ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/03/1997

אי סגירת המוסדות הפלשתינים בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 67

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ט"ז באדר ב' התשנ"ז (25 במרץ 1996). שעה 15:00
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

בנימין אלון

צבי ויינברג

י ונה יהב

דוד צוקר

משה שחל
מוזמנים
תשר לבטחון פנים אביגדור קהלני

חה"כ אהוד אולמרט - ראש עיריית ירושלים

חה"כ בנימין זאב בגין

חה"כ יצחק כהן

חה"כ ראובן ריבלין

ניצב יוסי לוי - ראש מטה השר לבטחון פנים

תנ"צ חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים

אבי בלשניקוב - עוזר השר לבטחון פנים

עמי גלוסקא - יועץ מדיני לשר לבטחון פנים

יוסי מלמד - עוזר לשר לבטחון פנים

שלום גולדשטיין - יועץ ראש עיריית ירושלים לענייני ערבים

מנשה בן-ארי - יועץ ראש עיריית ירושלים לענייני פיתוח

אסא אליאב - יועץ משפטי, עיריית ירושלים

עו"ד עוזי פוגלמן - מנהל מחלקת בג"צים בפרקליטות, משי המשפטים
הי ועץ המשפטי
שלמה שהם

מתמחה - דנה לביא
מנהלת הוועדה
דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
ו. אי סגירת המוסדות הפלשתינים בירושלים (הצעה לסדר של חבר הכנסת

משה שחל).



אי סגירת המוסדות הפלשתינים בירושלים
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הוא: אי סגירת

המוסדות הפלשתינאים בירושלים, נושא שהועלה בהצעה לסדר של חבר הכנסת שחל.

אדוני השר, אנחנו מכבדים את בואך, אדוני ראש עיריית ירושלים, רבותי

המכובדים, אנשי המשרד לבטחון פנים, אנשי עיריית ירושלים, אנשי משרד ראש

הממשלה, משרד המשפטים, מנהל מחלקת הבג"צים. אנחנו עדים בתקופה האחרונה

לידיעות רשמיות המדברות על מוסדות הרשות הפלשתינאית הקיימים ועובדים

בירושלים. אנחנו ציפינו, והדבר היה אמור למיטב ידיעתנו להתבצע, שהמוסדות

יסגרו על-ידך. למיטב ידיעתנו היה גם מועד סגירתם. והנה יום אחד, לאחר דיון

לילי, העניין הוקפא. על נושא זה ביקש חבר הכנסת שחל לקיים דיון ואני נעניתי

לו. אני אתן לחבר הכנסת שחל לומר את דבריו.
דוד צוקר
יש לי שאלה לסדר. האם הוזמנו נציגי מוסדות פלשתינים לישיבה? אני מניח

שבהם מדובר. האם גם הם הוזמנו לישיבה? אולי הם מאחרים.
היו"ר שאול יהלום
לא.
דוד צוקר
למה? בדרך כלל אנחנו נוהגים להזמין את שני הצדדים.
אהוד אולמרט
התבלבלת, אתם לא מבינים שהם לא בצד שלנו, הם האוייבים שלנו.
דוד צוקר
חשבתי שהם תושבי ירושלים.
היו"ר שאול יהלום
בדרך כלל לא מזמינים את כל הצדדים. לדוגמא, היום בבוקר דנו בנושא של חוק

המעצרים ולא הזמנו חשודים ועצירים, כך שלא תמיד אנחנו מזמינים את הצד השני.
דוד צוקר
זה היה יכול לחסוך בזיונות למשטרה אילו היו מזמינים אותם, כי כל הזמן

סוגרים ופותחים, סוגרים ופותחים, זה כמו ריץ'-רץ'.
היו"ר שאול יהלום
אדוני השר, זאת ישיבה שניה היום של ועדת חוקה חוק ומשפט. בישיבה הראשונה

אנחנו דנו בנושא לגמרי אחר, בחוק המעצרים. הופיעו אנשי המשטרה בראשות ניצב

גבי לסט, סגן המפכ"ל, ודיווחו איך נערכת משטרת ישראל לקראת הרפורמה שתחול

בחודש מאי. אני רוצה לומר לך, אני חושב שבשם כל חברי הוועדה, שאנחנו מלאים

הערכה לדרך האחראית והרצינית שהמשטרה מטפלת בזה. גם שם אנחנו ראינו את

הבעיות הכספיות. ביקשנו שהדבר ייפתר בין השרים הנוגעים בדבר לבין שר האוצר

והצענו את שירותינו, אם תוך תקופה קצרה של שבוע שבועיים לא ימצא פיתרון,



לערוך כאן ישיבה בהשתתפותכם. זה היה בסוגריים.
משה שחל
תודה רבה. החוק שנחתם אחרי הסכם אוסלו הראשון קבע כללים, מה מותר ומה

אסור למוסדות שי יפעלו בשטח מדינת ישראל שיש להם זיקה לרשות הפלשתינית או

לפת"ח. במסגרת החקיקה הזאת, שהיה לי הכבוד להיות היוזם והמעצב שלה, נקבעו

שתי רמות. לגבי מוסדות שיש להם זיקה או קשר לרשות הפלשתינית ניתנה סמכות

בלעדית לשר המשטרה בעוד שלגבי מוסדות אש"ף ניקבע שהממשלה במליאתה היא

שרשאית לקבוע אם לאסור על פתיחה או לאו. אני לא אכנס להיגיון המשפטי אבל

אלה הן העובדות מבחינת החוק. סעיף 3 בחוק, בדבר ישום ההסכם על רצועת עזה

ואיזור יריחו, שלאחר-מכן הורחב גם על הסכם אוסלו בי, קבע לאמור: "(א) הרשות

הפלשתינאית לא תיפתח ולא תקים נציגות ולא תקיים אסיפה בתחומי מדינת ישראל

אלא אם כן ניתן היתר בכתב לכך מאת הממשלה או מי שהסמיכה הממשלה לכך. לעניין
סעיף זה "הרשות הפלשתינית"
לרבות אדם הפועל מטעמה או בחסותה או המשתמש

בשמה. (ב) שר המשטרה רשאי בצו לאסור את פתיחתה או הפעלתה של נציגות הרשות

הפלשתינית, להורות על סגירתה ולמנוע קיום אסיפה, ככל שלא הותרו לפי סעיף

קטן (א)". השתמשתי בסעיף הזה של החוק מספר פעמים, בראש ובראשונה לסגירת

מוסדות. נסגרו - ואני אתייחס אחר-כך איך הדבר נעשה - המוסדות הבאים: "רשות

השידור הפלשתינית" ברחוב אל מסעודי; "הלשכה הפלשתינית לסטטיסטיקה" בדרך שכם

42, ו"המועצה הפלשתינית העליונה לבריאות" ברחוב אלחייאם 22 בירושלים.
ראובן ריבלין
אני מבין שהעיתוי אז היה מתאים.
משה שחל
הדרך לסגירת מוסדות נתקבלה פה אחד כמדיניות במסגרת הוועדה לענייני

ירושלים, שבה היו שותפים ראש עיריית ירושלים, מפכ"ל המשטרה, מפקד מחוז

ירושלים, נציג השב"כ, נציג צה"ל, נציג משרד החוץ, נציג משרד הפנים, ולעיתים

בעניינים שקשורים למוסדות דת גם נציג משרד הדתות. קבעתי כלל אחד, שברגע

שמביאים ראיות לכך שיש פעולה שקשורה עם הרשות הפלשתינית, והיועצת המשפטית

של המשרד לבטחון פנים, תת-ניצב חנה קלר, היתה שותפה קבועה, אם חוות הדעת

המשפטית אומרת שזה יעמוד בבג"ץ המדיניות היתה סגירה לאלתר. אני חושב שאם

נתקבל חוק על בסיס של הסכם שני הצדדים צריכים לכבד אותו. אם צד אחד מפר

אותו והוענקה סמכות, צריך להשתמש בה.

אני רוצה לומר שאסיפות רבות נמנעו לקראת הבחירות לרשות הפלשתינית על

בסיס אותו הסכם. אם אני לא טועה, כ-10 צווים כאלה הוצאו, ביניהם גם כנגד

אישים מפורסמים, מר אבו-עלה ומר נביל שעט ואחרים, שרצו לקיים אסיפות

בירושלים. מנענו, סגרנו וביטלנו אסיפות במסגרת החוק.

אני מגיע לנקודה של השאילתא שהגשתי ליושב-ראש. ראש הממשלה יצא בתרועה

גדולה והודיע שהממשלה מתכוונת לסגור מוסדות פלשתינים בירושלים. על-פי בדיקה

יש כ-19 כאלה, אבל לאחר בדיקה אמרו - 4 מוסדות יסגרו לאלתר, והשר לבטחון

פנים אמר שבשמחה הוא יבצע את הסגירה. אני הייתי משוכנע שעבדו על-פי הנוהל,

שהשב"כ יחד עם משטרת ירושלים - שיש לה מחלקה טובה מאוד לעניינים אלה -

הביאו את הראיות, שהייעוץ המשפטי ניתן. אני מכיר את היועצת המשפטית, אני

סומך בעיניים עצומות על קביעתה. היא גם מתואמת עם מחלקת הבג"צים. מעולם לא

היה מיקרה שהמשרד קבע קביעה ולא הכין את מחלקת הבג"צים למיקרה שיוגש בג"ץ

ולא וידא שהצווים שנחתמו והוצאו על-ידי השר לבטחון פנים הם תקפים ובדוקים.

כמה הופתעתי כשלאחר מכן התברר שצריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולקבל את

חוות דעתו. לי נאמר שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מצוייה אצל ראש

הממשלה כבר 7 או 10 ימים. בינתיים חוות הדעת הזאת לא מגיעה לייעדים

ולביצוע, לכן מותר לי לדרוש תשובה. האם הדברים הם עובדתית נכונים? אם ישנה

חוות דעת שמאשרת שהצווים האלה הוצאו בדין, מדוע הם לא מבוצעים? אם חוות



הדעת סותרת את מה שנאמר ואין בסיס משפטי, כלומר הצווים אינם עמידים מבחינת

הבג"ץ, מדוע הזדרזה הממשלה, גם ראש הממשלה וגם השר לבטחון פנים, להודיע לכל

העולם שסוגרים את המוסדות כשלא היה בסיס משפטי לסגירתם? ומדוע היה צריך

להוציא את הצו?

אני רוצה לסיים את דברי ולומר שהדבר פגע ופוגע בכולם, פוגע במעמדה של

ירושלים, פוגע במשטרת ישראל, פוגע בשירותי הביטחון. אם הולכים לפעולה צריך

לדעת מראש את כל התוצאות שלה. אם לא התכוונו ללכת לפעולה לא צריך היה

להתחיל בדבר ולחזור באמצע. מה מתפרש מהצעד הזה? שאפשר על-ידי לחץ, על-ידי

נסיבות שונות, לשנות חוק, לשנות כללים, להימנע מעשיית פעולה, ושממשלת ישראל

היא לא ממשלה עיקבית, היא לא עומדת בדיבורים שלה.

מותר לי להוסיף משפט אחד ליושבים כאן. חלק מהם צעק בתקופה שבה היינו

בממשלה, הטיח האשמות, חלק הפגין אפילו. אני אומר לכם, בעניין ירושלים,

בניגוד לכל ההשמצות שהיו, לא היתה לממשלת רבין אלא רק מדיניות אחת, לשמור

על אחדותה ועל ריבונות ישראל בה. לא היה עולה על הדעת שאני אחתום על צו

ושלאחר מכן הוא לא יקויים, מעולם לא היה כדבר הזה ולא יהיה. וכאן יש ממשלה

שיוצאת בהכרזות רמות ועושה בדיוק ההיפך. אני מבקש לדעת את התשובות לשאלותי.

אם יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה אני מבקש שהיא תהיה בפנינו. חוות

דעת איננה יכולה להיות סודית, עם כל הכבוד. פרשנות משפטית היא איננה סוד,

היא יכולה וצריכה להיות כאן. שנית, מדוע ראש הממשלה איננו כאן? מדוע הוא

מעכב את חוות הדעת ולא מעביר אותה לביצוע? שלישית, אם היה בסיס לצווים

שנחתמו בזמנו מדוע הם לא מבוצעים? אם לא היה בסיס אז זה חמור מאוד, זה מעיד

על כך שמישהו פישל בגדול בכל העניין הזה. תודה רבה.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה לחבר הכנסת שחל. אני לא הזמנתי את ראש הממשלה. הזמנתי את השר

לבטחון פנים שממונה על ביצוע הצווים. שנית, אני הזמנתי את היועץ המשפטי

לממשלה אבל בגלל לוח הזמנים שלו נבצר ממנו להגיע. זה נעשה בעיצה אחת עם חבר

הכנסת שחל. היתה אפשרות לבוא לקראת לוח הזמנים של השר לבטחון פנים או של

היועץ המשפטי לממשלה וכמובן שאנחנו העדפנו להזמין את השר לבטחון פנים,

הממונה למעשה על ביצוע הצווים. מר עוזי פוגלמן, מנהל מחלקת הבג"צים, נתבקש

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה למסור כאן את עיקרי חוות הדעת. בבקשה.
עוזי פוגלמן
אחרי ששמעתי את דברי חבר הכנסת שחל אני חושש שלא אוכל לספק את מלוא

רצונו. אני אוכל, לפי הנחיות שקיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה, לעמוד על עיקרי

הדברים. היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת לראש הממשלה.
ראובן ריבלין
מה זאת אומרת "לפי הנחיות שקיבלת"? האם חלק מהדברים תאמר לנו וחלק

מהדברים לא תאמר לנו, בהתאם להנחיות? האם היועץ המשפטי לממשלה אמר לך

להעלים מאיתנו דברים?
עוזי פוגלמן
לא מדובר על העלמת דברים. אנחנו דרג מקצועי ולא פוליטיקאים ואנחנו

עובדים לפי ההנחיות של הדרג המקצועי הבכיר, קרי בעניין הזה - היועץ המשפטי

לממשלה. ישנו פה השר לבטחון פנים, אם הוא ירצה למסור פרטים נוספים מבחינתו

אין כמובן שום מניעה. אני נוהג כפי שהונחיתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת לראש הממשלה ולשר לבטחון פנים באשר

לתשתית הראייתית הקיימת בייחס לפעילותם של מוסדות פלשתינים ובייחס לזיקה של

מוסדות אלה למועצה הפלשתינית. היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתו באשר למוסדות

שלגביהם קיימת תשתית ראייתית בהם ניתן להפעיל את הסמכות של השר לבטחון



פנים. היועץ המשפטי לממשלה הוסיף כי בגדר הפעלת סמכות זאת ניתן לשקול גם

שיקולים מדיניים וזאת יעשה בעל הסמכות, שהוא השר לבטחון פנים, ומטבע הדברים

הדברים ייעשו גם בהתייעצות עם ראש הממשלה. הוות הדעת ניתנה ב-3.3.97ו.
משה שחל
האם היא הועברה גם לשר לבטחון פנים?
עוזי פוגלמן
כן.
דוד צוקר
לפי מיטב שיפוטך צווים מוציאים לפני קבלת חוות דעת שלכם או אחריה?
עוזי פוגלמן
דרך הפעולה, כפי שאמר השר לשעבר לבטחון פנים, חבר הכנסת שחל, לא השתנתה

מזמנו. המשרד לבטחון פנים מקיים בהקשר להוצאת צווים התייעצויות עם הדרגים

המקצועיים, לרבות מחלקת הבג"צים, גם לפני הוצאת הצווים וגם לאחר מכן.
אהוד אולמרט
היתה לי הזכות להיות שותף במסגרת הדיונים בוועדת ההיגוי שהשר לבטחון

פנים לשעבר, חבר הכנסת שחל, עמדה ראש. אני רוצה להעיר גם לגבי העבר וגם

לגבי ההווה. זה נכון, אני מאשר את מר שאמר חבר הכנסת שחל, שאנחנו קיימנו

בעבר דיונים די תכופים ואכן במספר נושאים היתה החלטה וגם היה ביצוע. הוצא

צו לסגירתם של מספר משרדים של הרשות הפלשתינית בירושלים ופעולתם הופסקה,
ביניהם
המרכז הפלשתיני לסטטיסטיקה, רשות השידור הפלשתינית, מועצת הבריאות

הפלשתינית - למרות שלצערי מי שעומד בראשה של המועצה הזאת, מר פתחי ערפאת,

ממשיך גם היום לבחוש ולפעול בתוככי ירושלים. אני מקווה שהשר לשעבר שחל לא

יתנגד אם אומר שהדרישות לסגירה הזאת באו מהמיכלול של העבודה של עיריית

ירושלים בתיאום עם המשרד לבטחון פנים. נכון גם לומר שמי מטעם המשרד לבטחון

פנים שקיבל את הגיבוי המשפטי לכך אכן פעל ובהחלט עשה כמה דברים חשובים, אני

לא יכול להכחיש את זה.
יונה יהב
אתה יכול להגיד את זה בקול יותר רם.
אהוד אולמרט
אני אומר את זה בקול רם מספיק. נסגר גם המוסד להכשרה מקצועית בשועפאת,

אם כי הוא הועבר כבר באוגוסט 1996, לאחר חילופי השלטון. בתקופת כהונתו של

השר קהלני בתפקיד מר חאתם עבד-אל-קאדר איד, שהוא ציר המועצה המחוקקת

הפלשתינית, נתן התחייבות שלא לפעול מביתו כמייצג הרשות הפלשתינית, למרות

שיש לי ספקות באיזו מידה ההתחייבות הזאת נשמרת על-ידו. מיניסטריון הנוער

והספורט נסגר באוגוסט 1996. משרד המיפוי והגיאוגרפיה בראשותו של מר חליל

... למרות שהיה אמור להיסגר באוגוסט 1996, ניתנה התחייבות להעבירו

לאבו-דיס, הוא בעצם ממשיך לפעול עד היום מהאוריינט האוס.

איפה הממשלה בתקופת כהונתו של השר שחל לא פעלה כלל? באוריינט האוס.

האוריינט האוס בתקופה ההיא היה מוקד הפעילות. הביקורים באוריינט האוס היו

מעשה של שיגרה. היה לפחות מיקרה אחד דרמטי שבהקשרו השר שחל, בשיתוף איתי,

איים להתעלם מכל העיצות שיכולים היו לתת לו אז ראשי הממשלה ולהפעיל את הצו

הסוגר את כל איזור האוריינט האוס. זה היה כאשר סגן ראש ממשלת שבדיה הודיעה

שהיא תבוא לביקור והביקור הזה בוטל לאחר שנמסר לה שלא ממליצים לה לבקר



באוריינט האוס. לאחר מכן היא חידשה את הביקור. משרד החוץ שלח לה את השגריר

שאמר לה שאנחנו מבקשים שהיא לא תבוא לאוריינט האוס. היא אמרה שהיא מתייחסת

מאוד ברצינות לבקשה אבל ששעה לפני כן דיבר איתה סגן ראש הממשלה ושר החוץ,

מר פרס, והוא אמר לה שאין לו התנגדות שהיא תבקר באוריינט האוס. אני הפניתי

את תשומת ליבו של השר שחל ואת תשומת לבו של ראש הממשלה המנוח דאז לעניין

הזה ובעקבות כך השר שחל הודיע את הודעתו על השימוש האפשרי בצו. בסופו של

דבר לגברת היו עוד כמה בעיות והיא ביטלה את ביקורה בארץ. אבל למעט המיקרה

הזה היו באופן שיטתי ביקורים של כל שרי החוץ של השוק האירופאי ושל האיחוד

האירופאי כדבר שבשיגרה. כל הנסיונות שלנו לעצור את זה נכשלו, כאשר ממשלת

ישראל אמרה שאין בכוחה למנוע את זה ולפי דעתה המשמעות של ניסיון להתעמת

סביב העניין הזה יכולה להיות לא טובה לאינטרסים הלאומיים שלנו. באורח פלא,

עד היום אני לא מבין מדוע, 3 חודשים לפני הבחירות החליט האיחוד האירופאי

להפסיק באופן זמני את הביקורים באוריינט האוס, ובאמת 3 חודשים לפני הבחירות

הם הופסקו. אני חייב לציין שמאז הם לא חודשו ובכל תקופת כהונת הממשלה

הנוכחית לא היה ביקור של שר חוץ אחד או סגן ראש ממשלה אחד באוריינט האוס.
בנימין אלון
היה שם תת-השר הבלגי עכשיו.
אהוד אולמרט
זה לא הרבה, אבל זה הרבה יותר ממה שהיה בממשלה הקודמת בעניין הזה.
דוד צוקר
אבל זה נפסק 3 חודשים לפני הבחירות.
אהוד אולמרט
כן, זה נפסק 3 חודשים לפני הבחירות. אולי מישהו יצליח לפרש לי מה קרה,

מדוע 3 חודשים לפני הבחירות לפתע החליט האיחוד האירופאי המשותף שהוא לא

רוצה להביך את הממשלה? אני לא יודע למה.
יונה יהב
מה היה בממשלה שאתה כיהנת בה כשר בריאות?
אהוד אולמרט
לא היה אף פעם ביקור של שר חוץ באוריינט האוס. באותה תקופה האוריינט

האוס בכלל לא עסק בדברים האלה. רוב הזמן מר פייסל אל-חוסייני ישב אז במעצר

מינהלי בגלל פעילות בלתי חוקית באוריינט האוס.
בנימיו זאב בגי ו
לא רק זה. האוריינט האוס ניסגר בצו למשך שנתיים. תוקפו של צו הסגירה הזה

פג ממש לפני הבחירות ב-1992 ולא חודש.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא הבנו דבר אחד בדברי נציג היועץ המשפטי. האם

הייעוץ המשפטי שניתן הוא חסוי בפנינו או שנוכל לשמוע מה היו ההמלצות?
אהוד אולמרט
היו מספר משרדים שנסגרו אך מספר רב של משרדים המשיך לפעול בצורה בוטה,

ברורה, לא היה ספק לגבי העניין הזה, כולנו ידענו את זה. האוריינט האוס שהיה



הסמל, המוקד וגם הבסיס לפעילות מדינית חתרנית, פרובוקטיבית ושיטתית בחסות

הראשות הפלשתינית ומטעמה המשיך לפעול כל הזמן, המשיך אז וממשיך לפעול גם

היום. יש הבדל אחד, שהווליום הפומבי בהחלט ירד כתוצאה מן העובדה שאישים

בכירים יותר לא מבקרים בו. זה לא דבר מבוטל. זה נעשה כתוצאה מדרישה

אולטימטיבית של ישראל, שבמספר מיקרים מנעה ביקורים של אישים בכירים בארץ.

בהרבה מאוד מיקרים האישים הללו נכנעו לתכתיב, למשל שר החוץ הצרפתי מר

דה-שרה שהודיע קבל עם ועולם שהוא "יצפצף" ושהוא יבוא לכאן וייבקר באוריינט

האוס, אך הוא ביקר כאן ולא ביקר באוריינט האוס. לאחרונה נאלצנו לוותר על

ביקורו החשוב בירושלים של ראש עיריית רומא, מר אוטלי. הוא היה אמור להיות

אורחי ואנחנו ראינו את הביקור בחיוב רב וקבענו סידרה של פגישות וסיורים.

הוא ציין בפנינו שבמסגרת הביקור הוא ירצה לעשות הפסקה כדי לקפוץ לעזה לבקר

את ידידו מר יאסר ערפאת. אמרתי שכל זמן שזה לא חלק מהביקור שלו בירושלים

אני לא נכנס לזה, זה חלק מהשיגרה שקיימת (לא שאני אוהב את זה). ואז אמר לו

ערפאת, שהוא ישמח שראש עיריית רומא יבקר אותו לאחר שהוא יפגש באוריינט האוס

עם אדון פייסל חוסייני. משהעניין הזה הועלה הבהרנו לראש עיריית רומא באופן

חד-משמעי שעל אף שאנחנו מאוד נשמח לביקורו כאורח עיריית ירושלים אנחנו לא

מערבים מין בשאינו מינו והוא לא יכול להיות אורח רישמי של עיריית ירושלים

ולהיפגש עם אנשים שחותרים נגד העיריה, ולכן הביקור הזה בוטל.

כמובן שיש משרדים שממשיכים לפעול בזיקה לרשות הפלשתינית. אני אציין כמה

מהם ואומר מילה אחרונה לגבי המצב כפי שאני מכיר אותו כרגע. ישנו המרכז

לעסקים קטנים, הקשור למיניסטריון העבודה של הרשות הפלשתינית, שפועל בוואדי

ג'וז; קורס להכשרה מקצועית מטעם משרד העבודה של הרשות הפלשתינית מתקיים

בבית-ספר מקצועי בקלנדיה עטרות בשיתוף פעולה עם ארגון הסיוע הגרמני;
דוד צוקר
כל מערכת החינוך קשורה לרשות הפלשתינית, תודו באמת.
אהוד אולמרט
פעילות גורמי המודיעין והבטחון של הרשות הפלשתינית ממשיכה להתקיים. יש

פעילות שיטתית, מקיפה, מסוכנת וחתרנית בכל מערכת החינוך. אני לא רוצה עכשיו

לפרוס את כל ההיבטים שלה. זה היה כמובן גם בתקופת הממשלה הקודמת.
דוד צוקר
למה אתם לא סוגרים את מערכת החינוך? היא הרי קשורה ברשות הפלשתינית.
אהוד אולמרט
חבר הכנסת צוקר, אילו הסבלנות שלך היתה מתאימה לסקרנות שלך היית גם

מתפנה לשמוע את התשובות. אתה כל הזמן שואל אבל אתה לא מאפשר להשיב.

בנושא הזה של החינוך עיריית ירושלים הכינה מיסמך, שאני מעריך שיידון

בזמן הקרוב ביותר בממשלה. לפי דעתי הוא יחייב לשורה של צעדים שההשלכה שלהם

יכולה להיות מאוד מרחיקת לכת. ברגע זה אני לא רוצה לפרט.

למיטב ידיעתי, לפי המצב המשפטי הקיים היום, על-פי חוות הדעת של הפרקליטות,

יש בוודאות שני מוסדות מתוך הארבע שלגביהם הוצא צו סגירה שאין כל ספק

שמבחינת התשתית העובדתית אפשר לסגור אותם וזה עומד בכל המבחנים המשפטיים.
בנימין אלון
מי מהם? מי מהארבעה?
אהוד אולמרט
אני לא זוכר כרגע את השמות, מר פוגלמן בוודאי יוכל לומר, אם הוא מוסמך

לעשות את זה. שניים מהמוסדות, שאומנם אינם עומדים במבחנים הללו, נמצאים

מבחינה פיסית באותו מקום שבו נמצאים המוסדות האחרים כך שסגירת השניים ממילא

תביא לסגירת הארבעה. לפי מה ששמעתי ניתנו תצהירים בשבועה על-ידי גורמי

הרשות הפלשתינית שקשורים באותם מוסדות, שלגביהם יש תשתית ראייתית מובהקת,

ובתצהירים הללו נאמר על-ידם שאין להם שום קשר לרשות, ולא היה להם קשר

לרשות. במו בן נאמר שגם אם היה קשר הוא הופסק. הם גם מתחייבים שלא יהיה

קשר. יש דרכים שונות להתייחס לתצהירים הללו. יש גורמים מסויימים בתוכנו אשר

רואים בתצהירים הללו שלל רב. הם חושבים שאם ניתן תצהיר שיש בו התחייבות

כזאת, שיש בה משום הכרה בסמכות שלנו, המשמעות שלו כל-כך מפליגה שכדאי לקבל

את ההתחייבות הזאת ולא לעשות פעולה אדמיניסטרטיבית לסגירת המוסדות. אני

בדיעה שהתצהירים הללו הם כוזבים מעיקרם. מדוע? התצהירים הרי מורכבים משני
חלקים
ממה שהיה וממה שיהיה. ממה שהיה - אנחנו יודעים בוודאות שהם תצהירי

כזב משום שלנו יש תשתית עובדתית עמידה בבג"ץ שקובעת שהיה קשר לרשות, כלומר

אנחנו יודעים שעל בל מה שקשור לעבר, שניתן להוכחה, הם משקרים. איך אנחנו

נוכל להגיד שב-50% מן התצהיר הם משקרים ולכן אנחנו צריכים להאמין ל-50%

הנוספים, שתלויים במה שיהיה בעתיד? לכן אני בדיעה שגם מהטעם הזה חייבים היו

להפעיל את הסמכות.
ראובן ריבלין
האם היועץ המשפטי הביע את דעתו בעניין?
אהוד אולמרט
תשאלו את נציג היועץ המשפטי.
דוד צוקר
למה הסמכות לא הופעלה? איזה עניין היה לממשלה לא למלא אחר החלטותיה?
אהוד אולמרט
אני לא נציג הממשלה. אני לא יועץ. אינני יודע מדוע. לפי דעתי צריך היה

להפעיל את הסמכות הזאת וצריך היה להביא לסגירת המוסדות הללו כפי שהממשלה

התכוונה לעשות.
משה שחל
האם אתה היית שותף להחלטות על סגירת ארבעת המוסדות?
אהוד אולמרט
ההחלטות תמיד מתקבלות בסופו של דבר על-ידי הגוף המוסמך. אני השתתפתי

בהתייעצויות והבעתי את דעתי. האם דעתי נתקבלה? בשלב זה אני יכול להגיד,

הואיל והסגירה טרם בוצעה לגבי שני המוסדות, שמן הסתם דעתי בעניין זה טרם

נתקבלה. אני משוכנע שהיא תתקבל, זו רק שאלה של זמן, וזמן קצר, אני מאמין.

בנוסף לזה קיימת בעיה בעלת סף רגישות נמוך ביותר, שהיתה קיימת גם בתקופת

הממשלה הקודמת, והיא כל הפעילות שקשורה במיתחם הר הבית, ששם מתנחלת פעילות

גלויה, בוטה, רישמית של הרשות הפלשתינית באמצעות שר הדתות וההקדשים, מר חסן

טהבוב, והמופתי שמונה על-ידי ערפאת, השייח אכרם אל-צברי. זה עניין מאוד

רגיש שצריך לנהוג בו בשכל רב ובתבונה רבה, אבל צריך להתייחס אליו.
בנימין אלון
האם חוץ ממשרד הדתות וממשרד המופתי ישנה פעילות נוספת בהר הבית?
אהוד אולמרט
אנחנו מדברים על פעילות של הרשות הפלשתינית. בהר הבית מתנהלת פעילות

חתרנית פרובוקטיבית, בעלת אופי של הסתה מובהקת, על-ידי גורמים מתוך מדינת

ישראל. לפעילות הזאת יש לפי דעתי השלכות קשות מאוד. אינני תושב שלטווח ארוך

אנחנו יכולים להתעלם ממנה והיא מחייבת התייחסות והיערכות מתאימה. יש לה

השלכות גם לגבי הר הבית וגם לגבי איזורים אחרים במדינת ישראל, ויותר מזה

אינני רוצה להוסיף בדיון בעל אופי פומבי כזה. תודה רבה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אולי נשמע מהיועץ המשפטי, שעדיין לא השלים את דבריו.

אני מציע שייאמר לנו, גם בעקבות דבריו של ראש העיר, מה עמדתו של היועץ

המשפטי לגבי אותם התצהירים.
בנימין אלון
מר פוגלמן, אולי אפשר לחדד, מה הכוונה במילים "שיקול מדיני"?
עוזי פוגלמן
בדברי התייחסתי למסגרת הדיונים השונה קצת שחלה עלינו. אמרתי, בהנחיית

היועץ המשפטי לממשלה, שהיועץ המשפטי לממשלה בחן את רשימת המוסדות, עליהם

דיבר ראש העיר, וציין לגבי אלו מוסדות קיימת תשתית ראייתית, ויש כאלה. כפי

שאמרתי, אני לא יכול להיכנס לפרטי חוות הדעת. ישנו פה השר לבטחון פנים ואם

הוא רוצה הוא יכול לענות על זה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני השר, הדברים מופנים אליך. השאלה היא על דעת רוב חברי הוועדה.

אנחנו מבינים, לפי עמדת ראש העיר ולפי חוות הדעת של היועץ המשפטי - אפילו

שרק עיקריה מובאים כאן - שיש מוסדות שלגביהם יש תשתית ראייתית התומכת בצו

לסגירתם. מדוע הצו לא ממולא עד סופו? מדוע המוסדות האלה לא נסגרים? בבקשה.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
תודה על כך שהזמנתם אותי.

בעיית ירושלים עומדת לדעתי בראש סדר היום הלאומי של מדינת ישראל. המאבק

על ירושלים נמצא כרגע בעיצומו. אין ספק שהפלשתינאים קבעו לעצמם שירושלים

תהיה בירתם והם מתכוונים להילחם על כך. העם היהודי הגיע לשעה שבה הוא חייב

להילחם על ירושלים ולצאת למאבק גלוי וחד-משמעי, ללא שום היסוסים. ראש

הממשלה החליט על הקמת צוות היגוי בנושא ירושלים, שאני עומד בראשו, והוא לקח

על עצמו את הוועדה שעוסקת בירושלים, שהוא עומד בראשה. הצוותים של ראש העיר

ושלי הכינו תוכנית עבת-כרס שמטפלת בירושלים בצורה בסיסית. הממשלה התכנסה

מספר פעמים לדון על תוכנית ארוכת טווח, שכוללת את כל משרדי הממשלה. קבענו

לעצמנו מטרות מאוד מאוד ברורות לגבי הנוכחות שלנו במזרח ירושלים, השוואת

התנאים, התשתית הבסיסית, החינוך, כל אותם מוסדות הנמצאים במזרח העיר, יש

תוכנית מאוד ברורה והממשלה מתכוונת לבצע אותה. הממשלה תשקיע בזה כסף רב,

לסייע לעיריית ירושלים ולמשרדי הממשלה השונים כדי להגביר את הנוכחות שלנו

במזרח העיר. התוכנית הזו אושרה על-ידי הממשלה והיא בתהליכי ביצוע. הממשלה

הזאת מתכוונת חד-משמעית לשמור את ירושלים מאוחדת אך זה לא תהליך של יום אחד

או של יומיים, זה ייקח הרבה זמן. ממשלות קודמות הפקירו את הנושא הזה ואנחנו

קבענו את זה לעצמנו כמטרה. חלק מאותם סמלים לכך שאנחנו נאבקים על איחודה של



ירושלים ושמירתה כבירת העם היהודי זה הר חומה, שממשלת ישראל למרות כל

האזהרות וכל ההתרעות וכל המודיעין שהיה לנו סביב ההחלטה על הר חומה קיבלה

החלטה פה אחד לבנות בהר חומה ואנחנו עומדים על זה בכל תוקף. קיבלנו גינויים

מכל העולם, אזהרות מכל העולם
דוד צוקר
היה גם פיגוע. השר מסביר למה היה פיגוע ולמה היו מהומות.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני חושב שההחלטה על הר חומה מבליטה את כוונת הממשלה לבצע הלכה למעשה את

התוכנית שלה בנושא ירושלים.
יונה יהב
התוכנית לא פורסמה. הקהל לא יודע על התוכנית שעליה דיברת. אין אנחנו נדע

אם הר חומה הוא אכן נידבך שלה?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
התוכנית על ירושלים נמצאת בספר עב-כרס. אם תירצה אני אזמין אותך למשרדי.

ישבנו ישיבות רבות במשרדי עם צוות גדול ורחב והתוכנית הזו הובאה אל הממשלה

והיא תיושם. יש שם גם החלטות כספיות, מה מבצעים ומתי. יש בעיות כספיות כאלה

או אחרות. זה כולל תוספת של 400 שוטרים ותחנות משטרה נוספות בירושלים. כשר

אני חייב לשקול את הראיה הלאומית הכוללת. אני מציג לוועדה את קיום התכניות.

אם תירצו תזמינו אותי ואני אציג בפניכם את התוכניות ואת ההחלטות שקיבלה

הממשלה באשר לירושלים.
יונה יהב
להוסיף 400 שוטרים זה לא חיזוקה של ירושלים.
אהוד אולמרט
קיבלו החלטה על הקצאת עשרות מיליוני שקלים לפיתוח תשתיות.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש לתת לשר לומר את דבריו ללא הפרעה. שאלות והערות יבואו אחר-כן.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני לא חושב שיש בחדר הזה אנשים שאהבתם לירושלים גדולה משלי. אני אוהב

את ירושלים, קשור לירושלים ועשה הכל למען ירושלים. אני מוכן להציג גם

תוכניות, אם צריך. אבל יש פה אנשים שגרים בירושלים לכן זיקתם גדולה משלי

בזה שהם חלק מהנוף.

יש מוסדות אש"ף שעובדים בירושלים, שהממשלה לא החליטה על סגירתם. יכול

להיות שנצטרך לשקול עכשיו, לאור זה שאש"ף לוקח חלק פעיל מאוד במהומות כרגע,

לבחון עוד פעם האם אש"ף הוא גוף שמייצג את הרשות הפלשתינית, הוא חלק מהרשות

הפלשתינאית, או שהוא גוף עצמאי שהרשות הפלשתינית אינה שולטת בו. אני מציע

לנו להתחיל לחשוב גם איך להתייחס לאש"ף, למרות שעד כה לא נגענו במוסדות של

אש"ף שנמצאים בירושלים.
הי ו"ר שאול יהלום
למרות שזו סמכותכם לפי סעיף 4 לחוק.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
עד כה לא רצינו לגעת במוסדות שמנוהלים על-ידי אש"ף בירושלים. לאור זה

שהיום חלק מהמהומות שאנחנו רואים מופעלות על-ידי אש"ף, אני חושב שממשלת

ישראל צריכה לחשוב מחדש על מעמדו של אש"ף גם בירושלים.

בשנה האחרונה הועברו מספר מוסדות לירושלים. אם תירצו אני אתן רשימה. אני

לא אכנס לזה עכשיו. עובדה שהממשלה הנוכחית מנעה נוכחות של גורמים זרים, כפי

שראש העיר ציין פה, וכל מיני שרי חוץ לא הגיעו לירושלים בגלל עקשנות של

הממשלה שהם לא יבקרו באוריינט האוס. יש מספר רשימות של מוסדות בירושלים

שנמצאים בהשפעה או בניהול או בתמיכת הרשות הפלשתינית. הרשימה שאני מתייחס

אליה זאת הרשימה של השב"כ. כל הרשימות האחרות הן רשימות של יועץ כזה או של

יועץ אחר. עד שהשב"כ לא מניח אותן על שולחני אני יודע עליהם ואני מתייחס

אליהם אבל אני לא שוקל לסגור אותם.
בנימין זאב בגין
האם אתה יכול להסביר את מהות ההחלטה הזאת? מדוע מקור היידע הבלעדי

לעניין זה הוא דווקא שרות הבטחון הכללי? אין מקורות ידע אחרים בידי המשטרה?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
יש מקורות ידע. כאשר אתה הולך לרשות המשפטית ואתה צריך להוכיח למשל

שאיזשהו חדר באיזשהי קומה מופעל על-ידי מישהו, הדברים טעונים הוכחה והם

יותר קלים להובחה מכיוונים אחרים.

כאן דובר על 4 מוסדות: (1) מוסד "הפצוע"; (2) הוועדה הלאומית האיסלמית,

ששמה לעצמה יעד להילחם בהתנחלויות; (3) אגודת ירושלים לרווחה ולפיתוח, ששמה

לעצמה יעד לטפל בנושא הנדל"ן; (4) ומשרד המוסדות הלאומיים.
דוד צוקר
איזה מהם המליץ היועץ המשפטי לממשלה לסגור?
השר לבטחו ו פנים אביגדור קהלני
תאמינו לי, אני אגיע לכל. תקבלו תשובה על כל שאלה ששאלתם. אולי היא לא

תימצא חן בעיניכם אבל תקבלו תשובה. מכיוון שאני יודע שאני גס מוקלט אז

הדברים שלי צריכים להיות אמת. מכיוון שאני לא יודע לשקר אז אני אגיד לכם את

האמת, וגם דברים שלא ימצאו חן בעיניכם, כניראה.

מוסד "הפצוע" ניסגר בגלל בעיות של סכסוכים פנימיים בתוכו ולפיכך המוסד

לא היה פעיל. בסך הכל בפועל נמצאים 2 משרדים - "אגודת ירושלים לרווחה

ולפיתוח" ו"משרד המוסדות הלאומיים" - שבהם עובדים 3 גופים. "הוועדה הלאומית

האיסלמית" נמצאת בתוך אחד מן המשרדים.

ב-5.3.97 הוצאו שני מכתבי התראה ל"משרד המוסדות הלאומיים" ול"אגודת

ירושלים לרווחה ולפיתוח" על-ידי ראש המטה המבצעי, ניצב יוסי לוי, הנמצא כאן

איתנו. ניתנו להם 95 שעות לערער. לאחר 96 שעות, עם עיכוב כזה או אחר, הגיע

עו"ד ג'וואד בולוס.
דוד צוקר
האם בשלב הזה הייעוץ המשפטי היה בתמונה?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
לפי החוק צריכים להיות מכתבי התראה. מכתבי ההתראה הוצאו וניתנו למשרדים



האלה. מכתבי ההתראה יצאו אחרי שהתקיימו אצלי מספר ישיבות ובהן כל היועצים

המשפטיים, גם אלה היושבים כאן בחדר הזה, אמרו באופן חד-משמעי שיש אפשרות

לעמוד מול בג"ץ, שהנושא הזה מוכח ושאפשר לסגור את המשרדים. מכתב ההתראה

יצא, כפי שאמרתי , נתנו להם 24 שעות, הם לא הצליחו לעמוד בלוח הזמנים ואז

הוספנו 48 שעות. עו"ד בולוס ישב מול אנשים שלי, בעיקר מול היועצת המשפטית,

גברת חנה קלר, שנמצאת כאן, והוא בא עם תצהירים. התצהירים הם של 1) מר עבד

אל-קאדר חטיב, 2) מר חסן טהבוב, 3) מר עבד אבו-דיאב. שלושת התצהירים
אומרים
אין לנו קשר לרשות הפלשתינית - ובבר אני אומר בסוגריים שזהו שקר.

בהמשך התצהירים הם מתחייבים שלא יהיה להם בעתיד שום קשר לרשות הפלשתינית.

אלה התצהירים שמונחים כאן בפני ומי שיירצה יוכל לראות אותם לאחר מכן. אני

הראיתי את התצהירים ליועץ המשפטי לממשלה, כולל החלק השני, לגבי ההתחייבות

לעתיד, שהוא לדעתי חזק מאוד, שמחייב שיקול דעת לגבי פעולתנו בהמשך. עשינו

ישיבה עם כל הגורמים שקשורים לסגירתם של המשרדים. היועץ המשפטי לממשלה נתן

לי חוות דעת משפטית, שמונחת כאן בפני, לפיה ניתן לסגור את המשרדים.

כאן עולה נושא נוסף, שסגירת המשרדים נתונה לשיקול דעתו של השר לבטחון

פנים. השר לבטחון פנים צריך להפעיל את יכולת הראיה ארוכת הטווח וקצרת הטווח

שלו, לבחון מה טוב למדינת ישראל, האם העיתוי הוא נכון, כל הדברים האלה

צריכים להיות משיקולו. ואכן השר לבטחון פנים שקל, והוא עדיין שוקל, האם

החלק השני של התצהיר כוחו גדול יותר או שעלינו לסגור את המשרדים, לחבר את

הדלת למשקוף על-ידי מסמרים ולנעול אותם למשך תקופה מוגדרת. עדיין הדבר הזה

נמצא על שולחני להחלטתי. אני מוכרח לומר שישנם גורמים מסויימים שלוחצים עלי

לקחת את הפטיש ואת המסמר ולנעוץ את המסמר בדלת. הדבר הזה נמצא כרגע אצלי.
דוד צוקר
מה עמדת ראש הממשלה?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני מציע שתשאלו את ראש הממשלה.
דוד צוקר
אבל הוא לא פה. אמרת בהתחלה, כשסקרת את המדיניות לגבי ירושלים, שאתה

מייצג פה את הממשלה. בואו נשמע מה עמדת ראש הממשלה.
אהוד אולמרט
הוא מסכם את: עמדת הממשלה בתוקף תפקידו הרישמי. הוא לא מסכם את דעת ראש

הממשלה.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
לממשלה אין סמכות לכפות על השר. השר צריך לקבל את ההחלטה הזו. לא סתם

נתנו לו את הסמכות הזאת.
ראובן ריבלין
האם ראש הממשלה שוחח איתך על זה? אתה מתייעץ עם ראש הממשלה על העניין

הזה, אדוני השר?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
עם כל הכבוד לכולנו, אותי לימדו דבר אחד, שראיית העם היושב בציון היא

זאת שחשובה לי וטובת המדינה וטובתנו כולנו זה מה שחשוב וזה מה שמנחה אותי

בקבלת ההחלטות. אני יכול לקבל החלטה היום אחר-הצהרים או מחר בבוקר ואני

יכול לקבל החלטה שהמיסמך יותר חזק מן המסמר. זה עומד כרגע על שולחני ואני



דן בנושא הזה. כשאני אקבל את ההחלטה אז
היו"ר שאול יהלום
אולי השר יוכל להסביר לנו את השיקולים. מצד אחד יש מוסדות, יש תשתית

ראייתית, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, לפחות לגבי שני מוסדות. כפי

שהשר אומר, שלמות ירושלים והדרישה שאף רשות ריבונית אחרת לא תיפעל בה הם

חלק מקווי היסוד של הממשלה. מה השיקול שמונע את העניין? מה עומד מול

הסגירה? לכן גם שאלו כאן האם יש הוראה של ראש הממשלה. בהנחה שאין הנחיה של

ראש הממשלה, מה השיקול העומד מנגד?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני משקיע הרבה מאוד שעות בירושלים. השיקול שלי בסגירת המשרדים יהיה מה

טוב למדינת ישראל ולירושלים.
בנימין זאב בגין
מה השיקול שלך בעיכוב עצם ההחלטה? בינתיים אנחנו נמצאים בין השמשות.
היו"ר שאול יהלום
אני אתן עכשיו לחברי הכנסת לומר את דבריהם, לשאול ולהעיר. כל אחד יקבל

4-3 דקות. חברי הכנסת ידברו לפי הסדר שבו הם נרשמו. חבר הכנסת בגין, בבקשה.
בנימין זאב בגין
תודה, אדוני היושב-ראש. תמהני מה יעשה כבוד השר כשייאזלו התירוצים. אני

שמעתי לפני ימים אחדים שכבוד השר נאחז בעובדה שאין עדיין חוות דעת של היועץ

המשפטי. הוא המתין לחוות הדעת של היועץ המשפטי, אחר-כך הוא המתין לחוות דעת

סופית של היועץ המשפטי, ועכשיו הוא שוקל את השיקולים על-פי טובת העם והארץ,

כפי שהוא מבין אותם, אלא שבינתיים המוסדות פתוחים ומצב הביניים הזה לדעתי

הוא חמור כשלעצמו. בינתיים המוסדות הללו פתוחים ועובדים כפי שהם.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
המוסדות פתוחים ולא עובדים תחת הרשות הפלשתינית.
בנימין זאב בגין
היות שזאת ועדת חוקה חוק ומשפט אני מבקש בעיקר להזדקק לנימוקים המשפטיים

ולעסוק פחות בנימוקים הפוליטיים, אם כי חבר הכנסת שחל הכריח אותי בכל זאת

לזכור ולהזכיר שפגיעה חמורה מאוד בריבונות ישראל בירושלים נגרמה על-ידי

הממשלה שהוא היה חבר בה, כאשר השר פרס מסר ליושב-ראש ערפאת מכתב התחייבות,

על-פיו הממשלה תעודד את פעילות המוסדות הפלשתינים במזרח ירושלים, ובכך

בהחלט תרם לחלוקת העיר למזרחה ולמערבה. אבל לא זה העניין היום.

העניין היום הוא, אדוני השר, שכאשר מחליטים לנקוט באמצעים ולנסות להביא

לסגירה של 4 מוסדות, שהופכים ל-3, ואחר-כך ל-2, זה מאותת בראש ובראשונה

שפעילות כל המוסדות האחרים היא כשרה. מסבירים שאין תשתית ראייתית ושהשב"כ

עוד לא הביא את ההוכחות ואין מישהו אחר מלבד שב"כ שיוכל להביא הוכחות כאלה.

על כן אני הצעתי כבר לפני חודשים רבים, בישיבתה הראשונה של ועדת השרים

לירושלים, שהתכוונתי להיות חבר בה, לחדול מן ההתחכמות וללכת אל העיקר. אין

הבדל ממשי בין הרשות הפלשתינית לבין אש"ף. אני מבקש להזכיר לחברים שבאופן

אוטומטי, על-פי התקנון שלהם, כל חברי המועצה מחוקקת של הרשות הפלשתינית הם

בהגדרה חברי המועצה הלאומית הפלשתינית של אש"ף. זו הגדרה של ערפאת. אני

מבקש להזכיר שאש"ף הוא גורם מדיני ולא גורם חברתי. אני חושב שהשר בעצמו

הופתע כאשר נודע לו שה" NON - PAPER ", אותו "לא נייר" דיפלומטי שנחתם באמצעות



הדיפלומטים הנורבגים בין ממשלת ישראל לבין מר ערפאת ב-4.9.96, נחתם בין

ממשלת ישראל לבין אש"ף, לא בין הממשלה לבין הרשות הפלשתינית. על-פי מיטב

זכרוני ההסבם היידוע כ"הסכם אוסלו ג'", "הסכם חברון", לא נחתם בין ממשלת

ישראל לבין הרשות הפלשתינית אלא הוא נחתם עם אש"ף, ככל שזה נראה מוזר.

שאלנו למה והתשובה היתה "ככה".

על כן ביודענו את העובדות האלה אנחנו צריכים לחזור לדעתי אל חוק ישום

תסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות}, תשנ"ה-994ו.

בסעיף 1 מוסברת מטרת החוק: "חוק זה מטרתו להבטיח את קיום התחייבויות ארגון

השחרור הפלשתיני (להלן - אש"ף) בדבר הגבלת פעילות המועצה לתחום שטחי המועצה

הפלשתינים בהתאם להסכם ולמנוע פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני או פעילות

אחרת בדומה לכך בתחומי מדינת ישראל ללא הסכמת ממשלת ישראל אשר אינה מתיישבת

עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל על-ידי המועצה או אש"ף". חיות שאש"ף הוא

גוף שלטוני, גוף מדיני, לדעתי אין לממשלה מנוס, אם היא לא רוצה שייעשו ממנה

צחוק, שייעשו ממדינת ישראל צחוק ושייפגעו בירושלים, אלא להפעיל את סעיף 4,
האומר
"הממשלה רשאית בצו לאסור על פתיחתה או הפעלתה של נציגות של אש"ף,

להורות על סגירתה או למנוע קיום אסיפה מטעם אש"ף או בחסותו בתחומי מדינת

ישראל". אני חושב שאין מנוס מהוצאת הצו הזה, אחרת אנחנו ניפתח וניסגור

מוסדות. הרי מוסד המיפוי של הרשות הפלשתינית כבייכול ניסגראך בפועל הוא

נכנס לתוך האוריינט האוס, ואחר-כך יפתחו את אלה וייסגרו אחרים. אני חושב

שזהו מעגל קסמים מבזה מאוד, שמאותת שאנחנו איננו רציניים בייחס לשמירה על

ריבונותנו על ירושלים. אני מבקש מן הממשלה, באמצעות השר, להזדקק לסעיף 4

בחוק - אין שום צורך בכלי אחר - וכמובן לבצע ולא להמשיך עוד להתמהמה.
דוד צוקר
אני יוצא מתוך הנחה, שלא קיבלנו לה אישור בישיבה הזאת אבל אני כמעט

משוכנע שהיא נכונה, שבמהלך הדיונים, במהלך ההכרעות של המשרד לבטחון פנים,

ראש הממשלה היה שותף לאותם שיקולים שהכריעו לא לסגור בשלב זה את המוסדות.

בהנחה הזאת אני רוצה להציע 3 דרכים להתבונן על סיפור המעשה. אני כמעט ולא

אתייחס לגופו של עניין. אני מציע 3 דרכים בהן אפשר להתבונן על אופן פעולת

הממשלה.

אפשרות ראשונה היא שמדובר בממשלה רברבנית שכל מה שעניין אותה זה המילים.

כלומר מתארגן החייל להגנה על שלמות ירושלים, עולה על הסוסים, מדהיר את

הסוסים, בצהלות קרב הם מסתערים וכידוניהם שלופים קדימה מול האוריינט האוס,

צועקים בקריאות קרב עזות, וכשהם מגיעים צורחים ל"עסק" אנחנו מבינים שבכלל
זה היה כמו סרט אינדיאנים
הם רצו, הגיעו למקום, התרברבו וכלום לא עשו עם

זה, כי הרהב הוא החשוב, המילה היא החשובה, ולא המעשה.

דרך שניה להתבונן בזה היא שמדובר על ממשלה של שלומיאלים. ממשלה ששולחת

מכתבים, שכניראה אינם בדוקים מספיק, ואז הולכת למחלקה לבג"צים ושם אומרים

להם שאי אפשר לסגור.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
זה בדוק והבג"ץ אמרו שמותר לסגור.
דוד צוקר
אבל אחרי שבדקו את הכל, אם כי לפי התאריכים כניראה שזה עבד אחרת, מגיע

ראש הממשלה, שהוא נציג השלומיאליות במובן הזה, והוא אומר: "חבריה, סליחה,

כל מה שאמרתי לכם כל הזמן, אי אפשר לעשות את זה בגלל שיקולים מדיניים ופח"ע

ותגובה ערבית ותגובה עולמית". זה סוג של שלומיאליות, בודקים, לא בודקים,

בסוף באמת לא יוצא מזה כלום, בדיוק כמו בתסריט הרברבנים.

אפשרות שלישית, גם אותה אני מציע לקהל וכל אחד יבחר מה שהוא רוצה, זה

שמדובר בממשלה שבטוחה שאפשר לחיות בירושלים בלי שלפלשתינים יהיה מוסד,



ארגון, שמארגן את חייהם כקהילה. אני אומר לראש העיר, על-פי התפיסה הזאת אתם

תצטרכו הרי לסגור את מערכת החינוך. האם יש ככלל חיים של פלשתינים בלי

איזשהי זיקה לרשות הפלשתינית? אני מדבר עכשיו על עובדות, אני לא רוצה לומר

שום דבר לגופו.
אהוד אולמרט
אין שום קשר בין החלק הראשון של המשפט לחלקו השני. אתה אומר שאי אפשר

בלי חיי קהילה ומזה אתה מסיק שהם לא יכולים להיות בלי שום קשר לרשות

הפלשתינית. מה דין שמיטה להר סיני? חיים קהילתיים - כן, אבל זה לא קשור

לרשות הפלשתינית.
דוד צוקר
הקהילה שחיה בירושלים איננה רואה את עצמה כקהילה מבודדת. היא קשורה בכל

עבותות החיים, מלידה ועד מיתה, באיזה ישות רחבה יותר, ואתם יודעים את זה.

אתם מבקשים להפנות עורף למציאות. זה התסריט של הפנטזיונרים.
בנימין זאב בגין
אתה תיקנת את החוק הזה? זה היה בזמנך. אתה הסכמת לכך?
דוד צוקר
כן.
בנימין זאב בגין
אז איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר?
דוד צוקר
לא בטוח שזה מסתדר. אני אומר רק דבר אחד, מי שחושב שאפשר לקיים כאן

מערכת חיים של פלשתינים בלי קשר לקהילה הרחבה יותר שלהם, הוא "קשקשן"

ופנטזיונר ואין לו מושג.
אהוד אולמרט
כשאני הצבעתי בעד החוק הזה אתם כעסתם על כך שאמרתי: אני רוצה to pin

him down. הייתי בטוח שאחרי שהוא יצביע בעד החוק הוא יפעל כדי לסכל אותו.
דוד צוקר
אחרי שמצאתם את הפרכות בעמדותי, ויש כאלה, מי שעומד פה לדיון זו הממשלה

שלך ואתה צריך להכריע אם מדובר בממשלה רברבנית או בפעולה של שלומיאלים

מוחלטים או בתסריט שאני ממליץ עליו, בממשלה שפשוט מבקשת להתעלם מן המציאות.

חבר הכנסת אולמרט, אם אתה תהיה עיקבי בעמדתך גם לא ילמדו בירושלים כי אין

.בית-ספר שלא יקיים קשר אל הקהילה הרחבה יותר, אין מוסד חינוכי אחד שלא

יקיים את זה. לכן אני מציע לכם, תכירו במציאות, אל תפנו לה עורף. צריך

להבין שיש איזשהי זיקה מהותית בין מי שחי במזרח ירושלים לבין שאר הקהילה

הפלשתינית בגדה ובעזה, אין שום מנוס מזה.
ראובו ריבלין
אדוני השר, אמר המכוער ב"טוב, הרע והמכוער" "when you can shoot -shoot

"and don`t talk" , "כשאתה בא לירות - תירה, אל תדבר". בזמן האחרון לצערי

הרב, עם כל הערכתי הרבה, מוסרים מסר כפול, ואין דבר יותר גרוע מזה. אדוני

השר, אני רוצה לומר לך שאתמול, כאשר ממשלת ישראל כולה ניסתה לשכנע את כל



העולם, ובעיקר את האמריקאים, שערפאת ואנשיו עומדים מאחורי המהומות ומאחורי

כל הדברים הנוראים שקורים, אתה ניפגשת עם מר גייבריל רגיוב על מנת לתאם

איתו עניינים במשרדך. יש כאן מסר כפול כאשר אנחנו באים ושואלים את

האמריקאים איך הם נותנים יד לדבר כזה, כאשר האמריקאים מפקפקים האם להאמין

לגירסה של אש"ף או להאמין לנו. פה, לאחר שהוצאו מכתבי ההתראה והתקבלה חוות

דעת ברורה שצריך לסגור, אם עכשיו אתה מתחיל להפעיל את שיקול הדעת יש בזה

מסר כפול. טוב היה אם בכלל לא היינו מוציאים מכתבי התראה. ומאידך זיל גמור.
יונה יהב
אני אומר לך, אדוני השר, שאני מעולם לא שמעתי עמדה של שר שהיא כזו פגיעה

אנושה באינטליגנציה. אתה אמרת לפרוטוקול שהתצהיר הזה תחילתו בשקר. אתה יודע

מהי המשמעות המשפטית של מה שאמרת? הרי פתיחתו של תצהיר היא בכך שהוא מטיל

אחריות פלילית אישית על מי שמצהיר שקר. מה אתה עושה כשר בממשלה שלנו? אתה

מתעלם מהצד הפלילי של תצהיר ואתה בונה את שיקול הדעת שלך על עתידנות. מי

נתן לך את הסמכות לעשות את זה? אתה אמון על ההוצאה לפועל ועל מניעת המעשים

הפליליים אבל פה לגבי מעשים פליליים אתה עושה אקט של פוסט-פקטום, לא פרה-

פקטום. איך אתה מסביר את זה? האם יושבים פה אנשים שלא עבדו במקצוע הזה במשך

20 שנה ויותר? איך אתה נותן לנו תשובה כזאת בכלל? אתה רוצה שאנחנו נתייחס

ברצינות לעתידנות? איך אני יכול בכלל לשפוט את זה בעתיד? הרי זה תצהיר,

סיפור מעשה עובר למעשה, וכך גם תגיד לך היועצת המשפטית של המשרד שלך. אתה

אמרת שזה שקר, לא אני, אתה אמרת לפרוטוקול שהתצהיר שקר. מי שמך לא לפעול?

איזה מסר אתה נותן פה מבחינת פעולתה של המשטרה? פושע פליליי רגיל שנותן

תצהיר עתידני לבית המשפט, על סמך דבר כזה לא מגיעה לו אפילו התייחסות לגבי

קולת העונש. אז איך שר מגיע לוועדה כל-כך מכובדת ומציג את זה ואומר שהתצהיר

הוא שקר? יגיד לך חבר הכנסת עו"ד אולמרט, שלמד איתי, מה כתוב בתחילתו של

תצהיר, המשמעות הפלילית של מה שאמרת. אני מוחה בכל תוקף על העמדה הזאת.
בנימין אלון
כמובן שאני לא מתנגד לסגירתם של המשרדים אבל אולי כל העיכוב בא לטובה.

הדברים שהובהרה על-ידך, והמשיך בכך חבר הכנסת בני בגין, לגבי העיתוי

הנוכחי, מבהירים אולי יחס חד יותר לגבי אש"ף. צריך להפסיק להתחבא מאחורי

העניין הזה שהאוריינט האוס הוא של אש"ף ולא של הרשות הפלשתינית. צריך למקד

את העשייה בבניין שהוא הסימלי ביותר, המשמעותי ביותר. בסופו של דבר בבנין

נוזהא השכן, ש-3 המשרדים שוכנים בו, יש 40 או 50 חדרי משרדים ומשמעות

הסגירה היא די מפוקפקת. אם ינעלו חדר אחד אז יפתחו חדר אחר. עדיין, מלבד

בהנחיה של היועץ המשפטי לפקודת מניעת הטרור, אש"ף הוא אש"ף, עדיין דגל אש"ף

שמונף בחזית האוריינט האוס הוא הסמל הבולט ביותר. אני אולי גם אתקן את

דבריו של ראש העיר מכובדנו, מלבד הקונסולים שבאים חדשים לבקרים, ואני רואה

אותם כשאני יושב שם, מלבד זאת ביקרו באוריינט האוס גם תת-השר הבלגי, גם יושר

השבדי ל-" ,"International coorporations גם ה- "Director general of the"
דוד צוקר
מה קרה לאחדות ירושלים כתוצאה מהביקור של שר החוץ חיפני באוריינט האוס?
בנימין אליו
גם בשבועות האחרונים התנהלה פעילות דיפלומטית עניפה תחת דגל אש"ף בבניין

האוריינט האוס. אולי מהעיכוב הזה ייצא טוב ויהיה באמת לשר שיקול דעת ואומץ

מדיני ואז אפשר יהיה להתפשר על ארבעת המשרדים האלה, איכשהו לדחות את זה, או

לעשות את זה באותה הזדמנות. צריך לסגור את האוריינט האוס בעקבות המהומות

האלה, בעקבות המבט האחר שלנו על אש"ף, או למצער להוריד את הדגל. זה נמצא

200 מטר מלשכת היועץ המשפטי לממשלה ומלשכת שר המשפטים, הוא נותן חוות דעת

והם יורקים לו בעצם נוכחותם. אני חושב שיכול להיות שמעז ייצא מתוק על אף

שסגירת המשרדים מתעכבת. בגלל מה שקרה בתל-אביב לצערנו הרב ומה שקורה עדיין



בחברון ובבית-לחם וההזדהות של אש"ף והפת"ח מאחורי זה, והכינוס של הפת"ח

בבית סחור עם גילוי הדעת שקורא לרצוח אותי, את חבר הכנסת שאול יהלום

וישראלים החיים ביהודה ושומרון, קריאה רישמית מפורסמת, כמו חמינשרים של

האינתיפדה, חתומה על-ידי פת"ח-אש"ף. הרי כל מדינה נורמלית לא היתה מעיזה

לעמוד יום אחד אחר-כך בלי לשלוח לכינוס הזה איזשהי משלחת שתיבדוק מה קורה

שם. לכן אני אומר, רבותי, אני אינני תמים, אני מכיר את הבעייתיות. יכול

להיות שיש כאן הזדמנות לסגור את האוריינט האוס. אינני מזכיר את מה שהזכיר

חבר הכנסת בגין, כי אני לא מהליכוד, שמדובר על דבר שהוא גם במצע הליכוד.

בתשדירי הבחירות של הליכוד כיכב האוריינט האוס עצמו. אז בואו נלך אל הסמל,

בואו נלך אל הדבר הברור, ולא נתרכז בחדרי משרדים בבניין השכן.
משה שחל
אדוני השר, אני חולק על דעתך, שיש לך סמכות ושיקול דעת. אני אסביר גם

מדוע. החוק אומר בצורה מפורשת דבר מאוד ברור והוא הגביל את שר המשטרה לזה,

ולזה בלבד. שר המשטרה רשאי בצו לאסור על פתיחתה או הפעלתה של נציגות הרשות

הפלשתינית. אין לך סמכות להחליט אחרת, לפתוח אותה. הרשות הפלשתינית, נאמר,

לא תיפתח ולא תפעיל נציגות ולא תקיים אסיפה בתחומי מדינת ישראל אלא אם כן

ניתן היתר בכתב לכך מאת הממשלה. מי שיכול להרשות זה לא אתה, רק הממשלה. אתה

יכול רק לאסור. מהרגע שאתה הוצאת מכתב התראה, שבו אתה אומר שיש פעילות, אין

לך שום סמכות לבוא ולהגיד שיש לך שיקול דעת. אני מציע לך, בוא לא נתחרה

בינינו על אהבת ירושלים. אני בדרך כלל לא אוהב הכרזות כאלה. אני אהבתי את

ירושלים לא פחות ממך ועשיתי למען אחדות ירושלים לא פחות ממך, לא פחות מכל

אחד אחר. דבר אחד עשיתי, משחתמתי - לא חזרתי בי, ומשעשיתי - ידעתי שצריך

לעשות. אי אפשר לבוא ולהגיד היום "אני שוקל את שיקול הדעת", כי אין לך פה

שיקול דעת. אני אומר את זה במפורש, כך זה נוסח.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
לך לבג"ץ אם אתה חושב כך.
משה שחל
אני לא צריך ללכת לבג"ץ, אדוני השר. אני בא להביע עמדה ודיעה ואני מביע

אותה בשמי ובשם סיעה גדולה וגם בשם מסורת של פעולה. אני בא אליך ואומר דבר
פשוט מאוד
אי אפשר לעשות דבר ולאחר מכן לבוא ולהגיד כאילו שזה עניין פרטי.

זה לא עניין פרטי, לא שלך, לא שלי ולא של אף אחד.

אני רוצה לומר דבר נוסף, מה הבעיה האמיתית שישנה כאן? אני קורא מעיתון

"מעריב" מה-13.3.97: "אמש עם חזרתו של ראש הממשלה לישראל עידכן אותו קהלני

בהחלטתו. ראש הממשלה הורה לו להביא את התצהירים לעיונו של היועץ המשפטי

לממשלה ורק לאחר שהיועץ, מר אליקים רובינשטיין, יעיין בכך יוחלט סופית אם

לוותר לעת עתה על סגירת המוסדות. גורמים במשטרה טענו אתמול כי לא יתכן

שתצהיר פשוט מטעם הפלשתינים מצליח לסתור את הראיות שאספה הממשלה." בעיתון

אחר כתוב שעו"ד גוואד בולוס אומר כדלקמן: "אף פעם לא היה קשר עם הרשות ולא

יהיה גם בעתיד", ואדוני השר אתה מחליט להאמין לו.
ראובו ריבלין
הוא לא מחליט להאמין לו. הוא מחליט להאמין לו רק לגבי העתיד.
משה שחל
אחד מן השניים, אם אתה בא ואומר שאתה מוכן להאמין לו לגבי העתיד, מדוע

אתה צריך להאמין לו כשהוא אומר לך שהוא לא פעל כך בעבר? אם הראיות של השב"כ

הן נכונות אז אתה לא צריך להאמין לו לגבי הבטחה סתמית שהוא נותן לך לעתיד.

דבר שני, אל תבוא ותגיד לנו ש"הוצאת מכתבי התראה". אתם עשיתם פסטיבל שלם



עם העיתונאים והתקשורת. אתה אמרת בקולך בשמחה ובששון שאתה תיסגור. אי אפשר

לבוא אלי ולהגיד לי להתקפל ואחר-כך לדבר איתי בשם אחדותה של ירושלים.

אני רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת ריבלין, ושייענה לי בכנות. תאר לעצמך

מצב הפוך, שאנחנו בממשלה, יושב פה השר לבטחון פנים מטעם מפלגת העבודה ומר

בנימין נתניהו נמצא באופוזיציה. מה הייתם עושים אם היה קורה הדבר הזה?
ראובן ריבלין
היינו אומרים שאתם מחלקים את ירושלים.
דוד צוקר
הדיון הזה יתקיים עוד שנה ועוד שנתיים ועוד 3 ועוד 4. לא מוכרחים לשמוע

עכשיו תשובות כי אנחנו נקיים את הדיון הזה במשך שנים, אני אומר לכם.
היו"ר שאול יהלום
עם כל הכבוד, הרי כאן אנחנו עוסקים בישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, שמנסה

לבחון האם החוק הזה מקויים או לא ומהן השלכותיו של הנושא הזה לגבי דברים

שאמר חבר הכנסת שחל. האם ברגע שהשר הגיע למסקנה והתחיל בתהליכים האם חובה

עליו לסיימם? כל הדברים שאמר חבר הכנסת יהב, על כך שאדוני יודע שהתצהיר לא

נכון. על דברים כאלה הרי עומד עכשיו שר משפטים לדין, אז האם אפשר לקבל

תצהיר מעו"ד של מוסד כשיידוע לנו שהעובדות אינן נכונות? אני מאוד מכבד, אף

שאני לא מסכים לחלוטין, מכבד את דעתה של מר"צ, כפי שהובעה על-ידי חבר הכנסת

דדי צוקר. אדוני שמע עמדות של הוועדה הזאת מקיר לקיר. נשמעה כאן דעת אנשי

הליכוד ואנשי מפלגת העבודה, דעת מולדת והמפד"ל, 80% מחברי הבית. אדוני שמע

את ראש עיריית ירושלים. יש כאן הסכמה, קונצנזוס מקיר אל קיר, שהשר צריך

אולי אפילו להעמיד לדין מצהירי הצהרת שווא וכזב, אבל בראש ובראשונה מייד

לבצע את הצו, בפרט שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שיש תשתית ראייתית, לפחות לגבי

שני המוסדות שעליהם אין ויכוח. ממילא יסגרו השניים האחרים.
דוד צוקר
צריך לשכנע את ראש הממשלה, לא את השר.
היו"ר שאול יהלום
החובה היא על השר. אדוני השר, אני מצטרף לתביעה, למחאה ולזעקה, אנא קיים

את מחוייבותך המדינית הפוליטית החוקית המשטרתית על שמירת החוק. לגבי העמדה

שהובעה על-ידי חבר הכנסת צוקר, יתכן שגם לחלק מהחוק הוא לא מסכים. הוא אומר

שהוא מוכן לקבל, מאחר ויש צורך בפעילות הקהילתית, שתהיה פעילות, הוא לא

רוצה לאסור. זו גישה שגם הממשלה הקודמת התנגדה לה. אבל אנחנו בגישה שראתה

ועדיין רואה בחוק הזה חוק שיש לבצע אותו והיא אומרת וזועקת שצריך לפעול.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן.

באשר לדברים שאמר חבר הכנסת בגין לגבי אש"ף והרשות הפלשתינאית, אני

בעיקרון מסכים לרוח הדברים שנאמרו.
הנושא שהעלה חבר הכנסת צוקר
מכיוון שאתה ניסית לפגוע בראש הממשלה אז

אני מנדב מידע. ראש הממשלה רוצה שהמשרדים יסגרו. מבחינת גיבוי חוקי - היה

לאורך כל הדרך גיבוי חוקי לסגור את המשרדים. לא היה פה שום פינג פונג. אני

אמרתי את זה בצורה מאוד ברורה, אמרתי שהיה גיבוי חוקי לסגור את המשרדים. לא

היו כאן הכרזות שמאחוריהן אין גיבוי חוקי. קיבלנו את רשימת ארבעת המשרדים

ובדקנו. לא היה שום פינג פונג, שמישהו הכריז ולא הלך לבצע, וכשהוצאנו מכתבי



התראה היה להם גיבוי חוקי מלא.
בתשובה לחבר הכנסת ריבלין
אין אצלי מסרים כפולים. הפגישה שלי עם מר

גייבריל רגיוב תוכננה כבר לפני חודשיים. זה נידחה פעם אחר פעם. מצאתי לנכון

להיפגש איתו ביום ראשון כדי לנצל את ההזדמנות.
ראובן ריבלין
זה היה עיתוי גרוע. האם המשרד לבטחון פנים הוא אחוזה פיאודלית?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני הפסקתי להאזין לכל מיני עמדות פוליטיות המתחלפות מידי בוקר וערב.

עמדת מפלגת העבודה על האלוף שחור היתה שמותר לקצינים בכירים להיפגש עם

פוללטיקיאם באמצע הלילה. אם זה היה יום אחרי המהפך אז היו אומרים שאסור

לקצינים בכירים להיפגש עם פוליטיקאים באמצע הלילה. כל העמדות הפוליטיות לא

מעניינות אותי כיוון שאותי מעניין מה שחשוב ומה שהחוק אומר ומה שטוב לעם

ישראל. מפלגת העבודה אמרה שטוב שהאלוף שחור ניפגש באמצע הלילה עם איש

פוליטי. מרגע שמישהו נמצא באופוזיציה הוא מגיב אוטומטית כאופוזיציונר.
ראובן ריבלין
אני יכול לומר לך באחריות שטוב לעם ישראל אם לא היית נפגש עם מר גייבריל

רגיוב באותו יום. מר גייבריל רגיוב מעורר מהומות ומסית. אנחנו מנסים לשכנע

את האמריקאים ואתה ניפגש איתו. איזה פרצוף יש לנו? העיתוי הוא גרוע מאוד.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
ביום שישי בלילה ניפגשו גורמים מקצועיים עם כל מיני אנשים על מנת להזהיר

אותם. אני יכלתי לבטל את הפגישה או לנצל אותה להזהיר אותו, וכך עשיתי. במשך

כל הפגישה אזהרתי אותו על המצב שהולך ומתהווה. אולי אתה לא מסכים עם שיקול

הדעת שלי. זו לא היתה פגישת נימוסין וניצלתי אותה בכדי לומר לו כדיוק מה

אנחנו רואים ומה מתבצע.
לחבר הכנסת יהב
עם כל הכבוד, הסגנון שלך הוא סגנון בוטה. הייתי מציע,

כדי שנוכל להקשיב לך, שתשתמש במילים יותר סבירות. כמעט לקחת פה פטיש וזרקת

לי בראש.
יונה יהב
אתה לא עונה בגלל שסגנון הדיבור שלי לא מוצא חן בעיניך?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
עם כל הכבוד למחמאות שאתה נותן לעצמך ול"מחמאות" שאתה נותן לאחרים, אבל

יש סגנון של דיבור. סגנון הדיבור שלך כרגע לדעתי רק פוגע בך. אני לא בא

להתחרות איתך בסגנון. בשום אופן לא אמרתי שאתה לא מלומד או לא אינטליגנטי.

אני לא למדתי משפטים, למדתי משהו אחר, מה לעשות.
באשר לסגירת האוריינט האוס
אני מקבל שישנה בעיה פוליטית נמשכת רצינית

ביותר. מדינת ישראלי צריכה לדון ולהחליט כיצד לנהוג בנושא האוריינט האוס.

ושאף אחד לא יסגור את העיניים. בואו לא נעסוק בשאלה מי לא קיבל את ההחלטות.

כל אלה שמבקשים היום לסגור יכלו לסגור כבר בממשלה הקודמת ולא עשו את זה.
לחבר הכנסת שחל
לא אמרתי שאתה אוהב את ירושלים פחות ממני. לא הייתי

רוצה שתהיה כל-כך רגיש לאהבת ירושלים. אני גם לא מציע לך כל פעם כשאני עושה

משהו ישר לתקוף את השר לבטחון פנים. אתה אמרת: "אני לא נוהג להגיב על אלה

שהיו קודמי", אז תנסה להתאפק ואל תגיב כל הזמן על מה שאני עושה.
יונה יהב
אתה לא שם לב שאתה יותר מידי רגיש.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
יש לי מספיק צלקות על גופי, אני לא רגיש בכלל. אני רק אומר לכם, בואו לא

נדבר בכפל לשון. אני לא אחראי על מה שכתוב בעיתונים, אני אחראי על מה שאני

אומר לכם כאן. היועץ המשפטי נתן חוות דעת משפטית על פני עמוד שלם למה אפשר
לסגור. בסוף דבריו הוא כתב
ייעד כאן במישור המשפטי. ההחלטה היא מדינית,

ניתן לשקול שלא לסגור כרגע. ניתן לסגור לזמן קצר יותר, כמו חודשיים, כדי

לאפשר החלטה". זה מה שכתב היועץ המשפטי אחרי שהוצאתי את המכתבים. ההחלטה

היא שלי כרגע וגם המועד לביצועה, זה עומד כרגע על שולחני.
ראובן ריבלין
האם אנחנו מפחדים מאינתיפדה בירושלים? האם במשטרה יש כאלה שחוששים מפני

אינתיפדה בירושלים?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני לא פוחד מאינתיפדה. מי שהוציא מאות אלפי שקלים על פירסום ירושלים

בכל מדינת ישראל זה היה אני בהחלטתי, ואני יחד עם ראש העיר הובלנו את המהלך

של הר חומה והייתי הראשון ואולי היחידי בממשלה שעמד עם ראש העיר בפתח

המנהרה והגן על ההחלטה, כאשר כל חברי בממשלה נעלמו מהאופק. אל תיבחנו אותי

ביכולת העמידה שלי.
דוד צוקר
לא ממש חייבים להתגאות בפתיחת המנהרה.
ראובן ריבלין
האם השיקול שלך של טובת עם ישראל הוא החשש מפני פריצת מהומות בירושלים?

האם אלה הידיעות שיש למשטרה? אני פשוט רוצה לדעת, כי את ההחלטה המדינית

קיבלתם כבר קודם.
השר לבטחון פנים אביגדור סהלני
לא קיבלתי קודם.
ראובן ריבלין
אז למה התרעת?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
כי יש שאלה של זמנים ועיתויים בביצוע משימות. יש שיקול דעת לשר, יש לו

אחריות על מערכת מרגע שהוא נושא בתפקיד.
ראובן ריבלין
מה קרה בין ההתראה לבין הצו ששינה את שיקול הדעת שלך?
יונה יהב
תגיד לעם ישראל, מהי בשבילך המשמעות של קבלת תצהיר שקר?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
כרגע עומד על שולחני תצהיר האומר שלשני המשרדים האלה לא יהיה קשר בעתיד

לרשות הפלשתינית. התצהיר הזה הוא תצהיר של עדות. אפשר לקחת אותו לבית-משפט

ולמחרת לעצור את מי שפתח את המשרד אם הוא קשור לרשות הפלשתינית. בד בבד יש

פה כוח עצום אחר שאפשר להשתמש בו גם בעתיד. יש לי פה יועצת, ויש את היועץ

המשפטי של הוועדה. הנושא עמד בדיון בממשלה. מי שיירצה לקרוא מה נאמר שם

על-ידי כל אחד, זה אפשרי. זה בטח יפורסם ב"גלובסיי עוד מעט. נאמר כאן שראש

הממשלה מפחד לקבל החלטה אז אני מצאתי לנכון לומר את האמת לגבי ראש הממשלה.
דוד צוקר
האם ראש הממשלה קיבל את העמדה שלך, שלא לסגור?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
לא, הוא מתנגד לה.
בנימיו זאב בגין
האם יש לך לוח זמנים לגמר הדיונים והשיקולים?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני אחליט בימים הקרובים.
בנימין זאב בגין
אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שנרשום בפנינו שהשר בכל זאת אומר

שבימים הקרובים הוא יגיע לכלל החלטה.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לסכם. אנחנו כבר חרגנו הרבה מלוח הזמנים ונכנסנו לזמן ניהול

המליאה. אדוני השר צודק. חוות הדעת של היועץ המשפטי אומרת שמשפטית הכל

בסדר, שאפשר לסגור את המשרדים, והבעיה היא מדינית, פירושו של דבר: איך

ממשלת ישראל, איך השר לבטחון פנים, מסתכלים על העניין. אם ההחלטה היתה של

חבר הכנסת דדי צוקר ההשקפה המדינית שלו היא לא לסגור, לאפשר את קיום

המוסדות, אולי אף בשמחה, אולם רוב חברי הוועדה שדיברו כאן רואים את זה

בחומרה. רוב חברי הוועדה אמרו - אדרבא ואדרבא, אם ההחלטה היא מדינית אז

ודאי שצריך לסגור כדי להוכיח שירושלים נמצאת בריבונות מלאה של מדינת ישראל.

אני מבטא את דעת רוב חברי הוועדה, להוציא חבר כנסת אחד, שמעריכים את זה

שתוך כמה ימים אדוני השר ישקול את הדברים, כפי שהוא טען, ואנחנו פונים

ומבקשים לבצע את הצו ולסגור את המוסדות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:50

קוד המקור של הנתונים