ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/03/1997

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשו ן



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט' באדר ב' התשנ"ז (18 במרץ 1997). שעה 10:45
נכחו
חברי הוועדה: ש' יהלום - היו"ר

מי גפני

די צוקר

מ' שחל
מוזמנים
יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

רחל סוכר - המשנה לפרקליטת המדינה

לבנת משיח - משרד המשפטים

רונן ברגמן - " "

מיה הדד - יי יי

שרית טובבין - פרקליטות המדינה

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי.משרד לבטחו ן פנים

תג"ד חיים שמואלביץ - יועץ משפטי, שב"ס

נצ"מ חיים פורטוגל - ק' אח"ק במחוז ירושלים, המשרד לבטחון

פנים

נצ"מ אפי ארדיטי - קי אג"מ מחוז ש"י, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ דורון בית נר - ראש מח"ק, המשרד לבטחון פנים

ד"ר מאיר חובב - מנהל האגף לשירותי תקון, משרד

העבודה והרווחה

אביבה פלאי - מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד

העבודה והרווחה

ארנה שיינן - מחלקת הזקירות ת"א, אגף מכס ומע"מ

משרד האוצר

רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט

אריה רוטר - משרד ראש הממשלה

נתן סמוך - משרד הבריאות

דניאלה גורני - מנהלת מהי אכיפה, הרשות לניירות ערך

מיכל ברק - סגנית מנהלת מח' חקירות, הרשות

לניירות ערך

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

מיכל אהרוני - " " "

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

דניאלה מהרל - " " "
יועץ משפטי
ש' שהם
מנהלת הוועדה
די ואג
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ו-1996-



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996

הי ו "ר שאול יהלום ;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות

אכיפה - מעצר ושחרור}, התשנ"ו-1996.

חבר-הכנסת משה שחל ביקש הצעה לסדר. בבקשה.

משה שחל;

הוועדה היתה שותפה להכנת החוק ליישום הסכם אוסלו בעזה ויריחו, לאחר מכן הסכם

אוסלו בי. אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יוזמן לוועדה יחד עם השר לבטחון פנים

וראש הממשלה כדי להתייחס לסגירת המוסדות הפלשתיניים בירושלים שיש להם זיקה או קשר

עם הרשות הפלשתינית. הבקשה שלי נובעת מכך שבהוצאת צווים עוסקים גורמי בטחון

והיועצים המשפטיים של משרד המשטרה, משטרת ישראל ועד כמה שאני יודע מהתקופה בה

כיהנתי כשר המשטרה גם מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה שבאה להגן, אם יהיה צורך,

על הצעד הזה בבית-המשפט.

אין לי ספק שהפרוצדורה שהיתה נהוגה בעבר היתה אמורה להתקיים גם במקרה זה. אין

לי ספק במיומנות של היועצים המשפטיים שהכרתי אותם מהעבודה, הם לא היו מאשרים את

הוצאת הצווים אם לא היתה להם תשתית עובדתית נכונה ואם הם לא היו בודקים את הצד

המשפטי . אחרי הוצאת הצווים ולפני שפג תוקפן של 96 שעות, גם ראש הממשלה וגם השר

לבטחון פנים חוזרים בהם ויש פנייה לקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה. אחת מן
השתיים
או שהיתה תשתית עובדתית ומישהו מנסה לטשטש אורנה; או שלא היתה הכנה והיתה

רשלנות בהכנה, דבר שבשני המקרים מחייב תשובה.

עד כמה שידוע לי, היועץ המשפטי לממשלה לא היה צריך להיכנס לתמונה כי אנשיו

נמצאים בתמונה טרם הוצאת הצו. הוא כתב את חוות-הדעת ושלח אותה אבל היא איננה

מגיעה לידיעת הציבור. אנחנו זכאים לדעת האם היועץ המשפטי לממשלה מאשר שהצווים

היו על בסיס משפטי איתן ולפי ההוק, או שהוא חושב אחרת. מישהו צריך לתת תשובה,

לרבות השר לבטחון פנים שעל-פי החוק האחריות שלו היא אחריות מוחלטת לבצע אותם

צווים שקשורים עם מוסדות הרשות הפלשתינית, לא כן לגבי מוסדות אש"ף שלגביהם יש

אחריות של הממשלה כולה. אם חוות-הדעת אומרת שהצווים הם בתוקף ואין בעיה מבחינה

משפטית - מדוע הם לא מבוצעים?

כתוצאה מהמעשה הזה - אני אומר לך את זה באחריות - למשטרת ירושלים יש קושי רב

היום ביכולת שלה לאכוף את החוק כלפי הפלשתינים והיא הופכת ללעג. אני סגרתי שלוש

מוסדות ואני יודע מה היתה עבודת הכנה, אני אומר שאסור היה לעשות את המעשה הזה, אם

לא התכוונו לללכת אתו עד הסוף עדיף היה שלא יתחילו בו.

לכן א-ני מבקש להזמין את הנוגעים בדבר ולתת לנו פה תשובה ומענה לגבי השאלות

שהעליתי.
היו"ר שאול יהלום
הנושא שמעלה חבר-הכנסת שחל הוא חשוב ביותר ויש לחקור ולבדוק מה קורה. מאחר

ובאופן מקרי אנחנו נמצאים בישיבה שעוסקת בנושאים אליהם הוזמנו נציגי משטרת ישראל

ונציגים של היועץ המשפטי לממשלה, אני שואל האם למישהו מכם יש אינפורמציה או הערה

לדברים שאמר חבר-הכנסת שחל? אין אינפורמציה. אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת שחל,

אני אבקש לזמן את השר לבטחון פנים, את היועץ המשפטי לממשלה, את ראש עיריית

ירושלים ואנשיו, את משטרת מחוז ירושלים ואת היועץ המשפטי של שירות הבטחון הכללי

ונדון בנושא הזה. גב' ואג, תבדקי אתי אחר-כך מהו המועד הקרוב ביותר שבו נוכל

לקיים את הישיבה הזאת.



אנחנו ניגשים להצעת החוק שלפנינו, לפרק ג': עיכוב בידי בעל סמכות. נשתדל

לגמור את הפרק בשלוש ישיבות כי אנחנו במירוץ נגד הזמן. נחוקק את החוק עד פרק גי,

לפי בקשת משרד המשפטים, אנשי היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה, כדי שחוק המעצרים יפעל

כמקשה אחת בחודש מאי .

בנוסף לחוק יש עוד שני נושאים שאנחנו צריכים לדון בהם. בנושא אחד נדון מחר

והוא עוסק בשאלה מה קורה בשבתות וחגים, אנחנו צריכים להחיל את זה בחוק. בשבוע

הבא נדון בנושא של תורנות בתי-משפט שלום. לפי מה שקיבלתי כרגע ממשטרת ישראל

התורנות שעליה סוכם לא מספקת כלל. מאחר ומדובר על 24 שעות, צריכה להיות תורנות

יותר נגישה של בתי-המשפט בכל שעות היום והלילה, למעט שבתות וחגים, אחרת כל הרכב

שמשטרת ישראל מקבלת לרדיפה אחרי פושעים יועבר להסעות של עצורים כדי להביאם להארכת

מעצר בבתי-משפט רחוקים ברחבי המדינה. אני מזמין את כל אנשי המשטרה הנוכחים כאן

ואני מבקש להעביר הזמנה לסגן המפכ"ל, אם הוא מעוניין להשתתף, את עורך דין רובין

מהנהלת בתי-המשפט. בשיחתי לפני כשלושה שבועות עם נשיא בית-המשפט העליון, השופט

אהרן ברק, הבהרתי לו את הענין והוא הבטיח שהוא יערוך דיון פנימי.
ר' רובין
הדיון כבר נקבע ליום ראשון הקרוב.
היו"ר שאול יהלום
אם כך כבר בשבוע הבא יהיו תוצאות ונוכל לדון בנושא. המטרה שלי היא לא להביא

זאת כחלק מסעיפים בחוק אלא בהסדרים פנימיים שיוצהר עליהם כאן. אם יהיה צורך,

נחוקק סעיף בחוק שמחייב את בתי-המשפט להיות בתורנות, לפי הסבירות שתצביע עליה

המשטרה. אם לא תהיה ברירה זה מה שיהיה ולכן אני מציע שהדברים יסוכמו על דעת

המשטרה, הנהלת בתי-המשפט והיועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל;

בזמנו היתה הצעה שהופנתה לנשיא בית-המשפט העליון כבוד השופט ברק. ההצעה נבעה

מבעיות של צפיפות והיה ניסיון להעביר את בתי המעצר המרכזיים לשירות בתי-הסוהר כפי

שנעשה לגבי באר-שבע. כשאינה רוצה לרכז אנשים במקום שיש בו רמה סבירה של תנאי מעצר

יש בעיה של הסעה ושירות בתי-הסוהר הופך להיות שירות היסעים. שירות בתי-הסוהר לא

התנגד לקבל על עצמו את הטיפול בבתי המעצר המרכזיים אלא שהיתה בעיה של ההיסעים.

אני הצעתי לנשיא בית-המשפט העליון, עם כל ההיסוסים, שהוא יבדוק אפשרות - אם

בית-המשפט יהיה מוכן לזה - שליד בית-המעצר יוקצה חדר שיהיה שייך לבתי-המשפט

והארכת המעצרים תיעשה במקום. אני מודע לרגישות בענין העצמאות של בתי-המשפט אבל

אנחנו רוצים לשפר - ראינו באיזה מצב נמצאת הרפורמה, התחלנו בבאר-שבע וצריך לגמור

את הצפון ואת תל-אביב. אולי תהיה פנייה שלך ומה שיגיד נשיא בית-המשפט העליון

יהיה מקובל עלי. גם אם הוא יגיד "לאיי. אם תהיה הסכמה, זה יכול להביא למהפכה

אמיתית מבחינת היכולת לתת רמה הולמת בבתי-המעצר וניתן יהיה לעשות זאת תוך שנה בלי

קושי רב ובלי הוצאה כספית ניכרת. הקושי הוא בסמליות כאשר בית-המשפט נמצא ליד

בית-המעצר. אני דיברתי על הפרדה גמורה והחדר הזה יוכרז כחלק מבתי-המשפט, יהיה

מנוהל על ידו כשההוצאה תהיה על שירות בתי-הסוהר במסגרת השירותים שהוא נותן.
ר' רובין
בשבוע שעבר נציגי שב"ס היו בהנהלת בתי-המשפט והציגו את הנושא של בניית בתי

מעצר חדשים. הנושא לא נידחה, אנחנו לא שוללים אותו על הסף. הם התבקשו להציג

מסמך יותר מלא ומפורט בכתב וזה יעבור לדיון עם הגורמים המתאימים אצלנו.
הי ו "ר שאול יהלום
אני מבקש ממך וממר שמואלביץ לעדכן אותנו בתוך חודשיים-שלושה מה קורה.

