ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/03/1997

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996. של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ג' באדר ב' התשנ"ז (12 למרץ 1997). שעה 9:00
נכחו; חברי הוועדה
שאול יהלום - היו"ר

ענת מאור

עמיר פרץ

דוד צוקר

משה שחל
מו זמנים
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

אבי גפן - רכז עוייר וקליטה, אג"ח, משרד האוצר

ישראל פרנד - משרד העבודה והרווחה

עו"ד אביבה גולדשטיין- סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

יחזקאל בקל - סגן ראש מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי

דייר ישראל כץ - יו"ר הוועדה לבדיקת חקיקה בנושא זכויות אנשים עם

מוגבלויות

זבולון גורני - סגן מנהלת, שמע

גילת דוליון - אית"ן - איגוד ישראלי לתסמונות נדירות

אליהו מלמד - ארגון אהדה של ברית התנועה הקיבוצית

מרדכי וירשובסקי - ארגון הגג של ארגוני הנכים

בתיה דרורי - ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו"ד אריאלה אופיר - ארגון בזכות

יאיר גלבוע - מנכ"ל אקי"ם - אגודה לקידום מפגרים

עו"ד שירלי גלאור - יועצת משפטית, אקי"ם - אגודה לקידום מפגרים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד לאה דקל-גרינבלט- לשכת עורכי הדין

עו"ד יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
שלמה שוהם
מנהלת הו ועדה
דורית ואג
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996, של קבוצת

חברי כנסת.



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996.

של קבוצת חברי כנסת
היו"ר שאול יהלום
אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996, היא הצעת חוק

פרטית של מספר חברי כנסת. בכנסת הקודמת הגישו אותה מספר חברי כנסת - דוד

צוקר, ענת מאור, יצחק לוי, תמר גוז'נסקי, רן כהן, יוסי כץ, חיים אורון, מאיר

שיטרית, רפאל אלול, חיים דיין ונעמי בלומנטל. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה

ראשונה, ולא הספיקה להסתכם לקריאה שנייה ושלישית. בכנסת הזאת העברנו לפי חוק

הרציפות, את רציפות ההצעה, וכפי שאמרתי, כל חברי הכנסת חתומים עליה, להוציא

חבר כנסת שהיום הוא שר, השר יצחק לוי. ההצעה עומדת כאן לפנינו כהצעה לאחר

קריאה ראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ב-ט' בכסלו התשנ"ז, 20 בנובמבר 1996, דהיינו לפני ארבעה חודשים בערך,

קיבלתי מכתב מאת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן, ששר המשפטים ושר

העבודה והרווחה מינו ועדה לבדיקת חקיקה בנושא זכויות אנשים עם מוגבלויות. חברי

הוועדה הם די'ר ישראל כץ, אשר מונה ליושב ראש, מר ישראל גורלי, מר שלמה פרקש,

מר יחזקאל בקל, מר גד ינקוביץ, עו"ד דן אורנשטיין, מר אלי דדון, מר חיים עמר,

עו"ד אריאלה אופיר, גבי רבקה סנה, פרופי אורי אבירם, עו"ד לאה דקל-גרינבלט,

פרופ' אסף רזין, ד"ר יוחנן שטסמן, דייר פייסל עזאיזה ומר אבי גפן. בכתב המינוי
נאמר
"הנדון: ועדה לבדיקת חקיקה מקיפה בנושא זכויות אנשים עם מוגבלויות

הננו מתכבדים למנותכם כחברים בוועדה לבדיקת חקיקה מקיפה בנושא זכויות

אנשים עם מוגבלויות בתחומי החיים השונים.

במסגרת עבודתכם הינכם מתבקשים להתייחס להצעות החוק שהוגשו בנושא זכויות

אנשים עם מוגבלויות, ובמיוחד, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות,

התשנ"ו-1996, שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, מצ"ב עותק של הצעת חוק זו.

הינכם מתבקשים להגיש את מסקנותיכם לא יאוחר משישה חודשים מתאריך מכתבנו

זה, ולהגיש דו"חות ביניים בתחומים השונים, במתאם להתקדמות עבודת הוועדה.

כיו"ר הוועדה יכהן ד"ר ישראל כץ, מר ישראל גורלניק יהיה מ"מ יו"ר הוועדה.

ד"ר דליה זומר ממשרד העבודה והרווחה תרכז את עבודת הוועדה.

בברכה,

צחי הנגבי הרב אליהו ישי

שר המשפטים שר העבודה והרווחה"

קיבלתי את ההצעה לדחות את הדיון בהצעת החוק שלנו בארבעה חודשים. כפי שחברי

הוועדה הקבועים והמשתתפים הוותיקים יודעים, המגמה שלנו בדרך כלל זה למצוא דו

שיח, הרמוניה והסכמה בינינו לבין הממשלה, בייחוד בנושא כל כך חשוב שאנחנו

זקוקים בו מאוד לעזרת הממשלה ולסיוע שלה, גם בהעברת החוק, אבל בעיקר באמצעים

שיידרשו לצורך העברת החוק. לכן דחינו את הדיון בהצעת החוק הוותיקה, ואיפשרנו

לוועדה לקיים את דיוניה. מיד נשמע את יו"ר הוועדה. אני מאוד מאוד מוקיר וסומך

על עבודת הוועדה, מבלי לדעת פרטים, אלא מתוך היכרותי את חברי הוועדה, ובפרט



מהיכרותי רבת השנים את יו"ר הוועדה. אני רוצה להדגיש ולומר, שלמעשה, מעבר

להתחלת החקיקה ולקבלת דיווח, מטרת הישיבה הזאת לשדר לממשלה, למליאה, לוועדה

ולאירגוני הנכים, שהחוק הזה יחוקק בחודשים הקרובים.

אנחנו ניגש לעבודת החקיקה מיד לאחר הפגרה. מאוד אשמח אם תצורף אליה הצעת

חוק ממשלתית, או מסקנות הוועדה, וכפי שאמרתי קודם, זאת המטרה העיקרית. אם חס

וחלילה יהיה עיכוב מבחינת עבודת הוועדה או מבחינת הממשלה שלא תיתן את הגיבוי

למסקנות הוועדה, זה לא ימנע מאיתנו לחוקק את החוק. מטרת החוק הזה היא מטרה

נעלה וערכית, והוועדה כולה, ואני בראשה, ואני חושב שבוודאי גם כל המציעים וכל

המליאה, רואים במטרה הזאת של שיוויון בכל תחומי החיים, ועד כמה שאפשר, במגבלות

האובייקטיביות של אנשים עם מוגבלויות, מטרה נעלה של חברתנו, ובפרט של חברה

יהודית. אי לכך, אני מודיע ומצהיר בזאת שבתחילת כנס הקיץ של הכנסת הבא עלינו

לטובה, אנחנו ניכנס לעבודה שיגרתית וקבועה של החקיקה, ואני מקווה מאוד שכבר אז

יונחו מסקנות הוועדה או הצעת חוק ממשלתית, או כל נושא שיסייע לעבודת החקיקה.

כמובן שאי אפשר לתמצת בדקות ספורות עבודה של ועדה, אבל בכל אופן, אם אפשר

למסור בעשר דקות מה עשיתם עד עכשיו, האם התייחסתם להצעת החוק הפרטית ובאופן

כללי לעיקריה, האם אפשר לתת לנו מושג של כמות, האם כולה מתקבל או רק חלקה,

איפה עומדת הוועדה מבחינה זו, והאם הוועדה תעמוד בכתב המינוי של חצי שנה? יו"ר

הוועדה הציבורית, דייר ישראל כץ, בבקשה.
ישראל כץ
אני מודה לך, אדוני היו"ר. אם יורשה לי להעיר הערה אישית, לפני שאני מדבר

בשם הוועדה. חברים יקרים, אני עוסק בשירותים החברתיים כחמישים שנה. תאמינו לי,

למרות שהייתי ממונה על חלק רציני מאוד של הנושא הזה, אינני בטוח אם אי פעם

ראיתי בעיה כל כך חמורה כמו זו שאנו דנים עליה. אני מאוד שמח, אדוני היו"ר, על

מה שאמרתי בסוף דבריך, כי אני חושב שהבעיה מורכבת וחמורה מאוד, וצריך לתת לה

כיתרון, אפילו אם זה לא יהיה פיתרון מלא, אי אפשר לתת לה פיתרון מלא, אבל אפשר

וצריך לתת לה פיתרון, ובעיקר לאור מה שאתאר כאן.

אנחנו עומדים על דעתנו שנסיים את עבודתנו ב-13 במאי 1997, כלומר, באותם

שישה החודשים שקיבלנו כדי לעבוד. יתכן מאוד שתשמעו בקרוב שיש תחומים בהם לא

נוכל לסיים את עבודתנו, אבל אנחנו נסיים את העבודה, ונגיש את הדו"ח לשני השרים

שמינו אותנו, שר המשפטים ושר העבודה והרווחה.

דוד צוקר;

כלומר, יכול להיות שהעבודה לא תהיה עדיין מלאה? אותם תחומים שתעבדו עליהם

יהיו מלאים?
ישראל כץ
הם יהיו מלאים, אבל יש בעיות נוספות שאנחנו מגלים ובטוחים שצריך לתת להן

פיתרון, וגם אם לא נפתור אותן, נשתדל לפחות להקים את הכלים שימשיכו אחר כך את

העבודה. הוועדה ישבח בכעשר ישיבות מליאה, והיא עושה את עבודתה בעיקר בצוותי

משנה. אני חייב לומר בראשית דבריי, שזאת ועדה שעובדת באינטנסיביות רבה, ואני

חושב שזה במידה רבה משום שלאנשים יש מוטיבאציה להתמסר לעבודה הזאת. המליאה

שמעה עד כה כעשרה מומחים שונים בתחומים האלה, הן מאוניברסיטאות והן מתחומים

אחרים. הוועדה נמצאת בקשר די הדוק עם אירגוני נכים שונים, ובעיקר עם נכים.

אנסה לעמוד על ההבדל בין אירגוני הנכים והנכים עצמם. זה קשה, אבל אנחנו

משתדלים לעשות זאת. המליאה נפגשה עם השרים, ובעיקר עם שר העבודה והרווחה, וכפי

שאמרתי, גם ערכנו כנס של מאות אחדות של נכים, ומסרנו דו"ח קצר על מה שאנחנו

עושים ורוצים לעשות. אלה הם הפרטים הטכניים.
דוד צוקר
מי נותן לכם את כל השירותים?

ישראל כץ;

משרד העבודה והרווחה.

דוד צוקר;

וזה מסודר?

היו"ר שאול יהלום;

עד כמה שמשרד העבודה והרווחה יכול להיות, מדובר בממשלה ולא במשרד עצמו.

ישראל כץ;

זה לא קל, אני לא מבקר את הממשלה, ולא יכולתי לענות על שאלתך, ובכל זאת,

אנו משיגים את עיקר הדברים שאנו רוצים להשיג.

משה שחל;

הפיתרונות הם כלליים וחותכים, או שהם ספציפיים?

ישראל כץ;

אני אתייחס לדברים האלה. פשוט רציתי למסור לכם במילים אחדות דברים טכניים

אחדים חשובים מאוד. אנחנו נמצאים כרגע בשלב כזה שצוותי המשנה חייבים לסיים את

עבודתם, כי בעצם אפשר לעסוק בנושאים האלה שנים רבות, ואני רוצה לומר לכם

שתפקידים דומים הוטלו בגרמניה, בשוודיה, בדנמרק ובאנגליה, ועבדו שם שלוש עד

ארבע שנים, ולנו יש רק חצי שנה. צוותי המשנה עובדים עבודה אינטנסיבית מאוד,

ואני מקווה שבחודש הזה נקבל את הדו"חות השונים האלה, נסכם ונגיע למסקנות שהן

החשובות. לכן היום לא אדבר על מסקנות, אבל אדבר על תשעה עקרונות שמנחים את

עבודת הוועדה. אני חושב שאלה עקרונות חשובים מאוד, ומשקפים במידה רבה למה

אנחנו חותרים להגיע, ומה אנחנו עושים.

ברור שהתייחסנו להצעות, אבל התייחסנו בעיקר להצעה שמדובר בה, ושמתי יחסים

אליה בכתב המינוי, כלומר, אותה הצעה שעברה בקריאה ראשונה. אנחנו רוצים לחזק את

ההצעה הזאת, ואם נעיר הערות לגביה, יתכן מאוד שנרחיב אותה או שנגרע ממנה, ואני

חושב שיש מקום לדון בזה. זה התפקיד שלנו, ואנחנו נשתדל לסכם את הדברים עד

לתחילת אפריל, כדי שעד ל-13 במאי נוכל לסכם.
עמיר פרץ
אני רוצה לדעת מה היתה גישת הוועדה. האם זאת היתה גישה של אופטימום או

שהוועדה גם לקחה בחשבון את החלק המעשי, היישומי? לפעמים אנחנו שוגים בזה

שאנחנו עושים דברים כל כך יפים שיוצרים תסכול אדיר בגלל חוסר היכולת שלנו

ליישם ולפקח. רציתי לדעת אם גישת הוועדה היתה גישה של עבודה עם "דף נקי", של

ניסיון לומר מהו הדבר האידאלי, או שלקחה בחשבון את יכולת היישום על כל היבטיה?



ישראל כץ;

הוועדה שלנו איננה עוסקת בחלקים תיאורטיים, ואפילו לא בחלקים פילנטרופיים

והומניסטיים, היא עוסקת גם בזה, אבל רכיב העלות הוא חשוב מאוד בעבודת הוועדה.

אנחנו גם נעזרים בכלכלנים, וקיבלנו גם סיוע טכני מסויים.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לשאול אתכם לקראת סיום העבודה, איך זה נראה לכם, ואולי מר

אורנשטיין יוכל להשיב על כך, האם אנחנו לוקחים את הצעת החוק, ותהיינה תשובות

של עמדת הממשלה כלפי הדברים האלה, או שאתם הולכים לחקיקת חוק ממשלתי?
ישראל כץ
אנחנו מתייחסים ומתמקדים במצעת החוק כפי שקיבלנו אותה, כשעברה בקריאה

ראשונה בכנסת. אנחנו עוד נעיר הערות לגביה ונרחיב במקומות מסויימים, ואולי

נקצץ משהו ונשאל שאלות, אבל אינני יכול לומר לך מה תעשה הממשלה, אני מקווה

מאוד שהיחס היה אחראי, כשם שהוועדה אחראית.
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת, כפי שאני מבין, אנחנו נעסוק בהצעת החוק הזאת, והממשלה תנסה

להוסיף, לשפר, לתקן ולהעיר את הערותיה.
ישראל כץ
הוועדה כמובן לא מדברת בשם הממשלה.

חברים, רציתי להזכיר בעיקר את העקרונות. העקרון הראשון שאנחנו עובדים על

פיו הוא חשוב מאוד, וזה הקיטוע של החוקים. יש חוקים שונים ואנחנו משתדלים

להגיע להצעת חוק מקיפה ככל האפשר. זה לא פשוט, אבל מה שמאפיין את הנושא הזה

בשנים האחרונות, ובעצם מאז הקמת המדינה, הוא שקבוצות שונות מקבלות כיסוי

ונהנות מחקיקה. אין לנו "חקיקה מקיפה", וזה גם נאמר בכתב המינוי. אנחנו

משתדלים, אולי בפעם הראשונה, להגיע ל"חקיקה מקיפה" בנושאים מאוד מאוד מרכזיים.

זה עקרון מאוד חשוב, אנחנו רוצים להגיע להצעה יותר הוליסטית, יותר שלמה.

העקרון השני הוא כשמדברים על "חקיקה מקיפה", שוכחים שבעצם חקיקה היא

הביטוי הנעלה ביותר של מדיניות, אנחנו מוצאים שאין למעשה "מדיניות מקיפה",

ולכן אנחנו מתייחסים לנושאים של מדיניות, כי לא כל דבר ניתן לפיתרון, אפילו

חלקי, בעזרת חקיקה. יש דברים שצריך לעשות אותם בעזרת מדיניות. לא מצאנו

"מדיניות מקיפה", ואנחנו משתדלים להתייחס לנושא הזה.

העקרון השלישי הוא הצעת החוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כאן יש

גיבוש של ההצעה לחקיקה, אכיפתה, פריסתה ופיזור עלותה. אני רוצה להוסיף לגבי

ההצעה, וזו אולי תשובה חלקית ליו"ר ההסתדרות, שאני לא מכיר חקיקה שמממשים אותה

מיד, ולכן חשוב מאוד לזכוה שיש דברים שיקהו זמן, אבל חשוב מאוד להתהיל. אתן

לכם דוגמה, למשל בעניין הנגישות לתחבורה, יהיה קשה מאוד להפוך היום את כל

האוטובוסים לכאלח שיאפשרו לנכים קשים להכנס אליהם, אבל אפשר וצריך בהחלט

להתחיל לטפל בנושא הזה. במדינות אחרות מצאנו שלפעמים זה לוקח שנים אחדות, אבל

מתחילים לעסוק בזה. אני לא צריך לספר לחברים הנכבדים כאן, שיש לנו חוקים שפשוט

מאוד לא מתממשים בגלל שאין מי שדואג לאכיפתם. אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד,

ורוצים לפרוס דברים גם מבחינת העלות. לא תמיד יהיה מענה מידי, אבל חשוב להתחיל

במלאכה.



העקרון הרביעי הוא שחשוב מאוד שנזכור תמיד שנושא הנכים והמוגבלים במדינת

ישראל, כמו בכל מדינה אחרות, הוא לא רק עניין של הממשלה ושל המיגזר הציבורי,

אלא הוא הייב להיות גם עניינם של שני המיגזרים הנוספים, וזה המיגזר העיסקי

והמיגזר הוולונטרי, הרצוני. לא אוכל להכנס כאן לתפקידים, אבל חשוב מאוד שנזכור

את הדבר הזה. כשאני אומר ממשלה, אני מתכוון כמובן גם לשילטון המקומי. יש דברים

מסויימים שצריך לדעת לבזר אותם ולתת להם שיתבצעו, יש מדינות שבהן זה במידה רבה

מאוד התפקיד של השילטון המקומי, ולא ניכנס כאן לפרטים, אבל כדאי שנזכור זאת.

עד עכשיו לא דרגתי את הדברים לפי סדר השיבותם, אבל עכשיו אני מגיע למה

שבעיניי הוא אולי העקרון ההשוב ביותר. הוועדה צריכה לסיים את עבודתה תוך שישה

חודשים, אבל היא לא תסיים למצוא פיתרונות לבעיה. גם כאן, למדנו ממדינות אחרות

שצריך להיות גוף קבוע לכך, ומדובר על מועצה או רשות, לא מדובר בוועדת משנה

ממשלתית קטנה שתדאג לדברים, אלא בנציבות לאומית לנושא של המוגבלים במדינת

ישראל. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר, מפני שהתפקידים שצריך להמשיך

למלא אותם, הם כמובן התפקידים של פיקוח ואכיפת המדיניות וההוק, ייאומבודסמן"

לפרט ולכלל, ושל סמכות מייעצת לגיבוש חקיקה ולהבטחת הקשר הפעיל עם אירגוני

הנכים, הכנסת , הממשלה, המיגזר העיסקי והמיגזר הרצוני. אתן לכם רק שתי

דוגמאות. בבריטניה, למשל, פועלת מועצה כזאת שיש בה עשרה עד עשרים חברים,

ומעניין שלפחות מחצית מחברי המועצה הם לא נציגי אירגוני נכים, אלא הם נכים

בעצמם. יש סגל עובדים שליד המועצה, והם עושים עבודה חשובה מאוד. זה מוסד קבוע,

שאחת לשנה מוסר דו"ח לפרלמנט הבריטי על מצב המוגבלים בבריטניה הגדולה. זה דו"ח

חשוב מאוד, והוא לא נמסר רק לשר, אלא גם לפרלמנט.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה שלפי האומדנים הזהירים, היא 15%-10% מתושבי

מדינת ישראל, ולכן לא יתכן שהנושא הזה לא יהפוך לנושא מרכזי שלפחות אחת לשנה

הכנסת תיתן עליו את דעתה. המוסד שצריך לטפל בזה, היא הרשות הזאת שאני מקווה

שתוקם על ידי הממשלה.
משה שחל
הרשות היא גוף שגם מבצע, או רק מפקח ומייעץ?
ישראל כץ
היא מפקחת ומייעצת, וכמובן גם משמשת כ''אומבודסמן" לכלל ולפרט. היא לא

יכולה כמובן ליטול על עצמה תפקידים שעל הממשלה והכנסת לבצע, אבל היא יכולה

להביא דברים לתשומת לב קובעי המדיניות.

העקרון השישי הוא שיש צורך במדינת ישראל בהקמת "בנק ידע". דיברתי על

אומדנים שונים, ואני בטוח שיש לפחות 15% ולא רק 10% של מוגבלים, אם ניקח

בחשבון שאנחנו לא מתייחסים רק למוגבלות פיזית, אלא אנחנו בהחלט מתייחסים גם

למוגבלות שיכלית ונפשית. לדוגמה, כולנו קראנו בעיתון על האישה שזרקה את

התינוקת מהחלון. זאת אישה חולה, וזאת מוגבלות חמורה מאוד שמישהו צריך להתייחס

אליה. סוג כזה של מוגבלות לא מוכר היום ולא מכוסה בכלל, וכך יש לנו כמה וכמה

מוגבלויות, בעיקר מוגבלויות כפולות, שכיום הן לא מכוסות, לא על ידי הביטוח

הלאומי, לא על ידי משרד העבודה והרווחה, לא על ידי משרד הביטחון, ולא על ידי

כל אלא שעוסקים בנושא החשוב הזה.
משה שחל
מי יהיה הגורם שיקבע מי מוגבל ומי לא מוגבל?



ישראל כץ;

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מגבשים את ההצעה לכתובת שתעשה את מלאכת

האיבחון. אנחנו זקוקים ליותר ידע ואינפורמציה, לא רק ממה שקורה במדינת ישראל,

אלא גם שנלמד מאחרים. זה לא רק ידע מבחינת נתונים, אלא זה גם ידע בדרכי איבחון

וטיפול. יש היום התקדמות בכמה וכמה תחומים חשובים כאלה, שלא כולם הגיעו למדינת

ישראל. אנחנו לא מדברים על אלפיים אנשים, אנחנו מדברים על ציבור עצום במדינת

ישראל, שאיננו מאוחד ואיננו גורם אלקטורלי, והוא מפוצל כשם שהחוק מפוצל. אני

חושב שאנחנו נוהגים הרבה פעמים בכוונה בהפרד ומשול. מי שלא מאמין, שרק ילמד

קצת על היחסים בין האירגונים השונים האלה. תראו כמה הם מקוטעים ומפורדים. זה

לא גורם אלקטורלי, אבל זה גורם חשוב מאוד מבחינה אנושית וחברתית, וגם מבחינה

כלכלית, כי אין לנו ספק שיש כאלה שאפשר לעזור להם היום על ידי תמריצים שונים

של מעסיקים. אנחנו דנים בדבר הזה, ואנחנו רוצים להציע כמה הצעות.

לגבי העקרון השביעי, אני רוצה לציין שאנחנו צריכים להרחיב את ההכשרה

המקצועית. אחד הדברים הנוגעים ללב והמסעירים הוא מה ששמענו לפני ימים אחדים

אישה שהיא סבתא וגמדה, והיא מספרת כמה קשה היה לה להגיע לרופא שיוכל לטפל בסוג

זה של אנשים. אין שום סיבה מדוע לא נכשיר לכך. לא כל הרופאים יכולים לטפל בזה,

אבל צריך להכשיר כח אדם שיוכל לטפל בדברים כאלה. תאמינו לי שאפשר להכשיר ואפשר

לפתות בני אדם להשתלם. אני זוכר שהתחלנו בברוקדייל לפני שנים די רבות, ולא היו

לנו מספיק הירונטולגים במדינת ישראל, אז התחלנו לחלק מילגות כדי לעודד, והיום,

נדמה לי שיש לנו כבר כמעט עודף של אנשים. צריך להתערב כאן, כדי לגרום לזה

שיהיו לנו כמה אנשים כאלה.

העקרון השמיני הוא גורם חשוב מאוד, למרות שהוא קשה, ועו"ד אריאלה אופיר

תוכל לדבר על כך בהמשך. אנחנו צריכים לשתף יותר את הנכים עצמם בקביעת גורלם.

זה קשה מאוד. היתה לנו לפני ימים אחדים פגישה בכפר המכבייה, וזה היה קשה מאוד,

זאת היתה ישיבה סוערת ומאוד ביקורתית לגבי כולנו, כולל שר העבודה והרווחה

הנוכחי. בכל זאת ולמרות הכל, אנחנו צריכים למצוא דרכים לשתף אותם. הוועדה

מעניקה משקל רב לקשר עם נכים, וכפי שאמרתי, זה לא קל, אבל אנחנו משתדלים. אני

מקווה שהעבודה הזאת תימשך גם אחרי תום עבודתה של הוועדה לאחר שישה חודשים. אני

חושב שזה אחד התפקידים טל הרשות.

לגבי העקרון התשיעי והאחרון, אחת הבעיות הגדולות בנושא ביטוח סוציאלי,

זאת השאלה "מה ניתן לביטוח?". מה אפשר לעשות מקופת האוצר או המדינה, ובמה בכל

זאת אפשר לשתף בכיסוי הביטוח גם גורמים אחרים, כולל מעסיקים וכולל האנשים

עצמם. אחת התשובות לנושא של הרחבת הביטוה, זאת השאלה האם באופן תיאורטי זה

יכול לעזור לכל אדם ואדם? אני לא צריך לשכנע כאן שאני יכול לצאת מהישיבה הזאת

וחס וחלילה להדרס ולהפוך למוגבל. הבעיה של מוגבלות היא בעיה אנושית שנוגעת לכל

אדם, גם למי שאיננו מוגבל. אני לא מדבר רק תחת הרושם של השידור של אתמול

שהתייחס לאגף השיקום של משרד הביטחון, והוא האגף המתקדם ביותר. תארו לכם מה

קורה ביחידות אחרות, מפני שבכל זאת נפגעי צה"ל שמטופלים על ידי משרד הביטחון,

הם יחסית - אם אני חושב על השוואה עם הביטוח הלאומי או עם משרד העבודה והרווחה

- במצב הרבה יותר טוב, ואין להשוות בכלל.

אתם רואים עד כמה המצב חמור, ולכן אני רוצה לומר לכם שזה חשוב מאוד

שנחשוב על העלויות. דיברתי כבר על פיזור העלויות, אי אפשר יהיה לעשות הכל בשנה

אחת, אבל יהיה אפשר להתחיל ולקבוע מועד. כך עשינו בחוק הנכים של 1974, כשקבענו

שהכנסת דורשת שיהיה חוק כזה. כך גם לגבי ייסוד הביטוח הלאומי, כשכלב בא אל

קפלן שהיה שר האוצר הראשון של מדינת ישראל, וקפלן אמר שאנחנו לא בנויים עכשיו

לייסד ביטוח לאומי במדינת ישראל. כלב הסביר לו שרק נתחיל לבנות את זה, כי זה

לוקח זמן, וקפלן הסכים. כך היה גם בחוק הנכים ובחוק ביטוח סיעוד, כשהתחלנו

לגבות, אבל אז קמו חברי כנסת וטענו בצדק שהממשלה גוזלת את הכסף של הציבור ולא

נותנת דבר. אני למדתי הרבה מכך, ואני מקווה שניקח את זה בחשבון. זה לא אומר



שצריך לוותר, שצריך להיות מינימאליסט, אבל אני חושב שצריך לבדוק ולשקול מחדש.

הוועדה לא תספיק לעשות זאת, אבל הגוף שאני מקווה שיוקם, יוכל לעשות זאת.

מה אפשר לעשות על ידי הרחבת הביטוח הסוציאלי במדינת ישראל? נכון שאנשי

האוצר יגידו לנו שזה מעלה את המיסוי, כי זאת בעצם צורת מיסוי, אבל יש דברים

שאולי יותר כדאי לעשותם מאשר דברים אחרים. מסרתי לכם רק עקרונות מנחים, ואנחנו

נמצאים עכשיו בשלב שבו צוותי המשנה מסכמים את עבודתם, ואנחנו נוכל להגיע

למסקנות ולהצעות שיעלו כמובן על הכתב בדו"ח הסופי, ותרשו לי למסור אותו קודם

לשני השרים. אני מאוד מקווה שהדו"ח שלנו ישפיע על החלטת הממשלה לנהוג כפי שהיא

צריכה. הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה מאוד חשובה לדעתי, ובהזדמנות זו אני רוצה

להזכיר שבזכות עו"ד אריאלה אופיר והאירגון שלה, וגם בזכות מר מרדכי וירשובסקי

ואירגון הגג של אירגוני הנכים.
מרדכי וירשובסקי
אירגון הגג מאגד את 15% הנכים שהזכרת אותם.
ישראל כץ
אנחנו לא יכולים לענות עכשיו על דברים שיעלו בדו"ח שנגיש לשני השרים.
היו"ר שאול יהלום
אני מודה לך ד"ר כץ. אני מציע שנקדיש דקות ספורות להערות על דברי ד"ר כץ,

וכדי להיות רציניים, המטרה שלי, אם נספיק היום, לאשר את שני הפרקים הראשונים

של הצעת החוק, ועל ידי כך להתחיל מיד בנושא החקיקה. כמובן שתמיד הממשלה יכולה

לבקש רביזיה, אם יהיו בשני הפרקים האלה עקרונות שהדו"ח ירצה להתייחס אליהם.

אנחנו מעוניינים להגיע לכך שבכנס הקיץ כבר נגיע לפרק גי. מר מרדכי וירשובסקי,

בבקשה.
מרדכי וירשובסקי
אני רואה שכיוונתי לדעת גדולים, אדוני היושב ראש, במה שאמרת שאתה רוצה

להתחיל כבר היום בשני הפרקים הראשונים. אני מייחס חשיבות גדולה לעבודת ועדת כץ

לביצוע החוק. העקרונות האלה שמונחים לפחות בעשרים מתוך שלושים וכמה הסעיפים,

הם עקרונות שלא מצריכים ועדה או דיון מקצועי מחוץ לשולחן הזה, מכיוון שאינני

חושב שיכול להיות בכלל ויכוח על זכויותיהם של אנשים עס מיגבלות ומוגבלות

שמושתתות על הכרה בשוויון זכויות של כלל בני האדם. החוק הזה הוא בעיקר ובחלקו

הגדול, חוק דקלרטיבי. חשוב מאוד שהדקלרציות האלה שכולם משננים אותן, יהיו חלק

מספר החוקים של מדינת ישראל. אילו האנשים היו יודעים שהעקרונות האלה הם מגילת

היסוד של המוגבל במדינת ישראל מכה המחוקק הישראלי, רמת הויכוח והחום היתה

יורדת. אני בהחלט חושב שבשאלות כמו איך לבצע את זה, איך לקבוע את הדברים, איך

לתת תעסוקה, תוכניות חינוך ושיכון, אפשר לעשות את זה בתקנות ביצוע, ולצורך זה

עבודת הוועדה של ד"ר כץ חשובה מאוד, אבל מבחינת קביעת העקרונות הכלליים, אני

חושב שלפני ארבעה חודשים הכנסת היתה מוכנה לזה, ועל אחת כמה וכמה היא מוכנה

היום. לכן, אם אתה באמת מוכן לקחת את כל הסעיפים העקרוניים של החוק ולאשר

אותם, ולהשאיר לעבודת הוועדה בשלב יותר מאוחר את הסעיפים האופרטיביים שמשפיעים

על תקציב המדינה, שמשפיעים על הערכות משרדי הממשלה פרופר, אני יכול להבין זאת,

אבל לגבי העקרונות, זו שורה ארוכה של עקרונות שחסרים היום בחוק הישראלי. אין

שום הצדקה להתחיל לעבוד ולא לאשר אותם, ואני גם לא חושב שהממשלה יכולה להתנגד

לזה שלמוגבל יש זכויות בסיסיות, כפי שיש חופש ביטוי. אני חושב שהדרך שלך נכונה

ואני תומך בה.



אני מוכרח לציין שליוויתי בכמה ישיבות את ועדת כץ. לא הצטרפתי לוועדה, מן

הטעם שרציתי לשמור על חופש פעולה של האירגון שלי, אבל אני בהחלט חושב שהם

עושים עבודה ראויה וחשובה לאותם פרקים של ביצוע ולא עקרונות. הצעתי להפריד בין

עקרונות לבין ביצוע, ולצערי לא קיבלו את זה.
משה שחל
אני מסכים לדבריו של מר וירשובסקי שהחוק למעשה מורכב משני חלקים. אני לא

עוסק כרגע בפרופורציה בין החלקים, איזה חלק יהיה ארוך יותר או קצר יותר. לגבי

החלק הדקלרטיבי שקובע מה מעמדו של המוגבל ומהן זכויותיו, אלה הגדרות כלליות

שהן הכרזה. יש לה חשיבות רבה מאוד, בהטילה אחריות על גופים ובקביעה שלה

שלמוגבל יש זכויות בתחומים אלה או אחרים, בתחבורה, בדיור, בתעסוקה, וכוי. אני

מאוד מעריך את עבודת הוועדה, למרות שאינני יודע פרטים, אבל אני מכיר את דייר

כץ, ולכן יש לי ציפיות רבות שהיא תעשה עבודה מקצועית, ותגיש לשרים דו"ח מקצועי

וחשוב מאוד. אם בשלב הזה יכולנו לקבל בהסכמת השרים את הקקונספציות הכלליות

ששואבות גם ממה שנחקק במדינות אחרות, זה יכול היה להועיל לנו בצד המקצועי

לגיבוש הנוסחאות וההגדרות האלה, שהן החלק הדקלרטיבי, ואז ועדת החוקה, לדעתי,

לא זקוקה בשלב הזה לדו"ח. היא לא צריכה להעצר, היא יכולה לגבש את החלק הזה בלי

קושי. חבל שהעבודה תעשה במקביל, כי אנחנו יכולים להעזר בחקיקה שקיימת במדינות

אחרות, ואני מניח שהחומר הזה נמצא אצלכם.

הוועדה תגיש, ובצדק, את הדו"ח שלה לשרים, כי היא מונתה על ידיהם, והממשלה

תעמוד בפני הדילמה של העלויות שהחוק הזה יצריך בוודאי. אני מניח שיהיו בעיות

של ההגדרות, כי כפי ששאלתי קודם מי מגדיר מיהו מוגבל, בעם ישראל כולם מוגבלים.

אם אדם יקבל תעודה שהוא מוגבל, מה זה נותן לו? אני חושב שאסור לנו להגיע

לתסכול של האנשים, כי אם זה יהיה רק דקלרציה, זה יהיה כמו חוק האזרחים

הוותיקים.

אני רוצה להציע לדייר כץ הצעה מהפכנית, והיא נשענת על ניסיון. אני זוכר את

חוק דמי מחלה. זאת היתה הצעת חוק פרטית שלי שלקחה לי שלוש שנים של התקוטטויות,

ואני חייב להגיד לזכותו של שר העבודה אז משה ברעם ז"ל, שהוא היה מאוד נדיב.

הוא היה השר הראשון שהסכים שהחוק ישאר בבעלות המציע, ושהממשלה לא תיקח אותו.

הבעיה היתה למצוא מקורות תקציביים. אני רוצה להציע לכם שתצביעו על מקור. מצידי

תבוא ותאמר ש-0.01 מאיזשהו מקור קיים, כמו נכות כללית או דמי ביטוח, יוקדש

לנושא הזה, ועל זה נתווכח, כי אם לא, אז אני מכיר את הממשלות, ותמיד יש בעיות.

הבעיות אמיתיות, אני לא מתעלם מהן, כי תמיד יש בעיות ביטחון, ואילו סידרי

עדיפויות צריכים להיות. תמיד יש בעיה שהיא מיידית, ולא ייצא מזה הרבה, אם לא

תהיה הגדרה או הצבעה על המקור התקציבי. אני רוצה להציע שנתחיל בחקיקה של החלק

ההכרזתי, ונבקש מהוועדה בהסכמת השרים, שחומר הרקע שהם עבדו עליו מבחינת החקיקה

בארצות אחרות, יועמד לרשותנו כחומר עזר, כדי שנעשה משהו הכי קרוב לשלמות,

ובצורה מתוקנת לגבי הפרקים האלה.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לבקש מכם התייחסות נוספת לעבודת הוועדה, וזה לגבי נושא

האפוטרופסות. אנשים עם מוגבלויות ממנים להם אפוטרופוס--
דן אורנשטיין
יש התייחסות לכך בסעיף 38 להצעת החוק.
היו"ר שאול יהלום
ברור שיש התייחסות, אבל אני מתכוון שמה שקורה היום, הוא שמונו לאנשים

אפוטרופסים, והנושא נפתח, זאת אומרת, הרשות חושבת שהיא יצאה ידי חובה, אם לאדם

X מינו אפוטרופוס, אבל מונחים תיקים שמונו להם אפוטרופסים, ואין ביקורת על

עבודתם. יש גם מקרים פליליים, אבל לפעמים אדם מזניח את מי שהוא מונה להיות

אפוטרופוס שלו. לפי מיטב ידיעתי מדובר באלפי מקרים. על פי העיתונות שמסרה לי

תחקיר בנושא הזה, מונחים תיקים עם הזנחה נוראה, כשבהתחלה כאשר מינו את

האפוטרופוס, לפעמים זה היה תרגיל, שאנשים מסויימים הציעו עצמם כאפוטרופוס על

מנת לנצל את נשוא ההשגחה, ואחר כך הזניחו אותו ולא ביצעו את חובתם, ואין מי

שמתריע על הטעות כדי למנות אפוטרופוס אחר. אני מאוד מבקש לבדוק את הנושא הזה

ולטפל בעניין, ואם לא, אז אנחנו נערוך על כך דיון.
ישראל כץ
אני רוצה להוסיף משהו שלא אמרתי, אבל אני חושב שהוא חשוב. אנחנו עומדים

להוציא חוברת שבה יש השוואה בתחום הזה בין מדינת ישראל למדינות אחרות, מתפתחות

ולא מתפתחות, כדי לקבל מושג איפה אנחנו נמצאים. החוברת הזאת תפורסם בעברית,

בערבית, בקלטות ובברייל, כדי שגם נכים יוכלו לדעת מה קורה. אני מקווה שזה יהיה

מוכן בתחילת אפריל. לגבי נושא האפוטרופסות, זה נושא חשוב וידוע לנו, ואנחנו

עובדים על זה.
לאה דקל-גרינבלט
יש לי הכבוד להיות הברת הוועדה, וכמובן שאנחנו מצטרפים לקידום החוק הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנושא אחד שאני הייתי בין אלה שהעלו אותו

בוועדה, וזאת השאלה מה קורה כאשר יש סתירה בין אותן הצהרות לבין חוקים קיימים.

אני מבקשת להפנות את תשומת לב היושב ראש לסעיף 9 בפרק בי להצעת החוק, שבו נקבע

ש"לא תיפגע זכאותו של אדם עם מוגבלות למענה הולם לצורך אחד מיוחד, בשל היותו

זכאי למענה הולם לצרכיו האחרים". הרעיון של הסעיף הזה נבע מכל מיני קילקולים

שקיימים בחוק הביטוח הלאומי, למשל שאדם שזכאי על פי הסכם הניידות, אינו זכאי

לקבל שירותים מיוחדים, כשאלו שני צרכים שונים לגמרי, או למשל אם יש משפחה שיש

לה ילד שהוא מוגבל בניידות, היא אינה יכולה לקבל הטבות על פי הסכם הניידות, אם

היא מקבלת גימלת ילד נכה. אלה מצבים שלדעתי ניתן לפתור אותם במסגרת תיקונים

בחוק הביטוח הלאומי, ולא כדאי היה להכנס אליהם במסגרת החוק הדקלרטיבי הזה,

ובוודאי שצריך לשים לב שכרגע הנוסח הזה לא יכול לחיות בכפיפה אחת יחד עם המצב

הקיים. כעורכי דין שבאים לייעץ ללקוחות שלנו, רוצים להגיע לבהירות ולא למצב של

סתירה, ולכן רואים את התפקיד שלנו גם להסב את תשומת הלב לסעיפים כאלה. ישנם

עוד סעיפים כאלה בהצעת החוק. יש לנו תת-ועדה שעוסקת בנושא של הלימה בין חוקים,

ואולי כדאי שהמסקנות שלה יועברו לכבוד היושב ראש, לפני שמחליטים.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו הולכים לעשות כאן דבר של חידוש, שברור שהוא פוגע מצד אחד בדברים

תקציביים, כפי שעמד על זה דייר כץ, וחהי'כ שחל הדגיש זאת, וכמובן שיש כאן דברים

שמחדשים בחוק, שלא היו. אתן לכך דוגמה שקראתי אותה באחד העיתונים המקומיים

מהשבועות האחרונים, על מועדון שסגר את דלתותיו בפני נכים.
מרדכי וירשובסקי
זה היה מועדון רוזמרין ביפו. הבעלים אמר שזה יוריד את הרמה של המקום,

ואנשים רגילים לא יבואו למקום. זה נעשה בצורה משפילה.



היו"ר שאול יהלום;

זאת דוגמה שהחוק עונה עליה, שאם אתה רוצה להגיש תלונה נגד המועדון, אנחנו

נדון בסנקציות. דוגמה נוספת היא מלפני כמה שנים בכפי- המכבייה מבריכת השחייה.

כשטיפלתי בדברים האלה, טיפלתי בצורה ציבורית עם רעש גדול. אין שום ספק שהדבר

מתנגש עם חוקים שאת הזכרת, עו"ד דקל, אבל כפי שאני רואה את זה, זהו חוק שבא

לחדש, והוא צריך לגבור על הסתירות האלה במידת האפשר, ולכן התיקונים צריכים

לבוא בחוק הזה. כמובן שצריך הסכמה ותקציבים, אבל החוק הזה צריך לבוא ולדרוש את

התיקונים בו שמבטלים כל מיני אפליות ובעיות כמו זאת שהזכרת בחוק הביטוח

הלאומי. אין כל ספק שאם נלך בדרך היותר הגיונית שאת מציעה, אנחנו ניתקע. כל

יום אנחנו מגישים הצעות חוק בכיוון שאת אומרת, ואנחנו נתקעים בממשלה בכל מיני

מחסומים, כי יש וטו של האוצר, וזה לא עובר במליאה, וזה תקוע. אם הרשויות יבואו

לכאן ויצטרכו לתת תשובה ו נשכנע אותן, או הן לא תשכנענה אותנו, אז אני חושב

שזאת תהיה הדרך, ולכן אני מציע לכם בוועדת המשנה, כמובן במידת האפשר, להכניס

בהמשך החוק אילו חוקים צריכים להיות מתוקנים.
דן אורנשטיין
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו בוועדה, ולהקדים ולומר שאני יושב

כאן כנציג הממשלה. ההצעה מאוד חשובה, ויש התעניינות אישית של השרים בהצעה,

במלאכת הוועדה, ואנחנו אישית, גם במשרד, מקדישים את כל כוחנו, במסגרת הזמן

המוגבל, לעבודת הוועדה. יש בוועדה שיתוף פעולה והכנת דעת קהל בכל מיני מיגזרים

שונים לקראת חקיקת החוק החשוב הזה. אנחנו מגבשים את המלצות הדו"ח שתהיינה

מפורטות ככל האפשר, ולשאלתך, אני מניח שנתייחס כמעט לכל סעיף וסעיף. אנחנו לא

רק נתייחס, כי לפי המנדט שלנו להצעת החוק, נתייחס למדיניות, אבל במרכז הדו"ח,

כנראה תעמוד הצעת החוק.

כפי שאמר כאן חה"כ עמיר פרץ, יש כאן פן מאוד חשוב של יישום. במלאכת ועדות

המשנה, אנחנו מנסים יחד עם אירגון "בזכות" ואירגונים אחרים, ללכת עם הרשויות,

וזה מביא אותי להצעה שהועלתה כאן לחוקק את פרק א' ופרק ב'. כמובן שכנציג

הוועדה ובאופן עקרוני של הממשלה, אנחנו מחייבים את העקרונות עליהם מושתתת הצעת

החוק. כאשר אנחנו מדברים על פרק אי ופרק בי, כדאי לשים לב, וחברתי עו"ד לאה

דקל כבר הצביעה על זה, יש סעיפים שאמנם מנוסחים באופן כללי, אבל יש להם פן

יישומי. זאת אומרת, מבחינה מסויימת, הם היו יכולים להיות בפרקים שונים של הצעת

החוק. כאשר מדובר למשל, באותו סעיף 9 שנוגע לחוקים קיימים, יש בהחלט כוונה

להצביע על אותם חוקים, כיוון שאנחנו חושבים - בוועדת המשנה להתאמה בין חוקים -

שהדרך האחראית לטפל בזה, היא באמת לדון ולטפל באותם חוקים, ולא בהצעות כלליות

שמשאירות את האזרח עם המוגבלויות במצב של אי בחירות, ואת הרשות במצב שהיא לא

יודעת מה שהיא צריכה לעשות. זה לא טוב מבחינת שני הצדדים.

כל עוד לא הוגשו מסקנות הוועדה, אין לי מנדט כנציג הממשלה, לא מבחינת שני

השרים, ולא מבחינת הממשלה, להצביע על עמדה מגובשת, גם לגבי שני הפרקים. יש לי

רק הצעה לוועדה, שיש להבחין בין הסעיפים הראשונים של הצעת החוק, כמו עקרון

היסוד, כמו המטרה, כמו ההגדרות - שאני בטוח שיהיו לנו הערות נוספות לגביהן

וכמו סעיף 4, לבין סעיפים כמו סעיף 7, שהוא סעיף יישומי שמדבר על מתן שירותים

עם הטבות, באיכות נאותה ובזמן סביר, דברים שחלילה לי מלשלול אותם, אבל הם באמת

סעיפים שהם כפופים מבחינת הממשלה להגשת הדו"ח ומסקנות הדו"ח, וגיבוש עמדת

הממשלה ומשרדי הממשלה. זו הצעה לוועדה להבחין בין הסעיפים שציינתי, לקביעת

עמדה לגבי הסעיפים. אני חושב שהישיבה הזאת נועדה כדי לקבל "אינפוט" מהוועדה.

אני חושב שהמסקנות יוגשו במאי, והוועדה תוכל להתחיל את עבודתה, וגם אם הוועדה

לא תתמוך בשני הפרקים, אני חושב שמטרת הישיבה תושג.

ענת מאור;

מדוע נקבע שהוועדה תמונה לשישה חודשים?



דן אורנשטיין;

כתוב שם שישה חודשים, כי אין זה רציני למנות ועדה כזאת, לתקופה יותר קצרה

משישה חודשים.
שלמה שוהם
אני מצר על כך שאני לא רואה את ההפרדה בין הסעיפים בחוק הזה. למעשה אני

לא מצר, אלא אני שמח, כי אני חושב שכל הבחנה היא מלאכותית. כשאני קורא את

עקרון היסוד בסעיף 1, בעיניי, בהגדרה ובהכרח הוא מביא לסעיף 7. אם אנחנו

עוסקים בשוויון זכויות ובמטרה להגן על זכותו של המוגבל, הרי בהכרח אנחנו

מביאים לשוויון במתן שירותים בהתאמה למוגבלותו. הייתי מציע לוועדה להתחיל ללכת

בדרך הזאת, ואני מניח שעל זה אין מחלוקת, וממילא יגזר מן הדברים האלה חלק נכבד

מאוד מן הדברים שבאים אחר כך. אם אתה רוצה, מר אורנשטיין, גם סעיף 9 נובע

מסעיף 1. גם סעיף 9 נובע מכך שלא יכול להיות שאדם שמקבל זכות אחת, תיפגע זכותו

האחרת, אם יש לו צורך לקבל אותה, אבל אני לא נכנס כעת לדיון בסעיף 9. אני חושב

שההבחנה היא לא ראויה אם הוועדה רוצה להתחיל לחוקק. אני מניח שבהכרח תהיינה

תוצאות לעבודת הוועדה, ואני מקווה מאוד שהדברים באמת יעלו בקנה אחד עם

הדו"חות.
אביבה גולדשטיין
בהקשר להצעה ללכת לדיון על שני הפרקים הראשונים של החוק, והאפשרות שאולי

נדון רק בפרק הראשון שהוא יותר כללי בנושא העקרונות שמהם נובעים גם סעיפים

בפרק השני של החוק, אני מתייחסת לסעיף 9. חוסר ההלימה הזאת שבין ההוראה הזאת,

לבין הוראות החוקים הסוציאליים בכלל, וחוק הביטוח הלאומי בפרט, תיצור לא רק את

המבוכה בכלל הציבור, אלא תיצור בעייתיות נוספת, כשלא נדע מה גובר, ופקידי

תביעות שלנו או של גופים אחרים יצטרכו להחליט האם מדובר פה במענה הולם לצרכים

אחרים, או לא, וזאת בעיה בפני עצמה. פנינו לוועדה עם נייר עמדה שלנו לנושא

הזה, ואנחנו רוצים שסעיף 9 בפני עצמו, יהיה סוגייה שניתן עליה את הדעת באופן

מפורט מאוד.
משה שחל
לסעיף 9 יש עלות כספית?
יחזקאל בקל
עשרות מיליונים במבט ראשון.
משה שחל
עשרות מיליונים לא מפחידים אותי.
אביבה גולדשטיין
חה"כ שחל, בעשרה מיליונים מדובר על שתי גימלאות ספציפיות, רק לילד נכה.

יש לנו הרבה כפילויות, על פי הוראות אי כפל בחוק הביטוח הלאומי.
משה שחל
המצב הקיים הוא איננו מצב רצוי, אלא הוא נבע מתוך סיבה של מיגבלות

תקציביות. אתם יכולים לבוא בפני הוועדה כשהיא תקבע את העקרון הנכון, ולומר שיש

בעיה כספית שהיא כזאת וכזאת. ד"ר כץ אמר שהמלצת הוועדה תהיה לא הכל בבת אחת,

אלא ללכת בהדרגתיות. הסוגייה הזאת לא מונעת התקדמות מבחינת החקיקה.
היו"ר שאול יהלום
אפשר עכשיו לעשות הרבה דיונים על העניין העקרוני, אבל אלה שמעוניינים

בחוק, לדעתי מתפרצים לדלת פתוחה, ואולי מעוניינים במישרין או בעקיפין לעכב את

החוק. אני לא מציע שנתחיל עכשיו בדיון. סעיף 9 הוא סעיף בחוק, ואנחנו אי"ה

נגיע אליו. כל גוף שמיוצג לפחות בוועדה הזאת ובוועדה של דייר כץ, שרואה את עצמו

שייך לסעיף 9, כמו הביטוח הלאומי שהועלה כאן, צריך להכין לנו לקראת התחלת

המושב, שזה בעוד חודשיים, דו"ח שאומר שסעיף 9 משליך על הסתירה בין קיצבה זאת

לקיצבה זאת, ושמדובר שם בכך וכך אנשים בעלות של X שקלים. נדון כאן בכל דבר

לגופו, נשב עם שר האוצר ושר העבודה והרווחה, ונגיד להם מה צודק ומה לא, ומתי

תהיה תחולתו של כל סעיף. נפתור הכל לחיוב או לשלילה, כשהמגמה שלנו כמובן, היא

העלאת רמת הרווחה. כשנגיע לסעיף 9, ניתן את הפיתרון הזה.

אני מתחיל במלאכת החקיקה. שם החוק הוא "הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם

מוגבלות, התשנ"ו-1996". האם יש למישהו הערה על שם החוק?
דורית ואג
נכון לרגע זה, י'התשנ"ז-1997".
היו"ר שאול יהלום
ובכן, אנחנו נשנה את חשנה בהתאם לקבלת החוק.
דן אורנשטיין
אדוני היושב ראש, אני מניח שתהיה אפשרות לאחר גמר הגשת המלצות הוועדה,

לחזור בדיוני הוועדה לסעיפים האלה.
היו"ר שאול יהלום
אמרתי לפני חצי שעה, שאנחנו לא "חוטפים" כאן סעיפים. אנחנו הולכים למלאכת

החקיקה, ומי שמכיר את דרכי בעבודת הוועדה, כך זה גם בחוקים אחרים. אם מישהו

שהוא לא הממשלה, יגיד בעוד חודש שאישרנו סעיף מסויים ולא שמנו לב שיש לו השלכה

על כך וכך, אנחנו נחזור לסעיף, אם דבריו יהיו בעלי משמעות אחראית ורצינית.

אנחנו מעוניינים להתחיל לעבוד. צריך לגמור חוק כזה ארוך תוך כמה חודשים, ואין

לנו זמן לשבת ולחכות. מיד תראה שאני עצמי מעלה כאן סעיפים שלא נספיק לדון בהם

היום. ובכן, שם הצעת החוק שונה.
"פרק א
עקרונות יסוד

עקרון יסוד 1. זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות מושתתות על ההכרה בשוויון

זכויות לכלל בני האדם".

האם יש הערות לסעיף 1? סעיף 1 מאושר.

"מטרה 2. חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות ולעגן

את זכותו לשוויון ולהשתתפות מלאה בחברה, בכל תחומי החיים העיקריים".

משה שחל;

אני מציע לתקן את המילה "מלאה", כי לי יש משקפיים ואני עצמי מוגבל, כך

שאי אפשר להגיד "מלאה". אני מציע שייאמר: "ולהשתתפות פעילה בחברה, בכל תחומי

החיים העיקריים". אם יהיה כתוב "מלאה", יבוא מישהו וידרוש לקבל עדשות מגע

במקום משקפי ים.
היו"ר שאול יהלום
אתה רוצה לכתוב: "ולהשתתפות בחברה"?
משה שחל
כן, אני חושב שהמילה "מלאה" מפריעה, כי זאת שאיפה של כל אדם, גם אם הוא

לא מוגבל,
היו"ר שאול יהלום
המילה "פעילה" נראית לי,
אריאלה אופיר
אבקש להפנות את תשומת הלב לכותרת השוליים של הסעיף הזה. אנחנו מדברים על

איזושהי מטרה, אנחנו חותרים לכך. אני לא רואה פסול במסגרת סעיף מטרה לשאוף

ולחתור לכך שאדם עם מוגבלות יהיה פארטנר מלא בחברה. האם מכך נגזרת החובה על

החברה לספק את כל האינסטרומנטים? אני לא חושבת, מר שחל, שיש בסיס לחשש כזה.

אנחנו חותרים לשותפות מלאה של אנשים שכיום הם לא שותפים אפילו בעשירית. מדוע

לא להיות מאקסימליסטיים בניסוח המטרה החברתית של מדינת ישראל?
היו"ר שאיל יהלום
מר שחל, העניין הוא כזה, כשאנחנו מדברים על כבודו וחירותו של אדם עם

מוגבלות, כשאנחנו מדברים על השתתפות מלאה, למי אנחנו מתכוונים? לאדם עם

מוגבלות. בסעיף 3 ניראה מה זה אדם עם מוגבלות. כתוב בסעיף 3: "אדם עם מוגלות

פיסית, שכלית או נפשית, קבועה או זמנית בין מלידה, ובין כתוצאה מאירוע שאירע

במהלך חייו, אשר בשלה מוגבל תיפקודו באופן מהותי...", זאת אומרת, בגלל משקפיים

לא מוגבל תיפקודו באופן מהותי.
משה שחל
תלוי מה מידת הפגיעה בראייה שלו. הבעיה שלכם היא שלקחתם נוסח מאנגלית

ואתם כפופים לו. זאת שאלה של אלגנטיות של ניסוח, ולא שיש לי מחלוקת לגופו של

עניין. הבעיה היא שכשאומרים "השתתפות מלאה", ואני רוצה לתרגם את זה למשהו מעשי

בשפה העברית, יש לי בעיה. כשאת אומרת FULL באנגלית, יש לזה משמעות לגמרי אחרת.

"השתתפות מלאה" אומרת שבכל דבר ודבר, בלי יוצא מן הכלל, ואני מדבר כרגע

כמשפטן --
אריאלה אופיר
מר שחל, כמשפטן קרא בבקשה את הסיפא. אנחנו לא מדברים בכל דבר ודבר, אלא

בתחומי החיים העיקריים.
שלמה שוהם
אני מציע למחוק מסעיף 2 את המילה "מלאה" ואת המילה "העיקריים", ואז אני
מקבל את המשפט
"השתתפות בחברה בכל תחומי החיים".
משה שחל
זה מקובל עליי לחלוטין.
מרדכי ו ירשובסקי
חה"כ שחל, במילים "מלאה ככל האפשר", אתה לוקח בחשבון שזה לא יכול להיות

100%, אבל אתה חותר למלא.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, אני חושב ש"פעילה או מלאה ככל האפשר", זה חייב להיות, כי זאת

האמת, מה יקרה אם מחר יירצו למלא בכל תחומי החיים אדם שהוא צמח, אבל הוא באמת

לא יכול? זאת אומרת, אנחנו מתכוונים שההשתתפות תהיה מלאה ככל האפשר כתנאי
אובייקטיבי. אני חושב שצריך לכתוב
"השתתפות פעילה ככל האפשר",
משה שחל
אני מוכן למחוק את המילה ככל האפשר, כי זה מפחית יותר ממה שרציתי...
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שמבחינת ההגינות של החוק, צריך לכתוב: "פעילה ככל הניתן", כי

זאת קביעה אובייקטיבית.
שלמה שוהם
ממה נפשך? אין לי ספק שלא יעלה על הדעת שאנחנו מצפים מאדם שהוא עיוור

בעיניו שמחר תהיה לו השתתפות כזאת שצורכת השתתפות מלאה, הסכנה במילה "ככל

האפשר", היא סכנה גדולה מאוד, משום שמה זה "ככל האפשר"? זה לא רק ככל האפשר

מבחינת מוגבלותו שלו, אלא יבואו אנשים ויאמרו שזה ככל האפשר מבחינת יכולתה של

המדינה, ואז אנחנו למעשה עושים פלסתר את כל מה שרצינו לעשות בחוק הזה.
משה שחל
אני הייתי מוחק את המילה "ככל האפשר" ומשאיר את המילה פעילה, או מקבל את

ההצעה של מר שוהם, שגם היא מקובלת עליי, אם ההצעה של מר שוהם אומרת: "השתתפות

בחברה, בכל תחומי החיים", זה יותר הגיוני מבחינת ניסוח משפטי, אני חייב

להתוודות שאף פעם לא דגלתי בסעיף מטרה בחוק, לא הכרנו או; התופעה הזאת, עד

שהכנסת התחילה להכניס את זה, מה עניין את חבר הכנסת שיזם חוק? בינינו, לא

החקיקה המשפטית, אלא עניין אותו ללכת לתקשורת ולומר שהוא חוקק חוק שיש לו מטרה

כזאת וכזאת, סעיף המטרה מסבך את החיים מבחינה משפטית, ולכן אני אומר שאם כבר

לכתוב אותו, אז לכתוב דבר שיש בו היגיון ושהוא יכול לעמוד, ההערה של מר שוהם

במקומה, כי אם הממשלה תאמר "ככל האפשר", יפרשו את זה מבחינת יכולתה התקציבית.
בעיניי המשפט
"השתתפות בחברה בכל תחומי החיים", מספק ועונה על כל דבר-
יאיר גלבוע
כמי שמייצג אירגון נכים, אני קצת מתקומם על הדיון הזה, מפני שאני לא מבין

מה הבהלה על "השתתפות מלאה"? הרי מה שקרה במועדון ביפו, זאת השתתפות פעילה לא

מלאה, כי בעל המועדון אמר שלא תיכנס,
שלמה שוהם
השאלה מה יקרה אם היא תבקש לרקוד מחר, ונאמר שלא יכלו לרקוד?



יאיר גלבוע;

מי שלא יכול לרקוד, גם אם תחייב אותו בחוק לרקוד, הוא לא ירקוד, החוק הזה

בא לחייב את המדינה, ואם מדברים על חיוב המדינה, לא מחייבים עיוור לקרוא תנ"ך.

מדובר פה על מה המדינה חייבת, ואם המדינה חייבת, היא חייבת בהשתתפות מלאה.
היו"ר שאול יהלום
מר גלבוע, אם אנחנו רוצים להיות רציניים ועקרוניים, אנחנו צריכים לקבל

חוק שלא יגידו לנו עליו מחר שסתם הצהרנו הצהרות, כמו שמר שבח וייס אומר:

"הצהרות חוקיי ולא "הצעות חוק". בואו נבדוק את העניין. ניקח לדוגמה את התיאטרון

במדינת ישראל. אני רוצה שהחוק הזה יקבע עד כמה מרחיקים לכת במציאת כל דרכי

הגישה, כגון מעלית, כבש וכוי כדי שיבוא נכה וייכנס. אם מחר יהיה תיאטרון או

מועדון שאומר שהוא לא מכניס נכים, אז צריכה להיות כאן סנקציה נוראה שמגיעה

אפילו לשלילת הרישיון. יכול להיות מצב שתאמר לי שעיוור רוצה לראות הצגות, אז

אני אצטרך למצוא מיכשור מודרני, כדי שיהיה לו כתב ברייל, שכל מה שנאמר בהצגה

יתורגם לו, אבל אני חושב שדבר כזה עדיין אינו ביכולתנו. זה צריך להיות בגבול

ההיגיון החברתי, וגבול זה נמצא במילים "ככל האפשר", ומיד נראה אם יש סכנה

בעניין שינצלו את זה לרעה, אבל אין סוף להגדרה, ללא המילים האלה, אם אתה תגיד

"פעילות מלאה", תגיע לדברים שאין להם מבחינה זאת שיעור, כי באמת אנחנו לא

מסוגלים להגיע לפעילות מלאה, וזה נובע מבעיות אובייקטיביות. באמת אין לי

כיתרון לאדם חרש בתיאטרון של מדינת ישראל, ולא לכל ספרייה יש מדור לכתב ברייל.

בניגוד לדעתו של מר שחל, אני בעד סעיף ההצהרות, כי זאת מטרה חברתית.

הסעיף נותן את ההנחיה לשאר המחוקקים בחוקים אחרים, לעתיד, לציבור, ולדברים

שאנחנו לא צופים עכשיו.
יאיר גלבוע
אני חושב שברמה של ההצהרה, זה בדיוק מה שאמרת. אתה צריך לאפשר לחרש לראות

תיאטרון ברמה של ההצהרה. אחר כך יהיו הדיונים על תקציב, דיונים על תקנות, וזה

בסדר גמור, אני לא מתווכח עם התקנה. אני מתווכח על הרמה ההצהרתית. אני רוצה

שחרש יוכל לראות תיאטרון, ברמה ההצהרתית.
משה שחל
הבעיה שזה סעיף בחוק, שהוא יהיה בדיוק הסעיף שבמחלוקת. הדוגמה הקלאסית

היא שהיום אפשר לעשות ניתוח לייזר ולהתפטר ממשקפיים, ולעומת זאת אפשר לתפקד

לחלוטין בסדר עם משקפיים. יכול להיווצר מצב שמישהו יבקש את הניתוח, כי זה

מכביד, מזיעים עם המשקפיים, זה לא יפה, וכו', ואז המחוקק יאמר שלא זאת היתה

הכוונה. הסעיף הזה, במיוחד בחוק הזה, יהיה פתוח לאלף ואחת פרשנויות בבתי

המשפט, והוא לא דרוש, כי לא זאת הכוונה. אין גם אדם שאין לו מוגבלות, שהוא

שותף מלא בחברה.
יאיר גלבוע
זה שהוא לא שותף מלא, זה בסדר גמור, זאת החלטתו שלו, אבל החברה צריכה

לאפשר לו להיות שותף מלא. אנחנו מדברים כאן, מר שחל, על ההבדל בין בחירה של

אדם, לבין מה שהמדינה מאפשרת.
משה שחל
יותר טוב מבחינת ההגדרה שייאמר "ככל האפשר", לעומת זאת, המילה "מלאה"

מפריעה מבחינה משפטית, כי היא איננה מדוייקת, היא תביא רק צרות של ויכוחים,

והיא מיותרת למטרת החוק.
היו"ר שאול יהלום
בואו נסכם כאן. "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות

ולעגן את זכותו לשוויון ולהשתתפות פעילה בחברה בכל תחומי החיים".
מרדכי וירשובסקי
אולי כדאי לקרוא לזה "עיגון זכויות" ולא "מטרה"? הכוונה היא לעגן את

הזכויות, ואני חושב שזה יבטל את החשש שמר שחל מוצא, ולא יהיה סעיף מטרות. זה

לא כל כך משנה וחבל להתווכח על זה, כי במילא לא קוראים כל כך את הערות

השוליים, אבל זה היה יותר נכון מבחינת החקיקה.

אביבה גולדשטיין;

לגבי החלפת המילה "מלאה" ב"פעילה", במה תורמת המילה "השתתפות פעילה"? מהי

השתתפות פעילה או לא פעילה, והיכן עלולה להיות הבעיה?
מרדכי וירשובסקי
לשבת בתיאטרון זאת לא השתתפות פעילה. זאת השתתפות סבילה מאוד, ולכן המילה

"פעילה" מצמצמת את כל העניין.
אביבה גולדשטיין
למה לא לכתוב "השתתפות בחברה בכל תחומי החיים"?
היו"ר שאול יהלום
אפשר לומר כך, אבל בינינו לבין עצמנו, מה זה "השתתפות בחברה" בעברית?

כולנו יכולים לשבת כאן עכשיו אדישים, כי אנחנו משתתפים בחברה. נניח שאני באמת

רוצה לתת לנכה את האפשרות להנות מהתיאטרון, והוא יושב שם ולא רואה ולא שומע,

אבל הוא משתתף בחברה, הוא יושב בחברה. "פעילה" זה אומר שאת מתייחסת אליו, שיש

דו שיח איתו, שהוא יכול לקבל תרומה. "פעילה" זה אומר שאתה לא סתם יושב בחברה,

אלא משתתף באמת בחברה, השתתפות שמתייחסת אליו, לצרכיו.

סעיף 2 אושר. סעיף 3: "בחוק זה - "אדם עם מוגבלות" - אדם עם מוגבלות

פיסית, שכלית או נפשית, קבועה או זמנית, בין מלידה ובין כתוצאה מאירוע שאירע

במהלך חייו, אשר בשלה מוגבל תיפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי

החי ים העיקרי ים".
משה שחל
אני יכול לקבל את הסעיף כמות שהוא. הבעיה המשפטית שהסעיף מעורר, היא

שבהגדרה הזאת אפשר להכניס כמעט כל אדם. השאלה שחסרה כאן והיא קיימת בחוקים

אחרים, שאיזשהו גוף אכן אישר שהוא מוגבל בתיפקודו באופן מהותי. החוק לא נתן

לזה מענה, ומצידי זח יכול להיות אותה רשות שד"ר כץ מדבר עליה, או משרד

המשפטים. נניח שאדם אומר שהוא מוגבל בתיפקודו באופן מהותי, עצם היותי חבר כנסת

זאת ההגבלה הכי גדולה שיכולה להיות, אני שואל כאן מיהו הגורם שנותן את התעודה

שמקנה את כל הזכויות? לזה אין מענה. בסך הכולל אין לי בעיה עם ההגדרה, אלא יש

לי בעיה עם השאלה מי ייתן אותה.
יהודה לנדא
אם יחליטו שזה הכרחי להוסיף את התוספת הזאת, אפשר לכתוב: "אשר הוכר ככזה

על ידי הרשות המוסמכת".
גילת דוליון
מי זאת הרשות המוסמכת?
יהודה לנדא
זה לא נקבע בחקיקה הזאת. למשל בחוק הביטוח הלאומי ובחוק הנכים תגמולים

ושיקום, יש ועדה רפואית שקובעת, וכן הלאה. החוק הזה לא נועד להחליף את כל דברי

החוקים בארץ,
משה שחל
מי נותן את האישור לאדם שמוגבל נפשית?

יהודה לנדא;

יש ועדה לפי חוק הטיפול בחולי נפש, שתקבע שהאיש מוגבל.

גילת דוליון;

מה קורה אם מישהו חולה במחלה נדירה שהגדירו אותה לפני שבועיים? אחת

הבעיות שלנו בתיסמונות נדירות, שהאנשים שיושבים בוועדות האלה בכלל לא מכירים

את המחלות האלה.
בתיה דרורי
הרשימה עדיין לא מעודכנת. יש הרבה ליקויים שלא מופיעים בכלל ברשימות

האלה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו שואלים את עצמנו משני כיוונים. כיוון אחד הוא שאנחנו מבינים מה

הכוונה באדם עם מוגבלות. כיוון שני הוא שאדם עם מוגבלות זה רצף שמתחיל מאדם

נורמאלי. יש רצף בין אדם נורמאלי לבין אדם עם המוגבלות הכי הכי קשה. כשאני

הולך על הרצף הזה, אני רואה כמה שאלות שצריך לחתוך, והסעיף הזה לא חותך. מר

שחל יגיד לי שבתוך הרצף הזה קיים גם אדם עם ליקוי ראייה, וזה נכון. איפה אתה

חותך שהוא לא שייך לחוק הזה? מצד שני, אם אחתוך ואתן רשימה, יגידו לי שרשימה

היא לא תמיד נכונה וכוללת. השאלה היא האם אנחנו צריכים לרדת לרמה כזאת בסעיף

ההגדרות?
שלמה שוהם
אני מקבל את הערתו של מר שחל, ואני מניח שבחוק עצמו נתייחס לדברים האלה

בצורה יותר מפורטת. השאלה היא אם בסעיף הזה אני לא יכול לומר את זה כאימרת

מטרה, ואסביר במה מדובר. למשל, מחר יבוא אדם ויאמר שוועדת X לא הכירה בו, והוא

עדיין רואה את עצמו כמי שנכנס לסעיף הזה, ומכח הסעיף הזה הוא מגיש בגייץ או

תביעה נגד הוועדה הזאת. השאלה אם אנחנו רוצים זאת או לא, אבל זה בעצם מה שאומר

הסעיף. אם אני מגביל, אז זה יקרה בתיסמונות נדירות. אם אני נותן הגדרה כללית,

נכון שבחוק אני אצמצם אותה-
משה שחל
למי הוא מפנה את הבג"ץ?



היו"ר שאול יהלום;

לבית המשפט המינהלי.
משה שחל
אבל הוא צריך להפנות אותו נגד רשות מוסמכת,
שלמה שוהם
תמיד נגד רשות מוסמכת.
משה שחל
גם בוויכוח הזה שהוא טוען שיש לו מוגבלות לא מוכרת והוא רוצה שיכירו בה,

הוא צריך למצוא לו את הכתובת אליה הוא יפנה, אני מציע, כדי להתקדם עם הסעיף,

לראות חוקים אחרים, בעיקר חוקי הביטוח הלאומי, אם בסעיף ההגדרה קבענו כמו

שקבעו שם, מבחינת הרמוניה בחקיקה,
היו"ר שאול יהלום
בכל החוקים יש ועדות, למיטב ידיעתי אין היום חוק שנוגע לאנשים עם

מוגבלות, שאין לו ועדה, בין אם זאת ועדה רפואית, ובין אם זאת ועדה מקצועית, או

כל ועדה אחרת, שקובעת את זה,

משה שחל;

לגבי צורת החקיקה, אם בחוקים האחרים בסעיף ההגדרות בא בסיפא, אחרי "מתחומי
חחיים העיקריים", תוספת האומרת
"כפי שקבעה ועדה", לדעתי זה צריך להיות גם
כאן, צריך למצוא פיתרון שיאמר
"מתחומי החיים העיקריים, כפי שנקבע בדין",
שלמה שוהם
נהפוך הוא. משום שבכל החוקים הספציפיים נקבעו ועדות, אני אומר שנשאיר את

המרווח הזה, הרי לא יעלה על הדעת שנותנים את זה לכל אחד, כי קודם הוא צריך

להוכיח שהוא עומד בדרישות הסעיף,
היו"ר שאול יהלום
אני רואה את זה כשתי מגמות נפרדות, ומצידי אפשר לעשות שני סעיפים, החוק

הזה צריך להיות, מצד אחד, כפי שאומר מר שחל, לגבי "אדם עם מוגבלות שאובחן

כדין", שזה אומר בוועדות ובחקיקה, וצריך להיות סעיף שמטיל חובה על רשויות

המימשל והמדינה לקבוע כדין אדם אם מוגבלות, אני אומר שלא יכול להיות שאף אחד

לא יתייחס לתיסמונת הנדירה הזאת, מישהו צריך לאבחן ולקבוע אם כן או לא, מצד

שני, אסור למנוע מהרשות להזניח את העניין, ואלה שתי המגמות,
גילת דוליון
אחת הבעיות של תיסמונות נדירות, שבוועדות האלה אין אנשי מחקר שמכירים

אותן, צריך לחייב שבוועדות כאלה ישבו אנשי מקצוע,



היו"ר שאול יהלום;

לכך התכוונתי, שהרשות חייבת להתייחס לבעיה, ועל סמך זה הוא גם יכול לבוא

לבג"ץ ולומר שיש לו את הבעיה ואף אחד לא מטפל בו, ואז הבג"ץ יטיל על שר העבודה

והרווחה לקבוע ועדה מיוחדת לתיסמונות נדירות.
שלמה שוהם
אם אני מסיים היום כפי שנקבע בדיון וכו', זאת אומרת שאם הוועדה לא קבעה,

החוק לא חל עליה. כמובן שאם הוועדה לא קבעה משיקולים בלתי סבירים, תמיד הוא

יכול לפנות לבג"ץ, גם היום וגם בלי החוק. השאלה שאני שואל, האם לא כדאי לומר

אמירה כללית? כמובן שאם מישהו יטען שהוא מוגבל ויבקש שייתנו לו את הזכויות,

ישאלו אותו מי אמר שהוא מוגבל, ושהוא צריך ללכת לוועדה. זה יכתב כסעיף בחוק

עצמו, ואני מקבל את זה. השאלה אם אמירת המטרה לא צריכה להיות כזאת, שהיא תחייב

את כל הוועדות? נניח שאין ועדה וזה לא נופל לתוך החינוך המיוחד ולא לתוך חוק

הטיפול במפגרים, השאלה אם לא נאמר שיש חובה למדינה לטפל גם באנשים האלה?

מניסיוני בעבודה השיפוטית, הבעיות הקשות ביותר נמצאות ב"בורדר ליינס"

(מקרים גבוליים). תמיד אותם אנשים שנפלו בין הכיסאות, למשל אדם שהוא לא ממש

חולה נפש, אבל יש לו הפרעות התנהגות.
היו"ר שאול יהלום
מר וירשובסקי דיבר כאן בהתחלה, ואמר שצריך להודות לאירגון שמכיל תחת

כנפיו 500 אלף נכים. הנכים האלה אובחנו באיזושהי צורה, זאת אומרת, אני לא רוצה

סתם להגיד דברים כלליים, אלא לפתור את הבעיה של 500 אלף הנכים. איך אני כולל

אותם בחוק? על ידי זה שאני אומר שאובחנו כדין. גברת דוליון אומרת שב-500 אלף

לא נכללים מאה אנשים, בגלל שלא יודעים עדיין על תיסמונת X, אבל בסקנדינביה כבר

נותנים לאנשים האלה את כל הזכויות, ופה חושבים שהם בריאים. אני לא רוצה לפרוץ

את ה-500 אלף גם למרכיבי משקפיים, ולא רוצה לעשות צחוק ממטרה שהיא יותר כללית,

וזה על פי הגישה של חה"כ שחל, ומצד שני אני רוצה לחייב זאת בחוק. זה חלק

מהחוק, שאני מחייב את רשויות המדינה, על ידי הוועדה של ד"ר כץ שתגיע למסקנה

שיהיה גוף דינאמי שיטפל בתיסמונות ויקבע לחולים בהן זכויות של נכים ויאבחן

אותם, כדי לא לומר שאנחנו מפגרים בנושא האבחנה. נושא האבחנה הוא נושא מהותי.
משה שחל
אני מבקש להעיר הערה לדבריו של מר שוהם. אם נגדיר על מה מדברות בעצם שתי

ההצעות, אז נדע לפי מה אנחנו רוצים להחליט. אם הסעיף ישאר כאן כמות שהוא, בלי

הקביעה "כפי שנקבע בחוק זה, או כפי שנקבע על ידי ועדה או בית דין", למעשה

אנחנו אומרים שהוויכוח עם העותר המבקש, שאומר שהוועדה לא הכירה בו, יהיה לגבי

תיפקודה של הוועדה, דרך הטיפול שלה והסבירות שבה היא דנה בעניין. לעומת זאת,

אם לא יהיה כתוב לפי איזושהי דרך, אלא ההגדרה תשאר כמות שהיא היום בחוק,

הוויכוח יהיה על השאלה של תיפקודו באופן מהותי. בית המשפט ייהפך להיות הוועדה

של המומחים. אני גם מסתכל על הצד השני, ויש מיגבלות שצריך לקהת אותן בחשבון.

אנחנו יכולים להגיע למצב שבמדינת ישראל כולם יהיו מוגבלים, ואני מבטיח לך שבית

המשפט יהיה פקוק לחלוטין מתביעות. תראו לי איזה עורך דין לא מחכה להזדמנות

שהוא יקבע ש"תיק" בעין זו מוגבלות, וכל בעלי ה"תיק'' בעין ילכו אליו. כל אחד

מאיתנו מחפש ליצור תקדים. אני חושב שטובת העניין מחייבת לקבוע איזשהו גורם

שייקבע את העניין הזה, על פי הכללים שבחוק.
היו"ר שאול יהלום
תוך כדי כך שאנחנו יוצרים את החוק הזח, צריך לשים לב שמטרת האיבחון לא

כתובה כאן. הרי זאת בעיה מאוד עיקרית. חובת הדינאמיות של המחקר, של החיפוש

אחרי תיסמונות ושל האבחנה, חייבת להיות כסעיף בחוק. אם אנחנו קושרים את שני

הדברים, מצד אחד הוא אובחן כדין, ומצד שני חובת האבחנה חלה על גורם מסויים כמו

הוועדה או שר העבודה והרווחה ברשות המדינה, פתרנו את שתי הבעיות.

אריאלה אופיר;

הייתי רוצה להפנות את תשומת ליבכם לאינפורמציה שאולי לא ידועה. במסגרת

ועדות המישנה שלנו, אנחנו עוסקים גם בנושא ההגדרה, כאשר איתרנו שמדובר בסעיף

מרכזי. המגמה המסתמנת אצלנו, ויכול להיות שזח יקדם את הדיון, היא שמעבר לאותו

סעיף הגדרה כללי ברוח דברי יושב ראש הוועדה והיועץ שלה, תהיה ספציפיקאציה

בפירקי החוק השונים. אנחנו קצת נוטים לבדוק את שאלת ההגדרה בהקשר של הזכאויות,

אבל זאת לא הפונקצייה היחידה של הגדרה בחוק שלנו. קיים נושא הזכאויות של קבוצת

תיסמונות נדירות, והוא מסמן באופן בוטח את הקושי שנעוץ בתחום חזה, אבל יש גם

פרקים כמו תעסוקה ונגישות, שבהם השפה המשפטית היא שפה של אפליה. לא הרי אדם עם

מוגבלות שזכאי לקיצבה מהביטוח הלאומי, כהרי אדם עם מוגבלות שרוצח לגשת לבית

המשפט ולתבוע על כך שהוא הופלה. אנחנו שוקלים, וזאת המגמה המסתמנת, ליצור

מנגנון נוסף בהמלצות שלנו, שבכל פרק, בתעסוקה, בדיור, בנגישות ובזכאויות יותר

יומיומיות, תהיה הגדרה יותר ספציפית וקרובה לנושא עצמו. אדם עם מוגבלות, לצורך

תביעה על פגיעה בתעסוקה, יוגדר באופן מסויים. אדם עם פוטנציאל לזכאות בדיור,

יוגדר לזכאות מסויימת. יחיו פה הגדרות כדוגמת מה שנעשה בארצות הברית, אנחנו לא

נמציא פה את הגלגל.
היו"ר שאול יהלום
את מקבלת להוסיף במוגבלות את העניין הזח שהוא אובחן כדין?
אריאלה אופיר
כמו שאתה אמרת, זה חלקי. "כדין" מצמצם אותנו בחזרה לאותח חקיקה קיימת

שמקפחת את אנשי אית"ן וסקטורים נוספים.
היו"ר שאול יהלום
אבל את לא יכולה להחיל את זח עד בלי די. לדעתי צריך לכתוב "כדין", ולחייב

את הדין להכיר בהם, כמו שאת אומרת, מצידי בכל תחום או באופן כללי, אבל אנחנו

נחייב את הדין מצד אחד להיות דינאמי, לאבחן, להכיר ולהיות כל הזמן עם היד על

הדופק, ומצד שני נאמר שהחוק הזח נועד למי שאובחן כדין, אם אנחנו רוצים להיות

רציניים. אפשר להגיד, כמו שמר שחל אומר, שחחוק הזה יכוון לכל האזרחים במדינת

י שראל.
אריאלה אופיר
כדין זה פיתרון שיצריך חקיקח נוספת בגלל הצרכים המיוחדים.
מרדכי וירשובסקי
יש לי הצעה פרוצדוראלית לאור הניסיון שהיה לי מסביב לשולחן הזה במשך 15

שנה. הרבח פעמים הגדרה נהיית יותר ברורה לאחר שעוברים על כל סעיפי החוק, כי אז

אתה יודע בדיוק איך להגדיר את ההגדרה, כי מתעוררות כל מיני שאלות. ההצעה

הפרוצדוראלית שלי היא להשאיר את הסעיף הזה בסוגריים, לעבור על כל יתר הסעיפים,

ובסוף ההגדרה תיפול לחיקנו כפרי בשל. זה פשוט חוסך זמן.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מוסיפים ''כדין" מצד אחד, מצד שני אנחנו חייבים למצוא את הדינאמיקה.
שלמה שוהם
יש לי אולי פיתרון, יש לנו הרי ועדה בסוף--
היו"ר שאול יהלום
כן, אני פותר לך את זה כך. קודם כל נכתוב "אובחן כדין'', אבל, מר שוהם,

תכתוב לך הערה שאנחנו חייבים למצוא את הדרך לאבחנה. חובה להגיע לדינאמיקה הכי

הכי צודקת, יעילה, מועילה ומודרנית כל הזמן לאבחנות כדין. זה יהיה כסעיף

בהגדרה, או בסעיף 41, או שאולי נגיע בסוף להסדר עם כל הוועדות.

לצערי אני צריך לסיים כאן. אני אומר שסעיף 3 בהגדרה גם כן אושר. אישרנו

שלושה סעיפים. יותר ממה שרציתי לאשר את שלושת הסעיפים, רציתי לשדר לממשלה

ולאירגונים את הרצינות לגבי חוק, שלי ושל הוועדה כולה כמובן, שאני מדבר בשמה,

ומצד שני, אני משדר לכל האנשים שוודאי יהיו שותפים למלאכת החקיקה בהמשך, שרובם

יושבים כאן, אילו בעיות נוצרות בסעיפי ההגדרות. תתחילו כבר היום בכל אירגוניכם

לעבור על הסעיפים. הבנתם שהממשלה בעיקר תעיר את הערותיה על הסעיפים האלה. צריך

לחשוב בדרך מורכבת ומתוחכמת, אחראית ורחבה, על כל מיני בעיות ופיתרונות, כל

אחד בתחומו, אבל עם השלכה לשאר התחומים, כדי שנוכל להתקדם יותר מהר.
אריאלה אופיר
ברשותך, הערה קצרה אחרונה לגבי סעיף 3. במידה שכבר בשלב הזה אתם מבקשים

לשלב אלמנט של "אובחן בדין" או "כדין", הייתי מציעה שזה יהיה במנגנון של סעיף

קטן בי לאותה הגדרה, זאת אומרת, יש לנו את עצם המוגבלות, ובצידה, בסעיף קטן בי

לאותה הגדרה, הפרוצדורה או המכניזם לאיבחון, בדין ובהגדרות נוספות.
היו"ר שאול יהלום
בשלב זה אישרנו את סעיף 3, מצד אחד "כדין", ומצד שני חובת האבחנה

במוגבלות. איך זה ינוסח, זה יקבע בהמשך.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים