חייל שיצא לקרב ונהרג בו לבין חייל שנהרג בתאונת דרכים בין

כפר סבא לפתח-תקוה?
פ' כהן
הוא היה במילוי תפקידו והוא לבש מדים.

היו"ר שאול יהלום;

אז מה? זו גבורה? אבל באותו יום זכרון מעלים גם את זכרו. יש הבדל ביו חייל

כזה לבין חייל שחירף נפשו בקרב?

י י לוטנברג;

לא. יכול להיות ששעה קודם הוא היה בקרב.

היו"ר שאול יהלום;

אני לא פוגע, חס וחלילה, באף חייל צה"ל אלא אני מסביר שחללי צה"ל באשר הם, גם

אם הוא הלך לטייל בלילה וזה קרה לו, מעלים את זכר כולם באותו יום זכרון. באה

המדינה ואומרת; באבל שהוא בפסגה תכלול תחת כנפיך גם כנגה דברים שקשורים לאבל

הלאומי של מדינת ישראל. אם נקבע להם יום אחר זה יתמסמס. כמה ימי אבל מדינה

יכולה לחיות? אף אחד לא משווה כאו אבל אומרים כאן; באבל שהמדינה חייבת בו -

הנקודה היא שהמדינה חייבת בו - אין לנו ברירה אלא לצרף אותו ליום אבל של המדינה.

פ' כהן;

אם זה יהיה ביום הזכרון לחללי מערכות ישראל אנחנו מאבדים מהייחודיות שלנו.

חנו פורת;

כך היה גם עם יום השואה והגבורה. בשעתו, עשרה בטבת היה יום השואה, וכ"ז

בניסו היה יום הגבורה, ובתבונה צירפו את שני הימים האלה ליום השואה והגבורה.

הדוגמה הזאת יכולה ללמד אותך, לוחמי גיטו ורשא הם בקטגוריה איות עם אנשים שהלכו

כצאן לטבח.

דוד צוקר;

קודם דיברתי על תסריטים שיכולה להביא הצעת החוק הזאת, זה אחד התסריטים

שדיברתי עליהם. אלה מטענים בקבוצות שמייצגות אבל ומוות. חבר-הכנסת חנן פורת,

אני פונה אליך, מתחנו בפניך; אתה מביא פה עכשיו לזה שנשקול איזה מת שוקל יותר

ואיזה כאב צורב יותר. הענין הזה מיותר. די.

קריאות;
היו"ר שאול יהלום
נשמע עכשיו את מר יוסף לוטנברג, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.
י' לוטנברג
וגם אב שכול.

הוויכוח עם ההברים האלה, שחלק מהם אני מכיר אישית, קשה לי מאוד. קשה לי לדבר

על הנושא הזה ולשקול איזה אבל כבד יותר, איזה כבד פהות ומה חשוב יותר. זה נורא.

קשה לי לדבר ואני מתרגש.

אני מכיר את דעותיו של חבר-הכנסת חנן פורת. מדובר פה על ענין מהותי עקרוני,

לא ענין סמנטי אם יוסיפו שם כזה או אחר. אני הייתי בוועדת השרים לענייני טקסים

כשדנו בענין הזה. שם עלה הנושא של איזכור חללי הטרור באזכרות שמתקיימות ביום

הזכרון. אף אהד לא מתנגד לזה שיאזכרו, לא מדובר על שינוי חוק. ביקשו יותר מזה.

כל הענין בוועדת השרים לסמלים וטקסים התחיל מזה שראש עיריית רעננה ביקש שבעצרת

ביום הזכרון שם יאזכרו גם את נפגעי הטרור. גם בוועדת וקשרים היה ויכוח, היתה

מבוכה והם אמרו שהם רוצים לשמוע את דעתם של הארגונים היציגים בענין הזה.

אני אומר הדברים לא מפני שאני לא כואב את הכאב הזה, נולדתי פה, אני חי פה,

אני מכיר את האנשים. אני אומר לכם שאם נוגעים בענין הזה אינם מכניסים לא רק את

הכנסת אלא את כל העם לוויכוח. הלוא היו נפגעי פעולות איבה לפני מלחמת השחרור,

ובמלחמת השחרור - 6,000 אזרחים. עד היום, במשך כמעט 50 שנה, לא רצו לגעת בענין

הזה ולא קרה שום דבר. אין לי שום התנגדות שבאזכרות יאזכרו את נפגעי הטרור אבל

לחוקק פה חוק? מה שקורה פה זו בבואה של מה שיקרה.

היינה לי שיחה אישית עם חבר-הכנסת חנן פורת ואני יודע את דעותיו. הוא חושב

שצריך לראות בנפגעי פעולות איבה חיילים ולוחמים שנפלו. ארחיק לכת ואזכיר לך.

אמרתי לך שבסוף תרצה שיקברו אותם רק בבתי קברות צבאיים ולא השבת לי בשלילה.
דוד צוקר
בחלקה נפרדת כי זו קטגוריה נפרדת.

י י לוטנברג;

אני לא יודע על חלקה נפרדת. מדינת ישראל הכירה בענין הזה וחוקקה את חוק

נפגעי פעולות איבה שנותן ייחוד ומשווה למעשה את התנאים הכלכליים. להכניס היום

דבר שיביא לוויכוח ופירוד - הנזק הוא יותר גדול מהרווח שבענין. אני פונה אליך

ומבקש ממך, חבר-הכנסת חנן פורת - אני לא מביע רק את דעתי האישית, שוחחתי בכובד

ראש עם הרבה מחברי בענין הזה - אסור לעשות את זה. אם רוצים לאזכר, בבקשה,

שיאזכרו; אם רוצים לאזכר באזכרות שאינן ממלכתיות אלא באזכרות שהן במסגרת משותפת

של העיריות, בבקשה.

היו"ר שאול יהלום;

ובאזכרות ממלכתיות?

י' לוטנברג;

בוודאי. מי מתנגד לזה? זה קורה גם היום.
היו"ר שאול יהלום
למה בדיוק אתם מתנגדים?
י י לוטנברג
אני מתנגד לשינוי בחוק יום הזכרון לחללי מערכות ישראל, הוא צריך להישאר כפי

שהוא, יש דברים שאסור לגעת בהם. אסור לגעת בחוק הזה שקיים מ-1963 ולא לעשות בו

שינוי כלשהו, הוא עונה מהותית ונוגע בנשמה ובבעיות שאנחנו חיים אתן יום יום,
הנן פורת
הוא שונה כמה פעמים בהוספת לוחמי המחתרות.
י י לוטנברג
בהחלט, לוחמי המחתרות, לוחמים, אנשי שב"כ ומוסד.
י' נאמן
לזה אף אחד לא התנגד.
היו"ר שאול יהלום
חלק אומרים שהחיים יעשו את שלהם, או שקטגורית תקבעו יום אחר וגם באזכרות אל

תזכירו אותם, זה לא שייך אחד לשני.
דוד צוקר
מה הרעיון? משקל המוות שונה?
היו"ר שאול יהלום
כן, גבורה שונה, לוחם שונה.

מר לוטנברג, אם אדנה כן עם דבריך, וגבי פנינה כהן כנה עם דבריה, זאת אומרת

שביום בו עושים אזכרות ממלכתיות, עירוניות ופרטיות אתם כן מזכירים את שמם ואין

לכם התנגדות שב-24 השעות ברדיו ובטלוויזיה ונהיה גם שעה על הרופאה מבית-חולים

וולפסון שנהרגה ב"אפרופו'י. אם תגיעו למסקנה שהחוק משקף את דבריכם אין ויכוח.

חבר-הכנסת חנן פורת מקבל שזה לא בדיוק לוחמים אלא חללים ומאחר והחללים מופיעים

בשם הוא לא נוגע בזה, אבל מאחר והחוק מדבר על לוחמים ותחת כנפי הלוחמים אנחנו

מכניסים את החללים המהות צריכה להיכלל בזה.

מחר עורך-דין גידי פרישטיק, ששלח לי מכתב, יגיש בג"צ נגד ועדת השרים לסמלים
וטקסים והוא יגיד
איך העזתם לכלול זאת באזכרות הממלכתיות? היום גב' פנינה כהן

לא תעשה את זה, מחר יחליף את גבי כהן מישהו אחר שכן יעשה את זה ויגיד: איך העזתם

לכלול את זה, זה יום שמיועד רק ללוחמים.
י י לוטנברג
שאלת אותי האם אנחנו מתנגדים שביום הזכרון הטלוויזיה תאזכר חללי טרור ותראיין

אותם. קשה לי לענות לך על זה. עם כל הפרובלמטיקה של יום נוסף, הערבוב הזה הוא

לא טוב.



היו"ר שאול יהלום;

לכו זה במחלוקת אבל לא צריך להסתיר אותה.

י י לוטנברג;

יכול להיות. חברת-הכנסת גוז'נסקי הזכירה קטיושות, אתם רוצים שנערבב את

הדברים?

דוד צוקר;

במובן הכי עמוק של המלה מי שנפל על-ידי קטיושה, או על-ידי מסתנן, או

ב"אפרופו" זה חלק מסיפור מאבק הקיום שלנו כאן. אנחנו לא בדיון פילולוגי על השאלה

מה זה "לוחמי". יום אחר שמבחין בין הדברים לא מקובל עלינו בשום פנים משום שאין

הבדל בכאב וגם לא בתכלית שהיא הקיום פה. אתם אל תעשו פיחות של היקירים של נפגעי

הטרור ואל תראו את זה שאם להם כואב, לכם כואב פחות, אני לא מקבל את זה. לכן המלה

"מערכות ישראל" היא המושג הרחב ביותר שכולל בתוכו את הכאב שצברנו כאן - וכנראה

שעוד עומדים לצבור - של הרוגים ופגועים. נכון, המלה "לוחמי" לא לגמרי מתאימה אבל

את הדיון הזה נעשה באקדמיה ללשון, תשאירו את זה כמו עכשיו ועם "מערכות ישראל".

כל תזוזה מביאה לתסריט של מדנים כאלה, זה ויכוח שממש לא נחוץ.
היו"ר שאול יהלום
מר יצחק נאמן, יושב-ראש יד לבנים.
י' נאמן
אני רוצה לחדד כמה דברים. קשה לי עם כל הדיון הזה. עם כל מה ששמענו פה זה

אומר שאתה, חבר-הכנסת חנן פורת, טעית, לא נתת לעצמך דין וחשבון על ההשלכות שאתה

גורם להן. בראשית דברי אני כבר אומר לך: חזור בך.

שמעתי פה דברים של חברי כנסת נכבדים, של יועצים משפטיים ומזוויות שונות, אני

רוצה לומר לכם דברים מהנפש, מהנשמה, אין לי דבר, מאז שהבן שלי נפל אני נמצא רק

ביד-לבנים, אני חי עם זה יום יום, מהבוקר עד הערב, והכאב שלי לא שונה מהכאב של

נפגעי פעולות איבה ואני לא רוצה לפגוע בכבודם. אם המדינה חושבת שהיא צריכה לכבד

אותם - לא אני אקבע - המדינה תקבע להם יום נוסף. כל התירוצים שאי-אפשר לקבוע יום

נוסף ולכן איחדו את זה להלכה לא תופסים. לא רק זאת אלא יש לפעולות איבה יום נוסף

והוא י"א באדר, יום טרומפלדור ויום תל-חי, אז מתייחדים עם נופלי פעולות הטרור

והאיבה - איך שתקרא להם - כי זה לא התחיל עם הקמת המדינה, זה התחיל עם ראשית

הציונות ואסור להבדיל בין דם לדם.

חבר-הכנסת חנן פורת, למה בצומת השרון היו 22 חיילים? הם באו לשם לשרק? הצבא

כפה עליהם להיות שם. בגיל 18 הילדים שלנו צריכים להפסיק את מהלך חייהם השוטף, הם

לא יכולים לעשות מה שהם רוצים, הם צריכים ללכת למלא את חובתם הלאומית כדי להגן

עלינו.
חנן פורת
והאזרח שנפגע שם שונה?
י' נאמן
שונה תכלית השינוי. אני אומר את זה לחברים שלי עם כל הכאב.



פ' כהן;

הוא לא יצא להיהרג.
מ' אלהרר
אני מוחה, זה ביזיון של החללים. זה חורה לי, אני לא רק מייצג פה ארגון, כאב

שכול אני מוחה על מה שאומר מר נאמן, הוא לא יכול לפגוע בכבודם של החללים בצורה

הזאת. הרגשתי את הצביטה במלים שהוא אמר.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש.
מ' אלהרר
הוא פונה אלי, אז שלא אגיב?
דוד צוקר
אתם צריכים עוד הוכרזה שהצעת החוק הזאת מיותרת?
י' נאמן
כדי שאנחנו נשב כאן ונתווכח ובלילה נשכב מתחת לשמיכות הבנים שלנו בוססים

בבוץ, עומדים על המשמר, יושבים במארבים ויכולים להיהרג בתאונת דרכים שעה אחרי שהם

עלו מן הואדי, או בתאונת דרכים אחרת. לא ייתכן שאחרי 50 שנות המדינה הכנסת תגיש

לחללי צה"ל "מתנה" בשינוי החוק שלהם. אני כאן כדי לשמש פה ל-19,000 הנופלים חללי

צה"ל שלא יכולים לדבר. החובה שלנו היא לומר: אל תפגעו בכבודם ואל תעמעמו את

זכרם. לנפגעי הטרור מגיע מה שמגיע, אני לא יכול להתערב בזה, אם המדינה חושבת

שצריך - שתיתן להם הכול אבל שלא תעשה את זה יחד עם פגיעה בכבוד הבנים והבנות

שלנו.

לכנסת יש זכות לכל דבר אבל אין לה זכות מוסרית לנגוע בזה, לשנות או לעוות את

חוק יום הזכרון הכללי ולא חשוב אם כתוב "מערכות ישראל". החוק הזה נחקק בימי דוד

בן-גוריון וגם אז היו נפגעי טרור, גם לפני החוק וגם אחריו היו נפגעי טרור והמדינה

לא חשבה שאפשר לצרף תינוק וקשיש עם חייל, עם כל הכבוד.

שמעתי פה שמר אלהרר נפגע. אם הוא נפגע אני מתנצל ומבקש סליחה. אני מעולם לא

רוצה לפגוע בהורים שכולים גם אם זה לא במערכות ישראל. מר אלהרר, לא ביקשתי

לפגוע, להיפך, אני נפגעתי מהערה שלך.
הי ו"ר שאול יהלום
גב' סמדר הרן, בבקשה.
ס' הרן
קודם התפרצתי כי רציתי להפסיק את הפריטה לפרוטות קטנות. כשבאתי לכאן לא

חשבתי שזאת הכוונה. זו תוצאה של עשרות שנים שבהן המדינה לא התמודדה עם הסוגיה

של נפגעי הטרור. אנחנו לא באים לקחת מאף אחד שום דבר, בטח לא מכם ולא בההורים

שכולים אחרים, אין לנו שום כוונה לפגוע באף אחד. אנחנו לא שמים כאב מול כאב, אין

דם שהוא אדום יותר, כל אחד כאבו הוא הגדול והרב ביותר. אני רוצה שנקודת המוצא

הזאת תובן.



עוד מעט יעברו 18 שנה מאז הפיגוע. אולי בגלל שאני חיה בגבול הצפון, באופן

אישי אני חשה שאני עושה שליחות כשאני חיה שם וכמוני עשרות אלפים בצפון ובאזורים

ארורים. כשיש פעולה מלחמתית בינינו לבין כוחות אויב אנחנו נפגעים מאותם כוחות

אויב, זו לא המחתרת האירית. אם מתוך בחירה אני יושבת במקום מסוים - נכון שאף אחד

לא אמר לי שאני חייבת לשבת שם וגם לא נתן לי מדים - אבל מבחינתי זה סוג של

שליחות, אחרת לא הייתי חיה שם, כל אחד בוחר לו איפה לחיות.
פ' כהן
גם בדיזנגוף נהרגו.

חנן פורת;

בארץ-ישראל.

ס' הדר;

גבי כהן, את דיברת קודם בצורה בוטה, אני לא רוצה לעשות אותו הדבר, אני רוצה

שהדיון הזה יהיה מכובד ותהיה הבנה. כואב לי לשמוע כל אחד שמדבר כאן, נראה כאילו

יש איזו תרורות בינינו. אין שום תחרות, הבעיה של נפגעי פעולות איבה נובעת מזה

שאנחנו רואים את עצמנו חלק ממלחמות ישראל. יש פעולות איבה משום שאנחנו במצב של

מלחמה, שלצערי לא הסתיימה, -ואנחנו חלק מהמערכה הזאת.

אני לא חושבת שאפשר לבוא בטענות אל חבר-הכנסת חנן פורת, טבעי שיום אחד הנישה

הזאת תצטרך להתמלא. הוויכוח הוא רגיש ותמיד אנחנו מנסים להימנע ממנו כי הוא באמת

נורא. ישבתי כאן והיה לי נורא קשה, הרגשתי רע. יכול להיות שצריכה להיות הכרה

שיהיה דיון רחב ברמה העקרונית על המעמד שלנו כנפגעי פעולות איבה, ואנחנו לא

מחפשים כבוד.

דוד צוקר;

למה אתם רוצים להיות קטגוריה שלישית ולהוציא את עצמכם מגדר אלה שמוגדרים

כנופלים במערכות ישראל? האם את לא רואה בזה דווקא פיחות במעמד שלכם?

היו"ר שאול יהלום;

את אמרת שאת לוחמת.

ס' הרן;

אמרתי שאני לא מחפשת כיבודים. בימי הזכרון לחללי צה"ל נתון לרצונו הטוב של

ארגון יד-לבנים זה או ארור אם הם יונצחו על קיר ההנצחה או לא, אם יאזכרו אותם או

לא. הוויכוח הוא לא כאן בינינו, השאלה היא איך המדינה רואה אותנו, איך היא

מגדירה אותנו ובאיזה אופן היא מוכנה לבצע פעולות הנצחה. מבחינה עקרונית עד היום

לא היה לזה מענה. אין אנדרטה, יש הרבה נפגעים שרסיסים נשארו מהם ואין כמעט מקום

קבורה, והורים מסתובבים עם כאב עמוק בדיוק מהסיבה הזאת ועם מרירות שאולי המדינה

לא כל כך רוצה בנו מה גם שיש בעיות נוספות לנפגעי פעולות איבה.

לדעתי, זה בכלל לא מפחית ממעמדם של ארגון יד-לבנים, או של ארגון נכי צח"ל ואף

ארגון אחר, כבודו של כל אחד במקומו מונח. אני רואה שהדיון יכול ללכת לפסים קשים

ביותר. יכול להיות שכאן הפורום לבקש ליזום את הדברים ואת הצורה בה הם ייעשו.

פעם אחת אחרי הרבה שנים אולי תתחילו לחשוב מי אנחנו בעצם. אנחנו גודלנו וחונכנו

על ברכי כל מיני אמונות, בין היתר לימדו אותנו שיותר לא נהיה חסרי אונים כי אנחנו

מוגנים ויש מי שמגן עלינו. זו תפישה שלא עומדת במבחן המציאות, קורים דברים

והחברה הישראלית רוצה באיזה שהוא מקום לדחוק ולהדחיק אותם כי קשה להתמודד עם זה.

אני חושבת שיש גבורה בשדה הקרב, ויש גבורה אזרחית שהיא העמידה אחר-כך.

השאלה היא מה התשובה שלך לאויב שעשה את זה. זה סוג של גבורה אזרחית מתמשכת שנים



על גבי שנים. לכן הסמנטיקה לא במקום, לגבורה יש המון מובנים, להתמודדות יש המון

מובנים, לכאב בטח ובטח וכמיליארדי האנשים כך מיליארדי הכאבים. לכן אמרתי שאסור

לנו לפרוט את הדברים לפרוטות ולהגיד שההוא נהרג בתאונת דרכים וההוא היה כך וכך,

אסור לנו לעשות את זה.
דוד צוקר
את מציעה לפרוט את זה ולפרוש מן הכלל.
ס' הרן
אני לא רוצה לפרוש מהכלל, אני יושבת בוועדת החוקה בכנסת - אולי זה לא המקום -

אבל אינם חברי כנסת ואני רוצה לעורר מחשבה ברמה העקרונית לבדוק את מעמדם של נפגעי

פעולות איבה בחברה הישראלית ואת המשתמע מכך בנושאים השונים. אני לא מדברת על

תגמול, זה שאני מקבלת גמלה לא עושה אותי הורה שכול, זה שיש לי שלושה קברים שאני

הולכת אליהם זה עושה אותי הורה שכול. לכן היינה לי בעיה עם האווירה הזאת ואני לא

מסכימה אתה. כל אחד מאתנו מרגיש אחרת ומתבטא אחרת, אני לא רוצה שאף אחד מכם

ייפגע כמו שאני לא רוצה להיפגע. באיזה שהוא מקום, שלא ברצוני, אולי נפגעתי קצת

אבל אני יכולה להבין את המקום שממנו כל אהד מכם מדבר כמו שאני יכולה להבין את

המקום שממנו כל אהד מאתנו מדבר. אני מבקשת שתתייחסו בהבנה לבעיה שיש לנו ולכך

שיש מאות או אלפי הורים שכולים ואלמנות שאין להם שום דרך לאיזכור ממלכתי. לכן

אנחנו מבקשים להצטרף, אנחנו רואים את עצמנו חלק מהשכול הבטחוני במדינת ישראל.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה, מר ארז ביטון.

א' ביטון;

אני רוצה לדבר כחבר הוועדה בארגון נפגעי פעולות איבה. אתייחס לצד הערכי ולצד

הארגוני.

בחודשים האחרונים נתתי יד לחברים נוספים בוועד ארגון נפגעי פעולות איבה

שבתוכו פועלים גבי סמדר הרן, גב' אילנה רומנו, גבי לילי גלוטמן מנפגעי כביש החוף,

מר דב קלמנוביץ שנפגע מבקבוק תבערה על רכבו באינתיפדה. קשה לי לשבת בתוך ועד כזה

כי האסוציאציות והעומס הרגשי בלתי ניתן לשאת אותם. אלה אנשים מאופקים שחיים חיים

נורמליים רגילים וביני לבין עצמי אני שואל לפעמים איפה המורסה, הפגע.

הבעיה עם נפגעי פעולות איבה היא שעד לאחרונה לא היה ארגון יציג. רק לאחרונה,

בתושיה בלתי רגילה, העביר חבר-הכנסת מקסים לוי חוק בקריאה שניה ושלישית. צריך לתת

לאנשים קרדיט על דברים שלא נעשו במשך עשרות שנים. לא משנה לי איזו ממשלה זו ומי

מביא היום את החוק הזה, השאלה היא אם מתוך הכרה פנימית הוא מוסרי, ערכי ואם יש לו

מחוברות אמיתית למציאות בשטח. מי מתייחס במשך שנים ליעדי מעלות, לילדי אביבים

ולעוד עשרות מקרים אחרים? סוף סוף יהיה ארגון יציג של אנשים מוכים שמהולשת המוכות

שלהם אין להם הכוח לבקש משהו, לא בשדה הסוציאלי, אלא להגיד מה ייחד את לוחמי

צה"ל, כפי שניסתה להגיד כאן חברת כנסת. דווקא הופתעתי.

אגב, צר לי שמפגישים כאן שני ארגונים הנושאים בחובם את המטענים הקשים ביותר

בארץ הזאת. פרוצדורלית היה צריך לעשות זאת אחרת, לשמוע כל ארגון בנפרד כי כל

ארגון צודק.

דוד צוקר;

אז הוויכוח היה פורץ בחוץ, בעתונות בציבור. בהצעת ההוק הזאת אתם מבטיחים

שיהיה קונפליקט, זה מוכרח להביא להתנגשות.



א' ביטון;

חבר-הכנסת צוקר, דווקא בדבריך האחרונים באה לביטוי עמדה אינטגרטיבית עמוקה

שאינה מבחינה ביו דם לדם ומוכיחה שהחברה הישראלית כנראה מגיעה לשלב נוסף של

בגרות, של בשלות, אעז ואומר שאפילו למידה מסוימת של הפחיגה בצבאיות, של הכרה

בעובדה שגם בטן המדינה היא חזית, שאלתי נפגעי איבה למה היתה התעלמות כזאת, מישהי

אמרה לי שלדעתה לחברה קשה עם זה רגשית, כי כשחייל נפגע יש הגדרה לתפקידו אבל אם

אנחנו ניתן ביטוי לצער הנורא של נפגעים בעורף יש סכנה להחלשה חברתית, אני לא

מקבל את זה אלא להיפך. זאת היתה ההערה הערכית,

הערה ארגונית. הדין ודברים של ארגון נפגעי פעולות איבה הוא עם הממשלה, הוא לא

עם נפגעי צה"ל. אדרבה, אנחנו רוצים שהפעולות של נפגעי צה"ל ילכו ויתפתחו ויוכרו,

אם במסגרת תקנות החליטה הממשלה להנציח את נפגעי או חללי פעולות האיבה בתוך יום

הזכרון זו החלטה שלה, ארגון נכי צה"ל וחברי הכנסת הנכבדים גילו כאן עמדה בצורה

נגד הכללת הסעיף בחוק למרות שעניינית אני מבין שחבר-הכנסת צוקר ואחרים אינם

מתנגדים להכללת האיזכור ביום הזכרון.
תמר גוז'נסקי
להיפך,
דוד צוקר
להיפך.
א' ביטון
באופן זה מהצד החיקי זה לא יצור בקע אלא השלמה, אני בטוח שזה לא יפגע אלא

אפילי יוסיף לחללי צה"ל,

היו"ר שאול יהלום;

מר מאיר אלהרר, בבקשה.

מ' אלהרר;

ראשית, אני פונה למר נאמן שאולי נפגע. אני מתנצל, אולי לא הבהרתי את הדברים,

מי מוכר על-פי חוק פעילית נפגעי איבה התש"ן-1970? זה שמקבל גימלה מאת המיסד

לביטוח לאימי שהיא האחראי על אכיפת החיק הנ"ל. זו גם התשובה לחברת-הכנסת וזמר

גוז'נסקי לגבי ההגדרה. קבל את התנצלותי, מר נאמן.

לחוק יום הזכרון. מזה כמה שנים שאני בתכתובת עם השר הממונה על סמלים וטקסים

- חבר-הכנסת ברעם שהיה יושר - בכל שנה הוא שלח לי אישית החלטות של ועדת השרים

לסמלים וטקסים שבשנה זו ייזכרו הנפגעים. אחלק לכם העתקים בהתכתובת. יש, כביכיל,

החלטה של כל הממשלית - של יעדת השרים לסמלים וטקסים - שהתכנסו בעבר. יש נכונות

לתקן את החיק הזה או את הצעת חבר-הכנסת חנן פורת. זה חוק מוסרי, אין פה עניו

סמנטי, אינני רוצה להיכנס להשוואות בין דם לדם. שכול זה שכול ואין הגדרה לשכיל.

גבי פנינה כהן, נציגת האלמנות והיתומים, התנגדה לתיקון החוק הזה. אני שואל

אותך: היי ארבעה תיקונים שהוסיפו לחוק יום הזכרון, אפשר לקרוא את הפרוטוקולים.

איפה הייתם כאשר תיקנו את חיק יום הזכרי ו ילמה אז לא היבעה התנגדית?
תמר גוז'נסקי
ארז ביטון הסביר את זה, היא אמר שהחברה הישראלית התבגרה,



פ' כהן;

לראשונה שמעתי על התיקון ביום חמישי אחר-הצהרים. אף אחד לא יידע אותנו.

המועצה הציבורית להנצחת החייל לא ידעה.

מ' אלהרר;

אלה היו תיקונים מהותיים בחוק הזה שאומרים היום שהוא פרה קדושה.

פ' כהן;

יום הזכרון לחללי מערכות ישראל זה יום קדוש, בבקשה לא לפגוע בו.

מ' אלהרר;

אני מציע להשאיר את התיקון בחוק יום הזכרון כפי שהביא אותו חבר-הכנסת חנן

פורת. אני בטוח שזו גם דעתה של הממשלה. יש לי מכתב אישי ממזכיר הממשלה שבשנה

הנוכחית יישמו הלכה למעשה מה שצריך בתיקון החוק אם זה יועבר לפני הפגרה. נמצאת

פה נציגת הממשלה, אני בטוח שלממשלה לא תהיה התנגדות לחוק.
דוד צוקר
זו תמיכה מסוייגת.

מ' אלהרר;

חבר-הכנסת צוקר, הייתי בשיחה עם כבוד ראש הממשלה. הקרב על המולדת עדיין לא

תם, לצערי, אנחנו לא רוצים להפריד כאן בין המלחמה בעורף לבין החזית. באותו

אוטובוס יש לובש מדים ויש אזרח שלפני יומיים היה במילואים. אני רוצה שחברי

הוועדה יבינו, אני נקרע בין שני העולמות, אני יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה

וטרור בישראל, והבת שלי נהרגה. אני לא יודע מה ההגדרה הלשונית של טרור ואיבה.

מכונית תופת אני מגדיר אורנה טרור, איבה זה גרזינאי או סכינאי, אני לא מציע להיכנס

לזה.

אני חושב שבית-המחוקקים צריך לעוזר למשפחה הגדולה והענפה ולתמוך בהצעת החוק

של חבר-הכנסת חנן פורת. כל השרים הממונים על על סמלים וטקסים אישרו הלכה למעשה

את האיזכור, את התפילות, זה קיים.

דוד צוקר;

אז אל תפריד את זה, אל תוציא את עצמך מהכלל.

מ' אלהרר;

אני לא רוצה שבכל שנה תתכנס אותה ועדה כדי לתת אישור זמני לשנה הנוכחית. אני

רוצה חוק. אנחנו נמצאים במדינה שהקרב בה לא תם ואני לא נכנס פה להפרדה בין דם

לדם. לא ייתכן שבכל שנה ישלח לי השר הממונה מכתב שמאשר כי השנה יוזכרו הנפגעים,

יונחו זרים, יהיו תפילות.

אני יודע מה החששות של יד-לבנים, שאולי ההנצחות ברשויות ובשלטון המקומי

יאוחדו יחדיו. אני רוצה להגיד למר נאמן שבסמכותו של ראש הרשות, לפי שיקול דעתו,

להחליט בעניו ובוועדה שם יושב גם נציג של יד-לבנים. ההתנגדות של יד-לבנים מובנת

לי, זה ארגון מכובד, אני שייך לו, אני רוצה שתפרידו את הדברים ולא תביעו התנגדות

לחוק הזה. החוק דרוש למשפחות השכולות. כשאני הולך לנחם משפחות לא חשובה הגימלה,

מה שחשוב הוא שיהיה יום זכרון לאותם הוללים. הם גם רוצים שאותו יום חופשה שמעוגן

בחוק יוכר גם עבור המשפחות הללו.
תמר גוז'נסקי
לאף אחד אין בעיה עם זרז.

היו"ר שאול יהלום;

מר דוד יהודה, בבקשה.
די יהודה
קשה שלא להוש הזדהות חזקה עם הדברים שהושמעו על-ידי גבי הרן ומר ביטון ולא

להיות מבולבל לגבי נקיטת עמדה ברורה בנושא של הצעת החוק. אין ספק שענייני הקרבה,

גבורה, קידוש השם הם דברים שבהחלט כרוכים בנפגעי פעולות האיבה. זה זועק, כפי

ששמענו את הזעקה, שמעבר לי ום הזכרון האישי תהיה התייחסות ממלכתית לענין הזה שכרוך

במאבק שלנו על עצם קיומנו כאן.

לנורות הכול בצורה ברורה אני מצטרף להתנגדות לתיקון בחוק ומחזק אותה.

חבר-הכנסת צוקר דיבר והדברים נגעו בלבי אבל הוא דיבר על אי-ייחוד הנופלים בפעולות

האיבה. ממה נפשך? אם אנהנו רואים בנופלים האלה נופלים שנפלו במערכות ישראל -

הרי זה כלול בשם וכל איזכור של איבחון ייחודו רק מקלקל; לעומת זאת נשמעה זעקה

דווקא מפי הנפגעים שהגיע הזמן שיכירו בנפגעי פעולות האיבה.
ונמר גוז'נסקי
יש ייחוד אבל לא צריך להזכיר אותו.

די יהודה;

אני נגד שינוי החוק. אני אומר שכל שיתוף ממסמס. אני מחזק את דבריו של יצוק

נאמן שאם וכאשר תחליט המדינה - אינני יודע אם זה נכון - שיש צורך לייחד את נפגעי

פעולות הטרור, צריך למצוא את זה ביום אחר.

אנחנו עוסקים ביצירה מיוחדת של די באייר כיום הזכרון לחללי מערכות ישראל. באף

מקום זה לא נעשה כאשר מצמידים את יום הזכרון לחג העצמאות, זאת כי אנחנו רוצים

להכיר במגש הדמים שעליו קמה מדינת היהודים. אם לא מזכירים ולא מבחינים, הדבר

נשאר לדינמיקה טבעית שמתפתחת. אני לא מתייחס כאן לכל העניינים של הכרה בזכויות

כי לא בזה מדובר, מדובר- על דבר טקסי בלבד שבו אין חלוקה, אף אחד מאתנו לא רוצה

להבחין בין דם לדם ולבנו על חלליהם כולם. אבל יש משהו ערכי במה שהתגבש במדינה עד

עכשיו, ואנחנו נמצאים בתקופה של מסמוס ערכים. הדבר הערכי שהתגבש הוא שיום

העצמאות סמוך ליום הזכרון לחללי מערכות ישראל, חיילים שנשלחו על-ידי המדינה,

שנפגעו על-ידי לוחמים מהצד של האויב.

דוד צוקר;

וגם כל האחרים.

די יהודה;

כל האחרים בפעולות אויב שהיו לגיטימיות במלחמה.
וזמר גוז'נסקי
גם המחתרות?
פ' כהן
הם היו לוחמים.

תמר גוז'נסקי;

הלוחמים האלה לחמו בינם לבין עצמם.

א' רומנו;

11 ספורטאי מינכן נשלחו על-ידי מדינת ישראל אבל אותם החוק לא מקבל.

דוד צוקר;

את טועה, הם חללי מערכות ישראל.

א' רומנו;

למה ארגה פוחד לקרוא לילד בשמו?
וזמר גוז'נסקי
אם נזכיר אתכם לחוד אתם פחותים. הכוונה שלנו הפוכה.

א' רומנו;

אני רוצה שהם יאמצו את מלוא הכוונה שלך.

די יהודה;

קריאות הביניים וההתפרצויות מוכיחות את הפרובלמטיקה של ניסיון לשנות את החוק.

נכון שהחוק תוקן אבל עדיין במתכונת שהלכה לקראת הצבא וזה התקבל. לחבר-הכנסת חנן

פורת בוודאי היתה כוונה טובה אבל אני חושש שאם תיטבע מטבע של שינוי בחוק היא

תגרור אחריה בעיות. דיברו על פעולות איבה אבל לא הכול מוגדר. חבר-הכנסת פורת

אמר "בארץ ישראל". מה עם בואנוס איירס?

תמר ג ו ז י נסק י ;

ומה עם מי נכן?

די יהודה;

אני לא אומר מי כן ומי לא, אני אומר; אל תשנו את החוק. שינוי יגרור ענייני

הגדרה שלא ניתן לצפות את הקשיים בהם.

חנן פורת;

יש הגדרה קונקרטית למרות שזה ענין כלכלי, כל מי שבמסגרת הביטוח הלאומי ,

ועושים שם בדיקה מפורטת.

תמר גוז'נסקי;

אז הוצאת את מינכן.



די יהודה;

אוזני קלטה כל מה שנאמר כאן, כולל השאלה של 39 האנשים אם מדובר על פעולות
טרור. יכולה גם להישאל השאלה
מה עם אלה שנפגעו שהם רוצהים.

תמר גוז'נסקי ;

נכון, לא נגמור עם זה.
די יהודה
זה לא חכם לפגוע כעת ביום הזכרון. אני בא מצפת מקום שם היו הרוגי מלחמות.

כשנועם יצא למלחמה הוא איזכר את אסון מעלות, הוא הלך להילחם באלה שעשו את מעשה

מעלות, אני רווי בשיתוף הזה ומה זה לא לשכוה אותם אלא להתהבר אונם. כשנועם לרום

ונפל הוא כנראה נהרג על-ידי חייל סורי, היינה לגיטימציה ברורה לגביו, הוא לא היה

רוצח, זו היתה מלחמה נגד צבא. נפגעי טרור מזכירים לנו דברים אחרים בהיסטוריה

שלנו, הם היו גם לפני קום המדינה ולא רק בארץ-ישראל, זה התחיל עם פוגרומים, עם

רצח יהודים, והורגיהם אינם צבא, אינם אויב לגיטימי, הם רוצחים. אמרה חברת-הכנסת

יעל דיין שאלה רוצחים. אני לא רוצה לתת לגיטימציה לזה שאויבינו אומרים: הם

לוחמי חירות.

על כן אין זה נכון לתת ייחוד במסגרת יום הזכרון לחללי מערכות ישראל. במסגרת

נפרדת - גם לנפגעי הטרור. רצוי להשאיר זאת כמות שהוא ולאזכר את כל הרוגי

ארץ-ישראל בהקשר לתקומת ישראל.
היו"ר שאול יהלום
גבי קלעי רוצה להבהיר משהו.
א' קלעי
אני אומרת לחבר-הכנסת צוקר: בלי פרשנויות לעמדת הממשלה.
דוד צוקר
שמעתי את הממשלה מגינה יותר בתוקף אם בעד או נגד.
היו"ר שאול יהלום
הממשלה תומכת.
יונה יהב
אני שייך למשפחת השכול ואני לא מבין את ההבדל. ישבתי ביציע והחברים לא

מצליחים לשכנע אותי שהרעיון של חבר-הכנסת פורת איננו רעיון נכון. התפילה ביום

הזכרון היא תפילה מאוד חזקה ומנוסחת היטב. אם נוסיף שם פעולות איבה לא יקרה שום

דבר, כולם יכולים לדור בכפיפה אחת. אני לא רואה היגיון לעשות עוד יום זכרון,

אנחנו מלאים עם הדברים האלה, צריך להכניס טיפה אופטימיות. אני לא מבין את הרעיון

של הצעת החוק.
י' נאמן
אתה מבין שאפשר לפגוע בחיילי צה"ל, בנופלים?



יונה יהב;

אני שייך למשפחת השכול ואני אומר: לא, אנחנו לא פוגעים.

י' נאמן;

אם אתה ממשפחת השכול אני אומר לך שאסור לפגוע.

יונה יהב;

איד אתה אומר לי את זה? אני חושב כך ואתה חושב אחרת. אתה ר7כבד את דעתי

בדיוק כמו שאני מכבד את דעתך, זה הכול.
תמר גוז'נסקי
אני לא שייכת למשפחת השכול הזאת אבל חמי נפל ב-1948, הוא היה מאלה שעסקו

בהבאת נשק למדינת ישראל, הוא לא הוכר מעולם כחלל צה"ל. ביום הזכרו ן לחללי צה"ל

המשפחה מניחה זר על קברו מתוך הבנה שזה חלק מן הענין למרות שפורמלית אנחנו לא

מוכרים והוא לא היה לוחם במחתרות.

לכן יש הבדל בין הגדרות לצורך כל מיני תשלומים לבין ההבנה הציבורית של מי

קשור למה. כל אחד מהיושבים פה יש לו מנקודת הראות שלו את הייחוד שלו. אנחנו

אומרים שאנחנו רוצים להעלות את זכר כל אלה ושזכרו נם יהיה חרוט בהיסטוריה. על זה

אין ויכוח.

כשם שבסעיף 5 לחוק הקיים נקבע ש: יישר הבטחון... רשאי להורות הוראות לקיום

יום הזכרון..." ובהתאם לכך הממשלה החליטה מה שהחליטה. אני מציעה שגם בסעיף 4
ייקבע כך
שר הבטחון יהיה רשאי להתקין תקנות ויקבע באופן ברור שלא משתמע לשתי

פנים שגם קרובי המשפחה של החללים של פעולות איבה יהיו זכאים להיעדר יום אחד

מהעבודה. זה יהיה הלק מאותו ענין כולל. ברגע ששני הדברים האלה יתוקנו בתקנות

ששר הבטחון יביא לוועדה פה בענין השוואת הסטטוס גם לגבי יום הזכרון - דבר שנעשה

בפועל לפי החלטת הממשלה מינואר - וגם לגבי יום ההיעדרות, מבלי להיכנס לשינוי

הסעיף הראשון, ותחת הכותרת "חללים" שהיא נכונה לעניו הזה, בכך נתקן עוול שארז

ביטון תיאר אותו כל כך יפה. אם משרד הבטחון יאות לזה לא נפגע באף אחד.
א' רומנו
את מכניסה אותי לתוך אווזה הגדרה.

תמר גוז'נסקי;

כן.

היו"ר שאול יהלום;

אני מסכם. יש כאן פועל יוצא שהיה משותף לכל חברי הוועדה והוא שמדינת ישראל

חייבת לתת ביטוי לאומי כאבל לאומי ממלכתי לנפגעי פעולות איבה. זי היתה דעה שעברה

כחוט השני בכל דברי חברי הכנסת. מדינת ישראל כבר הכריעה על-ידי ועדות רשמיות

לנושא זה שהאבל הלאומי יהיה ב-ד' באייר ולא יהיה יום נפרד. עכשיו נשאלה השאלה:

האם הדבר יהיה מובן מכללא, ויהיה מובן יותר במשך השנים משום שהחברה של מדינת

ישראל מקבלת ומתגברת על הכאב הזה; או שיש צורך לעשות שינויים מבניים לשוניים

בחוק הקיים היום?

חבר-הכנסת חנן פורת, קודם אני מציע לך להוציא מהחוק את כל הנושאים הקשורים

לחופשה, לימי בחירה ולהגיש את זה במסלול אחר במסגרת החוקים האתרים הקיימים ואין

לי ספק שהם יתקבלו, זה דבר מובן ולא שייך אחד לשני.



הוויכוח כאן היה כואב יותר משהוא היה קשה, בסך-הכל טוב שהוויכוח התקיים כי

אני חושב שהחברה צריכה להעלות את הנושא ולא להתעלם ממנו. אני מודה שברגע שאו1ה בא

לידי ויכוח ארנה נכנס לדברים קצת כואבים משום שכל אחד רואה את ההגדרה מהמקום שלו

ולפעמים יש הבדל בכך. מר יהודה, הדברים שלך לא מדויקים, אם לחיזבאללה יש נשק קצר

טווח והיא הורגת חייל הוא מאוזכר ב-די באייר, ואם יש קטיושה יותר ארוכה והיא

מגיעה עד קרית-שמונה זה ביום אחר? גבי הרן צודקת, מי שהולך לגור בגבול הצפון

מבחינתנו הוא עושה שליחות של המדינה כמו מי שהלך לייצג את מדינת ישראל

באולימפיאדה במינכן.

די יהודה;

אני מסכים אתך ומזדהה עם מה שנאמר.

היו"ר שאול יהלום;

יש איבה של גבול הצפון, יש איבה של קפה "אפורפו", כולם נפגעי איבה ואנחנו לא

צריכים להבדיל ביניהם.

חבר-הכנסת פורת, שמעת את הדיון, ההכרעה לא תהיה היום, בכל מקרה רצוי שההכרעה

תהיה במכסימום קונסנסוס.

דוד צוקר;

בעיקר עם הארגונים.

היו"ר שאול יהלום;

אני מציע שיהיו לך שיחות עם הארגונים ששמעת. שמעת את ההצעה של חברת-הכנסת

גוז'נסקי לשנות חלק מהדברים, לפי זה תגיד לי אם ארגה מעוניין בשינוים ובהצעות.

אני מציע שגם תחטוף שיחה עם שר הבטחון ייתכן והכול יכול למצוא את פתרונו בתקנות

שיספקו גם את ארגוני פעולות האיבה. יש לך את כל הפגרה לעסוק בזה. אם תכריע

להגיש את החוק עם השינויים שחלקם קיבלת כאן, נביא את העניו להכרעה ואני מבקש

שתשתדל שזח יהיה בקונסנסוס לכאן ולכאן.

חנן פורת;

אני מוכן להיענות לבקשה שלכם אבל תן לי להגיד שני משפטים.

היו"ר שאול יהלום;

אלה היו דברי הסיכום שלי ובזה אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים