ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1997

הצעת חוק העונשין (תיקון - ביזוי הדת וחילול מקום קבורה), התשנ"ז-1996, (של חה"כ שאול יהלום) אישור לקריאה ראשונה - הצבעה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 62

מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט

יום שני. ח' באדר ב' התשנ"ז (17.03.97). שעה 12:00

נכחו: חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

בני אלון

משה גפנ י

דוד צוקר

משה שהל
מוזמנים
הרב זעליג ברוורמן - מנהל שירותי הקבורה במשרד

לענייני דתות

עו"ד אהרון פקטור - הלשכה המשפטית

פרופסור נהום רקובר - משנה ליועמ"ש במשרד המשפטים

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועמ"ש במשרד המשפטים

רפ"ק זהבה ליב - מה"ק במשרד לביטחון פנים

אמיר דרורי - מנכ"ל רשות העתיקות

עו"ד תומר מוסקוביץ - יועמ"ש במשרד לביטחון פנים

אמיר פלדשטיין - יו"ר אגודת הארכיאולוגים

פרופי זאב ספראי - המהלקה ללימודי א"י,

אוניבסיטת בר-אילן

עו"ד ירון דוד - לשכת עורכי הדין

דורית מורג - משרד החינוך
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
הצעת חוק העונשין (תיקון - ביזוי הדת וחילול מקום

קבורה), התשנ"ז-1996, (של חה"כ שאול יהלום)



הצעת חוק העונשין (תיקון - ביזוי הדת וחילול מקום

קבורה), התשנ"ז-1996, (של חה"כ שאול יהלום)

אישור לקריאה ראשונה - הצבעה

היו"ר שאול יהלום;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט, הנושא הוא הצעת חוק

העונשין של חה"כ שאול יהלום. הצעת חוק העונשין (תיקון - ביזוי הדת וחילול מקום

קבורה), התשנ"ז-1996 אישור לקריאה ראשונה והצבעה.

הצעת החוק נולדה בישיבה הקודמת, כאשר דנו בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת

רפאל פנחסי. באותה עת היתה התנגדות של הממשלה, של הארכיאולוגים ושל אנשי רשות

העתיקות להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת רפאל פנחסי. גברת וייסמן, נציגת

הממשלה, אמרה באותו דיון, שלמעשה עומדת כל הזמן הצעת חוק של הממשלה שהוגשה עוד

בקדנציה הקודמת, שהיא מצד אחד הצעת חוק שאוסרת על ביזיון קברים ומקומות קבורה

על ידי אנשים שעושים את זה שלא כדין, ומצד שני היא מוסיפה את המילים "שלא

כדין". זאת אומרת, אדם שנכנס בסמכות בית הדין הרי הוא רשאי לעשות את מלאכתו.

שם נאמר שהממשלה למעשה תומכת בחוק הזה, למעשה היא תמכה גם בקדנציה הקודמת, אבל

החוק חזר לוועדה ונקבר לאחר שהתקבלה הסתייגות של חבר הכנסת דוד לוי, שמחק את

המילים "שלא כדין".

דוד צוקר;

בעבר היתה הצעת חוק של אליהו בן אלישר, ואז עברה ההסתייגות של רפאל פנחסי

לפני קריאה שלישית. מה היה הנוסח של אליהו בן אלישר?
היו"ר שאול יהלום
כמו זה.
שמואל שהם
ההצעה היא לא חידוש. תלות אחת קיימת למעשה, בכך שסעיף 172 בנוסח הישן,

שמופיע כסעיף 148, הוא סעיף שיש בו פגם, והפגם הוא שהסעיף מגביל את עצמו רק

למי שנכנס שלא ברשות. על זה יש מניעים שצריך לומר שגם מי שנכנס ברשות, עדיין

אסור לו לחלל קברים ולבזות אותם. הדברים האלה ודאי ידועים לכולם.

הקושי בתיקון היה, שאם אתה מוריד את המילה "בזכות" ומשאיר את הסעיף בלי

המילה הזאת, יוצא שאדם שנכנס גם ברשות וגם כדין לבצע איזה שהיא פעולה עלול

להמצא בגדר הסעיף הזה. על כך בעצם היה כל הדיון בוועדה. לדעתי ברגע שמכניסים

את המילים "שלא כדין" פתרנו למעשה את הבעיה. כאשר אדם מקבל מתוקף תפקידו סמכות

ללכת לקבר ולבצע דבר מסויים, אסור לו עדיין לבזות את הקבר. אם הוא מבזה את

הקבר, ואם הוא עושה דברים אחרים מחוץ למסגרת תפקידו הרי הוא כבר לא כדין. אם

אומרים את המילים "שלא כדין" פתרנו לדעתי את הבעיה, מבחינה הזו שלא נותנים

אפשרות פשוטה או פתוחה לבזות קברים. כאשר יש אדם שמבצע תפקיד כדין בקבר, אדם

כזה לא נכנס לגדר הסעיף.
משה שחל
למה מחקת את הדבר? בסעיף 172 הקודם היה צורך בשני אלמנטים, העדר הרשות,

וכוונה לפגוע ברגשות. למעשה עצם קיומה של העבירה הוא באובדן הפיזי.



שלמה שהם;

יש היום את חוק העונשין החדש. העבירות הללו הן בגדר תיקון 39, לכן אני לא

חושש מהדבר הזה, מה שכן נמחק פה זה הכוונה הספציפית, אם חזקה שאדם יכוון

לתוצאות שבאות ממעשיו, אז לא תשמע הטענה אם מישהו באמת מבזה את הקבר, לא תשמע

טענה שהוא לא התכוון לבזות את הקבר כדי לזכות אותו, עדיין אי אפשר יהיה להרשיע

אותו כי זו לא הגדרה של רשלנות אלא זאת עבירה של מחשבה פלילית,

היו"ר שאול יהלום;

לא מתייחסים לצד הסובייקטיבי, אלא איך יראו את זה בצד האובייקטיבי של מה

שרשום.

דוד צוקר;

האם את יכולה להשוות בין הצעה זו להצעה של אליהו בן אלישר?

יהודית קרפ;

ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את ההצעה, כי מבחינתינו היא תואמת לקו

החשיבה של הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק של אליהו בן אלישר אמרה; שהנוהג שלא

בכבוד, מחלל מקום קבורה ופוגע במת או במקום קבורה שלא כדין, לרבות מצבה או

מקום שייוחד להלווית המת או לשמירת עצמותיו - דינו מאסר שלוש שנים, הצד המשותף

בין ההצעה של אליהו בן אלישר לבין ההצעה של היום, שהיא חרגה מן האלמנט

הסובייקטיבי של עשיית דברים תוך כוונה לפגוע, נוסח הסעיף היום הוא: הנכנס שלא

ברשות למקום פולחן או קבורה או למקום שיוחד לצרכי לווית המת או לשמירת עצמותיו

של מת, או נוהג במת שלא בכבוד, או גורם הפרעה לאנשים שנתקהלו ללוויית המת,

והכל בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, או כשהוא יודע שהדבר עשוי

לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, דינו- מאסר שלוש שנים,

התכלית של הסעיף הזה היא למעשה למנוע ביזוי מקום קבורה או ביזוי המת,

ההגנה על כבוד המת היא לא פועל יוצא של כוונותיו של אדם, היא בוודאי לא פועל

יוצא של היכולת להוכיח מה היתה הכוונה, ולכן ככל שההצעה מתמקדת באנטרס המוגן,

שזה הכבוד של מקום קבורה וכבוד המת, וככל שהיא מוציאה מגדר העבירה הפלילית

מעשים שהם יכולים להתפרש בעיני אחדים כפגיעה בכבוד המת, אז למעשה הם נעשים

במסגרת סמכות כדין, וההצעה למעשה מביאה לתכלית של הרצון להגן על האנטרס,

נחום רקובר;

בסעיף הקיים בחוק הפלילי מדובר לא רק בביזיון המת ומקום לוויות, אלא

מדובר גם על מקום פולחן, דבר זה לא קיים בהצעה החדשה, זה מצריך לתת את הדעת

האם אמנם הסעיפים האחרים באותו סימן זי בחוק הפלילי, שמדברים על רגשי הדת

והמסורת, באמת מייתרים את ההוראה שבסעיף 172 הקיים. לא הייתי ממהר למחוק את

האלמנט הזה של ביזוי הדת בלא שנוודא שבאמת אם הוא מיותר,

משח גפני;

מה כתוב בחוק המקורי?

נחום רקובר;

בחוק המקורי כתוב; הנכנס שלא ברשות למקום פולחן או קבורה ,.., אני לא שלם

עם המילה פולחן, מכיוון שזאת בדרך כלל עבודת הי. האלמנט הזה קיים בסעיף הנוכחי

והוא איננו קיים בסעיף החדש, משום כך הייתי אומר שראוי לתת את הדעת על העניין,
היו"ר שאול יהלום
מה היתה הכוונה במקום פולחן? הרי הסעיף כולו עוסק במת.

נחום רקובר;

עכשיו הוא כך, אבל במקור כתוב כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה.

יהודית קרפ;

סעיף 172, פרט לנושא של הנכנס שלא ברשות למקום פולחן בכוונה לבזות, סובב

סביב מקום קבורה, סביב לוויה וסביב כבוד המת.

היו"ר שאול יהלום;

פרופסור נחום רקובר, האם אתה חושב שסעיף 172 המקורי מתייחס גם לאדם שנכנס

לבית כנסת?

נחום רקובר;

לשונו של הסעיף הוא בוודאי יותר רחב מאשר מקום לוויות. לאמיתו של דבר

הסעיף הוא כמעט סעיף בלתי שמיש וכמעט ולא השתמשו בו בפסיקה. הפסיקה דלה כל כך

ביישום של הסעיף הזה. השאלה היא אם האמירה החדשה, התיקון בנוסח החדש יקים אותו

לתחייה, כי כרגע הוא איננו ממש סעיף חי, כמעט ואין בו פסיקה.

היו"ר שאול יהלום;

סעיף 172 עוסק במשהו יותר רחב מאשר מקום קבורה. נניח שמביאים את המת

להספד בבית הכנסת, זאת אומרת שהסעיף הזה התכוון כאן לא רק למקום קבורה או צרכי

לווית המת.

נחום רקובר;

סעיף 173 מתייחס לפגיעה ברגשי דת. בהבדל מרגשי דת אמור סעיף 172 להגן על

מקום פולחן. כך אני הבנתי את החלוקה.

היו"ר שאול יהלום;

מה אתה אומר על סעיף 170 שאומר; ההורס, מזיק או מחלל מקום פולחן, או כל

עצם המוחזק מקודש לקחל אנשים, בכוונה לבזות דתם, או ביודעין שהם עשויים לראות

במעשה זה עלבון לדתם, דינו - מאסר שלוש שנים? כלומר סעיף 170 מתייחס לעלבון

הדת.

נחום רקובר;

מה שאמרתי הוא, שלפני השמטת האלמנט הייתי בוחן האם אמנם הוא מיותר.

היו"ר שאול יהלום;

אם יש את סעיף 170, מה מוסיף 172 מעבר לנושא של מת? מה מוסיף 172 במילה

מקום פולחן על סעיף 170 אם לא מדובר על מת?



נחום רקובר;

לפי הנוסח הקיים ברור שסעיף 172 הוא יותר רחב מסעיף 170, מכיוון שסעיף

170 מדבר על הורס מזיק אי מחלל, וסעיף 172 מדבר על אדם שנכנס שלא ברשות וכו'.

אני מדבר על המצב הקיים, אנני אומר אם -זה טוב או לא טוב.
משה שחל
בסעיף 172 יש שני חלקים, האחד נוגע למקום פולחן, שזה יכול להיות בית כנסת

או מסגד, ואחד שנוגע לקבורה.

דוד צוקר;

הפולחן הוא בהקשר של קבורה.
משה שחל
לא, אלו שני דברים נפרדים. בסעיף 170 האדם הורס, מזיק או מחלל מקום

פולחן, כלומר הוא צריך לעשות מעשה. בסעיף 172, מספיק שהוא נכנס והוא מפריע או

עושה מעשה או אפילו תנועת יד.
יהודית קרפ
בסעיף 172 האדם צריך להפריע להלוויה.
משה שחל
לא, זה לא כתוב. בסעיף 172 כתוב: הנכנס שלא ברשות למקום פולחן... , ברגע

שיש את המילה או, זה עומד בפני עצמו. כלומר או קבורה, או למקום שיוחד לצרכי

לווית חמת, או לשמירת עצמותיו של מת, או שנהג במת שלא בכבוד, או גורם הפרעה

לאנשים שנתקהלו ללוויית המת, והכל בכוונה לפגוע ברגשותיו וכן הלאה.
היו"ר שאול יהלום
והכל זה גם על הרישה?
משה שחל
לדעתי זה גם על הרישה.
משה גפני
לפי דעתי חבר הכנסת משה שחל צודק.
היו"ר שאול יהלום
במה הוא צודק?
משה גפני
הוא צודק בזה, שמקום פולחן זה לא קבורה.



היו"ר שאול יהלום;

השאלה היא, אם מקום פולהן שייך בהקשר של סעיף 172 לנושא של מת?

משה גפני;

לאו דווקא.

משה שחל;

מקום הרישה של סעיף 172 במקרה של התיקון הוא להעלות אותה לסעיף 170, ואז

יש לנו את אותה מטרה, בניסוח שאומר שאתה כולל גם את הנכנס. אם אדם נכנס למקום

פולחן והמטרה שלו היא לבזות את דתם של אלה שנמצאים שם, לפי דעתי זאת העבירה

וצריך לכלול אותה במסגרת העבירה שנוגעת למקום פולחן ולאו דווקא לענייני קבורה.

דוד צוקר;

אז אם כך הצעת החוק היא מאוד בעיתית, אתה משמיט מרכיב שלם שמופיע בסעיף

172.

היו"ר שאול יהלום;

חבר הכנסת משה שחל, אתה טוען שאנחנו יכולים לקבל את התיקון של 172 אם

נוסיף את המילה "נכנס" בסעיף 170.

משה שחל;

אם זה יגרע, מה תהיה הפרשנות? אמנם הסעיף הוא סעיף שהוא לא בשימוש, אבל

אם אתה מוחק אותו אתה בעצם גורע. לתחיקה יש משמעות. הכוונה של הרישה היתה

לאו דווקא מקום קבורה אלא מקום פולחן.

נחום רקובר;

החילול והבזיון הם דברים מאוד ערטילאיים. הם תלויים בזיקה למקום קבורה,

למשל לגבי ההבדל בין הדת היהודית לדת המוסלמית או לגבי גילוי קברים או סלילת

כבישים על קברים. אצל המוסלמים, אם זה נעשה לאחר שנים אחדות אין בזה כל חילול.

בדת המוסלמית זה אפשרי, בדת היהודית זה הרבה יותר מסובך לעשות את הדברים הללו.

הביטוי חילול וביזוי הוא יותר קיצוני מאשר נוהג שלא בכבוד. שלא בכבוד זה

דרגה אחת יותר גבוהה מאשר לחלל ולבזות. זה יותר רחב, גם לא מוגדר לגמרי, אבל

יותר רחב. הסעיף הזה לא יועיל ולא יזיק, כמו שהוא לא הועיל ולא הזיק עד היום.

דוד צוקר;

אתה מתכוון לישן או לחדש?

נחום רקובר;

החדש.

דוד צוקר;

אז בשביל מה צריך חדש?



נחום רקובר;

כמו שהישן לא הועיל ולא הזיק, כך גם החדש לא יועיל ולא יזיק.

דוד צוקר;

מה יקרה אם נשאיר את הישן?
נחום רקובר
יש פרובלמטיקה בניסוח הישן.

היו"ר שאול יהלום;

לכן, מה המסקנה שלך?

נחום רקובר;

אם אנחנו מתכוונים לשכלל את הדברים, א1 לדעתי צריך לשכלל את הניסוח,

באופן שההתבטאויות תהיינה יותר ממשיות, כדי שהשופט לא יעמוד תמה אם המקרה נכלל

בחילול ובביזוי, או לא. יש לתת לו יותר הדרכה.

היו"ר שאול יהלום;

האם יש לך הצעה?

נחום רקובר;

אין לי כרגע הצעה.
היו"ר שאול יהלום
מה שאומר פרופסור נחום רקובר הוא, שאדם שמחלל מקום קבורה זה דבר שהוא

שיקול דעת. אם היית אומר יורק אז זה קונקרטי, כאשר אתה אומר מחלל, אדם יכול

להגיד שהמעשה הזה הוא מעשה מפואר, והשני יגיד שהמעשה הוא מעשה של חילול. דבר

זה יצור ויכוח. לכן הוא אומר, שאם רצינו להביא לסעיף יותר רלוונטי, לא עשינו

הרבה.

דוד צוקר;

כמה תביעות הוגשו על פי הסעיף הזה?

נחום רקובר;

אף אחת.

משה גפני;

מה ההבדל בין שלא ברשות לשלא כדין, האם זה שונה?
נחום רקובר
הביטוי שלא כדין מפריע לי. הסעיף כאילו אומר, שאם זה כדין אז מותר לחלל



ולבזות. הניסוח הזה מפריע לי. יש ניסוח אחר שהוא לא הרבה יותר טוב, אלא קצת

יותר טוב, שיאמר באותו ניסוח, שלא יראו חילול, ביזוי או עבירה על פי סעיף קטן

לפי האמור ברישה על פעולות שנעשו כדין. לחלל ולבזות כדין זה צירוף שאיננו ערב

לאוזנינו.
משה גפני
מה ההבדל בין שלא ברשות ושלא כדין?

נחום רקובר;

הכוונה של המילים "שלא ברשות" היא, לכניסה שהיא לא ברשות.
היו"ר שאול יהלום
הסיגנון הזה מטריד גם אותי. אפשר לכתוב את אותו דבר. כתוב כך: המחלל מקום

קבורה ומבזה את המת, הכל שלא כדין... המסקנה היא שכדין מותר לחלל. צריך שיהיה

כך: כל פעולה כדין אין בה חילול או ביזוי.
תומר מוסקוביץ
כל התעסקות במת יש בה איזה שהוא מוטיב של ביזיון. אתה משכיב את המת,

מפשיט, רוחץ, אלא שזה נעשה כדין ולכן אנחנו לא רואים את זה כחילול. עצם הפעולה

וודאי שיש בה חילול.
שלמה שהם
ברור שכאשר אנחנו רוצים לקבוע מרחב רחב לפסיקה של בתי המשפט, אנחנו לא

יכולים לעסוק ביריקה או במכה, כי אם יריקה כן אז דחיפה לא, זה אין סופי.
דוד צוקר
לא תוכל למנות את כל האירועים האפשריים.
שלמה שהם
לכן, התפקיד שלנו כמחוקק לקבוע איפה עובר הגבול ולומר אותו, גם אם הגבול

הוא עמום ורחב. הגבול הוא בדרך כלל רחב בחקיקה.

כיום, המבחן הוא אובייקטיבי. יבוא בן אדם שעשה תנועות מגונות מעל קבר

ויטען שהוא לא התכוון לחלל, אלא זאת איזה אמונה שיש לו. פה תהיה שאלה קשה מאוד

בקשר למצב המחשבה הפלילית שלו, אבל עדיין המבחן הוא אם הוא חילל או לא חילל.

יגידו קודם כל אם הוא עבר עבירה, ואז המבחן של החילול יהיה מבחן מקובל, סביר,

אובייקטיבי, ואם באמה; יש במעשה הפלילי הזה משום חילול. אך כך נבדוק מה היתה

המחשבה הפלילית שלו, שזה משהו אחר.

הניסוח הוא נכון, אנחנו אומרים איזה שהיא אמירה, שהיא אמירה נורמטיבית.

זה שמבחינת השימוש אין לה כל כך שימוש זה סיפור בפני עצמו. בדרך כלל השימוש

היה מצומצם, כי כאשר היו כבר עבירות על סעיף 172 בדרך כלל אלו היו עבירות גם

על בזיזת הקברים, עבירות רכוש והשגות גבול למיניהן.

אם נקבל את הניסוח של פרופסור רקובר, זה עוד יותר גרוע. הניסוח אומר

שאסור לחלל, אבל אם עשית את הדברים האלה, ועשית אותם כדין אז זה בסדר, כלומר

זה לא חילול.
נחום רקובר
לא יראו חילול על פעולות כאלו שנעשו כדין,
שלמה שהם
זה הרבה יותר חמור. בכך אתה נותן הכשר.
נחום רקובר
זו לא שאלה משפטית, זאת שאלה של אסתטיקה לשונית, זה הכל.
שלמה שהם
במילה שלא בכבוד יש איזה שהיא בעיה. כאשר אומרים שלא בכבוד, אתה כאילו

מטיל חובה של כבוד. אתה מכניס איזה שהיא הגדרה פלילית לחובה לנהוג בצורה

מסויימת. שלא לנהוג במת שלא בכבוד, זה שני שליליים. בעיני זאת הרחבה שהיא

בעיתית. נניח שאני הלכתי ולא נהגתי בכבוד ושלא בכבוד, הייתי שם ולא עשיתי שום

דבר.
משה שחל
נניח והיית שם ללא כיסוי ראש, האם זה כבוד או לא כבוד? מישהו יכול לבוא

ולטעון שזה לא כבוד.
תומר מוסקוביץ
נניח והלכת עד לבית קברות ולא השתתפת במסע ההלוויות, גם זה יכול להתפרש

שלא בכבוד.
נחום רקובר
אל לנו לשכוח שהמילים נוהג במת שלא בכבוד נמצאות בסעיף, ולא ראינו, לא

עשרות ולא מאות של תביעות שהוגשו. נשיא בית המשפט העליון אמר שכבוד האדם הוא

לא רק כבוד האדם החי אלא גם כבוד האדם המת. אני חושב שהמילה כבוד והדימוי לחוק

היסוד של כבוד האדם מוסיפה עוד מימד חשוב ויהודי לגבי השאלה הזאת של כבוד המת,

שגם הוא אלמנט שראוי להגנה. אם מדברים על דימויים של מילים, אני חושב שהמילה

כבוד היא נכונה בהקשר הזה.
יהודית קרפ
ההצעה שמונחת בפני הוועדה אושרה על ידי ועדת שרים. זאת עמדת הממשלה, משום

שהיא תואמת את החשיבה המשפטית שלנו בשאלה, איך ננסח את סעיף 172 באופן שיביא

לנו בצורה הנכונה ביותר מבחינה משפטית ומבחינת חקיקה פלילית, לתוצאה שאנחנו

מבקשים להשיג אותה, ושאין מחלוקת בין כל המשתתפים לגבי התוצאה שרוצים להשיג

אותה, שהיא מניעת בזיון.

יש מקום להקטין את סעיף 172, משום שסעיף 172 כפי שהוא מנוסח היום הוא

בעצם בלתי אפשרי מבחינת הקונספציה שלו, כי אם אנחנו מפרקים לגורמים או לאברים

את המעשים השונים, שהם המנס רע, ואנחנו מצמידים להם את המחשבה הפלילית

המתבקשת, יוצא שסעיף 172 הופך לעבירה פלילית. כניסה של אדם ללא רשות למקום

פולחן עם מחשבה מסוג מסויים שהוא לא נותן לה שום ביטוי, יוצרת מצב שאנחנו

הופכים אותו לעבריין, רק משום שהוא נכנס ללא רשות. אנחנו לא מבקשים שום תוצאה



של פגיעה ברגשות דת, אנחנו הופכים לעבירה כניסה ללא רשות למקום פולחן. כאשר

התביעה חייבת להוכיח מה היה בליבו כאשר הוא נכנס בלא רשות, ואם הוא רצה לפגוע

או לא רצה לפגוע.
משה גפני
הנכנס שלא ברשות לא עבר עבירה לפי החוק הקיים.
יהודית קרפ
אנחנו הופכים אדם לעבריין על דברים שבלב, שהוא לא נתן להם שום ביטוי מעבר

לכניסה ללא רשות למקום פולחן.

התכלית של סעיף 172 היא למנוע חילול מקום קבורה או חילול מקום פולחן

בהקשר של קבורה או של כבוד המת. 90% של הסעיף מדבר על עצמותיו של מת, או הנוהג

במת שלא בכבוד, או גורם הפרעה לאנשים שנתקהלו ללוויית המת, ולא מקום פולחן

כמקום פולחן.
משה שחל
הכוונה היתה להשגת גבול.
דוד צוקר
לא לכל השגת גבול.
משה שחל
לא לכל השגת גבול, אלא השגת גבול במקום דת.
יהוודית קרפ
נגמרו הימים שאנחנו חייבים לקדש מה שחשבו בפסק דין באנגליה לפני 200 שנה.

יש לנו חקיקה משלנו, שהולכת בעקביות לפי יסודות עבירה שמקובלים. זה ששופט אמר

בעבר נכנס למקום פולחן, זה לא צריך להציב לנו מטרה.
היו"ר שאול יהלום
הכוונה היא לא אובייקטיבית. אבל מה הכוונה בנכנס שלא ברשות, תן לנו דוגמה

איך יכול להיות שאדם נכנס למקום שלא ברשות?
יהודית קרפ
אם הולכים למכרות שלמה ויש שם איזה מצבה אז זה מקום פולחן.
הי ו"ר שאול יהלום
כל המטרה שלי היא, לעשות סעיף שיהיה כל כך רלוונטי, שגם יטפלו בו. סתם

סעיף בספר החוקים אין לו שום משמעות. כל הרעיון שלי לעשות סעיף מעשי ורלוונטי,

כדי שמחר יוכלו להעמיד אנשים לדין על פיו. אם אני כותב: הנכנס למקום פולחן שלא

ברשות מה זאת אומרת? הוא נכנס לבית כנסת שלא ברשות? הוא נכנס לכנסייה שלא

ברשות?
שלמה שהם
כן. מישהו אמר לו לא להכנס והוא נכנס.
היו"ר שאול יהלום
האם זאת. עבירה?
יהודית קרפ
האם זאת עבירה פלילית?
משה שחל
נכנס לבית כנסת אדם עם צלב מאוד גדול על החזה,
יהודית. קרפ
זה פגיעה, זה לא כניסה שלא ברשות.
דוד צוקר
זה ביזוי, זו לא השגת גבול.
משה שחל
נכנס אדם שחצי גופו עירום, הכוונה היתה להשגת גבול במקור.
יהודית קרפ
השגת גבול שאין בצידה שום דבר חוץ מכוונה.
דוד צוקר
פה זה בהקשר דתי, פולחני.
משה שחל
אני מסכים עם דעתו של פרופסור רקובר. למחיקה תהיה משמעות משפטית. עצם

העובדה שאתה בא ואומר שאתה מתקן ואתה מוחק, אז יש לזה משמעות משפטית. אם מישהו

רוצה להתפלפל הוא יעשה מזה עניין. הוועדה יכולה להחליט שהסיטואציה היא כל כך

רחוקה שלא צריך אותה.
היו"ר שאול יהלום
כאשר אדם מפגין שלא ברשות, מעמידים אותו לדין. הוא חשב שיעמידו אותו לדין

על בך שהוא מפגין שלא ברשות, אבל בסוף מעמידים אותו לדין על התקהלות במקום

אסור, על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ועל הפרעה לעובד ציבור. נכון שלבסוף הוא

צריך לחלל ולבזות ולהכנס עם הצלב כדי לעבור על ביזוי מקום דת, אבל השאלה היא

אס באותה הזדמנות חגיגית יגידו לו שהוא נכנס שלא ברשות?
יהודיית קרפ
כאשר יש סעיף של השגת גבול, הוא עומד בפני עצמו. פה יש מטרה של לפגוע



ברגשות דת. מבחינה זו זה מקביל לכניסה שלא בדי; ברשות. האם אנחנו רוצים לעשות

עבירה, שהיא מיוחדת, לכניסה למקום פולחן שלא ברשות בתור השגת גבול ספציפית. מה

התכלית של הדבר הזה? יש לנו בעיה לקבוע מה זה מקום פולחן, מכיוון שיש לנו

מקומות פולחן עתיקים שהם אתרים ארכיאולוגים, ואז השאלה האם כניסה שלא ברשות

לאתרים האלה תהפוך לעבירה ספציפית לכניסה למקום פולחן שלא ברשות?
משה גפני
מדברים על בכוונה לפגוע.

יהודית קרפ;

בכוונה לפגוע, אבל בכוונה שלא מוצאת ביטוי בהתנהגות שלה מעבר להשגת

הגבול. להשגת הגבול יש עבירה ספציפית.

דוד צוקר;

למה צריך את העבירה הספציפית?
יהודית קרפ
אנחנו חשבנו שזה פשוט מיותר.
היו"ר שאול יהלום
אם כן תהיה עבירה ספציפית, מה זה יביא?
יהודית קרפ
זה יביא לכך שבמדינת ישראל אדם יהיה צפוי לעונש על עבירה מיוחדת של השגת

גבול. העונש שלה יצטרך להיות יותר חמור מהשגת גבול רגילה, על זה שהוא נכנס

למקום שאנחנו לא יודעים להגדיר אותו. אנחנו לא יודעים מה זה בדיוק מקום פולחן.

אין לו שום קשר בין הכניסה שלו לבין ביזוי המת. אין שום הוכחה, שהיה במעשה שלו

כדי לפגוע בכל צורה שהיא ברגשות דת, מכיוון שזה נטו הכניסה שלו שלא ברשות. זה

לא הכניסה שלו שלא ברשות עם צלב, זה לא שהוא נכנס בגוף עירום. לכן חשבנו

שהמילים האלה הן לא רק מיותרות אלא גם הן מזיקות.
דוד צוקר
לכן את ממליצה להתמקד רק בשאלת הביזוי ולא בשום שאלה אחרת.
יהודית קרפ
בוודאי. אם אנחנו חושבים שחסר לנו משהו מסעיף של פגיעה ברגשות דת ככזח,

נצביע על הדבר שחסר ונכניס אותו, אבל רק משום שמילים מסויימות נמצאות בספר

החוקים כי כך הן הוגדרו על ידי שופט אנגלי לפני 200 שנה, אני לא חושבת שזה

צריך להיות השיקול.
משה גפני
למה יש הורס, מזיק בסעיף 170, הרי יש בחוק העונשין גם בלי זה. אם אני

נכנס לבית של מישהו ואני הורס מצבה שנמצאת בחצר, אני לא חייב בעבירה פלילית

בחוק העונשין?
תומר מוסקוביץ
זה לא שלוש שנים, זו עבירה יותר קלה.

היו"ר שאול יחלום;

נניח שסטודנט באוניברסיטה מחליט לעשות עבודה שהטילו עליו והוא נכנס לחקור

קברים. סעיף 172 אומר: הנכנס שלא ברשות למקום פולחן או קבורה או למקום שיוחד

לצרכי לווית המת או לשמירת עצמותיו של מת, או נוהג במת שלא בכבוד או גורם

הפרעה לאנשים שנתקהלו ללווית המת, והכל בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות

דתו וכוי, באים ומאשימים את הסטודנט בכל הדברים האלה, אומר הסטודנט שהוא נכנס

לעשות מחקר על מנת לפאר את המת ולהראות כמה הוא חשוב בקהילתו.
משה גפני
הכוונה בלפגוע ברגשותיו של אדם ולבזות דתו זה לאו דווקא מתייחס למת, אלא

זה כללי.
הי ו"ר שאול יהלום
לכן, את הסטודנט הזה אי אפשר היה לפי סעיף 172 להעמיד לדין, כי הכל היה

נתון בכוונותיו האישיות שלו. נניח שמחר בפסק דין יהיה ברור מה זה מחלל ומבזה,

ברור שתהיה כאן בעיה. לכן תיארתי סעיף שהמחלל את מקום הקבורה או מבזה את המת

הכל שלא כדין. אם אלו יהיו הארכיאולוגים אז זה כדין, אבל הסטודנט הוא לא כדין,

בלי שאני נכנס למחשבותיו של אותו סטודנט. עצם העובדה שהוא הוציא את המת מקברו,

דינו מאסר שלוש שנים. אדם שיכנס ויגיד אני עושה את זה לתפארת העם והמדינה,

דינו יהיה מאסר שלוש שנים, זאת מטרת החוק. בחוק יש עדיין בעיה האם מחלל ומבזה

אלו דברים אובייקטיבים, כי אי אפשר להגיד יורק מקלל וכוי. לכן עדיין מחלל

ומבזה אלו דברים שאפשר ליצור בהם, וכל שופט יראה בהם דברים אובייקטיבים.
דוד צוקר
לסטודנט שלך יש תשובה בחוק העתיקות?
תומר מוסקוביץ
לא בטוח, כי סעיף 11 מדבר על מי שמחפש עתיקות.
משה שחל
למשל קבר בן שבוע.
אמיר דרורי
4

לפי חוק 9 בחוק העתיקות, הוא צריך לקבל רשות לפעולה כזאת. אם הוא עושה

חפירה שלא זקוקה לאישור, אז העסק פתוח. אם הוא עושה פעולה שבניגוד לחוק, אז

דינו מאסר שלוש שנים בתוספת קנס.
משה גפני
מדובר על קבר שנמצא באיזה שהוא מקום, ורשות העתיקות לא אמרה שזה מקום

עתיק.
אמיר דרורי
למשל, יבוא אדם ויוריד את החולצה, הוא לא פוגע בכך בענתיקה עצמה. עצם

ההתנהגות שלו באותו קבר עתיק תיפגע ברגשותיהם של אחרים. לפי חוק העתיקות אי

אפשר להעמידו לדין, כי שם צריך פעולת עשה כמו למשל לפגוע בענתיקה או לקחת

דברים שמצריכים רשות. פגיעה ברגשותיו של מישהו בביזוי, לא כלולה בחוק העתיקות,

לכן זה משהו באמצע.

דוד צוקר;

הבעיה בגינה באה הצעת החוק הקודמת. ושחבר הכנסת שאול יהלום ממשיך אותה, לא

היתה קשורה לחלוטין לחוק העתיקות. אם אתה רוצה לתקן את חוק העתיקות, תעשה את

זה במפורש. לא דובר על עתיקות, אלא דובר על קברים של אישי מדינה, אישים או של

בודדים, שנעשו בהם מעשי חילול שבאמת קוממו כל בן אנוש.
משה גפני
למה אתה מדבר על קברים חדשים, הרי זה יכול לחיות קברים חדשים ולא חדשים?
היו"ר שאול יהלום
זה יכול להיות הקבר של הרצל.

דוד צוקר;

אלו קברים שחוק העתיקות אינו רול עליהם. בואו נעזוב עכשיו את העניין של

השגת גבול, בואו נתמקד במטרה העקרית והיא הביזוי, לא פעולת הכניסה לאתר, לא

שאלת איך נכנסנו ולא שאלת הכוונה, אלא הביזוי לכשעצמו. צריך לוודא שזה לא משנה

את המצב הקיים בחוק העתיקות. מאחר ואני לא רוצה שיפגעו בקבר בבית קברות סמוך,

אז אל תפתחו את חוק העתיקות.
יהודית קרפ
כל הבעיה אם ההצעה של אליהו בן אלישר היתה, שנתקבלה הסתייגות שמחקה את

המילים "שלא כדין", וכאן נכנסה הארכיאולוגיה. מה שמבקשת ההצעה הזאת היא בדיוק

להחזיר את המילים האלה למקומן.
משה שחל
לבוא ולהגיד יש לנו סעיף של השגונ גבול זה טוב בכל מדינה אחרת, אבל זה לא

מתאים למדינה ששמה מדינת ישראל, שבה הנושא הדתי הוא נושא מסעיר בטווח הנראה

לעין. אני מעריץ גדול של המחוקק הבריטי. היה לו שכל ישר, הוא ידע את

האוכלוסייה והוא ניסה למצוא פתרונות הולמים את המצב שבו אנו נמצאים.

הבעיה הדתית לא הסתיימה, אנחנו חיים אותה. זה איזור שכל הנושא הדתי מלווה

אותו כל הזמן. תעלה קבוצה להר הבית, בלי רשות לא כדין, וכל מה שהיא תעשה שם

היא תלך ותעשה איזה שהוא מצב שעלול ליצור מצב שהוא בדיוק פוגע ברגשות. המשטרה

מתמודדת עם המקרים האלה, והיו מקרים כאלה בעבר.
דוד צוקר
על פי הסעיף הזה?
משה שחל
בין היתר. אחרי שלא נתנו כניסה לקבוצת נאמני הר הבית על בסיס פנייה

לבג"ץ, החליט פרופסור גוטמן לעלות להר הבית וללכת להתפלל. במקרה הזה השתמשנו

בסעיף הזה. מחר מישהו יכנס לבית הכנסת והוא יעשה בדיוק את אותו דבר. סעיף 170

אומר: ההורס, מזיק או מחלל מקום פולחן... כל הפעולות האלה, חוץ מהמילה "מקום

פולחן", נמצאות בחוק העונשין בסעיפים האחרים. למה המחוקק מצא לנכון לייחד פרק?
היו"ר שאול יהלום
כדי להחמיר את העונש.
משה שחל
גם להחמיר, וגם מפני שהיתה לו מגמה בכך שהוא אומר שזה מקום שיש לו רגישות

רבה. ועדת השרים בממשלה הקודמת אישרה את התיקון, אישרה גם בממשלה הקודמת.

באותה תקופה היה חילול של הקבר של מנחם בגין ואז בוועדת השרים אישרו את זה.

בסעיף 172 יש שני חלקים.
דוד צוקר
אתה מציע לא לגעת בו?
משה שחל
אני מציע למצוא פתרון לבעיה של הכניסה שלא ברשות למקום פולחן. אני מציע

להעביר אותו לסעיף 170, ולקבל את ההצעה שעליה מדובר כאן, עם התיקון שלא כדין,

עם כל המשתמע. לי יש הסגה מבחינה משפטית. הפרק לא מדבר על כוונה, כל יתר

הסעיפים יש בהם כוונה. אם אנחנו באים בסעיף 172 שהוא הולך בדרך אחרת, אז מה

תהיה המשמעות שלו?
היו"ר שאול יהלום
תקרא בבקשה את סעיף 174.
משח שחל
בסעיף 174 נאמר כך: ההורס, משמיד או מפיל בנין או מצבה שיוחדו לשימוש

הציבור או לנוי או גורם להם נזק, דינו - מאסר שלוש שנים.
היו"ר שאול יהלום
האם זה בסדר?
משה שחל
מקובל עלי,
היו"ר שאול יהלום
אני מזדחה עם חבר הכנסת משה שחל.
דוד צוקר
מה הבעיה עם ההצעה של חבר הכנסת משה שחל? הוא בעצם לא מתנגד להצעה, הוא

פשוט הציע עריכה שונה. הוא מציע לחלק את ההצעה לשניים, חלק לעלות ל170 וחלק

לקבל את ההצעה, ששתי ועדות שרים אישרו אותה.
היו"ר שאול יהלום
בואו לא נוריד מ-170 הישן.
שלמה שהם
צריך לראות את הבעיתיות של העניין. אנחנו בחוק העונשין מעדיפים לחוקק

סעיפים שהם סעיפים חדים וברורים, שלא במקומות הביניים.
היו"ר שאול יהלום
נניח שאדם נכנס לכנסייה ללא רשות ומעמיד שלט, עצם הכניסה היא בעיתית.
משה גפני
אני מסכים לחלוטין עם עמדתו של הבר הכנסת משה שחל. הפגיעה באמונה, בדת

היא לאו דווקא באיזור שלנו, אלא היא בעולם כולו. המקור הוא החוק הבריטי.

הפגיעה באמונתו וברגשותיו הדתיות של אדם בכל מקום בעולם, מלבד עצם הפגיעה שיש

בחוק העונשין הרגיל בכל נושא אחר, היא פגיעה גדולה יותר, ולכן יוחד פרק מיוחד

בעניין הזה וגם החמירו בענישה. לא מדובר בפגיעה באדם עצמו, כמו במזיק, הורס

אלא הפגיעה כאן יותר רחבה, אנחנו לא צריכים להיות אלה שמשדרים איזה שהוא מסר,

ואנחנו לא רוצים להוריד מחומרת העניין. אם היה כתוב בסעיף 170 הנכנס שלא ברשות

או ההורס או המזיק או המחלל מקום פולחן וכו', זה פותר את הבעיה הזאת. אז מגיע

סעיף 172, שבו אנחנו לא מורידים מחומרת הענין, אלא אנחנו משכללים אותו

ומעדכנים אותו.
הי ו"ר שאול יהלום
אנחנו מוסיפים לסעיף 170 את המילה "נכנס שלא ברשות". סעיף 170 יהיה

ההורס, מזיק או מחלל או נכנס למקום פולחן.

אנחנו מאשרים את הסעיף לקריאה ראשונה, כפוף לכך שחברי הוועדה יראו את

הניסוח. אם לא נקבל מהממשלה הערה אז ניגש לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעח 13:05

קוד המקור של הנתונים