חבר-הכנסת שחל, ארנה תעקוב אחרי זה ונראה אם יש צורך כ1יר(1 של ההצעה החשובה הזאת

לייעול.

חבר-הכנסת שחל, דיברנו על עיכוב בעבירה שעדיין לא התבצעה אלא שיש חשד שהיא

תתבצע בעתיד. האם היית בדעתי שיש לצמצם את זה רק לעבירות חמורות כלפי גוף?
משה שחל
מדובר ברמה יותר נמוכה מאשר עילת המעצר והצמצום הוא מחויב המציאות. השאלה

היא מה יהיה הניסוח.
היו"ר שאול יהלום
דיברנו על כך שבסעיף 65(א) אחרי המלים "כי קיימת הסתברות גבוהה לכך שהוא עומד

לעבור עבירה" נייחד ונגדיר שמדובר בעבירות נגד גוף כי אפשר לעכב סתם אדם ואמרנו

שנכריע בשאלה הזאת היום.
נצ"מ ר י גוטליב
אנו מבקשים לחזור ולדון בשאלה הזאת. משום כך זומנו לכאן קצין אח"ק במחוז

ירושלים וקצין אג"ם במחוז ש"י והם יסברו את אוזני חברי הוועדה מדוגמאות בשטח

ומנסיונם כאנשי משטרה לגבי הסמכות הזאת.
היו"ר שאול יהלום
הם היו השוטרים בהפגנה שעצרו בזכרון את האוטובוסים לירושלים? לא.
נצ"מ ר י גוטליב
המצב החוקי אמור להשתנות עם החוק החדש בחודש מאי בשני היבטים. האחד - סעיף

25 קבע עדיפות לסמכות העיכוב והטיל על השוטר חובה להעדיף את סמכות העיכוב במקום

שאפשר על פני מעצר. אנחנו מנחים את השוטרים לעשות שימוש בסמכות העיכוב ולהעדיף

אותה על פני סמכות המעצר שבה יש שלילה ממשית של החירות. הדבר השני שישתנה ב-12

במאי עם הפרק הזה - אם הוא יעבור - הוא בכך שסמכות העיכוב שעד היום היתה פרי

פסיקה ופרשנות סעיף 3 לפקודת המשטרה שתפקידה מניעת עבירות, ונעשה בה שימוש על-פי

הנחיות בפקודות המשטרה אבל לא על-פי החוק, תעוגן היום בחוק. התוצאה מהסעיף הזה

גם בנוסח הממשלתי, בוודאי על-פי הנוסח שהוועדה מבקשת, היא שלא יתאפשר למשטרה

לעבוד י ותר בשטח.
י' קרפ
לפני שהוועדה תכריע בשאלה של צמצום העבירה או אופיה, אני מציעה שתשמעו

התרשמויות של המשטרה מן השטח ומה הצרכים שלה.
ר ' סוכר
יחד עם גב' קרפ הייתי חברה בוועדה לענין הזה. אני לא זוכרת שהענין עלה לדיון
כך אבל צריך לזכור ש
א. אחד מתפקידי המשטרה הוא למנוע עבירות, וכשמדובר בעבירות

זו כל עבירה. ב. כשאדם נושא כלי פריצה מה נגיד עליו - שהוא עבר עבירה או שהוא

עומד לעבור עבירה. יכולים להיות שני הדברים ביחד, לדעתי, מפני שזו עבירה להחזיק

כלי פריצה אבל זה יכול להיות לקראת ביצוע עבירה אחרת כמו פריצה או דברים אחרים.
היו"ר שאול יהלום
נכון. מחר אני אקנה סכין בחנות ויעצרו אותי בחוץ ויגידו: אנחנו חושבים שאחת

הולך לדקור מישהו.
ר' סוכר
לכן נאמר כאן "הסתברות גבוהה" ולא חשד סביר. מדובר בעיכוב, שמבחינת שלילת

חירות היא פחות מאשר היה בעבר, צריך להשאיר למשטרה למלא את תפקידה. אני חושבו-;

שלא ראוי לצמצם את זה לעבירות של אלימות בלבד אלא לאפשר למשטרה לפעול גם בתחומים

אחרים.
היו"ר שאול יהלום
לא אמרתי בצחוק את הענין של ההפגנה, הייתי עד לזה. אם את חושבת שיש הסתברות

להפגנה בלתי חוקית בירושלים האם מותר לי לעכב את האנשים בלוד? מה דעתך?
ר' סוכר
כתוב כאן "רשאי השוטר לעכבו", זה ענין של שיקול דעת.
הי ו"ר שאול יהלום
אבל אני לא רוצה לתת לו את שיקול הדעת הזה. מחר יש הפגנה ברחוב בר-אילן ,

תגידי לי שכבר בליל שבת נעמיד שוטרים סביב בתי-הכנסת ואם יודעים שההפגנה היא ב-11

יעכבו את כל האנשים בבתי-הכנסת באזור בר-אילן מ-10 עד שעה 1, לשלוש שעות, וגמרנו

עם ההפגנה. מה דעתך?
משה גפני
למה הדוגמה של בר-אילן? צריך לעצור את רוני מילוא לפני שהוא נוסע בליל שבת

לבני-ברק.
ר' סוכר
אני לא רוצה להיות צמודה לדוגמה כזאת או אחרת שמעוררת קונוטציה למי שנותן

אווזה. אתן דוגמה נייטרלית.
היו"ר שאול יהלום
הדוגמה שלי לא היתה נייטרלית?
ר' סוכר
לא אמרתי שלא. ואם זה בהר חומה זה יותר טוב? אינני יודעת, אינני רוצה

להיכנס לדוגמאות כאלה, אני מדברת באופן כללי.
היו"ר שאול יהלום
היום התפרסם שסביב הר חומה עומדים כוחות משטרה והם עומדים ושומרים. לפי

הגישה הזאת היום בלילה היו צריכים לעכב 5,000 ערבים שיש הסתברות שיבואו. מה זאת

אומרת? יש גבול למה שאפשר לעצור.



ר י סוכר;

א. לא אמרתי לעצור, אנחנו מדברים על "לעכב". ב. זה ענין של שיקול דעת.
היו"ר שאול יהלום
הרמז שרמזת הוא שהדוגמאות שלך נייטרליות ושלנו מגמתיות. על זה התקוממתי ואני

מבקש ממך לחזור בך מהדברים, הדוגמאות הן דוגמאות שהיו, או שיכולות להיות והן

נייטרליות בדיוק כמו שהיית רוצה להציג. לא אקבל שיש כאן חברי ועדה שהם מגמתיים

והעמדה של גבירתי היא נייטרלית.
ר' סוכר
אני לא אומרת שאני נייטרלית, אני אומרת שאני לא רוצה להיתפס לדוגמה זו או

אחרת. אם קצין משטרה סבור שהדבר יכול לפגוע בבטחון הציבור, בין אם זה במקום זה

או אחר, בין אם זו עבירה כזאת או עבירה אחרת, הזכות לעיכוב צריכה להיות נתונה

בידו .
היו"ר שאול יהלום
נשמע דוגמאות מהמשטרה.
נצ"מ י י פורטוגל
עמדתי מייצגת את עבודת המשטרה. בלי להיכנס לדוגמאות עם קונוטציות, באופו

כללי לא יהיה טוב להגביל את סמכות העיכוב בידי השוטרים רק לעבירות אלימות. נדבר

אולי על עבירות רכוש שהן נפוצות. לדוגמה, תופעת גניבות כלי הרכב, מכה שפושה בכל

מדינת ישראל מספר שנים וגם בימינו אלה. אזרח מודיע באישון לילה על דמויות חשודות

במגרש חניה ליד ביתו, או שניידת משטרה נקלעת ללא הודעת אזרח לאזור מסוים ושם

נתקלים באנשים שמסתובבים במקום שלטעמם של השוטרים מתנהגים בצורה מחשידה, זאת

מנסיונם בעבודת המשטרה ועוד צירוף של תנאים. עדיין לא בוצעה עבירה של ממש, לא

פרצו לרכב, לא גנבו רכב. זו דוגמה קלסית בה השוטר חייב להתערב, לגשת לאותו אדם

או לאותם אנשים ולהשתמש בסמכות העיכוב - לא למהר לעצור אותם כי יכול להיות שהם

אנשים תמימים - לבדוק מה פשר מעשיהם במקום, לשאול מספר שאלות בתישאול ותיחקור

ראשוניים. לאחר מספר דקות של תיחקור או שרמת החשד תעלה ותהיה הסתברות גבוהה

שאותו אדם שאני בודק אכן בא לבצע עבירה; או לחילופין יסתבר לאחר הבדיקה שאותו אדם

הוא תמים ורמת החשד תרד. בשלב הראשוני זו רמת חשד סבירה ולא בהסתברות גבוהה, אלה

דברים מודולרי ים ומשתנים לפי תוצאות הבדיקה שאנחנו עושים בשטח.
היו"ר שאול יהלום
כל מה שאתה אומר מקובל על הוועדה אבל הוועדה רוצה לשים קו חייץ, היא לא מוכנה

שזה יהיה כל עבירה. נניח שאדם מסתובב במגרש חניה והוא רוצה להצית רכב, או לגנוב

רכב וצריך למנוע את זה; מצד אחר, מחר תראה אדם שרוצה לעבור עבירת חניה, גם כן

תעכב אותו? בעומס שיש עכשיו במרתון בתל-אביב אם הוא נכנס עכשיו למכונית במאה אחוז

הוא יעבור עבירה, אז תעכב אותו? יש לך פה הסתברות יותר גבוהה שהוא יעבור עבירה

מאשר גניבה. העבירה שאנחנו מדברים בה היא מכל הסוגים, אפילו עבירה חמורה, ביזיון

בית-המשפט, אני לא יודע אם צריך לעכב אותו. אם הוא יעשה את זה נעצור אותו, יש

עבירות חמורות שאני לא צריך למנוע אותן וזאת בגלל זכויות האזרח. במדינת משטרה

יעכבו יותר אנשים ויעצרו אותם אבל אנחנו רוצים לקבוע גבול מסוים ולהגיד שעל עבירה

שלא נעברה אלא שיש הסתברות גבוהה שהיא תיעבר אפשר יהיה לעכב. אני מבין אם מדובר

על נזק קשה לרכוש, או נזק לגוף, לעומת זאת, למרות שגב' סוכר חושבת שזה לא נייטרלי

אני לא רוצה שבהפגנה ללא רישיון - שזאת עבירה - תעכב אותי, אולי אני אתחרט בדרך,

אולי לא יהיה צורך בהפגנה, וגם אם אפגין לא נורא.



אנחנו מבקשים מהמשטרה לתת לנו קו הגיוני שמבדיל בין על מה כן לעכב ועל מה לא

לעכב. העמדה של האגודה לזכויות האזרח היא שזה יהיה רק בעבירות גוף. צריך

להתמודד עם הבעיה ביהוד שיש לנו מהפכה חוקתית של חוק יסוד שמדברת על כבוד האדם

וחירותו. אחרי שחירות האדם מתהפכת כחרב מעל ראשנו אסור לנו לחוקק חוק שסותר זאת

אלא אם הוא לתכלית ראויה. כאן אנחנו יוצקים תוכן לענין. אני מקבל שיש חירות

הנפגע ואני צריך לדאוג גם לנפגע בעל הרכב ולאדם שיקבל סכין בגב אבל הפגנה ללא

רישיון זו בעיה אחרת. אני לא אלך לעצור עכשיו את רוני מילוא למרות שהוא אומר

שהוא יסע לבני-ברק להפגין ללא רישיון וזה נגד חוק שעות עבודה ומנוחה וזלזול

בבית-המשפט. מה אני יכול לעשות אם הוא רוצה לנסוע לבני-ברק? תמצאו את הגבול

הסביר בין הדברים.
נצ"מ י' פורטו גל
הובאה כאן הדוגמה של רוני מילוא. מדובר כאן בדבר עתידי שבכוונתו לבצע ואולי

לא. אני מדבר על העבירות הקלסיות שאני נתקל בהן בשלב הראשון להתהוותן בשטח,

עבירות אלימות, עבירות רכוש לסוגיהן גם מסוג עוון ולא רק מסוג פשע. אני רואה

כייס מועד שמוכר לי שמסתובב בשוק מחנה יהודה ואין לי ספק שכוונתו לכייס נשים

זקנות. אני מעכב אותו, בודק מה מעשיו.
היו"ר שאול יהלום
עזוב את העבירות מסוג עוון, לא נסתבך עם זה. אנחנו מדברים על עבירות נגד

רכוש, נגד גוף, סמים.
ש' סף
סמים זו לא עבירה נגד גוף.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שצריך לפרט עבירות על-פי רשימה. אבל מצד אחר אני לא רוצה שיהיה

מבול.
נצ"מ ר' גוטליב
העמדה של המשטרה היא שהסמכות של עיכוב לתיחקור ברחוב צריכה לחול על כל עבירה

כי זה תפקידה של המשטרה ברחוב. אבקש מניצב משנה ארדיטי שיפרט לפני הוועדה

דוגמאות מנסיונו על הנחיצות של הסמכות הזאת ביחס למכלול העבירות שיש במדינת ישראל

כי כולן עבירות, גם עבירת כ"סות היא עבירה. דווקא בגלל חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו אני לא חושבת שהוועדה רוצה למנוע מהמשטרה אפשרות לחקירה אלמנטרית ברחוב

של עבירות וגם עבירת חניה היא עבירה. אינני חושבת שצריך להיבהל מזה, המשטרה עשתה

את זה בכל שנות המדינה עד היום כשלא קבעו את זה בחוק.
הי ו"ר שאול יהלום
במסדרון בית-המשפט יגיד אדם: אני אראה לשופט הזה, אני אכנס, אתם תראו איך

אתקיף אותו. האם שוטר שנמצא שם צריך לעצור אותו מלהיכנס לאולם המשפט? זו עבירה

של ביזיון בית-המשפט.
נצ"מ ר י גוטליב
סמכות העיכוב ניתנה בסעיף 65(א) ויש לה תכלית: "לבירור זהותו... או לחקור

אותו, או כדי לגבות את עדותו במקום הימצאו." זו הסמכות ולא יותר. לא ניתנה כאן

סמכות לעצור אותו או לשלול ממנו כניסה לאולם. הנושא של הילוות לתחנת המשטרה זה

שלב ב' ולא בזה מדובר.
משה גפני
אם מישהו אומר שהוא יעשה לשופט כך וכך. המשטרה פועלת?
נצ"מ י' פורטוגל
זו עבירה שבוצעה, הוא מאיים.
הי ו "ר שאול יהלום
סעיף 65(ב) אומר: "היה הזיהוי בלתי מספיק או לא ניתן לחקור את החשוד או

לגבות את עדותו במקום הימצאו...". ניקה את הדוגמה הלא אובייקטיבית של הפגנה

ובאוטובוס יש 50 איש. השוטר אומר: אם אני צריך לגבות עכשיו עדות מ-50 איש זה רע

מאוד לכן אני אומר לנהג תיסע לתהנת המשטרה בזכרון יעקב ושם יגבו עדות. מאחר

שסמכות העיכוב נותנת לא רק את הזיהוי אלא גם את החקירה, ואם החקירה לא ניתנת

לביצוע במקום - לא כל שוטר מוסמך לגבות עדות - זה צריך להיות בתחנת המשטרה, במקרה

שלנו העיכוב יביא לכך שאותו אוטובוס שרוצה לנסוע לירושלים להפגנה יסע לזכרון יעקב

ו ישהה שם 3-4 שעות.

אני חושב שכל חברי הוועדה לא מקבלים שהסעיף יהיה על כל עבירה. האם נגיע כאן

לדרגות ונגיד שמדובר בעבירה עם נזק לרכוש, נזק לגוף, עבירה של סמים, עבירה של

אלימות במשפחה, עבירה של אלימות? חבל שאתם מתעקשים על הנוסחה הזאת כי בישיבה

הקודמת הוחלט שהוועדה לא תקבל את הנוסח שזה יחול על כל עבירה. לכן אנחנו מבקשים

מכם לחשוב בהיגיון ולשכנע אותנו מה הוא קו הגבול בין עבירות שזה יחול עליהן ובין

עבירות שזה לא יחול עליהן.
נצ"מ א' ארדיטי
אני מזדהה עם כל מה שאמר ניצב משנה פורטוגל. להערכתי, ההגבלה תכביד מאוד על

המשטרה ביחוד בנושא של מניעת עבירות. יש דוגמאות מהפרקטיקה היומיומית כשאזרח

תמים פונה אל השוטר ואומר לו שהוא רואה אזרח אחר בנסיבות שהוא עומד לבצע עבירה,

עבירת רכוש או עבירת סמים או עבירה אחרת, אני לא מדבר על עבירות גוף בלבד. זה

קורה בפרקטיקה יום יום והמשטרה חייבת לפעול. אנחנו לא נראים טוב בציבור וניראה

בצורה מגוחכת אם לא ניתן מענה מיידי למצב שבו עבירה שידענו עליה כבר בוצעה ולא

מנענו אותה. לכן אני תומך בגישה שלא להגביל את השוטר מבחינת סוג העבירה אלא לתת

לו בענין הזה שיקול-דעת.
משה שחל
בחוק יש צילום המצב הקיים על-פיו פועלת המשטרה מכוח הפסיקה של בית-המשפט.

הסמכות של שוטר לעכב אדם קיימת ויש בה כללים שנקבעו בפסיקה משנת 1965, אם אני לא

טועה. מה שעמד על הפרק הוא שעדיף לכלול את זה בחוק שיקבע מה הן הסמכויות, המקרים

והמסגרת בהם מדובר. אסור לשכוח שהעיכוב איננו לזמן ארוך והוא מוגבל למספר שעות
בלבד. אחת מן השתיים
או שהשוטר מגיע למסקנה שאכן יש עילה לעצור את המעוכב; או

שמתברר לו שמדובר באדם שלא עבר עבירה ולא התכוון לעבור עבירה והוא משחרר אותו.

אחת הדוגמאות שהי ושב-ראש מביא אותה כל הזמן הוא המקרה של העיכוב בהפגנה של

"זו ארצנו" בדרך לירושלים. אני הייתי האיש שאישר את העיכוב שאינה מדבר עליו. זה

היה לאחר דיונים ממושכים והתלבטויות גם בצד המשפטי ואני אומר את הדברים באחריות

מלאה. היתה החלטה שהמלצתי עליה וקיבלה אישורו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ,

בעיצומן של ההפגנות נגדו, שלא נמנע הפגנות בלתי חוקיות גם אם הן תתקיימנה בכל

מקום ובזמנים לא נוחים וגם אם יביאו לריתוק שוטרים. יושבים פה שוטרים שעסקו בזה

והיו מרותקים כמעט מדי שבוע. אסור לשכוח שאלה היו ההפגנות האלימות ביותר שידעה

מדינת ישראל, על כל המשתמע מהן, כולל ההפגנה בכיכר ציון. רוב ההפגנות היו ללא

רישיון.



מה היה בזכרון יעקב? היתה הנחיה כתובה על-ידי "זו ארצנו" שאמרה: תגיעו

לירושלים ליד שורש - שם יש עלייה - תעצרו את הרכב, תיקחו את המפתחות כדי שלמשטרה

לא יהיה נוח להזיז את הרכב, ותסתמו את הכניסה לירושלים בכביש הראשי. אין כל ספק

שברגע שהיתה כוונה כזאת הוטלה על המשטרה החובה למנוע פגיעה בבטחון הציבור. זו

היתה פקודת מבצע שהיתה מאפשרת לעצור את האנשים אבל זה לא עלה על דעתנו.

האוטובוסים לא באו מעצמם, זה לא אוטובוס תמים שלקח אתו נוסעים לכיוון ירושלים

להפגין, אלה אוטובוסים מוזמנים ששולם עליהם כסף. לכן הדוגמה שארנה מביא איננה

צריכה להרתיע את המשטרה מלמלא את חובתה ותפקידה ולא חשוב כרגע לטובת מי ההפגנה.

אם יוודע שראש עיריית תל-אביב מתכוון להגיע לבני-ברק עם קבוצת אנשים כדי להפגין

הפגנה בלתי חוקית - כפי שאמר חבר-הכנסת גפני - ולמשטרה יהיה חשש או מידע שעלולה

להתפתח בעיה שתפגע בבטחון הציבור, היא חייבת לפעול.
הי ו"ר שאול יחלום
יהיו פקקי תנועה בבני-ברק.

משה שחל;

פקקים יש גם בלי הפגנות, אני מדבר על בטחון הציבור.
היו"ר שאול יהלום
מה פגע בבטחון הציבור בשורש? אני טוען שזה לא נכון.

משה שחל;

כוונת המתכנן היתה לסתום עורק תחבורה ראשי, זו פגיעה בבטחון הציבור מכל בחינה

שהיא. תעזוב את הענין של ההפגנות, ההפגנות יכולות להשתנות, הזרמים יכולים

להשתנות. לזכרו של רבין אני חייב לומר לכם שלא היה איש ליברלי יותר ממנו דווקא

בענין הזה, לא היינה ישיבת ממשלה בה הוא לא דיבר על הזכות להפגין ולהביע מחאה.

אני מנסה לגשת לצד המשפטי ולא לשאלה מי הפגין נגד מי .

אס למשטרה תהיה מחר ידיעה שיש התארגנות של ראש עיריית תל-אביב לעלות על

בני-ברק עם המוני אנשים שהוא יקרא להם ויהיה למשטרה חשש שהשיירה שעומדת לנסוע לשם

יכולה לפגוע בבטחון הציבור בעורק תחבורה- - -
ה י ו "ר שאול יהלום
אז היא תעצור את רוני מילוא בתל-אביב?
משה שחל
היא חייבת, אם היא לא תעשה את זה היא מועלת בתפקידה. מה תפקידה של המשטרה -

להמתין עד שיקרה האירוע ויסתבך, או למנוע אותו? אנחנו חלוקים על עניינים

שבעקרון.

גם אני אמרתי שהדברים לא צריכים להיות דברים שבשיגרה. אביא דוגמה. מחר חס

וחלילה יש התראה על פיגוע בתחנה המרכזית בירושלים והמשטרה מקבלת אינפורמציה

בוודאות גבוהה שהדבר עלול להתרחש. מה היא עושה במקרה כזה כשעדיין אין כלום?

במקרה כזה היא תראה חשודים והיא תעכב אותם, תיקח פרטים, תבדוק מה הם עושים במקום.

מה ההבדל? ההבדל הוא ברמת העבירה?
היו"ר שאול יהלום
אין הבדל בין פיגוע בתחנה המרכזית לבין חסימת כביש בשורש...



משה שחל;

אביא דוגמה שאתה הבאת אותה, גב' סוכר ניסתה להימנע מהבאת דוגמה לא מפני שהיא

השבה שהדוגמה שאתה מביא היא לא נייטרלית, כאיש מקצוע היא לא רצתה , בצדק, להשתמש

בדוגמאות כאלה, אני אתייחס לדוגמה שאתה הבאת, אדם עומד בפרוזדור בית-המשפט
ואומר
השופט הזה הוא כזה וכזה ואני הולך לעשות כך וכך, הובת המשטרה לעכב אותו,

בוודאי. היא צריכה לעשות את זה,
ה יו"ר שאול יהלום
אם הוא אומר: אני הולך לצעוק לשופט, תעכב אותו?
משה שחל
כו ,
הי ו "ר שאול יהלום
על מרז? אם הוא יצעק, תעכב אותו או תעצור אותו.
משה שחל
זה איום על עובד ציבור,
היו"ר שאול יהלום
הוא לא אומר: אני אהרוג אותו, הוא אומר: אני אצעק שם, אני אראה לו, תיכנס

לשם עם שני שוטרים ותיווכח אם הוא מראה לו, תעצור אותו מראש?
משה שחל
השוטר מעכב את המעוכב והוא אומר לו: אני אראה לשופט את פסד-הדין, אם השוטר

מתרשם שמדובר בעניו מו הסוג הזה, הוא יקבל את הפרטים שלו ויזהיר אותו ובזה נגמר
העניו; אם השוטר מתשאל אותו
מה זאת אומרת תראה לו? והאיש אומר: אתו לו שתי

סטירות לחי, הוא יקה אותו למשטרה ויעצור אותו, אין דרך אחרת, נניח שבדוגמה הזאת

השוטר שומע את האיום ולא עושה כלום, אחר-כך אותו אדם נכנס לבית-המשפט ועובר עבירה

כשהוא נותו סטירת לחי לשופט, מה יהיה פה בכנסת? אני לא מדבר על מקום אחר, קודם כל

השוטר הזה יעמידו אותו לדיו והוא גמר את הקריירה שלו, כאו בכנסת יתחילו להגיד:

המשטרה לא שומרת ולא דואגת,
ש' שהם
לא הייתי איש משטרה מימי אבל אני מנסה להיכנס לראש של המשטרה, הנושא של

בטחון הציבור הוא תמיד ניבוי שיש בו פארמטרים בלתי ידועים, אם אדם עדיין לא עבר

עבירה אלא רק יש חשד שהוא יעבור עבירה, או שהוא עבר עבירה שהיא תחילה - מה שנקרא

אצלנו עבירות בלתי מושלמות - ויש עיכוב מונע זה מביא לקונפליקט, בעניו הזה צריך

ללכת צעד אחד אחורה ואני מוכו ללכת לדוגמאות יותר קשות, נניח שיש הפגנה ועצירת

האוטובוס באה משום חשש מסוים, ניקח מקרה של פגיעה בגוף, אם מחר אני מעמת אנשים

במקומות קיצוניים - הי ו לי סיטואציות כזאת בעיר אשדוד, יכולות להיות סיטואציות

כאלה בבני-ברק - יכול להיות חשש לחיים של בני-אדם, אף אחד לא יחלוק עלי שהמשטרה

צריכה לעצור, למה את עוצר את האוטובוס? אתה אומר שבסוף זה נגמר רק בעבירה של

התנהגות פסולה, או הפרעה לשוטר, או לעבירות תנועה, אבל מה אם יש חשש אמיתי לחיי

אדם? איך אני יכול לצפות הכול מראש? האם המשטרה לא צריכה לעצור את הדברים האלה

קצת קודם?



חשבתי על הענין הזה כל השבוע שעבר ולפני כן גם היתה לי שיחה עם גב' גוטליב.

במאזן, המחיר של העיכוב - אולי צריך לצמצם קצת את המחיר של העיכוב - במקרים

מסוימים הוא חיוני כי בקונספט אני רוצה להיות במקום שבו מונעים עבירות ולא במקום

שמטפלים בהן רק אחרי שהן נעשו. כמובן שאני לא רוצה שתהיה מדינת משטרה שבה בגלל

החשש הזה יעצרו מחר אדם מכל מיני נימוקים. אני לא יכול לצאת מתוך הנחת עבודה

שבמקרה x היא תפעל כך, או שהיא תשרת שלטון זה או שלטון אחר, אני חייב לצאת מתוך

הנחת עבודה שהמשטרה פועלת בצורה ראויה ואובייקטיבית. יש הריגות לכאן ולשם ויש

גבולות שצריך לשים לה, אנחנו הרי רוצים להגיע למצב שבו המשטרה תעבוד כל כך טוב

שלא תהיינה עבירות ואז יש מחיר שהציבור משלם והוא תמיד יהיה מחיר של חירות. אם

אני בתחנה המרכזית ועוצרים אותי לעוד שעתיים-שלוש, לפעמים זה מחיר כבד. אס אני

שם את המחיר הזה על המאזניים, בעיני צריך לשלם אותו ולמצוא את האיזון. אני לא

אומר שהדברים צריכים להיות קיצוניים, בעיני צריך לעשות קצת שי נוי מנע-; שעשינו

בישיבה הקודמת. ניקח את המקרה של הכייס, אם רק ראית את הכייס בתחנה המרכזית אני

לא יודע אם אתה צריך לעצור אותו, אבל אם יש לך חשד שהוא הולך לכייס חמישה אנשים -

נכון שהעבירה לא כל כך חמורה - מה הנזק שעלול להיות? שנעכב אותו לשעה-שעתיים? או

שנתשאל אותו מה אתה עושה כאן? גם מבחינת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני לא

בטוח שהכול זה במידה שלא עולה על הנדרש.
משה גפני
אילולא הנושא היה מגיע לחקיקה עולם היה נוהג כמנהגו. הבעיה מתעוררת ברגע

שאנחנו רוצים לעגן את הענין בחקיקה. אני מסכים למה שאמר מר שהם, היועץ המשפטי של

הוועדה. המשטרה צריכה לעשות את עבודתה כדי למנוע עבירות מכל סוג שהוא, גם במקרים

של הפגנה שבה עלול להיגרם נזק חייבים וצריך למנוע את הנזק הזה. הבעיה מתעוררת

בשיקול הדעת של השוטר, של הקצין. אינה מעגן את הענין בחקיקה ואומר שעל-פי החוק

השוטר יכול לעשות כל דבר, ונכון שהמקרים רבים וקשה למנות אותם. אדם הוא בשר ודם

והכול יכול לקרות, אתה לא יודע למה זה יכול להתפתח. אגב, אני לא בעד לעצור את

רוני מילוא, הוא איש פחדן, אין לי שום כוונה פוליטית בענין הזה.

לו היינו בטוחים ששיקול הדעת של הקצין במקרה כלשהו הוא סביר באופן ברור

ונלקחו בחשבון כל החישובים, גם של כל כבוד האדום וחירותו וגם מה עלול להתפתח

מאותו מקרה אם נעכב אותו או לא, אם נעצור אותו או לא, אם היה מדובר במחשב שעושה

את כל השיקולים לא היתה בעיה.
היו"ר שאול יהלום
לא היתה בעיה? אם מחר יש מודעה בקניון בתל-אביב שבית-הקולנוע עומד להציג שם

הצגות בשבת וזו עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה, סעיף 9(א), אתה חושב שהשוטר יכול

לעכב את בעל בית-הקולנוע ולהגיד לו: אני שומע שאתה אומר לעבוד כאן ולפי המודעה

ההסתברות גבוהה מאוד, הוא יכול לעכב אותו ולחקור אותו?
משה שחל
הוא לא צריך לעכב אותו, הוא עבר עבירה וצריך להעמיד אותו לדין.
הי ו ייר שאול יהלום
הוא עדיין לא עבר עבירה.
משה שחל
זו קשירת קשר לעבור עבירה.
היו"ר שאול יהלום
אלה פסקים של בתי-המשפט שלא נתנו את הסעד המבוקש לנושאים האלה. אני שולל

אפשרות ששוטר יעכב את בעל בית-הקולנוע על סמך זה שהוא רואה מודעה שהוא עובר עבירה

בשבת.

משה גפני ;

המשטרה פועלת כמו מחשב. ברגע שלמשטרה יש סבירות ולוקחים את כל הדברים בחשבון

לכאן ולכאן ומגיעים למסקנה שכדי למנוע את העבירה, לא משנה מה גודלה, צריך לעכב

אותו אדם שעומד לעשות את העבירה - שיעכבו אותו. ברגע שזה מעוגן בחקיקה ואנחנו

אומרים למשטרה תעכבו ותפעלו כפי שכתוב בסעיף, מתעוררת הבעיה עם שיקול הדעת של

השוטר או של הקצין או של ההוראות שהוא מקבל.
משה שהל
אתה צריך לשאול את עצמך: אם זה לא היה בחוק, והמשטרה נהגה כך, מה הם המקרים

שבהם שיקול הדעת היה מוטעה לעומת המקרים שבהם שיקול הדעת היה נכון? זו הבקרה

במשטר דמוקרטי. לו היינה בעיה שזועקת לשמים, תאמין לי שבחשיפה הקיימת היית שומע

עליה. לא היו מקרים כאלה. היום אני באופוזיציה אבל דע לך שבגלל התלונות המוגשות
בכמויות למח"ש, שוטר אומר
אני עוד לא גומר משמרת ומביאים אותי לדקירה בלך ושוב,

זה תפקיד שלא קל לבצע אותו. כאזרח אתה רוצה למנוע פשע ועבירות, אז תן תשובה לזה.
משה גפני
אתה היית שר משטרה ורישומך ניכר במשרד הזה. בכל דבר יש ערכים מתנגשים, יש פה

את ערך כבוד האדם וחירותו מצד אחד, מצד שני יש רצון אמיתי של המשטרה למנוע עבירה,

למנוע פגיעה בבטחון הציבור וצריך להכריע מה אנחנו מעדיפים. יש ציבור שרוצה

להפגין ויש ציבור שיכול להיפגע מההפגנה הזאת ובמדינה דמוקרטית אי אפשר למנוע מאדם

להפגין, מצד אחר לא רוצים שאחרים ייפגעו.
הי ו"ר שאול יהלום
אבל זה לא צריך להיות גורף.
משה גפני
אני מקבל את העקרון הזה, כך נהגו בעבר.
רי סוכר
לא "נהגו", יש סעיף מפורש בחוק ובאומר כך מקדמת דנא: "היה לשוטר יסוד סביר" -

לא הסתברות גבוהה - "להניח שאדם עבר עבירה" - כל עבירה - "רשאי הוא לדרוש ממנו

שימסור לו שמו ומענו, ורשאי לדרוש שי ילווה לתחנת משטרה." אין הוכחות, השוטר חושב

שהוא עבר עבירה.
משה גפני
עד עכשיו המשטרה פעלה בהתאם לחוק. מאז שהחוק הזה נחקק ועד היום קרו כמה

דברים במדינת ישראל. היום חוקרים ראש ממשלה על הפרת אמונים, שרי ממשלה הולכים

במצעד גדול לתחנות המשטרה שבוע אחר שבוע על סמך כתבה בטלוויזיה - אני לא מביע

עמדה לכאן או לכאן והגשתי תיקון לחוק של הפרת אמונים - הדברים השתנו. לפעמים יש

טענות של אי-אלו גורמים כלפי מערכת אכיפת החוק, דברים שבעבר היו פרה קדושה ואף

אחד לא נגע בזה.



לו המערכת המשפטית של המשטרה היתה אומרת: אנחנו תוחמים את עצמנו בתוך המערכת

החוקית החדשה שאותה אנחנו רוצים לחוקק ויש דברים שבהם לא נעצור אדם, כשעל-פי

ההסתברות לא יקרה כלום לבטחון הציבור למשל, כשאדם הולך לעשות עבירה של הפרת

אמונים לא הולכים לעצור אותו. יש תחומים בהם המערכת המשפטית של המשטרה תוחמת את

התחומים וההוראות לשוטרים ולקצינים הן חד-משמעיות מתי לא מעכבים אדם. אם הייתם

תוחמים את זה, היינו יותר שקטים.
נצ"מ ר י גוטליב
לא שואלים אותו מה שמו למרות שיודעים שהוא עומד לכייס מישהו.
משה שחל
בכל המקרים לגבי הפרת אמונים אותם הזכרת המשטרה לא פותחת בחקירה בלי אישור

היועץ המשפט י לממשלה.
היו"ר שאול יהלום
גב' קרפ, אני מבקש שלא תעמדו על הנוסח הזה. אני מדבר על משהו מעין זה: עבירה

שיש בה נזק לגוף, או פגיעה בבטחון הציבור. אנחנו מדברים על עבירה שאפשר להגדיר

אותה במסגרת העבירות הנזקיות, לא כל עבירה כי זו פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו.
י' קרפ
את עיקר הדברים אמרתי בישיבה הקודמת בהיבט של תפקיד המשטרה למנוע עבריינות

והניסיון לתחום את סמכויות המשטרה שהפעילה אותן עד היום בענין עיכוב ולהכניס זאת

לתוך מסגרת חוק שמתחמת את הפעילות שלהן במובן שהיא מגדירה את התכלית, את משך

הזמן, את דרך ההתנהגות בשטח, את העילות וגם את דרכי הפעולה. השאלה אם אנחנו

מאפשרים את העיכוב, שזו הדרגה הנמוכה יותר לעומת מעצר, לגבי כל עבירה או לגבי

עבירות מסוימות יש לה השלכה על יכולת הפעולה של המשטרה למנוע עבירות. אם נאמר
למשטרה
את יכולה למנוע רק עבירות נגד גוף, או רק עבירות נגד הרכוש, אנחנו

יוצרים היררכיה ומכוח החוק אנהנו משדרים למשטרה שיש עבירות שהן חשובות יותר ויש

עבירות שהן חשובות פחות מבחינת המניעה. זה בעייתי מבחינה מערכתית משום שלצערי

הרב אנחנו יכולים לראות שרשויות אוכפות חוק, בגלל בעיות של כוח אדם, בעיות

ארגוניות ובעיות של משאבים, אינן משמשות רשויות אוכפות חוק לגבי כלל העבירות. אם

הכנסת קובעת עבירה כעבירה, זה נקבע מתוך כוונה שאנשים לא יעברו אותה ומתוך כוונה

שגם ימנעו את מעשה העבירה ולא שיעמידו לדין לאחר מעשה.

לכן כל הדברים הם שאלה של איזונים, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת וכמו שנאמר כאן,

צריך לעשות את חשבון הנפש של המחיר. כוונתי היתה לקחת את הדוגמה שהיושב-ראש נתן

על אותו .אדם שנכנס בחמת זעם לבית-המשפט ומכריז הצהרה לא ברורה על מה שהוא יראה

לשופט. מה אנחנו, כציבור. מצפים משוטר שנמצא שם? האם אנחנו לא מצפים ממנו שיעשה

איזה שהוא מאמץ לצנן אותו, למנוע את הכניסה שלו? לומר לשוטר: אל תפעל בצורה

אינסטינקטיבית מבחינת מה שלמדת כשוטר כדי למנוע עבריינות, אלא תשב ותחשוב האם זו

עבירה מסוג כזה, או האם זו עבירה מסוג כזה, האם יש לי סמכות לעכב או איו לי

סמכות? זה רעיון שיכשיל שוטרים.

לא נדברתי עוד עם אנשי המשטרה אבל שאלה אחרת היא שבמקביל למה שתיחמנו בעניו

מעצרים כשאנחנו אומרים שלא עוצרים על עבירות שהן חטא, נאמר גם שלא מעכבים על

עבירות שהן חטא. בענין הזה אני אמביוולנטית משום שגם עבירות של חטא הן עבירות

ואנחנו לא נותנים למשטרה לעצור, אבל צריך לתת כלי למשטרה. אנחנו לא מדברים על

עבירה שנעברה, אנחנו מדברים על חטא שעומד להתבצע.
ר' סוכר
איך את יודעת מראש אם זה חטא או עוון?
י' קרפ
בעניו הזה אני אמביוולנטית, אנחנו יכולים לשקול אותו אם הוועדה רוצה לעשות

היררכיה של עבירות מבחינת פעילות המשטרה. אני לא הייתי מציעה לעשות זאת משום שיש

לזה מסר שהוא מעבר לשאלת העיכוב והמסר הוא שיש עבירות שלא מונעים אותן. במצב

העניינים הנתון. באווירה הכללית ציבורית כלפי שמירת החוק, אני לא בטוחה שזה צריך

להיות המסר.

חבר-הכנסת גפני אמר שעד עכשיו המשטרה פעלה והשאלה לא היתה מתעוררת אלא מכיוון

שאנחנו מחוקקים. זה רגע חשוב של חשבון נפש. אנחנו מחוקקים בין השאר משום שראינו

לנכון להסדיר את הדבר כדי שהוא לא יהיה פרוץ. כשם שלא נמנענו מלתת סמכויות מעצר

למשטרה מחשש או אפילו מתוך ידיעה שיש שוטרים שעושים שימוש לרעה בסמכויות האלה -

אלה חריגים שהמערכת נערכת לטפל בחם ולתת דין וחשבון לעצמה - עדיין אנחנו לא

אומרים שמשום ששוטר טעה בשיקול הדעת, או עשה שימוש לרעה בשיקול הדעת שלו, לא ניתן

את סמכות המעצר לשוטרים. אנחנו חייבים לצאת מתוך הנחה שככל שהחוק יותר ידריך

ויכוון - המשטרה נערכה לכניסת החוק לתוקף בענין מעצרים עם הנחיות מפורטות וגם

סמכות העיכוב תגובה במערכת הנחיות מפורטת - נבטיח שההוראות של החוק לשוטרים

תהיינה נהירות, התכליות של סמכויות המעכב רנה י י נח נהירות להם וכמובן שהשוטרים לא

ייכנסו לסיטואציות שלא מצדיקות עיכוב. מכאן ועד להסקת המסקנות שאנחנו צריכים

לדרג עבירות ולשדר למשטרה ולציבור שיש עבירות יותר חשובות ופחות חשובות מבחינת

יכולת הפעולה של השוטרים לשמור על שלום הציבור הדרך ארוכה.
ד י גורני
אני רוצה להוסיף לדברים של גב' קרפ. יש כאן היבט מעבר לענין של עבירה בתור

שבזאת. לדוגמה, יש מי שמחליט לארגן קבוצה להפגין נגד פעולה זו או אחרת של השלטון

והוא מארגן באמצעות העתון את הפעולה שאנשים יבואו עם המכוניות שלהם לכביש ירושלים

תל-אביב ביום ובשעה מסוימים, יסעו לרוחבו 20 קילומטר לשעה ו יחסמו את כל התנועה.

למה כבוד האדם שלו טוב מכבוד האדם שלי כשאני רוצה לנוע בדרכים בחופשיות?
היו"ר שאול יהלום
את טוענת - אלה דברים שהיו - שאם למגדלי הפרחים יש בעיות עם הממשלה על סיבסוד
הפרחים והם אומרים
אנחנו עולים לירושלים וזה מתפרסם בכל העתונים, כבר צפוי

שיהיה פקק ואת אומרת שעל המשטרה החובה לפי שיקול דעתה לעכב לחקירה ולעדות את נהגי

המשאיות אפילו בתחנת המשטרה עוד לפני שהם היו בכביש.
ד' גורני
המבחן של עבירות שמוצע כאן הוא לא המבחן היחיד שקובע. אם יחכו שהם יעלו על

הכביש והתנועה כבר נסתמה והנזק נגרם, כבר למשטרה יהיה קשה להגיע למקום כדי לסלק

אותם כי הכביש חסום. מדוע זה מופרך לרושוב שעוד לפני שהם עולים לנקודת היעד
השוטרים יפנו אליהם ויגידו
משיקולים של עבירה, אפילו משיקולים של סדר ציבורי

בסיסי אנחנו לא ניתן לכם לעלות על חכביש? זו נקודה שצריך להביא אותה בחשבון.
משה שחל
זה היה לפני ארבעה חודשים עם המובילים שניסו לסתום את כביש גהה או כביש אילון

והמשטרה עמדה אתם בקשר והגיעה אתם להסכמה שהם יהיו בכביש חצי שעה.
היו"ר שאול יהלום
זה בסדר שהמשטרה באה ואמרה להם: ברגע שתחסמו את הכביש אני יכולה לעצור אתכם

על חסימת עורק תנועה. בלי החוק הזה המשטרה לא יכולה לדבר אותם?
נצ"מ ר' גוטליב
הם יכולים שלא להקשיב לה.
היו"ר שאול יהלום
אז היא תעצור אותם בכביש.
משה שחל
אחרי שהעבירה נעברה. איפה אתה גר, חבר-הכנסת יהלום?
הי ו"ר שאול יהלום
בהתנחלויות.
משה שחל
אני ריצה שתיסע כמוני בכביש אילון ותראה מה מידת העצבנות של אלפי כלי רכב

בשעות העומס הכי גדולות כאשר הרדיו מודיע על דבר כזה ואנשים אומרים מה המטרה

שלהם. זה עלול להביא לעצבנות ולתאונות. אני לא רואה מה הבעיה.
ש' סף
סעיף 23 בחוק שכבר התקבל קובע סמכות מעצר ובצדה סמכות עיכוב. סעיף (1) קובע

שאם נעברה עבירה ונתקיימו הסעיפים הבאים אפשר לעצור כשהסעיף האחרון אומר: קודם

תנסו לעכב. בסעיפים 64 ו-65 אומרים שלשוטר יש לא סתם סבירות אלא הרבה מעבר לזה,

והרבה מעבר לזה זו עבירת ניסיון. אז כל עבירת ניסיון נכנסת לרישא של סעיף 23

ובית-המשפט אישר את זה.

סעיף 23(א)(4) אומר אותם דברים: "יש לו יסוד סביר לרושש שהחשוד יסכן את

בטחונו של אדם, את בטחון הציבור או את בטחון המדינה."
ש' שהם
כתוצאה מעבירה שהוא עבר.
ש' סף
לא כתוצאה, בנוסף. עבירת ניסיון היא עבירה והיא לא מוגדרת כחטא או עוון.

סעיפים 64 ו-65 פותחים פתח לעיכוב נוסף מעבר לאמור בסעיף 23. אנחנו שואלים מתי

זכות העיכוב הזאת תתקיים. אני הייתי מבקש להפריד בין חקירה פלילית רגילה, לבין

בעיות של סדר ציבורי. בנושא הזה יש שתי גישות שונות. אני חושב שיהיה מקובל על

כולנו שבעבירות פליליות רגילות שאינן קשורות לסדר הציבורי אי-אפשר לעכב אדם על כל

חשד. יש סבירות גבוהה שאני הולך לזייף בולים, האם על סמך זה אפשר לעכב אותי?

העבירה עוד לא בוצעה.
ש' שהם
לוקחים מכונת דפוס והמכונה מתחילה לעבוד ולזייף בעוד חמש דקות, עוצרים אותו

או לא?



שי סף;

אם יש ודאות גבוהה יותר מאשר חשד סביר בעבירות מעל 10 שנים, אם הנסיבות הן

כמפורט בסעיף 65, הייתי נותן זכות עיכוב שהיא למעשה זכות בירור.

משה שחל;

יש למשטרה מידע על מועדון נוער בראשון לציון - היו שם כבר מקרים עם רצח -

שיבואו לשם ביום שישי קבוצות של אנשים. המשטרה באה להשגיח על הסדר הציבורי. היא

רואה כמה טיפוסים חשודים - יכול להיות שאין להם שום כוונה - השוטר לא יעשה כלום?

אם האנשים מתגודדים מחוץ למועדון השוטר לא יכול להגיד לאדם תזדהה?

ש' סף;

על מה? על זה שעמדתי ברחוב?

משה שחל;

יש לו חשד שעלולה להיות במקום עבירה של הפרת הסדר הציבורי . אלה דוגמאות שבהן

העניו התפתח מדברים קטנים מאוד כמו במקרה של מי שביקש לרקוד עם בחורה של מישהו

אחר והענין נגמר בדקירה.

ש' סף;

כבר קרה שהמשטרה הגיעה למועדוני נוער וזרקו את השוטרים בבושת פנים, בצדק, כי

הם התערבו ואמרו שבמשקאות יש אלכוהול.

אני הייתי הולך אחורה לסעיף 3(7) בפקודת סדר הדין הפלילי, סמכות שוטר לעכב.

צריך להוסיף אותו והוא יפתור הרבה בעיות. אדם נמצא בנסיבות מחשידות כשהוא נוקט

אמצעי זהירות להסתתר או שאין לו אמצעי מחיה וכו'. מגיע שוטר לאזור, יש אדם

שמסתובב שם והוא חשוד, אין לשוטר מושג מה יש לו בכיסים, מה הוא יבצע, זו עילה

טובה לבדוק אותו ולעכב אותו.

מ' ברק;

אם הוא מסתובב עם פטיש ליד האוטו שלך, זה לא חשוד?

היו"ר שאול יהלום;

במדינת ישראל אקור להוציא עתון ללא רישיון. מחר נשמע שמישהו מתעתד להוציא

עתון ללא רישיון, עתון אופוזיציוני שמתקיף את השלטון , תבוא המשטרה, תעכב אותו,

תתחיל לחק.ור אותו ותטרטר אותו. אני אומר שעד שהוא לא מוציא את העתון אין לעצור

אותו .

נצ"מ י' פורטוגל;

זה לא קורה גם הי ום.

היו"ר שאול יהלום;

היום המשטרה שלנו נאורה והכול בסדר אבל החוק בא לשמור ממצב שבו השלטון או שר

כלשהו לא יהיה בסדר, צריך להגביל אותו בחוק כדי שהוא לא יוכל לעשות דברים

מסוימים.
משה שחל
לעיכוב יש תכלית מצומצמת. אם המשטרה רוצה להתנכל לאותו עיתון - אני מניח

"הצופה" - היא לא תלך לעיכוב. היא תעשה דבר אחר. יש לה עילה והיא תנסה לעצור

אותו על קשירת קשר להפיץ עתון מחתרתי, אלים, מטיף לשנאה אבל היא לא תעכב אותו.
היו"ר שאול יהלום
אבל היא תוכל לעשות את זה רק אהרי ההדפסה של הגיליון הראשון, זאת הנקודה.

משה שחל;

אני לא חושב שצריך להגדיר סוגי פשע. עלתה כאן הדוגמה של מי שמסתובב עם

הפטיש ליד המכונית כשהוא עדיין לא היכה במכונית ולא עבר עבירה. קל מאוד לראות

בצורה מוחשית דבר פיזי , קשה מאוד לראות דברים שהם במחשבה שהתוצאה שלהם אם תתפתח

יכולה לחיות הרת אסון. זו המחלוקת.
היו"ר שאול יהלום
זה מה שאני רוצה להגיד: עבירות שתוצאותיהן הרות אסון. לשוטר ברגר שזו עבירה

מספר החוקים של מדינת ישראל והוא חושד במכסימום אבל העבירה היא לא הרת אסון. זה

שמקרין סרט בשבת - אני לוחם נגד העבירה הזאת - לא עובר עבירה שהיא הרת אסון.
נצ"מ ר י גוטליב
שלא יעשו כלום?
היו"ר שאול יהלום
אחרי העבירה, בוודאי, שיעמידו אותו לדין, אבל לא לפני כן.
נצ"מ רק גוטליב
אבל אתה יודע שבעל בית הקולנוע יקרין סרט בשבת.
היו"ר שאול יהלום
הוא יקרין סרט בשבת בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, על זח אני אעכב אותו

מראש?
נצ"מ ר י גוטליב
אתה הולך על מנת לברר מי האיש שמקרין. אולי תהיה מדיניות לחקור את העבירה

הזאת.
היו"ר שאול יחלום
בספר החוקים זאת עבירה.
נצ"מ ר' גוטליב
המשטרה כשהיא רוצה למנוע עבירה צריך שיהיה כלי בידה.
היו"ר שאול יהלום
זו עבירה שאין בה נזק לרכוש, לאלימות,י לבטחון הציבור ואני לא אעכב אותו לפני

ביצועה. על זה מדובר.
נצ"מ רי גוטליב
כל עבירה שכתובה בספר החוקים יש כנגדה אינטרס ציבורי שנפגע אחרת היא לא היתה

עבירה פלילית. למשל, הגברת שהתלוננה על מי שהולך להציץ לה בחלון וקוראת למשטרה.
אתה יכול להגיד
אז הוא הציץ לה בחלון, מה קרה? לא. המשטרה צריכה לבוא ולבדוק

מי האיש. אותו הדבר האיש שמסתובב במגרש החניה כי יש שם מכת פריצות והאשה רוצה

לבדוק מה הוא עושה שם. היא תעכב אותו ותשאל מה הוא עושה שם. איכות החיים של

האוכלוסיה במדינת ישראל תיפגע בצורה משמעותית אם הוועדה תעשה פינאום דירוג של

עבירות לעבירות שקלות בעיניה ולא היו קלות בעיני ועדות אחרות שקבעו אותה כעבירה

פלילית.
היו"ר שאול יהלום
העבירות לא קלות בעיני הוועדה ולא חמורות, אלה עבירות. השאלה שלנו היא האם

רק על סמך חשד והסתברות אני רשאי לפגוע בחירותו של האדם שאני חושד בו . לכן אני
צריך לאזן ולומר
אני פוגע בכבודו ובחירותו של אותו אדם רק אם יש לי יסוד סביר

להניח שהנזק - ז ו רק הסתברות, אין לי 100% של ידיעה שהוא יפרוץ כי הוא רק מסתובב

במגרש החניה - הוא בלתי הפיך, שהנזק גורם למצב קשה למישהו אחר או לפגיעה קשה, לא

שהוא מפריע את מנוחת השכנים ואפילו העבדת יהודים בשבת.
נצ"מ ר י גוטליב
עבירות רעש ומטרד הן העבירות המטרידות ביותר באיכות החיים שלנו.
היו"ר שאול יהלום
ואני לא בעד עיכוב אדם לפני עשייתן רק בגלל רעש. הוועדה תכריע ובהכרעה אני

רק קול אחד.
נצ"מ ר י גוטליב
הוועדה תכריע והשר יגיש הסתייגות. אם המשטרה לא יכולה לתת מענה למרבית

הפניות אליה שהן דווקא בעבירות האלה שמטרידות ביותר כשכל מה שהמשטרה מבקשת היא

היכולת לפנות לאותו אדם חשוד, לשאול את שמו ולעשות את הבירור הראשוני הזה, אני לא

רואה שיש כאן חוסר איזון.
היו"ר שאול יהלום
את מבקשת שיפנו אל האדם, ישאלו את שמו, ויגבו ממנו עדות על-ידי חוקר במלןום.

ואם אין אפשרות - לא תמיד יש אפשרות לעשות זאת במקום - הוא יבוא לתחנת המשטרה.

העיכוב יכול להגיע לשלוש שעות, זה לא רק שהוא צריך להוציא תעודת זהות ולהראות

לשוטר.
נצ"מ ר י גוטליב
גם אנחנו ערים לזכויות אדם. יש הבדל מהותי בין הבירור הראשוני ברחוב שלפעמים

הוא ענין של דקות אבל הוא חיוני לעבודת המשטרה, הוא נעשה היום ואני לא מציעה

שהוועדה תפסיק עם זה כי בלי זה המשטרה לא תוכל לתת מענה לבעיות המציקות בחיי

היומיום שלנו, לבין היתלוות לתחנת המשטרה. לגבי ההיתלוות לתחנת המשטרה מקובל

עלינו שרמת העיכוב יותר גבוהה, אדם שאין כלפיו שום דבר המשטרה לא תבקש ממנו

להילוות לתחנת המשטרה.
הי ו "ר שאו?
יהלום:

אני מעדכן את חבר-הכנסת צוקר. אנחנו מדברים בפרק העיכוב. בסעיף 65(א) נאמו-:

"...או כי קיימת הסתברות גבוהה לכך שהוא עומד לעבור עבירה בהקדם", על זה כל

הדיון. הנוסחה של המשטרה היא שאפשר לעכב אדם בכל עבירה ואז לא צריך להגביל את
המשטרה באיזו עבירה. בהמשך נאמר
"רשאי הוא לעכבו כדי לברר את זהותו ומענו...

כדי לחקור אותו או כדי לגבות את עדותו במקום הימצאו." בסעיף (ב) נאמר: "היה

הזיהוי בלתי מספיק או לא ניתן לחקור את החשוד או לגבות את עדותו- במקום הימצאו,

רשאי בעל הסמכות לדרוש מהחשוד להילוות אליו", זה כבר ישונה לפי הסכמה והכוונה היא

לעכב אותו במקום הימצאו .

אין עדיין נוסח ועומדות פה שתי הכרעות: האם לקבל את הנוסח כפי שהממשלה מציעה

רק עם התיקון של הליווי? או כפי שאני מציע וההצעה היא להבדיל בין עבירות, יהיו

עבירות שהחשד בהן לא מספיק. הצעתי שזה יהיה רק בעבירות של נזק לרכוש, סמים,

עבירות נגד בטחון הציבור, אבל לא בכל עבירה.

אם אנחנו מכריעים שמקבלים את עמדת הממשלה עם התיקון בענין הליווי - ממשיכים

הלאה; אם יוכרע כדעתי שגם בעבירות צריך לקבוע הבדל, אבקש מהיועץ המשפטי שלנו

לשבת עם המשטרה ומשרד המשפטים ולמצוא נוסחה.
משה שחל
אני רוצה להציע נוסחה שאולי אפשר להתאחד עליה, לא הספקתי לדבר עם המשטרה.
היו"ר שאול יהלום
את סעיף 65(ב) אתה מקבל בכל מקרה?
משה שחל
כן.

אני מציע את הנוסח לסעיף 65(א): ...חשד כי אדם עבר עבירה, או כי קיימת

הסתברות גבוהה לכך שהוא עומד לעבור עבירה בהקדם, והוא סבור בשל כך שהוא עלול לסכן

את בטחונו של אדם, את רכושו, את בטחון הציבור או את בטחון המדינה וכו'.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את זה.
ש' סף
ההגדרה הזאת היא כל העבירות.
קריאה
זה לא הקולנוע בשבת.
הי ו "ר שאול יהלום
זה לא הקולנוע וגם לא הפגנה.
משה שחל
אם זה מסכן את בטחון הציבור - כן.
היו"ר שאול יהלום
אם הוא יצית את בית ראש הממשלה - בוודאי, אבל זה לא כולל סתם הפגנה ללא

רישיון .

משה שחל;

התכתבתי בענין הזה עם גבי סוכר ויש בעיה. הצעתי את הנוטה הזה ומצדי אני עושה

פה ויתור.
נצ"מ י' פורטוגל
מה שמפריע לנו בנוסה זו העמדה של "הסתברות גבוהה". דובר כאן על ניבוי, בשלב

הראשוני אנהנו לא תמיד יודעים אם האיש אכן עומד לבצע עבירה ואם אנהנו עומדים

למנוע עבירה או לא. הדברים מדורגים.
משה שהל
זה מופיע במקור, אתם הסכמתם על זה.
נצ"מ י י פורטוגל
אולי צריך לתקן את זה כי יהיה קושי פרקטי ליישם את זה לעבודה בשטה.
נצ"מ ר י גוטליב
מה לגבי הדרישה לליווי לתחנת המשטרה?
הי ו "ר שאול יהלום
את זה סיכמנו.
נצ"מ רי גוטליב
לגבי ההצעה של הבר-הכנסת שהל - זה בסדר.
ש י סף
זה כל העבירות, גם רישוי עסקים, כי זו עבירה שבגינה יש סכנה של בטחון הציבור

וכו'. אם ישנו את התהביר של הנוסה שהציע חבר-הכנסת שחל, אני מסכים.
דוד צוקר
אני לא רואה כל הבדל בין הנוסה שמופיע פה לבין הנוסה המוצע על-ידי הבר-הכנסת

שהל.
נצ"מ ר י גוטליב
לגבי סעיף 65(א) אנהנו מציעים שבמקום "הסתברות גבוהה" יהיה כתוב "חשד סביר"

וזה יתן סמכות לבירור בשטה של כמה דקות. לסעיף קטן (ב) לגבי הליווי לתהנת המשטרה

בעבירות עתידיות נוסיף "הסתברות גבוהה".



היו"ר שאול יהלום;

מוסכם.

אנחנו עוברים לסעיף 66(א). (קורא את הסעיף). זה כבר אהרי שנעברה עבירה.
ש' סף
זו ההמרה של המצב הקיים ואנהנו מתנגדים לזה. המשמעות היא לא להזמין מישהו

להקירת ולהקור אותו אלא לעכב אותו כאשר הוא לא ההשוד. המצב היום בנושא הזה הוא

לא קשה. עד שלא ירצה לא ידבר ואני לא חושב שהמטרה היא לעכב אותו כדי שהוא ידבר.
היו"ר שאול יהלום
נניח שיש תאונת דרכים ושוטר עוצר אזרח או בעל רכב ואומר לו: אתה חייב להגיד

מה היה פה. וההוא לא רוצה כי הוא אומר לעצמו: מה אני צריך ללכת לבית משפט. על

יסוד סביר שנעברה עבירה רשאי הוא לעכב את העד כדי לברר את זהותו ומענו כי אחר-כך

הוא צריך להזמין אותו, וכדי לחקור אותו הוא אומר לו: תגיד לי מה ראית.
דוד צוקר
אומרת המשטרה: כדי לסיים את הענין מהר ולא להטריח אותו עוד פעם. אם הוא ידע

שהאלטרנטיבה היא להיות מוזמן לתחנה אני מניח שהוא ימסור את זה על המקום.
משה שחל
מזמן כתבתי מאמר בו אמרתי שמה שחסר על-פי המצב הקיים היא סמכות העיכוב של עד

כאלטרנטיבה. הדוגמה שהביא היושב-ראש היא סבירה וקיימת. אדם אומר לעצמו: אני

אפסיד יום עבודה ואני לא רוצה בזה. אומרים כאן שהמשטרה רשאית לעכב אותו, לקבל את

שמו, כתובתו, לגבות ממנו עדות או לזמן אותו אחרי שימסור עדות.
ש' סף
היום אם הוא לא חשוד בעבירה הוא לא חייב להגיע למשטרה אלא המשטרה צריכה להגיע

אליו. למשל, בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב בוצעו הרבה עיסקאות, איומים על בעלי

חנויות, בעיות תגרנות. היו מקרים בהם בבוקר היה מופיע שוטר ואומר לבעל חנות:

ספר מה ראית, ובעל החנות אומר: לא ראיתי כלום. אני מציע לא לקבוע מהות חדשה

בסעיף פרוצדורלי .
הי ו"ר שאול יהלום
נצייר לנו "מאפיה" תל-אביבית עם פרוטקשן. השוטר בא אליו והאיש אומר: לא

ראיתי כלום. השוטר חושש שהוא מפחד לדבר בגלל שישרפו לו את החנות והשוטר אומר לו:

תבוא לתחנת המשטרה. כמובן שהוא יגיד: אני לא אבוא כי ישרפו לי את החנות. השוטר
אומו- לו
אתה חייב לבוא. אז אין לו ברירה, הוא בא ומוסר עדות. אתה רוצה שאני

אמנע את זה?
ש' סף
מה שאמרת כרגע זה לא לטובת החברה. המשטרה לא מסוגלת היום לשמור על רוב

העדים. אם אדם חושש לחייו, לרכושו או למשפחתו אם הוא יעיד, לא הייתי מחייב אותו

לבוא ולהעיד.
דוד צוקי
בהנחה שיש אינטרס ציבורי שהוא כן יעיד - אתה לא יכול לשכנע אותנו אחרת - איפה

עדיף שהוא יעיד?

שי סף;

תזמין אותו, אם הוא ירצה הוא יבוא אבל אל תאלץ אותו להעיד,
היו"ר שאול יהלום
בוודאי שאני מחייב אותו לבוא. אין כאן שום פגיעה, אני צריך להילחם בפשע

במדינת ישראל, אני לא רוצה שתהיה כאן הפלזרות. יש לי חמישה עדים שפוחדים, או אין

להם זמן , או שהם לא רוצים להפסיד יום עבודה, ואני לא אגיד להם: אתם חייבים לבוא

למשטרה? אני לא מבין את אדוני.
שי סף
1{ תיאוריה. היום במציאות אם אדם חושש לדבר הוא גם לא ידבר בתחנת משטרה. מה

שיקרה הוא שיתחילו לטרטר אותו ויזמינו אותו בכל בוקר להעיד,
היו"ר שאול יהלום
מדובר בכך שהיתה עבירה, ויש חשד סביר למשטרה שהוא יודע על העבירה, ואתה רוצה

שלא יטרטרו אותו?
ש' סף
נכון .
משה שחל
בסדר הדין הפלילי, בסעיף 2, נאמר בפדוצדורה: "פקיד משטרה בדרגת אינספקטור

ומעלה, או כל פקיד אחר, או סוג אחר של פקידים המורשים בכתב, בדרך כלל ובמיוחד,

על-ידי שר המשפטים או שר המשטרה לערוך וקירות על ביצוע עבירות, רשאי לחקור בעל-פה

כל אדם המכיר לפי הסברה את עובדותיה ונסיבותיה." עד עכשיו היינה חסרה הסמכות לזמן

אותו, הוא יכול לא לדבר, הוא יכול לדבר, כאן יש הקלה כשהוא יכול לגבות ממנו

עדות במקום והוא גם יכול לשלוח לו הזמנה לבוא לתחנת משטרה כדי שלא תהיה לקונה

מבחינת המשטרה, אני לא רואה סיבה מדוע לא תינתן האפשרות הזאת. אני חושב שצריך

לנער את לשכת עורכי הדין, אנחנו לא רוצים להיות ארצות-הברית, שם התפתחה השיטה

שכשאדם רואה משהו הוא מפנה את הגב. אני גם לא מקבל את האמירה שהמשטרה לא מסוגלת

להגן על עדים,
י' קרפ
אחרי שקראנו את הסעיף שוב הגענו למסקנה שאת המלים "במקום הימצאו" מהשורה

השלישית צריך להעביר אחרי המלים "לעכב אדם" כדי להבהיר שהעיכוב הוא באותו מקום

ואי-אפשר לבוא אליו הבירנה לעכב אותו, והם יחולו גם על העיכוב וגם על גביית העדות,
דוד צוקר
זה אל-אתר? למה לא משתמשים במלים האלה?
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לסעיף 66(ב). (קורא את הסעיף).

דוד צוקר;

מה "היה הזיהוי בלתי מספיק".
נצ"מ ר' גוטליב
אין לו תעודת זהות או שיש חשש שהתעודה מזויפת.

י' קרפ;

אנחנו ניסחנו את סעיף 66(ב) בצורה המינימליסטית ביותר כיוון שאנחנו לא מדברים

בחשוד אלא רק באדם שאנחנו מבקשים לממש את האחריות החברתית שלו לתת עדות כשהוא היה

עד ראיה ויכול למסור אינפורמציה על עבירה שנעברה. משום כך אמרנו שאפשר לבקש ממנו

להתלוות לתחנת המשטרה רק אם הזיהוי בלתי מספיק. כשניסינו לנתח את המצב בשטח עלתה

השאלה מה נעשה במקום שהזיהוי מספיק אבל פעולת ההזמנה לעד לא תפיק שום תועלת כיוון

שהעד לא יתייצב בתחנת המשטרה.

לכו אנחנו מבקשים להוסיף בסוף סעיף (ב): גם במקום שיש חשש שהעד לא יתייצב

לחקירה במועד בו זומן.
נצ"מ ר' גוטליב
כשמדובר בקרובי משפחה ויש חשש שהאיש יגיד לאשתו אל תלכי, כשמדובר בסכסוכי

שכנים או בסכסוכים בתוך המשפחה, או שמדובר בעד שהוא עבריין ויש לנו חשש שהוא לא

יגיע.
ש' שהם
אבל נתנו לכם סמכות ב-66(א) לעכב עד.
היו"ר שאול יהלום
כאן נתנו לו סמכות לזמן אותו לתחנת המשטרה למועד אחר. החוקר הראשי רוצה

שאותו אדם ייחקר באגף החקירות והוא מזמן אותו ליום ראשון בשעה 9 אבל הוא רואה

לפניו טיפוס שביום שבו הוא זומן הוא יהיה בחוץ-לארץ. צריך לכתוב: שרשאי הוא

לזמן אותו למשטרה כדי לגבות את העדות אל-אתר.
י י קרפ
אין שום מניעה להוסיף את המלים: כדי לגבות עדות.
היו"ר שאול יהלום
בסעיף 66(א) אני לא נותן לשוטר להביא אותו לתחנת המשטרה, בסעיף 66(ב) אני

מגביל את זה ואומר שרק אם יש יסוד סביר שהוא לא יופיע אז הוא יזומן למשטרה.

המטרה של סעיף 66(א} היא לגבות ממנו עדות בלבד. יש כמה אפשרויות: או שאתה גובה

עדות במקום, או שאתה גובה עדות בתחנת משטרה. יש אפשרות נוספת שבה אינה אומר לו:

תבוא מחר ב-9 ואתה יודע שהוא לא יבוא, אתה יכול לגבות ממנו את העדות עכשיו.



ש' סף;

בשטח זה אחרת, צריך השלמת עדות או שנתקבל מידע חדש ומי שמתנגד לעיכוב יש זכות

לעצור אותו,
הי ו"ר שאול יהלום
אנחנו בעד זה שאם יש אדם שיודע שנעברה עבירה במדינת ישראל, יהיה למשטרה מירב

האפשרויות לקבל ממנו עדות.
שי סף
עד היום זה רק מרצון חופשי. עושים פה פסיעה גדולה ליצירת כוח אדיר בידי רשות

החקירה כאשר מדובר בעד.

דוד צוקר;

למה זה כוח אדיר כשנותנים לעכב אדם לשלוש שעות?
ש' סף
שלוש שעות בכל פעם. לפעמים אחרי שבועיים בא עד אחר ושוב צריך לאמת את הדברים

עם העד הראשון.
היו"ר שאול יהלום
תראה כמה שעות חוקרים את שר המשפטים ואת אריה דרעי . למה לא חקרו אותם פעם

ארזת? בא עד ואמר כל מיני דברים ועכשיו בא עוד עד.

מר שהם, מה יהיה הנוסח של סעיף 66(ב)?
ש' שהם
סעיף (ב): היה הזיהוי בלתי מספיק, והיה חשש סביר כי האדם לא יתייצב למתן

עדות, רשאי בעל הסמכות לבקש מאותו אדם להילוות עמו לתחנת המשטרה לשם גביית העדות.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מאשרים את סעיף 66(א} ו-(ב}.

אנחנו עוצרים כאן. נמשיך הלאה בסעיף 67.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים