ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/03/1997

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעבירות מין), התשנ"ו-1996(נוסח מתוקן) של חברי-הכנסת דוד צוקר ויעל דיין -אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעה; צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 60

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באדר ב' התשנ"ז (11 במרץ 1997). שעה 45:12
נכחו
חברי הוועדה: ש' יהלום -היו"ר

ב' אלון

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

י' דיין

י' יהב

די צוקה

מ' שחל
מוזמנים
דלית דרור - משרד המשפטים

מנחם לוין - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

נעמי לנדאו - יועצת משפטית, הסתדרות עובדי המדינה

שר המשפטים צחי הנגבי

יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דליה איש שלום - משרד המשפטים

יפעת רווה - " "

השופט אמנון סטרשנוב - שופט בית המשפט המחוזי בתל-אביב

רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט

מאשה לובלסקי - המשרד לבטחון פנים

סנ"צ מלכה סופר - ראש מדור קורבנות עבריינות נוער,

המשרד לבטחון פנים

אביבה פלאי - מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד

העבודה והרווחה

פרופ' ש"ז פלר - מומחה

אתי פלפל-פז - נעמ"ת

טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר פיליפ וירמן - מנכ"ל האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

אברהם בן-הדור - שופט בדימוס, חבר הנהלת אב"י ויו"ר

הוועדה לסיוע משפטי של האגודה

אילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

יועץ משפטי; ש' שהם

מנהלת הוועדה; די ואג

קצרנית; א' זכאי
סדר-היום
1. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשנ"ז-1997.

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57)(ענישה בעבירות מין).

התשנ"ו-1996 (נוסח מתוקן) - אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעה.



צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשנ"ז-1997
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפנינו צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים

ציבורי ים)(תיקון), התשנ"ז-1997.
יש כאן מכתב משר המשפטים
"לכבוד יושב-ראש ועדת ההוקה חוקה ומשפט, מצורף בזה

צו הגנת הפרטיות (קביעת גובים ציבורי ים)(תיקון), התשנ"ז-1997 . הצו טעון אישור של

ועדת חוקה הוק ומשפט. מצ"ב מכתבה של גבי דלית דרור" - שנמצאת פה אתנו - "ממונה

בכירה על יעוץ וחקיקה, המסביר את הצורך בצו. בשל דחיפות הענין אודה לך אם תעלה

את נושא אישור הצו על סדר יומה של הוועדה בהקדם."

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבורי ים) (תיקון) -שמונח בתיקים -אומר:

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 23(2} לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981. ובאישור ועדת

החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: בסעיף 1 לצו הגנת הפרטיות (קביעת

גופים ציבוריים), התשמ"ו-1986, אחרי פסקה (7} יבוא: הגוף -הסתדרות עובדי וגמלאי

המדינה. סוג מידע וידיעות שרשאי הגוף לקבל לגבי עובד המדינה או גמלאי שלה או

עובד או גימלאי של תאגיד סטטוטורי, לצורך הכנת ספר בוחרים לבחירות להסתדרות עובדי

המדינה. א. שם פרטי ושם משפחה; ב. שם האב; ג. מספר תעודת זהות; ד. מען

מגורים; ה. הדירוג המקצועי; ו. המשרד הממשלתי או התאגיד הסטטוטורי שבו עוד

העובד או שבו עד העובד קודם לפרישתו לגימלאות. צחי הנגבי , שר המשפטים."

מצורף פה מכתבה של גבי דרור בו היא נותנת את הבסיס המשפטי והיא אומר כי מאחר

ויש בחירות להסתדרות עובדי המדינה, ולכל עובד מדינה, כולל גימלאים, יש זכות

לבחירות גם אם הוא לא חבר הסתדרות, צריך לתת עליו את כל הפרטים בין אם הוא היה

גימלאי ובין אם הוא עובד עכשיו. אני קורא את הפסקה האחרונה במכתב: "על-מנת

לאפשר את קיומן של הבחירות הקרובות להסתדרות עובדי המדינה, סוכם בדיון שהתקיים

אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (יעוץ} להציע עיגון של מסירת המידע בצו לפי סעיף

23 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981. משמעות הצו היא כי הסתדרות עובדי המדינה

תוכר כגוף ציבורי לענין פרטי המידע המפורטים בו, וזאת לצורך הכנת ספר הבוחרים

לקראת בחירות. רצ"ב נוסח מוצע לחתימתך" - של שר המשפטים והוא כבר חתם - "הצו טעון

אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת."

אדוני היועץ המשפטי, יש לך הערות?
ש' שהם
הצו הזה הוא מכוח סעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות והוא תוספת לצו הגנת הפרטיות

(קביעת גופים ציבוריים}. סעיף 23 מסמיך את שר המשפטים לקבוע בצו, באישור ועדת

החוקה, מה הם סוגי המידע והידיעות שהגוף יהיה רשאי לקבל. גוף ציבורי, על-פי

ההגדרה פה, הם משרדי ממשלה או מוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית או גוף אחר הממלא

תפקידים ציבוריים על-פי דין. הדבר הזה נכנס למסגרת הזאת.

אני רוצה להעיר שהגיע מכתב של המועצה לצרכנות וכדאי שנאזכר אותו.
היו"ר שאול יהלום
אני קורא את המכתב של המועצה הציבורית לצרכנות: "דיון ותיקון צו הגנת

הפרטיות. למועצה הישראלית לצרכנות נודע תוך אקראי ומבלי שכל חומר שהוא הועבר

לעיוננו, כי מתנהל היום בכנסת בוועדת החוקה חוק ומשפט דיון בענין קביעת ההסתדרות

כגוף ציבורי לענין הצו שבנדון ומתן אפשרות להסתדרות לקבל את רשימת עובדי המדינה

לצורך בחירות של עובדי המדינה. המועצה, כיוון שלא הוזמנה לדיון, מבקשת להביע את

התנגדותה החריפה לתיקון המוצע. התיקון המוצע מהווה פגיעה בפרטיות של עובדי

המדינה ומתן עדיפות בלתי הוגנת, בלתי הולמת ובלתי ראויה להסתדרות ביחס לגופים

ו/או פרטים אחרים המתמודדים בבחירות להביע את עמדתה." מר לוין, מזכ"ל הסתדרות

עובדי המדינה, מתי הבחירות עומדות להתקיים?



מ' לוין ;

ברגע שנקבל אישור לקבלת הרשימות מטעם הנציבות נפנה למל"מ לקבל את הרשימות וזה

יהיה 105 יום מיום קבלת הרשימות.

היו"ר שאול יהלום;

אם לא נאשר לכם, יש לכם דרך אחרת לקבל את הרשימות?
מ' לוין
לא.
היו"ר שאול יהלום
נראה מה מבקשים והאם זה פוגע בפרטיות. שם פרטי ושם משפהה צריך; שם האב צריך;

מספר תעודת הזהות צריך; מעו מגורים, בסדר; למה אתה צריך לדעת את הדירוג המקצועי?

ד' דרור;

ניסחנו לא טוב, היינו צריכים לכתוב: ההשתייכות לארגון מקצועי כי לא צריך

לדעת את הדרגה שלו.
נ' לנדאו
הכוונה היא לדעת אם הוא הנדסאי, מתייר, מהנדסים כי יש הסדרי אוטונומיה כשהם

נבחרים בנפרד במסגרת הסתדרות עובדי המדינה.
היו"ר שאול יהלום
זו לא הדרגה המקצועית אלא ההשתייכות המקצועית.
ש' שהם
סוג הדירוג המקצועי.
היו"ר שאול יהלום
סוג הדירוג המקצועי אליו הוא משתייך על-פי התקשי"ר.

אתם גם צריכים לדעת את המשרד הממשלתי שבו עבד קודם פרישתו.
נ' לנדאו
הבחירות הן לעובדי מדינה עובדים וגם לגימלאים.
היו"ר שאול יהלום
מי נמצא כאן מנציבות שירות המדינה?
ד' דרור
הם לא הגיעו אבל הם השאירו את ההודעה הזאת למזכירות פה: יואב ממשרד ראש

הממשלה מוסר שלנציבות שירות המדינה אין בעיה עם התיקון.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מאשרים את צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון),

התשנ"ז-1997, כפי שהובא לנו על-ידי שר המשפטים צחי הנגבי בנוסחו, בתיקון שבסעיף

הי לסעיף (8) במקום "הדירוג המקצועי" יהיה כתוב: סוג הדירוג המקצועי אליו משתייך

העובד או הגימלאי.

תודה רבה לכם, רבותי.



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57)(ענישה בעבירות מין), התשנ"ו-1996

(נוסח מתוקן) של חברי-הכנסת דוד צוקר ויעל דיין -

אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעה

היו"ר שאול יהלום;

אני מקדם בברכה את שר המשפטים על השתתפותו אתנו בדיון. הנושא שלנו: הצעת

חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעבירות מין), התשנ"ו-1996, (נוסח מתוקן),

אישור לקריאה שניה ושלישית, הצבעה - של חברי-הכנסת יעל דיין ודוד צוקר. זו ישיבה

שניה בהצעת חוק פרטית. לפני כן שאילתה לשר של חבר-הכנסת צוקר.

דוד צוקר;

אני מדבר על חוק האימוץ. מרוב שאנחנו משתהים, מתקנים ומשכללים נוצרת לפי

הערכתי מצוקה שקשה לעמוד על עומקה ל-700-500 משפחות בשנה. יכול להיות שהממשלה

רוצה לשפר וזה כדאי אבל אני רוצה לשאול את השר אם אפשר לעשות משהו יותר זריז

ומהיר ולהאיץ את התיקונים בחקיקה לשם עשיית המצווה הזאת.

שר המשפטים צחי הנגבי;

אני מודה לחבר-הכנסת צוקר. הבאנו את החוק וכפי שחבר-הכנסת צוקר יודע הוא זכה

להתנגדות מקיר לקיר, מחבר-הכנסת אלסאנע ועד לחבר-הכנסת בני אלון, לנוסח המוצע.

לקחנו אותו חזרה והסכמנו שלא תהיה הצבעה. הועלה שפע של טענות ואנחנו עובדים על

זה כרגע. אני מודע לענין ואבקש מהאנשים שעוסקים בזה לזרז את המהלך.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו עוברים לנושא ואני מבקש להבהיר על מה מדובר. אנחנו עוסקים בהצעת חוק

פרטית של חברי-הכנסת יעל דיין ודדי צוקר, הצעה שמדברת על עבירות מין ואלימות

במשפחה והיא אומרת בתיקון לחוק העונשין; "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 345

ו-351. לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט

בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו."

הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת קריאה ראשונה, אחר-כך קיבלו הוועדה והמליאה

בכנסת הנוכחית החלטה על החלת דין רציפות ועכשיו אנחנו בשלב שבין הקריאה הראשונה

לבין הקריאה השניה והשלישית. קיימנו ישיבה אחת ב-26 בפברואר ועכשיו אנחנו

מקיימים את הישיבה השניה.

למותר לציין שהצעת החוק נתונה בוויכוח קשה משום שקביעת עונשי מינימום היא

הגבלת כוחם השיפוטי והחלטותיהם של השופטים, יש על כך ויכוח עוד מהכנסת הקודמת.

הממשלה מינתה ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג, וחברים בוועדה

השופט חשין, השופטת סביונה רוט-לוי ועוד. בכתב המינוי שיצא ב-ג' כסלו התשנ"ז, 14

בנובמבר 1996 ממנה אותם שר המשפטים "כחברים בוועדה לבחינת הצורך שבהבניית שיקול

הדעת השיפוטי וגזירת דינו של אדם בדרכי ההבנייה תוך התייחסות לעקרונות הענישה,

למידת האחידות בהענשה וליחס שבין העונש המרבי הקבוע לעבירה, רמת הענישה בפועל

והעונש הראוי. הוועדה מתבקשת להגיש את המלצותיה בתוך 10 חודשים...".
משה שחל
יש שם גם כאלה שאינם שופטים?
היו"ר שאול יהלום
כן, עורד-דין יאיר גולן מירושלים, עורכת-דין דליה איש-שלום, ממונה על החקיקה

במשרד המשפטים; עורכת-דין גלוריה ויסמן, ראש הוג משפט פלילי במשרד המשפטים;

פרופ' שמחה לנדאו , המכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית; פרופ' רות קנאי,

אוניברסיטת בר-אילן; פרופ' פלר מהאוניברסיטה העברית שגם נמצא אתנו כאן; גב'

יהודית קרפ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה שנמצאת כאן; פרופי קנת מן, הסניגור הציבורי

הארצי; גב' עדנה ארבל, פרקליטת המדינה. כמו שאמרתי יש גם 5 שופטים: השופטת נירה

לידסקי , השופט צבי זילברטל, השופטת רוט-לוי, השופט חשין, והשופט גולדברג.
שר המשפטים צחי הנגבי
אני מבשר- לוועדה שגם היועץ המשפטי לממשלה צורף על-פי בקשתו לוועדה.

היו"ר שאול יהלום;

גם היועץ המשפטי לממשלה הצטרף לוועדה,

לפני הישיבה הקודמת של ועדת החוקה נקראתי לשיחת סיכום בהשתתפות שר המשפטים

והמציעה חברת-הכנסת יעל דיין, הייתי שם בחזקת שומע והוצג בפני סיכום בין משרד

המשפטים לבין המציעה, גב' יעל דיין ונדמה לי שאחר-כך הצטרף לאותו סיכום חבר-הכנסת
דדי צוקר שאומר
אנחנו מקבלים את החוק ככתבו וכלשונו וקובעים שתחולתו תהיה שנה

מיום קבלתו. הוועדה שמונתה עובדת והיא תגיש את מסקנותיה. מעבר לזה לא סוכם דבר,

היה ברור מכללא שלפי מסקנות הוועדה שיוגשו ייתכן שאחר-כך יצטרכו להרחיב או לצמצם

את החוק ולעשות שינויים. ביוזמתי סוכם שהחוק אינו חל על עבריינים קטינים,

דהיינו, החוק הנוכחי יחול מגיל 18 ומעלה.

בינתיים הלכנו עם הסיכום הזה לישיבה הראשונה שהתקיימה בנושא ומאחר שחבר-הכנסת

צוקר לא היה, דחינו את המשך הענין לישיבה שמתכנסת היום. בנוסף לכך, הופיע בישיבה

הראשונה ראש הממשלה והוא הביע את תמיכתו בחוק ובסיכום שנתקבל.

יש שתי התפתחויות נוספות. מונח לפני העתק מכתב מלפני יומיים, לי באדר אי, 9

במרץ 1997, שחתום על-ידי השופט גולדברג: יילכבוד שר המשפטים מר צחי הנגבי, הוועדה

לבחינת הצורך שבהבניית שיקול הדעת השיפוטי בגזירת דינו של אדם ודרכי ההבנייה החלה

בדיוניה וביום 5.3.97 קיימה את ישיבתה השלישית. בישיבה האחרונה דווח לחברי

הוועדה על הדיון שהתקיים בוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת על הצעת החוק בדבר

קביעת עונשי מינימום בעבירות מין. לדעת כל חברי הוועדה ראוי הוא כי ההליך

החקיקתי בהצעת החוק האמורה יעוכב עד להגשת המלצותיה של הוועדה שמינית. שכן, קבלת

החוק, אף אם יידחה מועד תחילתו, עלולה לסכל את יישום המלצותיה של הוועדה היושבת

על המדוכה 'למציאת הסדר מקיף של כל נושא הענישה. אני רואה לנכון לפנות אליך בענין

זה כדי שתשקול את עמדתך נוכח ההשלכות האפשריות של קבלת החוק טרם שהוועדה סיימה את

עבודתה. אין צריך לומר כי על אף שהנושא בו דנה הוועדה דורש עיון ודיון מעמיקים,

תעשה הוועדה כל מאמץ להגיש את המלצותיה בהקדם. בכבוד רב השופט גולדברג."

בנוסף לכך הגיע לוועדה מכתבה של אמונה אלון, יועצת ראש הממשלה למעמד האשה:

"לכבוד יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט, עקב נסיעתי לניו-יורק... לא אוכל להשתתף

בישיבה... אודה לך אם תציג במקומי את עמדת ראש הממשלה... ראש הממשלה אמנם הסביר

את עמדתו בישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט בשבוע שעבר אך מן התגובות על דבריו ניתן היה

להבין כאילו מדובר בעמדה חדשה ו/או בלתי מוכרת. חשוב, לדעתי, שמציעי ההצעה

הפרטית - כמו גם יתר חברי הוועדה - ידעו: א. שני סוגי העבירות שראש הממשלה תומך
בקביעת עונשי מינימום לגביהם הם
אלימות בתוך המשפחה, ועבירות מין." מצורפים

דברים שראש הממשלה אמר ב-19 בנובמבר 1996 ביום המאבק באלימות נגד נשים. ייב. את

תמיכתו בהצעת חוק המתייחסת לשני סוגי העבירות הללו תיאם ראש הממשלה עם שר המשפטים

עוד בנובמבר 1996 כשהצעת החוק הפרטית הובאה לידיעתו בפעם הראשונה. ג. תמיכת ראש

הממשלה מותנית, כמובן, במסקנות ועדת גולדברג. בברכה, אמונה אלון."



בעקבות הפנייה ביקש שר המשפטים לבוא ולהציג את עמדתו בהליך החקיקה הנוכחי.

בבקשה.

שוי המשפטים צחי הנגבי;

אני שמח שנמצא פה פרופ' פלר, הוא נטל חלק בישיבה - כך הבנתי מפנייתו של השופט

גולדברג - היינה הסכמה פה אחד לבקש מן הוועדה או ממני להמתין עם העברת הנושא

למליאת הכנסת להצבעה בקריאה שניה ושלישית. כפי שאמרה חברת-הכנסת דיין בעבר,

פרופ' פלר הוא גם האבא וגם האמא והוא בוודאי ייטיב ממני להסביר מדוע ראתה הוועדה

לנכון לבקש ממני ומוועדת חוקה את העיכוב.

אני מרגיש קצת נבוך כי הסיכום שהיה ביני לבין חברת-הכנסת יעל דיין וחבר-הכנסת

דדי צוקר, ששמע עליו לאחר מכן ויש לו עמדה משלו, נועד להביא לפשרה. לא ביררתי

מראש עם הוועדה ועם יושב-ראש הוועדה כיצד הפשרה נראית להם ואולי חבל שלא עשיתי כך

כי אז היה נחסך ממני הצורך להזעיק את עצמי לוועדה. מצאתי לנכון להביא את עמדתי

שמן הראוי לשקול את הבקשה לעיכוב. זו אינני בקשה חריגה, יש בה היגיון, אני מבין

שחברי הוועדה רוצים להיות מסוגלים לשקול את הסוגיות הקשות והמהותיות שעל סדר-יומם

ללא צל צלו של חוק שמרחף מעל ראשם ולהיות משוחררים מהגיליוטינה הזאת, בצדק.

השאלה מה סבורה הוועדה היא שאלה מהותית כי עמדתי האישית - לא שוחחתי על כך עם

ראש הממשלה אבל אני שמח שהוא סייג את התמיכה שלו במסקנות ועדת גולדברג - היא

שראוי ללכת לקראת השופט והוועדה שבראשה הוא עומד, זאת מן הטעם שהזכרתי. ראוי

שהוועדה תדון באופן משוחרר מלחצים צדדיים. מעבר לכך, המשימה העיקרית שנטלו על

. עצמם הוועדה והמציעים היא לעורר תהודה ציבורית רבתי במערכות השונות במשרד

המשפטים, בקרב השופטים, בתקשורת, בכנסת, בציבור כולו. משימה זו הושגה ברובה,

אולי לא הושלמה כי מה שמתבקש בפועל על-ידי המציעים הוא שינוי החוק אבל המשימה

הראשונית של יצירת תודעה כללית הושגה. הוועדה הוקמה עקב הלחץ האינטנסיבי של

המציעים, הדיון הציבורי התפתח והתקדם ואפילו התרחב כתוצאה מהצעת החוק והמהלך

בכנסת ובוועדת החוקה כולו בתולדתה של הצעת החוק.

אני מביע את משאלתי בפני יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה לאמץ את בקשת שופט

בית-המשפט העליון גולדברג בכל דרך שתימצא לנכון. יש אפשרויות שונות ומגוונות, זה

יכול להיות לאחר סיום החקיקה והשלמתה בוועדה כשניתן להמתין עם ההצעה; זה יכול

לחיות בשלבי ביניים שונים; אפשר להיות מלווים של הוועדה או להופיע בפניה; אפשר

לבקש מהוועדה ללוות את הדיונים בוועדת החוקה ישירות או באמצעות פרופי פלר או

אחרים. מכיוון שכולנו רוצים באותו יעד נראה לי הגיוני ביותר לייצר הרמוניה

אופטימלית בין עבודתה של ועדת החוקה לבין עבודתה של הוועדה הציבורית. איך עושים

זאת - עשו כחוכמתכם.

אני מביע משאלתי בפני יושב-ראש הוועדה והמציעים להתרשם מן המכתב שהופץ אלינו

ולקבל אותו ואם יש צורך יהיה מפגש בין יושב-ראש הוועדה והמציעים לבין השופט

גולדברג כדי לנסות להבין יותר לעומק איש את רעהו. זו הסיבה לבקשתי.

היו"ר שאול יהלום;

נשמע את דעת המציעים. חבר-הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר;

אני מסכים להגדרה של חברת-הכנסת יעל דיין שפרופ' פלר נתן לגיטימציה מקצועית

לתחושות הלא נוחות שחברת-הכנסת דיין ואני שימשנו להן ביטוי. נכון שכאשר זה היה

במוקד הוויכוח וגב' יהודית קרפ נקטה את עמדתה, שר המשפטים הקודם נקט עמדה,

ופרקליטת המדינה הנוכחית אמרה ששינתה את עמדתה, כל אלה השפיעו על מה שהניב יותר

מאוחר את הצעות החוק הללו . כמו שאר החברים פה אני מודע לפרובלמטיקה שהחקיקה הזאת

טעונה בה ואני רוצה להיות זהיר.



מקור השראה רב עוצמה להצעת ההוק הזאת היו בלי ספק דיווחים בעתונות ואני יודע

את זה אפילו לגבי פרקליטת המדינה. עמדנו ושוחחנו וכולם אמרו שהדיווחים מקוממים.

לא אהיה פטור מחובת האמת אם לא אומר את הדבר הבא ואני מציע לכם לקרוא משהו.

בחוברת הלפני אחרונה של "העין השביעית" היה מאמר מדהים שניתח את דיווחי העתונות

על עבירות מין בעתונות היומית הישראלית. זה כתב אישום נורא כלפי העתונות

הישראלית. מישהו מהאוניברסיטה העברית עשה עבודה שנראתה לי רצינית. הוא לקח

פסקי-דין, ניתח אותם, הלך לדיווח העתונאי וקיבל תוצאות קשות. היתה עתונאית אחת
של "הארץ" שאמרה
אני לא רואה מחובתי לדווח אמת, אני נציגת הקורבן ואני מביאה

גירסה.

התחושה שלי, שלא השתנתה, שאנחנו ניזונים בחלק מהמקרים ממקורות מעוותים ביותר.

כולל עתונאים שקנו לעצמם מוניטין ושם של לוחמי צדק גדולים שדיווחו לא אמת, וזה

ביטוי מרוסן. זה לא שינה את הרושם הבסיסי שלי שמתחזק על-ידי פסקי-דין של

בית-המשפט העליון שמדי פעם העירו הערות קשות לערכאות הנמוכות על גזרי דין שקוממו

גם אותם.

יש לנו לפי דעתי שתי שאלות. האחת - מה מותר ומה אסור למערכת הפוליטית

המחוקקת בשיח שלה עם בית-המשפט. בענין הזה יש לי עמדה חד-משמעית וברורה: אם

חקיקה היא קביעת נורמות חברתיות, מותר לנו במקרים שלעתים הם נדירים אבל יש להם

סיבות חברתיות עמוקות להתערב באופן מפורט גם בנושא הענישה. אין לי כל בעיה

מוסרית עם זה והאבא והאמא, הלא הוא פרופ' פלר, תמיד היה אומר: עונש מקסימום מורט-

לנו ועונש מינימום לא? אין לי בעיה עם זה שהמערכת הפוליטית אומרת לבית-המשפט: יש

עבירות מסוימות שאנחנו סבורים שהן נגע חברתי כל כך מכאיב ועמוק שפשה באופן רחב

לכן אנחנו מתערבים לכם בשיקול הדעת.

השאלה השניה - איזה שיח אנחנו, המערכת הפוליטית המחוקקת, מקיימת עם המערכת

המשפטית לפני שמחוקקים, בשעה שמחוקקים ותוך כדי חקיקה? החקיקה הזאת עדיין לא
גמורה. נאמר פה
"אלא אם כן החליט בית-המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל

בעונשו". אני שואל אם אנחנו נכנסים פה לפירוט הטעמים או לא? אנחנו משאירים את

הבירור הזה לבית-המשפט או שאנחנו נכנסים לזה? זו שאלה שאם אין תשובה עליה החקיקה

לא נראית לי שלמה.
תמר גוז'נסקי
אולי זה מרחב המחייה שהשופטים מבקשים.
דוד צוקר
יכול להיות שזו תהיה התשובה אבל יכול להיות שיהיו נסיבות מיוחדות בהן אני

רוצה הקלה, למשל לגבי קטינים אבל זו שאלה שצריכה הכרעה.

שאלה שניה. בסיבוב הקודם של חקיקה בעבירות מין דן מרידור היה זה שלחץ וגם

במשרד המשפטים היו גורמים שהסכימו אתו בשאלה למה לייחד את ההרכב של שלושה רק

לעבירות מין. אולי צריך לעשות זאת גם בעבירות אחרות נגד גוף כמו עבירות אלימות?

זו מחלה של החברה המערבית. אז חברי-הכנסת יעל דיין, יצחק לוי ואני עמדנו מול דן

מרידור ואמרנו "לא" כי אנחנו רואים בעבירות מין ענין כל כך חריף ומיוחד שאנחנו

רוצים לייחד לו את הענישה. למה נתנו אפשרות להשתמש בוידיאו בשני האולמות רק

לעבירות מין? כי חשבנו שיש להן ייחוד.

עכשיו יש גירסה שאומרת "לא", וגם ראש הממשלה אומר זאת. זו פעם ראשונה שראש

ממשלה בישראל מתערב בשאלות שנראות לנו חשובות ואני לא מחפש דרך לקומם אותו נגדי,

זו תהיה טעות לעשות זאת. לכן יש שאלה האם זה נגד כל עבירות הגוף? האם זה גם נגד

עבירות של אלימות במשפחה? זה רק נגד עבירות מין? אלה שאלות שבלי לסיים את הדיון

עליהן הענין נראה לי חסר.



אמרתי שהשאלה היא איזה שיח מקיימים עם הקהיליה המשפטית כשמחוקקים ואני בעד

שיח שגם אם הוא לוקח יותר זמן ממצים אותו, שאלה בסיסית ועקהונית שהמערכת המשפטית

כולה חלוקה בה - היא לא גרמה לי לשנות את דעתי - אבל לפחות יש פה מתן אפשרות

למיצוי העמדה ולביטויה המלא והשלם עם כל הפרובלמטיקה, עם שאלות שאנחנו יכולים

להציב, יש פה חקיקה שתובעת את מיצוי הדיון באופן המלא.

לכן אני בעד לקבל את הבקשה כי מדובר ב-6 חודשים. אם מקיימים שיח זה לא יהיה

רק בכיוון אחד, זו תהיה הידברות. צריך לקבוע נציגות לוועדה כאן שתשמע ותעיר

והיא צריכה לשמוע חלק מאתנו. מבחינתי, היושב-ראש צריך לסכם עם השופט גולדברג איך

מקיימים שיח אמיתי . נקודה שניה, ספטמבר זה ספטמבר, הכנסת מחכה בגלל כבוד הפורום

והצורך במיצוי הדיון אבל מסיימים את זה במועד שנקבע. זאת הצעתי.
היו"ר שאול יהלום
נשמע את המציעה חברת-הכנסת יעל דיין. בבקשה.

יעל דיין;

אין שום שינוי בהתייחסות שלי, בדעה שלי, בחומרים שעומדים לפני, בארגונים

ששותפים לחקיקה הזאת, אני מרגישה שלא קרה שום דבר. מה שכן קרה, מלבד זה שהצטרפו

אלינו גדולים ונכבדים כמו ראש הממשלה ושר המשפטים והוקמה ועדה, באו אלי וביקשו

ממני להגיע להסכמה על דחיית תחילת החוק. באי-רצון אמרתי: בסדר, כי חשבתי שיש

משהו בהשלמת החקיקה, גם לכבודה של הוועדה הזאת והכנסת הזאת שמזה שנתיים עוסקת

בחקיקה ובדיון ציבורי אולי של הדיוטות כשזורקים לנו כל הזמן שאם יילקח שיקול הדעת

של השופטים, הם יתנו זיכוי. כבר היינו שם. אנחנו נותנים יותר מדי הערכה למערכת

השופטית מכדי לחשוב שהם יעשו לנו דווקא.

אחרי שהגענו להסכמה על דחיית התחילה של החוק, אומר השופט גולדברג שעצם קבלת

החוק - אף אם יידחה מועד תחילתו - עלולה לסכל את יישום המלצותיה של הוועדה. אני

לא מבינה איך? מישהו לוקח את שיקול הדעת של הוועדה? זה חוק שהיה עליו ויכוח אבל

זה עבר ברוב מסיבי ולא על חודו של קול. עכשיו אומרים לי שעצם החקיקה תסכל את

יישום ההמלצות? מההתחלה כשדובר על הוועדה הזאת דובר על הרחבה של עונשי מינימום

מעבר לעבירות המין ואני לא הסכמתי לזה משום הייחוד שאני רואה בעבירות מין.

הוועדה יכולה להרחיב אבל אם החקיקה הזאת עלולה לסכל את יישום המלצותיה של הוועדה,

מי ערב לי שהיא מדברת על הרחבה? אני מבינה עכשיו שהיא מדברת על העקרון של הבניית

ענישה ואנחנו פותחים את הענין מחדש. לא כך זה הוצג כאשר דיברנו על פשרה. למרות

שאין סימוכין שבאלימות יש שיפוט לקולא - בלי קשר לעתונות - ויש סימוכין לגבי
עבירות מין, אמרו לי
יש משהו שאנחנו רוצים להרחיב ואם כבר אז נלך על הרחבה. כך

זה הוצג לי בפירוש - אם אין פרוטוקול, היו שם גב' קרפ וגב' ויסמן - או שאני לא

מבינה את אפשרויות הרקיקה שיש בכנסת ובוועדה בשלב המאוחר של הכנת החוק לקריאה

שניה ושלישית ולתומי קיבלתי את הצעת הפשרה על דחיית התחילה לא בהתלהבות.

אם אנחנו יכולים לדחות, בואו נקבל את החוק, נעביר אותו, יהיו הסתייגויות ככל

שיהיו. אם נראה שיש דברים שראויים שייכללו בחוק הזה, נעשה הרחבה, נעשה

קואורפורציה במסקנות של הוועדה עם חקיקה ממשלתית או אחרת שתהיה ונימצא באים על

סיפוקנו מבחינת ההסכמים שהגיעו אליהם אתנו.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה להבהיר את הדברים. הסיכום נתן לנו אפשרות להגיד שנקבל את הדברים

בשתי ישיבות והסיכום דווקא מקשה עליהם. דבר שני, יש כאן ענין מהותי של כבוד

המחוקקים וכבוד הוועדה. מבחינה מהותית אתם הסכמתם לדחייה של שנה.
דוד צוקר
אין הסכמה שלי לזה.

היו"ר שאול יהלום;

לכן החוק ייושם בעוד שנה. אם אנחנו מחליטים שההצבעה על החוק תהיה בתום 10

החודשים - אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוועדה תגמור את עבודתה בתום 10 חודשים -

ונעשה את הדיון המהותי, לא קרה דבר. אני ישבתי בישיבה במשרד המשפטים כשומע

וכשושבין וכמסכים. אני בעד זה, שהממשלה תקיים הסכמים אבל הממשלה לא אשמה. פונה

ועדה שלכל הדעות היא ועדה מכובדת, שיושבים בה חמישה שופטים, שופט בית המשפט

העליון השופט גולדברג שעומד בראשה, שני שופטי בית-משפט מחוזי, שני שופטי בית-משפט

שלום ועוד אנשי אקדמיה, אנשי פרקליטות, והוועדה אומרת פה אחד: לא נכין לוועדה

לדון כאשר יש כבר משהו סגור, תנו לנו להגיש מסקנות. הם מפנים אלינו בקשה בנושא

שקשור בעצם העבודה לא רק של הוועדה אלא של השפיטה ואנחנו לא יכולים להגיד: אתם

מבקשים מאתנו דבר לא כל כך מהותי. תמיד תוך שנה נוכל לחזור לזה. זאת אומרת,

אנחנו מזלזלים בזה ודוחים. לכן הצעתי היא לדחות את הענין עד ל-10 חודשים מיום

מינוי הוועדה ואז נדון. במידה ונראה שהוועדה מתמהמהת או שהמסקנות לא ייראו לנו,

ובאותו רוב נחליט לקבל, אז לא נקבל לשנה אלא באותו מועד נקבל מיידית. זו הצעתי.

בבקשה, נשמע את חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.
תמר ג ו ז י נסק י
שלוש הערות. הערה אחת, כאילו הוצגה פה זילות השופטים אבל יש גם שאלה של

הכנסת. התפישה המשפטית החוקתית של מדינת ישראל איננה שהשופטים מחוקקים לעצמם

חוקים, אין שום תפישה היסטורית כזאת. לכן, עצם הפנייה אלינו לעכב חקיקה כי

לשופטים יש דעה, נראית לי בלתי חוקתית, אני חרדה מהנושא הזה.
פרופ' ש"ז פלר
לא יושבים שם שופטים, יושבת שם ועדה.
תמר גוז'נסקי
כבוד יושב-ראש הוועדה חזר והדגיש שיושבים בוועדה 5 שופטים, אני מרגישה שזו

בעיה חוקית בסיסית קשה.
דוד צוקר
ברוב החוקים החשובים שדנו בהם בשנים האחרונות בחקיקה העקרונית הגדולה, שופטים

היו שותפים באופן מהותי בשלבי ההכנה.
תמר גוז'נסקי
אני לא מתווכחת על מיומנותם ועל הידע שלהם, תמיד אנחנו שמחים ואסירי תודה על

זה שהם מקדישים לנו זמן.

נקודה שניה. כבוד שר המשפטים מופיע כאן, מביא את המסמך הזה וכאילו מייצג את

הוועדה הזאת. גם במשרד המשפטים וגם במשרדים אחרים השר הוא שר של מי? של בעלי

המקצוע או של הציבור? שר הבריאות הוא שר הרופאים? הוא השר של מנהלי בתי-החולים

בפועל? כן, אני מוכנה להוכיח את זה אבל זה לא לענין. אותו הדבר שר המשפטים, רע

מאוד לדמוקרטיה אם שר המשפטים יהיה נציג השופטים, הוא צריך להתרחק מזה. אני

מרגישה לא נוח בנושא הזה.



נקודה שלישית בקשר למחקר בקטעי העתונות. חבר-הכנסת צוקר, בכל תחום אתה יכול

למצוא דיווחים לא נכונים ולא מהימנים של התקשורת ולא נכון להביא את זה כאן בקשר

לחקיקה.

דבר אחרון. לכולנו יש השפעות הדדיות ונעקוב בעניו רב אחרי עבודתה של הוועדה

הציבורית. אני לא רואה איך הכנסת היא חלק מוועדה ציבורית. יכול חבר כנסת מסוים

להיות אישית חבר בוועדה הזאת, הוא יקבל מינוי ממי שממנה את הוועדה הזאת - כל

הכבוד; אבל הכנסת ככנסת תהיה חברה בוועדה ציבורית? אני חושבת שהו ועדה הזאת

צריכה להיות מנותקת מהוועדה של הכנסת, היא צריכה לעשות את עבודתה. משום כך, עצם

החקיקה של החוק הזה בלי דחייה תבטא את הדעה של הכנסת. הוועדה הזאת תקיים דיונים

ובהם היא תביא בחשבון גם את העובדה שהכנסת אמרה את דעתה. מה פה מזיק או מפריע?

אנחנו מזלזלים בוועדה? אנחנו אומרים את דעתנו. אם אכן יש רוב לחקיקה הזאת, היא

צריכה לעבור.

היו"ר שאול יהלום;

אדוני השר, אתה משוחרר, כתבת לי עם מי אתה נפגש וזו פגישה חשובה, תודה רבה

לד.

בבקשה, חבר-הכנסת יהב.

יונה יהב;

זאת ישיבה שניה שמהלכים עלינו אימים שיושבות על המדוכה ועדות, שאנחנו מתבקשים

לעצור את העבודה שלנו. אדוני היושב-ראש, אתה מועל בתפקידך אם אתה לא שם סוף

לתהליך רעוע, בלתי מקובל שלא עושה את ההחלטה הנכונה בין רמת הפקידות לבין רמת

המחוקק. אם לא תעשה פה סינכרוניזציה בין עבודת הוועדות לבין עבודת המחוקק ייווצר

בזבוז בלתי נסבל.

דוד צוקר;

הבקשה היא לסינכרוניזציה.
יונה יהב
זאת לא סינכרוניזציה משום ששום דבר לא תואם וכל הוועדה הזאת באה בהפתעה.

דבר שני, עם כל הכבוד הראוי המבנה של הוועדה תמוה. אם מתייחסים לעמדה שהביא

השופט סטרשנוב בשם שופטי ישראל, ואתה רואה את ההרכב, אני כבר אגיד לך מה המסקנה,

אפילו מראית עין לא שמרו פה.

לכן, לאור המצב החברתי בארץ - אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת - לאור

המציאות האכזרית בכל מה שקשור לעבירות מין, אנחנו חייבים להגיד אמירה חברתית

והחוק הזה אין בו כדי כבילת ידי השופטים ואין פגיעה במונחים מסוג זה. יש אמירה

חברתית שאומרת שאנחנו שמים על סדר העדיפות הלאומי את הנושא של עבירות מין, הראיה

אני רואה פה את ראש הממשלה.

לכן אני חושב שצריכים לדחות את הבקשה וחייבים לקבל את החוק. אני מתקדם ואומר

שיש לי הסתייגות לניסוח ואני מציע את ההסתייגות כבר עכשיו ומבקש להוסיף בסיפא:

"אלא אם כן החליט בית-המשפט בערכאת ערעור, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו."

הסברתי בישיבה הקודמת שתוך כדי הדיון נוצרת אווירה פמיליארית שלא תמיד ניתן לשקול

בה נכון. מאחר שיש היום עמדה מקדמית שלא מקובלת עלי שהושמעה על-ידי השופט

סטרשנוב בכשרון רב, אני רוצה להוציא מאווירת היכל בית-המשפט שבו מתנהל הענין

לאווירה הרבה יותר עניינית שקובעת על סמך ניירות ולא על סמך התרשמויות בלתי

אמצעיות. אני מבקש שאז יישקלו הטעמים המיוחדים ושזה לא יהיה LOOP שישים פלסתר את

הרעיון הזה. אני מבקש להעלות את הערכאה, אז יהיה טעם לטעמים שיירשמו ואז יוכלו

לסגת מעונשי מינימום.
היו"ר שאול יהלום
רשמנו את הסתייגותך.

הערת שאני מועל בתפקידי. אני רוצה לומר שהדו-שיח בין הממשלה וועדת השרים

לחקיקה לבין הוועדה הזאת הוא דו-שיח מתמיד, 80% -90% מעבודתנו הם כך.
יונה יהב
אבל לא לעכב אותנו.

היו"ר שאול יהלום;

מהר יש חוק נכויות לאנשים מוגבלים ואנחנו צמודים לוועדה, בהוק חופש המידע

אנחנו צמודים לוועדה. אנחנו שמחים שיש ועדות ציבוריות של מומחים, על-ידי זה

אנחנו גם מקבלים את תמיכת הממשלה וזה מתבטא לבסוף ברמת רווחה של תקציבים ואמצעים.

זה יותר טוב מאשר חקיקה, אם אין ברירה נעשית חקיקה פרטית.

דוד צוקר;

אני אומר את הדברים עכשיו לא באירוניה: סטרשנוב יאמר כאן את כל מרז שיש לו

לומר ובסוף אתה מצביע, הוא לא מצביע.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת בני אלון .
בנימין אלון
הבעיה היא במנדט שניתן לוועדה ולכן אני חושב שאתה טועה כשאתה מקבל את הבקשה

הזאת, חבר-הכנסת צוקר. לו המנדט היה האחדה של כל חוקי המינימום, או בירור

ההשלכות האפשריות לנושא של חוקי מינימום, הייתי אומר שאין בעיה לקבל את הבקשה

ולהמתין. השאלה היא האם המנדט של הוועדה הוא במסלול סותר לנו? יכולה להתקבל

החלטה שכל הרעיון של עונש מינימום הוא שלילי לחלוטין.

בבקשתו של כבוד השופט גולדברג הוא כותב: "אני רואה לנכון לפנות אליך בעניו

זה כדי שתשקול את עמדתך נוכח ההשלכות האפשריות של קבלת החוק טרם שהוועדה סיימה את

עבודתה." אני לא יודע למה התכוון כבוד השופט בהשלכות האפשריות אם נחוקק עם סעיף

תחילה שממתין טרם סיום עבודת הוועדה? אבל אני יודע מה הן ההשלכות האפשריות אם זה

יהיה הפוך, אם היום הוועדה תסיים ותאמר את האמירה המוחלטת בהרכב של שופט בית-משפט

עליון ושופטים מחוזיים ושלום ומשפטנים מלומדים, אז כל השיקולים שלך. חבר-הכנסת

צוקר, על היחסים והכבוד שאנחנו חייבים יביאו מבוכה רבה יותר. הם לא צריכים

להרגיש מבוכה מן העובדה שהכנסת כגוף לא מלומד דווקא, בלי לפגוע במלומדים שבנו,

חשה צורך לומר אמירה מסוימת בנושא ספציפי ונותנת סעיף תחילה מתוך כבוד לוועדה.

דוד צוקר;

אינה בעצם אומר שאין לך מספיק בטחון עצמי לעמוד מול ועדה שמסקנותיה תהיינה

שונות מהתפישה שלך.
בנימין אלון
חבר-הכנסת צוקר, לא רציתי לפגוע בך. יש לי הרגשה שיש כמה חברי כנסת שלהם אין

בטחון עצמי מול השופטים. אני לא רוצה להגיע למצב שאני מול שופט, אני חושב שהשכל

הישר מנצח וכל הרשויות שואפות למטרה אחת טובה אבל ישנה אצלי הרגשה שיש כמה חברי

כנסת שנמסים לפעמים ושיקול הדעת שלהם קצת משתבש מול התואר של שופט ואז הם לא

מפעילים את מיטב שיקול הדעת שלהם. לא רציתי לומר את זה אבל כיוון שחבר-הכנסת

צוקר גירה אותי אמרתי זאת.

לכן, דווקא העמיתה שלך להצעה, חברת-הכנסת יעל דיין צודקת בתחושה שלה ואל לנו

לעכב את המהלך החקיקתי וחלילה וחס שהוועדה תראה בזה איזו שהיא פגיעה או איזה שהוא

זלזול. יכול להיות שלא נענינו לבקשת השר - השופט גולדברג פנה לשר - כי הוא נתן

מנדט חריף מדי לוועדה ולכן לא נענינו לבקשתו.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת שחל, בבקשה.

משה שחל;

הענין של עונש מינימום מבחינת דיסציפלינה ותפישה הוא לא במקובלות הרגילה על

רוב עורכי הדין והמשפטנים. לכל אחד מאתנו יש דיפורמציה מקצועית שמשפיעה עליו גם

בהלך המחשבה ובהתייחסות שלו לכל נושא. עורכי דין ומשפטנים הם עם שמרן שאוהב ללכת

בתלם על בסיס של תקדימים ושל מה שהוא חונך עליו. הבעיה האמיתית - זו תפישה

מציאותית - שכאשר אתה קובע עונש מינימום לשופט ויש לפניו תיק זה או אחר, המציאות

מעמידה אותו בפני דילמה מצפונית קשה, הוא לא יוכל לשפוט על בסיס הקביעה שנקבעה לו

בצורה גורפת ובמקרה כזה הוא מנסה למצוא פתרונות אחרים כמו זיכוי, למשל.

אני מכיר את דעתו של פרופ' פלר גם הכתובה וגם זו שבעל-פה. כבר מזמן לא

הופעתי בבית-המשפט ואינני חי את הנושא ושאלתי את הבן שלי עם קבוצת עורכי דין

בגילאי 30 שמופיעים בתדירות גבוהה בבתי-המשפט בענין זה. אני חייב לומר שדעתם

הפוכה משלי והם אומרים ש"מטעמים מיוחדים שיירשמו", כדי לא לרשום את הנימוקים

מעדיפים השופטים למצוא במקרים אלה פתרון אחר מבחינת הפסיקה עצמה והם יעדיפו ללכת

לעבירה הקלה י ותר.

בישיבה הקודמת אמרתי שבמקרה יוצא דופן, בעבירות האלה, ומתוך מאגר המידע שהיה

לי כשר משטרה, אני או-נמוך בזה. זה לא היה לי קל. אמרתי לך, חברת-הכנסת יעל דיין,

שזה כמו לעשות המרת דת ביום בהיר אחד. עברתי על חומר כדי לבדוק ביני לבין עצמי

מה להגיד והי יתי בעד.

גב' קרפ, איזו ממשלה יש לכם? חשבתי שאם מגיעים ראש הממשלה ושר המשפטים הם

בעמדה שהם תומכים, היה לי מעט היסוס אבל חשבתי שאם גם הם אומרים את זה הם בוודאי

בעד החוק, אחרי זה מתחילה להיות החזרה. המציאות היא שמינו ועדה, הנוהג הוא שאם

יש ועדה ממתינים לה גם מטעמים של נימוס וגם מטעמים של תועלת. אם הוועדה תקבע

קביעה אחרת, ובאה ועדת החוקה ואומרת: זו דעתי וקבעתי אורנה, זה לא הגיוני.

דבר נוסף. לא מדובר בפרק זמן בלתי מוגבל. אני למוד ניסיון, אני כתבתי את

חוק חופש המידע המקורי ב-1978 ישר המשפטים אז, שמואל תמיר, הציע לי להקים ועדה.

הייתי צעיר והאמנתי, הזמינו אותי לוועדה ולבסוף זו היתה דרך טובה לדחות את הנושא

וזה לא התקבל.

אני רוצה להציע: 1. ועדת החוקה תודיע שהיא מוכנה למועד מסוים, לא עד שוועדת

גולדברג תסיים את תפקידה, אני בעד זה שננקוב תאריך מדויק ושאנחנו נעים ל-1

בספטמבר או ל-1 באוקטובר.



2. ועדת החוקה במליאתה תזמין את ועדת גולדברג לדיון משותף. אני מציע שישמעו

מאתנו, לא רק מיוזמי החוק, את הדעה הציבורית שלנו כי אילולא הוועדה החוק הזה היה

מתקבל.

3. מבחינת המסגרת שלו החוק יהיה מוכן וערוך עם התיקונים שעלו כאן,

אני פונה לשני המציעים: לא הייתי יוצא למאבק על 5 חודשים כאשר יש סיכוי

סביר שהעמדות האלה יתקבלו וזאת מהפכה מבחינת התפישה. זו ההצעה שלי.
יעל דיין
כשהציעו את הדהייה תחילה זה היה כאשר יש ועדה עם מנדט. אז אמרו: תמשיכו

בחקיקה ותדחו תחילה. הפנייה החדשה של שר המשפטים היא אחרי פנייה שכבר היתה
ואמרה
תדחו תחילה, אחרי שכבר הוקמה הוועדה.
היו"ר שאול יהלום
את צודקת והבעייתיות ברורה.

חבר-הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני
אנחנו הולכים סחור סחור ועוסקים בענייני כבוד וגינונים. יש פה ויכוח אמיתי

בין מציעי החוק שסבורים שבתי-המשפט אינם עושים צדק בעניו שצריך להחמיר בו בענישה

ואנחנו עדים לפסיקות שלפי דעת רוב חברי הוועדה אינו מתאימות לחומרת העבירה. מצד

אחר עומדים השופטים בערכאות השונות, וגם בוועדה שהקים שר המשפטים - אי-אפשר

להתעלם מכך שזו ועדה של שופטים במהותה - והם אומרים: אל תתערבו לנו בפסיקה.
היו"ר שאול יהלום
הוועדה עוד לא אמרה את דברה. יושבים כאן אנשים מהוועדה כמו פרופ' פלר, גב'

קרפ, גב' איש-שלום ואף אחד לא אמר דבר כזה.
משה גפני
זה מה שהו ועדה תגיד.
היו"ר שאול יהלום
אני לא מציע להגיד את זה. אם היה פונה אלי רק השופט גולדברג, דבריך היו

נכונים, אבל אומרים שהוועדה הגישה את הבקשה לשר המשפטים פה אחד. זאת אומרת,

כשאנשים שאינם מתחום השפיטה השתתפו בקבלת ההחלטה של הוועדה זה אומר לי משהו.
משה גפני
אני מדבר על ויכוח בין המחוקקים לבין השופטים. על-פי דין תורה לא קיים עונש

מינימום, הדיינים צריכים לפסוק לגופו של עניו. השופטים צודקים בנגה שהם טוענים,

הם דנים על האיש לגופו של עניו גם בהצגת הראיות, בעבר של אותו אדם וכל הדברים

הנסיבתיים מובילים לזה שהם חייבים לפסוק עונש קל; או שהם אומרים: בגלל שיקול דעת

אנחנו לא יכולים להגיע לעונש חמור ואם תקבעו חוק שיאלץ אותנו לקבוע עונש מינימום

נזכה את האיש בגלל המקרה לגופו של עניו. כפי שאמרתי אנחנו לא דנים בדיני תורה

אלא זה מחוקק אחר.



ש' שהם;

עדיין אלה דיני נפשות.
משה גפני
בכל מקרה זה דיני נפשות. כשהשופטים מתערבים בדברים שלדעתי אין להם סמכות

להתערב והם מדברים על מושגים כמו הציבור הנאור וכו', ברגע ששיקול-הדעת של השופטים

הוא ציבורי ולא הוקתי חד-משמעי שעל סמך זה פוסקים, יכולתי לקבל את דעת השופטים;

אני מסכים אתכם חברי-הכנסת דדי צוקר ויעל דיין שהנושאים חמורים ובתי-המשפט פוסקים

לקולא אבל במאקרו השופטים שמו את עצמם כחלק מן הדיון הציבורי במדינת ישראל כשגם

למחוקק יש מה לומר. בית-המשפט לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות כשמצד אחד הוא

אומר: אל תתערב לי בשיקול הדעת; מצד אחר הוא אומר: יש לי מה לומר ולפסוק הלכות

משמעיות בגלל שיקול-הדעת הציבורי. במקרה הזה מחייב שיקול-הדעת הציבורי עונש

מינימום והחמרה, דברים שבתי-המשפט לא עושים.

בעניו הזה אני מסכים עם חבר-הכנסת בני אלון, השופטים הם אנשים חכמים ומלומדים

אבל לא בכל פעם שמזכירים את השופטים אנחנו צריכים להתקפל. אני הייתי תומך בהצעה

הזאת ללא הגבלת זמן אבל בגלל ההתלבטות והחששות שלי אמנע בהצבעה.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה, פרופ' פלר.
פרופ' ש"ז פלר
ב-1982 הייתי אבא ואמא כאשר ערכנו פרופי קרמניצר ואני הצעה כללית מלאה בדבר

החוק הפלילי ותחולתו, העבירה והמבנה שלה ודרכי הטיפול בה בעבריין על כל ההיבטים.

שם דגלנו בעונש מינימום ולא בצורה פרטנית מקרית ולפי התפתחות דברים, או התייחסות

לדעת הקהל. הבסיס להשקפה הזאת היה שלמחוקק יש מה לומר וכפי שהוא אומר את זה

מבחינת הדרגה העליונה של החומרה של כל סוג וסוג של עבירה הרי הוא קובע את

המכסימום. באותה מידה המחוקק לא רק רשאי, הוא מסוגל לקבוע גם את המינימום, את

החומרה המינימלית בכל סוג של עבירה ולא השופט צריך לעשות את זאת, זה התפקיד של

המחוקק אשר מייצג את דעת הקהל, את התודעה הציבורית של החברה. אתן לכם דוגמאות.

היום, אם אני אסרב לקבל איזה שהוא שטר כסף מקומט, העונש המינימלי הוא בדיוק

אותו עונש מינימלי כמו על הריגה - שקל קנס - כאשר המכסימום הוא 20 שנה. העונש

המינימלי על זיוף אותו מטבע זה אותו עונש מינימלי, אולי מלבד שלושה-ארבעה מקרים

שבהם יש עונש מינימום. זה אבסורד שלגבי כל היתר הרצפה תהיה אותה רצפה כאשר

העבירה מתאכסנת באורנה קומה ראשונה, שניה, שלישית ורביעית והמחוקק קובע. אז דגלנו

בעונש מינימום כי צריך שיהיה איזה שהוא הגיון בין העקומה של החומרה המרבית

הנורמטיבית של כל סוג בעבירה, לבין העקומה המינימלית. לא ייתכן שאם תופסים את

מישהו שלא ניקה את הארובה זה יהיה אותו עונש מינימום כמו על בגידה במולדת.
השופט א' סטרשנוב
אבל המכסימום שונה, זו השיטה אצלנו.
פרופ' ש"ז פלר
צריך לשנות את השיטה שמלכת אנגליה השאירה לנו. מבחינה מושגית, מבחינת

מדיניות ענישה, מבחינת התחושה הבסיסית של כל אדם פשוט, אין רצפה שווה הוריזונטלית

כאשר למעלה יש עקומה מאוד משמעותית ומהותית. זה דבר אחד.

למה הביאה השיטה הזאת? גם כאן ענין מהותי . היות שברצפה לא היתה אף פעם שום

הדרכה של השופט מטעם המחוקק, כשקמה איזו שהיא צעקה מן תציבור העלו את המכסימום,

כאילו בתקרה הבעיה ולא טיפלו במינימום.



עם כל הכבוד לשופטים שהיו תלמידים שלי ולשופטים שאני יכול להיות התלמיד שלהם,

שיקול דעת צריך לחיות מודרך ואת ההדרכה נותנת החברה באמצעות המחוקק, אף לא אחד

אינו בא ואומר שזו הגבלת שיקול דעת. זו איננה הגבלה, זו הנחיה שנובעת מדרישות

החברה, אם מישהו יבדוק באופן השוואתי עם קודקסים אחרים, הגענו לקודקס בעל נורמות

דרקוניות שאין כמוהן וללא כל צורך. מדוע? צעקו לגבי התקרה כאשר צריך להתיירוס

למינימום.

רבותי , אל תשלו את עצמכם, תקבעו עונש מינימום בשביל סיטואציה אחת, או רבע

סיטואציה, שתי עבירות מתוך עבירות המין, אולי תצרפו את האלימות במשפחה אבל מה עם

הסמים כאשר עם שני קילוגרם קוקאין אפשר להרוג עיר שלמה? מדוע לא שם כדי להראות

לציבור מהי החומרה בדבר? תגידו ששם ממילא השופטים יודעים לעלות כמה מדרגות, אם

ממילא זה כך, שזה יהיה לא ממילא אלא מכוח התרומה של המחוקק אשר בא להדריך.

דוד צוקר;

אם ממילא זה מתקיים, למה אנחנו צריכים להכריח אותם לעשות זאת בעבירות סמים?

פרופ' ש"ז פלר;

אתה לא מכריח אותם, אתה מחוקק ואתה נותן להם את קנה המידה.

משה שחל;

אם ארנה שומע את פרופי פלר הוא אומר שהכנסת רצתה להביע דעה על-ידי העלאת התקרה

ואז התקרה היא בשמים כשהמציאות היא אחרת. הוא אומר שכדי להביע את העמדה שלך תקבע

את זה דווקה ברצפה.
פרופ' ש"ז פלר
עקרונית, אל תיתן לי נעל במידה 54 כאשר לי מפריעה נעל במידה 39.

היו"ר שאול יהלום;

פרופ' פלר, הוועדה יושבת על המדוכה להחליט על דבר לפי עמדתך. השאלה שנשאלת

כרגע: איך פה אחד הסכמתם שלא נחוקק חוק כזה שתואם את עמדתך?

פרופי ש"ז פלר;

אולי הדברים נשמעים קצת מיותרים אבל אני רוצה להזהיר: הרי המינימום הוא

המנגנון היחיד שבא לתת ביטוי לרצון המחוקק ולהנחיית המחוקק. זה לא ענין של הגבלה

אלא להכניס למידה הנכונה מטעם המחוקק. מה תעשו אם אותו מינימום טוב ויפה לעבירות

מין וכאשר על-פי החוק הקיים מבחינה נורמטיבית יכול שופט לקבוע 7 שנות מאסר על

תנאי כאשר תקופת התנאי היא 3 שנים? אחרי 3 שנים הוא משתחרר מכל העונש למרות

שהעונש המותנה הוא 7 שנים. זה המצב שירשנו. מה תאמרו עם המינימום שלכם כאשר

יעמידו למבחן ואין שום הגבלה? אנחנו יושבים על זה בוועדה ואתן לכם לשים על המשקל

מה כבר עשינו כדי לתת מערכת נורמות מתואמת ומאוזנת מכל הבחינות.

דוד צוקר;

הלך הרוח הכללי בוועדה הוא נגד ההצעה?



פרופ' ש"ז פלר;

כלל לא. אני אינני חייב לבוא לפה ולתת דיווח על הוועדה, מספיק מה שאמר השופט

גולדברג, אפרופו שופט, השופטים יושבים שם לא בקטיגוריה מגונה - כפי שאומרים כאן

- כולם יושבים באותו מעמד, אחד שהוא פרופ' מסכן, השני שהוא שופט עליון, השלישי

שהוא אינני יודע מה, וגם עורך-דין מצוין. כולם יושבים ביחד מתוך כבוד שווה ודנים

בכל זמן מלבד העובדה שמשרד המשפטים מכין להם את כל החומר כדי לתת דבר הגיוני

ומתואם, נדמה לי שמישהו שאל מה הן אותן נסיבות מיוחדות שיירשמו. גם זה יש

בהצעה, נסיבות מקילות חובה, נסיבות מחמירות כאשר מדובר במועדות, הכול מדוד,

כשתשבו לדון בהצעה בוודאי שתוכלו לשפר אבל כשיורדים לסוף הענין לא המינימום קובע

הכול, זה מעין חבל תלייה, אתם יודעים שהיום אפשר להפעיל עונש מאסר על תנאי כאשר

לאדם יש קופת שרצים איומה? יושבים ורוצים לעזור לכנסת, אולי לא היום, לפי דעתי

ולפי הקצב אפילו לא בעוד שנה, כשאתם רוצים לדחות,
בנימין אלון
לפי מנדט הוועדה היא יכולה להשיב ריקם את אדוני ואת השיטה שלו ולומר שהיא נגד

הכול,
פרופ' ש"ז פלר
צריך לפחות לשאול את השופט הזה מה המגמה של הוועדה, מה כבר עשיתם בשלוש

הישיבות? אנחנו כבר ישבנו על יותר מ-100 סעיפים. אתם אולי רוצים איזה שהוא

דיווח? אפשר גם לדווח ליושב-ראש הוועדה איך הקצב, מעין דיווח ביניים כאשר הכול

עדיין אינו מגובש ל- %100 אבל זה מראה את רוח הדברים. אומרים כאן ששם יושבים

שופטים, הם אינם שופטים שם, אנחנו יושבים בבית-המשפט העליון מפני שזה יותר נוח

מאשר אצלי בבית,

חברת-הכנסת יעל דיין פגשה אותי ואמרה לי: החזירו אותך בתשובה, כן, היא

צודקת, כי ב-1982, כאשר הבסיס של ההצעה הזאת יצא לאור רציתי לפחות לתפוס משהו,

ב-1988 הצלחנו להעביר בוועדה הזאת עונש מינימום לעבירות מין, הדבר הגיע לכנסת
ואמרו
לא. מה עשו? ראשית כל ביטלו את המינימום והעלו מחדש את העונשים כלפי

מעלה.
היו"ר שאול יהלום
פרופי פלר, נניח שאנחנו מקבלים את עמדת חברת-הכנסת יעל דיין, מה הנזק שיהיה?
פרופ' ש"ז פלר
הנזק יהיה בכך שגם מצדנו זה לא יהיה אלגנטי אם נלך לפי איזו שהיא דרך אחרת,

מוציאים חוק נכה, אינווליד מכל הבחינות. יש גם רעיון של מרווח ביניים שממנו

יודעים אם מדובר בנסיבות מקילות, או אם מדובר בנסיבות מחמירות, ומה יצא מזה?

אנחנו רוצים לקבוע הנחיה של מאסר על תנאי - אולי שוב השופטים יתקוממו - אבל זו

לגמרי עמדה פסולה, מאסר על תנאי רק לגבי עבירות אשר העונש המרבי אינו עולה על 5

שנים, מה, מאסר על תנאי גם ברצח? הרשות השופטת מקבלת את ההנחיה של הרשות

המחוקקת. גם שופט שרוצה לקיים את מדיניות הענישה של המדינה ולא שלו זקוק להנחיות

של המדינה וההנחיות של המדינה הן דרך המחוקק, מה זאת אומרת שיקול-דעת? השופט מבין

יותר מאשר המחוקק? צריך לגזור מחדש את המצב הנוכחי שירשנו אותו מן המנדט, השופטים

יושבים שם ודנים ברוח שאני מייצג אותה כאן, את האווירה, את העבודה את המגמה

שבוועדה, הוועדה עובדת ואופרטיבית והיא תעמוד במועדים, אם המנדט שלנו הוא עד

ספטמבר או אוקטובר, אתם תקבלו את החומר.



משה שחל;

יש הצבעה?

יעל דיין;

לענין של ההצבעה יש משמעות, יש אנשים שביקשו שנחזיר אותם אם יש הצבעה. אנחנו

מבקשים רווח של זמן.

היו"ר שאול יהלום;

תיכף נשאל את היועץ המשפטי האם לקיים הצבעה או לדחות אותה, האם זו הכרעה של

הוועדה או הכרעה של היושב-ראש.

בבקשה, גב י יהודית קרפ.
י' קרפ
אני לא מבקשת להיכנס לשאלות הקונסטיטוציוניות שהועלו כאן. גם אני מצטרפת

לדעתו של פרופ' פלר שהמחוקק הוא מי שמכתיב אם כי מתעוררת שאלה ערכית עד איזו דרגה

יורד המחוקק בהכתבה שלו ומה המרחב שהוא מותיר לשופטים להתמודד בו. זאת השאלה

שאנחנו עוסקים בה.

אני לא רוצה לדבר על הענין מבחינת מאבקי כוח שופטים וכנסת. הכנסת, כשהיא באה

להגיד אמירה חברתית, יש לה כמה דרכים לומר את האמירה הזאת. אחת הדרכים היא דרך

של חקיקת חוק והתייחסות לענישה אבל יש הבדל בין אמירה של המחוקק שהיא הצהרה של

עמדות חברתיות, לבין עיסוק של ועדת החוקה בקביעת עונשים.
דוד צוקר
קביעת עונש היא לא נורמה חברתית?
משה שחל
למה תקרה כן ורצפה לא?
י' קרפ
יש מישורים שונים שבהם הכנסת מתמודדת עם נורמות חברתיות. הדרך של חקיקה

לענין משפט פלילי וקביעת דרכי הענישה זו דרך התמודדות שונה מהצהרות של חברי כנסת

בהצעה לסדר-היום כשיש דיון בענין חברתי. מדוע? משום שכשבאים לחוקק חוק עונשי

ולדון בענייני חקיקה יש צורך לגזור את התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה באופן

מקצועי שמביא בחשבון את הבעיות, את האפשרויות ואת הדרכים שבהן אנחנו יכולים להגיע

לתוצאות.

חברת-הכנסת דיין אמרה שכשאני הסברתי מה מטרת הוועדה, אמרתי שהבעיה של רמת

הענישה, פערי הענישה, הפער בין המכסימום לבין מה שבתי-המשפט פוסקים בפועל הוא

גדול וזו בעיה שלא רק מתייחסת לעבירות מין. הוספתי דבר שבעיני הוא עיקרי, שהמלה

"עונש מינימום" היא לא מלת קסם, עונש מינימום הוא מודל להגיע לתוצאה. מי שרואה

את המצב בכל מדינות העולם לומד שיש כל מיני מודלים שעונש המינימום הוא אחד מהם

אבל כשעונש המינימום קיים בתור מודל הוא לא קיים כתשובה בפני עצמה, הוא משתלב

בתוך קונספציה של ענישה.



ההצעה שמוצעת בפני חברי הכנסת היא לא הצעה של עונש מינימום טהור, ההצעה הזאת

אומרת שהשופט יכול לסטות. מה ההנחיה של השופט לסטות? אנחנו יכולים להביא את

עצמנו למצב שממנו אנחנו רוצים לתקן. נגה המשמעות של עונש מינימום? בדרך כלל

כשאומרים עונש מינימום חושבים על עונש מנדטורי ואלה שני דברים שונים. כשאנחנו
אומרים לשופט
תטיל רבע מהעונש אלא אם יש לך סיבה לסטות, מייד אנחנו אומרים לו
בנשימה אחת
זה לא העונש שאתה חייב להטיל, אנחנו נותנים לך נקודת התחלה שממנה

אתה יוצא. נקודת ההתחלה שממנה השופט יוצא היום היא בשקל קנס, כמו שאמר פרופ'

פלר, או מאסר על תנאי, או שירות לתועלת הציבור; נקודת ההתחלה שהשופט יוצא ממנה

לפי החוק המוצע היא רבע מהעונש. מה השופט יעשה עם נקודת המוצא הזאת? איך הוא

יעשה את החישובים אם לעלות או לרדת? אני לא מדברת רק מבחינת השאלה מה הן נסיבות

מקילות או מחמירות - אני חושבת שהמחוקק הוא שצריך להנחות את בתי-המשפט בענין הזה

- אלא אני גם מדברת על השאלה מה עושה השופט עם עונש מאסר בתוך שלל מערכת הסנקציות

האחרות שיש בידיו. האם כשאנחנו קובעים עכשיו לשופט עונש מינימום של 5 שנים זה

אומר לשופט שבנסיבות המקילות הוא עדיין יכול להטיל מאסר על תנאי, או מבחן, או

שירות לתועלת הציבור, או שהוא חייב להטיל מאסר והסקאלה היא רק של ירידה מהמאסר?

השאלה הזאת מונחת ביסוד אי-הנחת שהביאה להצעת החוק הזאת. משום שלשופטים - לא

מתוך הנחיה של המחוקק אלא מתוך מה שהתפתח מכוח הפסיקה עד היום - יש איזה מרווח של

תכליות ענישה שמשמשות בערבוביה ולא נותנות לשופט הדרכה מספקת לעשות קונקרטיזציה

של העונש. למשל, בשאלה האם תכלית הענישה היא התכלית המניעתית שאולי משתמע ממנה

שהשופטים צריכים לעשות ככל האפשר למנוע עבירות גם במשמעות של העונש החמור ביותר

שאפשר לגזור כדי לשלול מאדם את האפשרות למשך תקופת זמן מסוימת לעשות עבירות. אז

אנחנו עוברים לקו חשיבה שלפיו אנחנו נוקטים במאסר כאמצעי ענישה עיקרי; או שאנחנו

אומרים שאחת מתכליות הענישה היא לקבוע את העונש ההולם שיהיה פרופורציונלי בין

חומרת המעשה לבין הסנקציה החברתית שנקבעת? אם מגיעים למסקנה הזאת הדברים שמביאים

בחשבון הם רחבים מעבר לשאלה אם אתה מונע מאדם לעבור עבירות או לא. איפה המקום של

השיקום בין תכליות הענישה ובין העשייה של האינדיבידואליזציה של העונש?

כל אלה הם דברים שכל שופט יש לו תורה משלו, אין נקודת מוצא משותפת של השופטים

לדעת מה המשקל של כל אחת מתכליות הענישה, מתי הוא משמש נקודת מוצא, מתי עושים בו

שימוש ומתי לא עושים בו שימוש, ומה המשמעויות של כל תכלית מתכליות הענישה במובן

של בחירת הסנקציה, סוג הסנקציה, המשקל שלה, אורך המאסר, גובה הקנס או אורך תקופת

השירות לתועלת הציבור. זה הדבר שהוועדה נקראה לעסוק בו וזה מה שהיא מתכוננת

לעשות. לעשות סדר בשיקול-הדעת של השופט, להנחות את השופט.
בנימין אלון
היא תתכנת את שיקול הדעת? את דיברת על קשת שלמה של שיקול-דעת.
י' קרפ
הקשת השלמה הזאת מצויה ואין להתחמק ממנה גם בהצעת החוק של הכנסת. חשוב לי

לציין כאן שכשנעשה הדיון הראשוני שמעתי במו אוזני מחלק השופטים שישבו בוועדה שהם

זקוקים לסדר הזה לעצמם - הם לא דיברו בשם אף שופט חוץ מאשר בשם עצמם - הם הביעו

את הצורך להנחות את שיקול-הדעת של בית-המשפט כצורך של השופט משום שאין לו מספיק

כלים.
דוד צוקר
האם ממה שאת אומרת אני יכול להבין שהוועדה יוצאת מתוך הנחה שהכנסת כבר הביעה

את עמדתה בקריאה ראשונה שמותר להנחות את השופט בענישה שגוזרים בעבירות הללו וזו

רוח הדברים?



פרופ' ש"ז פלר;

יש לי כאן נייר שנותן הנחיות בכל תחום.
הי ו "ר- שאול יהלום
ההנחיה תצטרך לקבל חקיקה?
פרופי שייז פלר
כן.
בנימין אלון
שופטים ירצו לקבל הנחיות חקיקתיות לגבי מכלול המניעים הענישתיים וכל הדברים

שאמרת?
היו"ר שאול יהלום
אני לא מציע שנערוך עכשיו דיון. יושבים כאן חברי חברי ועדה שמבהירים בפנינו

את עמדתה ומה קורה כרגע. אנחנו רק צריכים להביע הוקרה וסיפוק על כך.
י' קרפ
אנחנו מדברים במהפכה מוחלטת בגישה לענין תפקיד השופט בענישה שתחת הכותרת של

אינדיבידואליזציה היה מקובל לחשוב עד היום שזה ענין ששופט יכול לשלוט בו לפי חוש

הצדק הציבורי, לפי כישוריו הציבוריים וכו'. נקודת המוצא של המהפכה הזאת היא

נקודת המוצא של מה שחולל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כשנאמר שאין פוגעים

בזכויות אלא על-פי חוק, הכוונה היא שכל דבר שרשות ציבורית עושה שיש בו כדי לפגוע

בזכויות אדם, וענישה כמובן נכנסת בגדר פגיעה בזכויות אדם, צריך שיהיה לפי כללים

מקובלים, ניתנים לצפייה, לפי תפישה שוויונית, רחבה וכוללת. מה שמקובל עלינו עד

היום הוא שרשות ציבורית ממשלתית עובדת לפי הנחיות וכשמגישים עתירה לבית-המשפט

הגבוה לצדק ודנים בהחלטה מסוימת, תמיד דנים בה על רקע ההנחיות שעל-פיהן פועלת

הרשות ומתפקדת. החשיבה של הבניית שיקול-הדעת של בתי-המשפט הולכת באותו כיוון.

כלומר, היא לא רק כלי ומסר לשופטים אלא היא גם אמירה יותר מפורשת לציבור מהי

נקודת המוצא של השופט, לאן הוא הולך, מה הכללים שמנחים אותו, לאן הוא יכול להגיע

מבחינת המכסימום או מבחינת המינימום. בשום פנים אסור להחליף את זה בחשיבה של

קביעת מחוקק של עונשים מנדטוריים שיגידו לשופט: אנחנו אומרים לך שבסיטואציה זאת

וזאת, בעבירה זאת וזאת תטיל 5 שנים, אל תסטה לא ימינה ולא שמאלה, או אתה יכול

לסטות ואנחנו לא מדריכים אותך מה צריכים להיות דרכי החשיבה שלך.

הצעת החוק כפי שהיא מונחת על השולחן לא פותרת את הבעיות, אנחנו יכולים להגיע

אתה לאותה תוצאה של אי-נחת שממנה יצאנו.
היו"ר שאול יהלום
היועץ המשפטי שלנו שלמה שהם מעיר לי שההכרעה אם לקיים הצבעה או לא היא של

יושב-ראש הוועדה. מי שמצפה להצבעה - לא תהיה היום הצבעה.

בבקשה, השופט סטרשנוב.
השופט אי סטרשנוב
אומר למה אני ממליץ לוועדה לדחות זאת לזמן זה או אחר עד שוועדת גולדברג תסיים

את עבודתה. אני לא נכנס לוויכוח עם מורי ורבי פרופ' פלר לגבי העקרון של ענישת

מינימום, זה לא המנדט. בישיבה הקודמת אמרתי שאני והמערכת השיפוטית היום מתנגדים

לענישת מינימום בעבירות מין ואני לא נכנס לזה.



נאמר כאן שאנחנו מהלכים אימים. אף אחד לא מהלך אימים, יש לנו את כל הכבוד

וירוס של קשרי עבודה והדדיות עם הרשות המחוקקת. השיטה של עונשי מינימום נכון

להיום ולשעה הזאת זרה לשיטת המשפט במדינת ישראל. אני מדבר על העבר, בתי-המשפט

בישראל זיכו בעבירות רצח שעליהן כל סטודנט למשפטים שנה שניה יגיד שזה היה רצח כי

לא רצו להכניס למאסר עולם. המגמה של המחוקק בענין הזה היתה להעביר את זה מהעונש

המנדטורי, להשאיר שיקול-דעת בידי בית-המשפט ושיקול-דעת זה נשאר וקיים.

אני רוצה לדחות את זה - אולי אני בדעת מיעוט - כי אני טוען שרמת הענישה בשנים

האחרונות עלתה בין היתר בגלל הרעש הציבורי, החקיקה של הכנסת. אנחנו מאוד מכבדים

את החקיקה של הכנסת אבל עם כל הכבוד אני לא כל כך מספיק לכבד אורנה כי לפני שנה

שמו אותי בראש הרכב של שופטים בעבירות מין, זה היה תיקון גורף שצריך היה לצמצם.

אם מישהו תפס מישהי וניסה לקרוע לה את הבגדים, לפי הניסיון שלנו זה ניסיון לאונס

וזה מכסימום של ענישה.

מישהו בדק אמפירית את רמת הענישה מה-1 בינואר 1996? אף אחד לא. חבר-הכנסת

צוקר, אתה מסתמך על "העין השביעית", על כל דוגמה כזאת אני יכול להביא שבע

דוגמאות.
דוד צוקר
אתה מצוין כמי שסבל מהכתיבה המעוותת הזאת.
השופט א' סטרשנוב
אני חושב שאין חולק על רמת הענישה שלי בבית-המשפט אבל זה לא ענין אישי.

שצעקתי בסוף הישיבה הקודמת שאתם ניזונים מן העתונות וכותרת "כלב נשך אדם" זו לא

כותרת כשיש 20 שנות מאסר שלוש פעמים בשנה האחרונה. הבאתי לכם גם פסיקה על מקרים

שנתנו שנתיים ושלוש שנים והסברתי את זה לוועדה בפעם הקודמת, אני חושב שאלה היו

הסכמי טיעון של התביעה, מקרים שבהם רוצים לגרש פועל מרומניה. אחרי הישיבה ניגשה

אלי בכעס רב גב' יעל דיין על שהעלבתי אותה שאני מצטט מהעתונות והיא נתנה לי דו"ח

של גזרי-דין של בית-המשפט המחוזי בירושלים שהוגש על-ידי תמיר, המכון הישראלי

לדמוקרטיה, עבור הוועדה לקידום מעמד האשה. צר לי, אחרי שקראתי את הדו"ח אני

מעדיף את העתונות. בדו"ח כתוב איך בית-המשפט העליון החזיר בפסק-דין שמרת את

הענין לבית-המשפט המחוזי שנתן עבודות שירות. זה לא נכון, בית-המשפט המחוזי לא

נתן עבודות שירות, הוא נתן שנה וחצי מאסר בפועל. כתבתי על זה לגבי דיין וצריך

לבדוק את הדברים.

עשו סטטיסטיקה של שופטי בית-המשפט המחוזי בירושלים על הרשעות ועונשים. בדקו

מדגם זיכויים ועשו סטטיסטיקה של רמת הענישה המצויה. לשופט צבי הכהן היו 8 תיקים,

מהם הוא זיכה ב-3 מקרים. לזכות מותר. מה עשו? את כל 8 התיקים הכניסו

לסטטיסטיקה ובזיכויים כתבו 0.

יעל דיין;

תזרוק את המחקר הזה, זה לא מונח על שולחן הוועדה לדיון.
פרופ' ש"ז פלר
זה פסול בתכלית הפסלות לחבר זיכויים והרשעות.

יעל דיין;

לא חילקתי את זה לוועדה, נתתי לך את זה אישית.
פרופ' ש"ז פלר
זה הוגש גם לוועדה שלנו. מירושלים, תל-אביב ובאר-שבע. זו דרך של שימוש

בסטטיסטיקה שתלמיד בכיתה א' לא יעשה אותה.
היו"ר שאול יהלום
השופט סטרשנוב, אני מבקש ממך שתכתוב לראש המכון לדמוקרטיה, בשמי, על העבודה

שהם עושים.
השופט אי סטרשנוב
אני יודע שבלשכת עורכי הדין סבורים שהענישה הוחמרה מאוד.
א' פלאי
גם שירות המבחן רואה את זה כך.
היו"ר שאול יהלום
אתה יודע שבשפיטה יש בעיה עם מיעוט שופטים. יכול להיות שנכון להגיד שרמת

הענישה עלתה לגבי 80% של השופטים, עדיין יש 10% -20% שזה לא כך אצלם. הרקיקה

מדריכה את כל המערכת בצורה אחידה.
השופט א' סטרשנוב
אני מסכים שיש מקרים חריגים, יש שופטים שמקילים, על זה לא הולכים לתקן חוק

ולהפוך סדרי עולם.
פרופ' ש"ז פלר
לחזק את דבריך, חבר-הכנסת יהלום, קראתי את הדו"ח על באר-שבע, על ירושלים ועל

תל-אביב. מה עם הפער בין האזורים? בשביל זה יש מחוקק.
השופט אי סטרשנוב
חבר-הכנסת צוקר, נחתם תיקוני חקיקה שמניתי אותם בישיבה הקודמת, זה בא בקצב

אבל זה לא יוצא. למה קבעתם שלושה שופטים? רציתם להעלות את רמת הענישה

ושיקול-דעת?
דוד צוקר
בגלל אופי ההכרעה.
השופט א' סטרשנוב
מגיע למערכת - לכם, לא לי - לבדוק את זה שנתיים-שלוש ולחכות? תקחו מ-1

בינואר 1996 פסקי-דין ותבדקו את מערכת המשפט.

אני לא חושב שאנחנו משני צדי המתרס ואני שמח שגם שירות המבחן פה. בישיבה

הקודמת אמר חבר-הכנסת יונה יהב שבית-המשפט זה פוסט פקטום. אני מסכים אבל לא מעבר

לזה, כשמגיע החומר לבית-המשפט, כשמגיע אנס לבית-המשפט עם הנסיבות והדברים האלה,

זה פוסט פקטום, מה נעשה בדרך? איפה החינוך? יש לי עכשיו ילדים בני 14 ו-15 עם

מעשי אונס ודברים חמורים ביותר, וזה צריך להטריד אותנו. האם זה בגלל שבית-המשפט

לא נתן עונש חמור? אחר-כך גם לשירות המבחן - שרואה את הצד של הנאשם - יש בעיה עם

הענין והוא ממליץ המלצות מקילות. רק החודש היו שני מקרים בהם המליץ שירות המבחן,

פעם לבית-המשפט העליון להפחית ל-4 שנים מאסר בפועל לנאשם שאנס את אשתו. בית-המשפט



העליון לא קיבל את המלצת שירות המבחן. נאשם אחר באונס הורשע על-ידינו אחרי שמיעת

הוכחות של בחורה בת 20 שהוא ביתק את בתוליה, המלצת שירות המבחן היוגה לא להטיל

עליו כלל מאסר בפועל בשים לב למצבו הנפשי. לא ראיתי הפגנות של חברות כנסת או של

אחרים מול משרדי, שירות מבחן (תיקון באישור ועדת חוקה 31.3.97)
אי פלאי
העברת את זה אלי לעיון, עוד לא קיבלתי את זה.
השופט אי סטרשנוב
אני לא בא בהאשמה. מדובר במערכת שמתחילה מלמטה ועוברת כל מיני דברים. הבעיה

היא יותר רצינית מאשר עונשים כאלה או אחרים. יש מקום לדחות את הענין כולו, לפחות

להמתין לוועדת גולדברג ולבדוק מה קרה בשנה-שנתיים אחרונות. אי-אפשר ללכת יותר עם

סיסמאות, אי-אפשר להגיש לבית-המשפט דו"חות שלא עומדים במבחן. יש עונשים קלים אבל

יש להם הסברים.
א' פלאי
לא אתייחס לדברים של השופט סטרשנוב אלא הערה כללית: אני מצטערת שבכל הנושא

לא דובר על שיקום העבריין, האדם שעליו מוטל גזר הדין, אלא דובר על העבירות, גם לא

על מה שקרה לקורבנות. אני שומעת על הוועדה הנכבדה שהוקמה. כפי שאני מבינה כולה

של משפטנים חוץ מהקרימינולוג פרופ' לנדאו. מוזר שלא נמצאים שם אנשי מערכת שיקום

העבריינים ואני מצטערת על כך. יש כאן אמירה פרובלמטית מבחינה חברתית.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא נכנסים לנושא של שיקום.

לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה ההכרעה צריכה להיות שלי. שמעתי

עמדת שניים מחברי ועדת גולדברג ואני מתרשם שהיא עושה עבודה רצינית ומעמיקה, ולפי

הגישה שבהצעת החוק גם נכונה. מאחר וכך, אני חושב שעלינו להיענות לבקשת הוועדה

שהובאה אלינו על-ידי שר המשפטים.

אי-לכך אני דוחה את הדיון. קודם כל אזום פגישה של ועדת החוקה עם ועדת

גולדברג כדי להתרשם ולהוסיף דברים. הדיון בהצעת החוק יתקיים 10 חודשים ממינוי

הוועדה בהנחה שתוך התקופה הזאת יהיה לפנינו דו"ח ועדת גולדברג. הדיון המשותף

יהיה בהקדם.
יעל דיין
על-פי איזה הסדר יהיה דיון משותף? חבר-הכנסת צוקר יכול לעשות זאת לבד, או

שאני יכולה לעשות זאת לבד, אין סמכות לוועדה הזאת.
היו"ר שאול יהלום
הוועדה יכולה להיפגש עם מי שהיא מוצאת לנכון ועם מי שהיא רוצה. אני אזום

דיון משותף. בנוגע להצעת החוק אני נענה לבקשת הוועדה שהובאה על-ידי שר המשפטים

ודוחה את הדיון ל-10 חודשים, המועד בו הוועדה צריכה להגיש את מסקנותיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10

קוד המקור של הנתונים