ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/03/1997

הכרות עם היועץ המשפטי לממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 59

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, אי באדר ב' התשנ"ז (10 במרץ 1997). שעה 00;12
נכחו: חברי הוועדה
שאול יהלום - יו"ר

משה גפני

יעל דיין

צבי ו"נברג

אליעזר- זנדברג

יצחק כחן

אלכסנדר לובוצקי

דוד צוקר

ראובן ריבלין

משה שחל

סילבן שלום

יוסי כץ

רענן כהן
מוזמנים
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין

יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

נועם סולברג - " " עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

יורם בונן - " "

רונית שרף - " "

לאה דקל - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
הכרות עם היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
היו"ר שאול יהלום
שלום לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, שנועדה

להכרות עם היועץ המשפטי לממשלה. קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היועץ המשפטי

לממשלה אליקים רובינשטיין, לכניסתך לתפקיד. בוודאי כנסת ישראל כולה, ועל אחת וכמה

הועדה הזאת רואה בתפקיד הזה אחד התפקידים, אם לא הראשון בהם, ששלטון החוק ויסודות

הדמוקרטיה תלויים מאד מאד באישיות של הנושא בתפקיד. ולכן אנחנו ביחד עם כל קשת

המערכת הפוליטית והציבורית לכל גווניה, שברכה על כניסתך לתפקיד והצטערה על כל

ההליכים שקדמו, כידוע לכל הציבור בישראל, ועדיין הדי הפרשה לא שככו, אנחנו

מצטרפים לברכות, מצטרפים לשבחים, ומאחלים לך הצלחה מרובה.

כפי שאמרתי, הישיבה הזאת נועדה להכרות, קודם כל הכרות אישית ואחר כך הכרות

אידאולוגית עם הדברים שאתה רואה לפניך ואתה מצפה מהועדה וממערכת החוק והחקיקה,

ואולי נציג לפניך כמה דברים שאנחנו מצפים להם.

אמנם אתה מצוי בהווי הפוליטיקה והציבוריות בישראל, באת לכאן לא רק מכס המשפט,
אבל תרשה לי להציג לפניך את חברי הועדה הנמצאים כאן
חבר הכנסת דדי צוקר, יו"ר

הועדה בדימוס - - -
סילבן שלום
תואר מענין. חשבתי שהכינוי "בדימוס" היום הוא רק לניצבים במשטרה ולשופטים.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו ננהיג את זה גם ליושב ראש ועדת החוקה.
דוד צוקר
חבר-הכנסת שלום, אל תפריע לו בדברים הטובים.
ראובן ריבלין
בכנסת כל מה שלשעבר יכול להיות גם להבא.
דוד צוקר
תמשיך בדרכך זו. אדוני היושב ראש, אל תיגרר אחרי - - -
היו"ר שאול יהלום
נמצאים אתנו חבר-הכנסת סילבן שלום, חבר-הכנסת ראובן ריבלין, חברת-הכנסת יעל

דיין. חברת-הכנסת דיין, אנחנו מברכים אותם בהחלמה. ברוך רופא חולים. אני מבין

שהרגשת לא טוב בשבוע שעבר. ברוך בואך שלמה ובריאה להמשיך בעבודתך. חבר-הכנסת משה

שחל, חבר-הכנסת רענן כהן, חבר-הכנסת צבי ויינברג וחבר-הכנסת יצחק כהן.

מהצוות של הועדה נמצאים כאן היועץ המשפטי לועדה השופט בדימוס שלמה שהם,

ומנהלת הועדה גבי דורית ואג.

נמצאים אתנו גם אנשי הצוות של היועץ המשפטי לממשלה - יהושע שופמן המשנה ליועץ

המשפטי, ונועם סולברג העוזר ליועץ המשפטי.

את עצמי אני לא צריך להציג לפניך. כפי שאתה יודע, באנו באותו יום לבסיס קליטה

ומיון, התגייסנו באותו יום לצבא.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
וכבר אז היית בולט בשטח...

היו"ר שאול יהלום;

עשינו חישוב ומצאנו שההפרש בין המספרים האישיים שלנו הוא רק ששה חיילים.

אנחנו כנראה בני אותו גיל, למדנו באותו תיכון - צייטלין, אלא שכאשר אני התגייסתי

לצבא = התגייסתי לצבא, ואתה קפצת שתי כיתות וכבר בדקת ציונים באוניברסיטה לקראת

סיום תואר ראשון. זה ההבדל הקטן...

אני מבקש להציג לפניך כמה דברים אקטואליים, שאני רוצה לשאול ולהגיד לך, ואז

לשמוע את דברים ותשובתך לגבי הענינים הציבוריים שעומדים על הפרק. לאחר מכן אציג

לפניך את תוכנית העבודה של הועדה, פחות או יותר, נפתח דיון עם חברי הועדה ונשמח

לשמוע את דעתך.

אני מאד מאד משתדל שהועדה הזאת, עם כל הבעייתיות של ועדה ציבורית העוסקת

בפוליטיקה, הבנויה על קואליציה ואופוזיציה, בכל זאת מה שינחה אותה הוא הפסוק

מדברי הנביא מיכה, שגם אתה ציטטת בהחלפת התפקידים עם היועץ המשפטי הקודם: "הגיד

לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך, כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך."

אני חושב שעשות משפט, מבחינת היושר הציבורי, הוא הדבר הראשון שצריך להנחות את

המערכת שלנו. עם כל הערכים שמכוונים ומנחים אותנו בכל שטח שהוא, יש מי שקרוב

יותר לנושאים המדיניים, יש מי שקרוב יותר לנושאים החברתיים ויש מי שקרוב יותר

לנושאים אחרים, אם יהיו משפט ויושר במדינה וכל אדם וכל אזרח במדינה יידע שמערכת

המשפט ללא איפה ואיפה, בשוויון ובצדק אבסולוטי, אין כל ספק שאיכות החיים במדינה

תהיה טובה, נעימה. כל אלטרנטיבה אחרת רק תוציא מהאזרחים את הטעם לחיות במדינת

ישראל. לכן אני חושב ש"עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת" אלה הם העיקרים והם הבסיס

לכל עבודתנו כאן. מעבר לכל החלוקה למפלגות ולסיעות ומעבר לכל הענינים האישיים של

כל אחד מאתנו, אני אעשה הכל ואני בטוח שגם חברי הועדה, למרות שעוד לא הספקנו

הרבה, אנחנו עובדים עד היום בשיתוף פעולה בדרך הזאת.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאד. אמנם עכשיו אתה

היועץ המשפטי, אבל כל יום יש כותרות בעתון על פרשת היועץ המשפטי, שכמובן לא קשורה

בך, ברוך השם, אלא במינוי היועץ המשפטי הקודם. אתה עומד בראש מערכת הפרקליטות

והתביעה, וחשוב מאד מאד לציבור שלנו לדעת שהדברים נעשים לפי אמות מידה אחידות של

צדק ויושר. אני חושב שהציבור מאד מאד שמח על כך שיש חקירה, מאד מאד שמח שהוא יודע

ובטוח שהחקירה נעשית לפי אמות מידה מקצועיות, אבל הציבור מאד מאד רוגש על כל מיני

גירסאות וכל מיני הדלפות. גם אחרי הצעד שאתה נקטת, מי כמוך יודע שהדלפות פרצו.

הציבור שואל את עצמו, האם אי אפשר למנוע את מכת ההדלפות.

הציבור מאד מתרעם על כך שבכל יום אומרים לו שהפרשה תסתיים במועד אחר. יום אחד

אומרים: השבוע; יום אחר אומרים: בעוד שבועיים; יום אחר אומרים: זה לא יסתיים;
זה כן יסתיים. אפשר היה מלכתחילה להגיד
אין לנו תאריך. אבל כשבכל יום אומרים דבר

אחר, יש חששות.
הציבור מתרעם על כך שאומרים לו
נחלק את החקירה פרקים פרקים, פרק ראשון ייגמר

כך, אחר כך נמשיך בפרקים הבאים, יהיו שלבים בתוצאות, שלב ראשון, שלב שני. נוצרת

אי ז ו שהיא או ירה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
פרקים פרקים הם רק בחוקה, לפי החלטת הררי. לא בחקירה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני היועץ. אנחנו מאד מאד מצפים שתיתן לנו תשובה איך הדברים עומדים במה

שנקרא מבחן בוזגלו, לאורך לרוחב ולעומק. דהיינו, שהכל נעשה ביושר, הכל נעשה בצורה

ברורה. קראתי בתקשורת שאנשים מסוימים אמרו, מדוע מכל ההדלפות שהיו הולכים לחקור

דווקא את ההדלפה של פרוטוקול ישיבת הממשלה. מכל מסכת ההדלפות מצאו דווקא פרק אחד

שאותו חוקרים. למה? כי רוצים לתת אליבי למדליפים, מסמנים כבר מישהו מחוגי ראש

הממשלה ואותו רוצים לתפוס. אבל כל יתר המדליפים - זה בסדר, זה יכול להימשך. אוירה

מאד קשה מלווה את החקירה, והיינו מבקשים את התייחסותך לנושא זה.

הנושא השני שכואב מאד, אני חושב שהוא כואב לכל חברי הועדה באופן אישי, הוא אי

שמירת החוק על ידי ציבורים שלמים. גם איזה כבר נדרשת לנושא. לדוגמה, היינו עדים

לכך ששני ימי ששי בשבוע אלפי אנשים, עובדי כל הבנקים, לא צייתו להחלטות של בית

הדין לעבודה. -זה מזעזע. נוצר מצב קשה מאד, הרי אי אפשר לערוך אלפי משפטים.

מבחינתי זה לא הדבר היחיד. אנחנו עדים להפרה של חוק שעות עבודה ומנוחה האוסר

עבודה בשבת. האיסור הזה נפרץ לחלוטין. וכאשר משרד העבודה והרווחה מנסה למלא אחר

הוראות החוק, זה הכל, הוא לא עושה שום דבר נגד החוק, קמות עמותות ששולחות לך
מכתבים
תורה למשרד העבודה והרווחה לא לקיים את החוק.

וכן הלאה. אי אפשר לומר בזה כן ובזה לא. אם נחלק את ספר החוקים של מדינת

ישראל לפי מה שכל אחד אוהב ולא אוהב, נגיע באמת להתערערות ול"איש את רעהו חיים

בלעהו".

נושא שלישי שהייתי מבקש ממך להתייחס אליו, ואני חושב שראויה התקופה שאיש כמוך

מכהן כיועץ המשפטי לממשלה, כמי שנושא המשפט העברי קרוב לליבו, איך אתה מצפה ופועל

בתפקידך כיועץ המשפטי לממשלה לחזק את ההשתלמות ואת הידע בנושא המשפט העברי של כל

מערכת השפיטה, למן השופטים ועד הפרקליטות ועד המשפטנים. כידוע לך, למשפט העברי יש

מעמד בספר החוקים של מדינת ישראל קודם כל בדברים שקשורים קודם כל לנושא השיור.

אם אין לנו דברים ברורים בחוק, אומר חוק יסודות המשפט שצריך לפנות למשפט העברי .

מי כמוני וכמוך יודעים ששופטים היו מעונינים בכך, אבל הם לא יודעים לאן לפנות וכמה

לעשות, והידע מועט.
סילבן שלום
מורשת ישראל.
דוד צוקר
הציטוט שלך היה מרחיב למדי, אבל בסדר..,
סילבן שלום
השופט אלון קרא לזה כך, השופט ברק קרא לזה בשם אחר. החוק מדבר על מורשת

ישראל.
היו"ר שאול יהלום
אלה הדברים העיקריים שרציתי להציג כשאלות. אדוני ישיב בכמה מילים איך הוא

רואה את הדברים. לאחר מכן אציג בקצרה את סדר היום של הועדה לתקופה הקרובה, ואז

נפתח דיון.

בינתיים הצטרפו אלינו חבר-הכנסת יוסי כץ וחבר-הכנסת אלכס לובוצקי. ברוכים

הבאים.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.



היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, חברי הועדה, אני שמח מאד להיות בפגישה הזאת, שאמנם הוגדרה

בפגישת הכרות, אבל במישור האישי יש לי הברות ותיקה עם מרבית חברי הועדה, למעט

אולי אחד או שנים, הכרות מגלגולים קודמים, מתפקידים קודמים. אני שמח מאד להיות

במחיצתכם, לא רק מפני שנכנס אדר וצריך להרבות בשמחה, אנחנו עומדים באדר בי.
סילבן שלום
מה קורה כשיש אדר א' ואדר ב', רק באדר בי מרבים בשמחה?
יעל דיין
שמחים כל הזמן.
אלכסנדר לובוצקי
כל אדר.
ראובן ריבלין
אתה לא רואה שכל הזמן המדינה שמחה מאדר א'...

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אם זקוקים לחוות דעת, ניתן חוות דעת על שמחה גם באדר א'...

מטבע הדברים, זו הועדה הראשונה שאני נפגש אתה בתפקיד החדש, מפני שהיא הועדה

שמולה עומד הייעוץ המשפטי בראש ובראשונה בהקשר של חקיקה, בהקשר של חוקי היסוד

והחוקים הרגילים.

ברשותך, אדוני היושב ראש, כמובן שאתייחס לשאלות שהעלית, אבל אני רוצה לומר

כמה מילים בפתח הדברים. כמו הדרשנים של פעם שהיו אומרים: לפני שאדבר, אגיד כמה

מילים...
היו"ר שאול יהלום
אני מקווה שזה לא בפרשת קורח.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
לא. אנחנו בפרשת פקודי.

קודם כל בענין חוקי היסוד. מתקרבת שנת החמישים למדינת ישראל, והתקווה שלנו

שלקראת המועד הזה, שיש בו ציון דרך מאד משמעותי, תינתן - בעזרתכם, על ידיכם,

בהשתתפותכם, גם בהשתתפותנו - תינתן דחיפה לחוקי היסוד. אני רוצה להיות אופטימי

באופטימיות יתר, שהחוקה תתאגד לשנת החמישים. אני לא בטוח אם זה אפשרי אם לא, אבל

מה שכבר נעשה בחלק מחוקי היסוד, בעיקר אלה מהשנים האחרונות, בהקשר של זכויות

וכדומה יכול בהחלט להתקדם.
דוד צוקר
כשאמרת "התקווה שלנו" דיברת בתור היועץ המשפטי לממשלה או שדיברת על היחידה

שאתה עומד בראשה? האם זו עמדת הממשלה ?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אני מדבר על היועץ המשפטי לממשלה. לא בדקתי את הדבר עם הממשלה.
דוד צוקר
לא עמדת הממשלה. לא קראתי עתונים כמה ימים, חשבתי שאולי קרה משהו.

ראובן ריבלין ;

העתונים לא היו נכתבים אילו אתה לא היית יודע. הרי אתה מאשר.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
כשנכנסתי לתפקיד לפני שבועות אחדים, נדרשתי לאתגר של פרשנות חוקי היסוד

והערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בתוך הקשת הססגונית של מדינת

ישראל, יהודים ושאינם יהודים, ערבים, דרוזים, צירקסים, דתיים ושאינם דתיים, ימיו

ושמאל, והצורך לצקת תוכן בשני צידי המשוואה של יהודי ודמוקרטי, ואני רוצה לחזור

על מילים אחדות מדברים שאמרתי .

אמרתי שניסיון חיי כמשרת ציבור בישראל לימדני, שבסופו של יום המצפן הנכון
מורה לעבר שביל הזהב, ובלשונו של הרמב"ם
המעשים הטובים הם המעשים השווים בין שתי

קצוות. אני אינני מדבר בהרהורי לב, בכברת הארץ הקטנה שכל אחד נושא כרנבנית נוף

מולדתו, אלא במאמץ מודע לחפש את המאחד מתוך סובלנות לדעתו של הזולת, ולא כבריחה

לחיקו החם של הקונסנסוס אלא כאידאולוגיה שחיפוש ההסכמה המירבית בסובלנות ובקשב

הוא אחד המרכזים בה.

בקרוב עומד להיכנס לתוקף חוק שהועדה עמדה על אבניים בחקיקתו - חוק המעצרים,

שיכנס לתוקף בחודש מאי. עוד כשופט מאד שמחתי שהחוק הזה נחקק, כמובן שהאתגר הוא

שמה שכתוב בו גם יבוא אל הפועל. יש מאמץ גדול, כפי שאני שומע, של המשטרה ושירות

בתי הסוהר לעשות את זה. לפני חודשים אחדים ביקרתי עם חברי השופט ברנר בבית המעצר

בירושלים. המצב שם הוא לא בלתי נסבל, אבל ראינו כנגה דברים שבהחלט יש לשפר. החוק

הזה הוא הכלי החשוב ביותר שניתן לענין הזה, וההגשמה שלו תהיה צעד גדול מאד בנושא

הזכויות.

אני רוצה להתייחס לדבר שלא מרבים להתייחס אליו, לפחות לטעמי, הוא מלווה אותי

בתפקידים קודמים ובמיוחד עכשיו, וזה קצב ההליך הפלילי בישראל. אחד "התיקים" שנפלו

עלי כשבאתי להיות יועץ משפטי הוא ענין עיכוב הליכים, שהיא בעצם הסמכות לסגור

תיקים. אני רואה תיקים שהעבירות בהם בוצעו לפני שנים. אינני מדבר על עבירות

כלכליות מסובכות שמחייבות חקירה עם רואי חשבון וכלכלנים וכל מי שקשור בזה, אלא גם

בתיקים שאינם מורכבים במיוחד, וזה לוקח שנים. אני יודע שהמשטרה עובדת קשה,

והפרקליטות עובדת קשה, ובתי המשפט עובדים קשה. אני יכול להעיד על זה גם מידיעתי

כשופט בבית המשפט וגם מהכרות עם הפרקליטות בעבודה משותפת, וגם מזוגתי שתחיה שהיא

פרקליטה ותיקה ועובדת ימים ולילות. אבל השורה התחתו נה היא שהמצב טעון שיפור.

עדיין אינני יודע איך יושג השיפור הזה ואני לא רוצה להיות חוגר שמתהלל כמפתח, אבל

הדבר הזה טעון שיפור ביחד עם המשטרה ועם הפרקליטות. שלא יקרה שתלונה מוגשת ב-1991

או ב-1992 וב-1997 התיק עוד לא התברר. אני מדבר על תיקים פליליים. אינני אומר שזו

השיגרה. אני יודע את העומס ואני יודע את הבעיות, אני יודע שכולם נבונים, כולם

חכמים, כולם יודעים את התורה, וחרף זאת המצב טעון שיפור. וזה טעון גם תקציבים

וטעון עזרה שלכם של הועדה בדברים מסוימים, ולכן אני מעלה את הנושא כאן.

נשאלתי מספר שאלות ואני רוצה להשיב כמיטב יכולתי לשאלות שאינה, אדוני היושב

ראש, העלית. היו לי עוד מספר נקודות, אבל אני לא רוצה להאריך ולתפוס את הבמה לזמן

רב מדי.



קודם כל לפרשת החקירה. מטבע הדברים, לא אדרש לתוכן החקירה ולעיצומה, כי

המשטרה טרם סיימה את עבודתה. וממילא כל הפרסומים שפרקליטת המדינה, אנוכי

והפרקליטות כבר גיבשנו דעה מי לשבט ומי לחסד, מי לכתב אישום ומי לא לכתב אישום,

כל הפרסומים האלה חסרי שחר וחסרי יסוד, פשוט מפני שעוד לא הגענו לדבר על זה.

אנחנו יכולים לפעמים להחליף מילה בינינו על נושא פלוני או אלמוני, והיו דיונים,

אבל זה עוד רחוק - כמובן שאני מדבר במונחים של שבועות לא במרחק רב - מגיבוש סופי.

המשטרה צריכה לסיים את החקירה, לבוא לדון אתנו במימצאים, אחר כך אנחנו נדון,

ובסוף תהיה החלטה. מה שנאמר ברבים, אני חוזר ואומר, אני מקווה שזה במונחי שבועות,

אבל הרעיון הוא - אני מקווה כך, אני מקווה שלא יהיו הפתעות שחלילה יאריכו - איך

אמר פעם מישהו, קשה מאד להתנבא במיוחד כשהמדובר בעתיד... אומר בזהירות: במונחים

האלה.

לגופו של דבר, לא יוסתר דבר מהציבור. בלי כחל ושרק ייאמר מה העלינו, מה

מסקנותינו, מה החלטתנו, בצורה הכי ברורה,
היו"ר שאול יהלום
מה זאת אומרת, יהיה דוח בכתב?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
עוד לא החלטנו על המתכונת, אבל הדעת נותנת שהדברים האלה יבואו לביטוי בצורה

ברורה ומפורטת ולא בהודעה לאקונית של שורות אחדות כך וכך, מפני שזה נושא חשוב

מספיק ומסעיר את הציבור וזכותו לדעת. אנחנו חושבים שהזכות לדעת היא לא כל יום מי

חקרו ולמה שאלו אותו, אלא השורה התחתונה המפורטת ולא שורה תחתונה לאקונית.
היו"ר שאול יהלום
וזה יהיה מטעם היועץ המשפטי לממשלה?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
מטעם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, לפי סמכויותיהם.
היו"ר שאול יהלום
יהיה דוח סיכום של כל הענין?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אינני רוצה לכנות את זה בכותרת, אבל יהיה דבר דבור על אופניו ומפורט, ולא

משהו לאקוני חסר הנמקה.

דבר שקשור בהדלפות. אין כמוני וכמו פרקליטת המדינה מצטערים על ההדלפות האלה,

בראש ובראשונה מטעם זכויות הנחקרים.
ראובן ריבלין
האם אין בהדלפות מגמה ליצור דעת קהל? בתוך עמנו אנחנו יושבים. איך אתה רואה

את זה?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אני יכול לדבר בשם היועץ המשפטי ובשם פרקליטת המדינה, אנחנו לא עוסקים ביצירה

של שום דעת קהל.
ראובן ריבלין
בוודאי שאתם לא יוצרים, אבל אחרים יוצרים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני לא רוצה לדבר על אחרים. אחרים צריכים לעשות את עבודתם. אני לא אפנה אצבע

למדליף פלוני או אלמוני. קודם כל, זה לא יהיה הוגן מפני שהדבר הזה לא נחקר וגם

אין טעם לחקור אותו. עוד אומר מילה מדוע החלטנו לחקור את נושא הסטנוגרמה של

הממשלה, זה לא סותר. הגישה שלנו היא לעודד את המשטרה לגמור את עבודתה, לסיים את

החקירה, להגיש את המימצאים אחר-י דיון אתנו ואת המסקנות, וזה הדבר שאנחנו משתדלים

לעשות, ושום סדר-יום של יצירת דעת קהל או של הפניית אצבע לפלוני או לאלמוני. אני

מקווה שאף אחד אחר לא עושה את זה. אנחנו לא בעסק הזה.

קבלנו על ההדלפות. אבל הרי אתם, חברי הכנסת, בתוך עמכם אתם יושבים, ההדלפות

לא הומצאו בחקירה הזאת ולא הומצאו באירוע הזה. זה חלק מההווי הישראלי, לטוב

ולמוטב. לטעמי , קצת יותר מדי ; לטעמם של אחרים פחות מדי, אלה שאומרים, לא מוסרים,

אין מידע וכו'. אני חושב שאנחנו צריכים לאזן, כמו בכל דבר.
היו"ר שאול יהלום
אדוני רואה הבדל בין הדלפות לבין שיחת תידרוך?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
לא אכנס לשאלה הזאת. נמסר לנו ששיחת תידרוך היתה שיחת תידרוך, והדלפות הן

הדלפות.

באופן כללי אמרנו את דעתנו על ההדלפות. אין לנו דרך למנוע את כל ההדלפות. מי

שיאמר אחרת הרי איננו חי במציאות הישראלית.

אני רוצה לומר כמה מילים על ההחלטה בענין הסטנוגרמה של הממשלה. זו לא החלטה

שהתקבלה בקלות. כשמילאתי תפקידים אחרים, שנים רבות הייתי מזכיר הממשלה, נמצא כאן

גם ידידי השר לשעבר שחל ששנים רבות עבדנו יחד, והוא ראה איך שולחן הממשלה עובד,

לטעמנו צריך להבחין בין הדלפה מישיבות ממשלה לבין ההכרח לנסות להבטיח, וזה לא

הרמטי, ששרים יוכלו להתבטא באופן חופשי ולא ידברו רק לפרוטוקול ורק לתקשורת אלא

לענין שבו הם מדברים. לא יוכלו לשתף את השרים האחרים בכל מחשבותיהם בנושא

רלוונטי, הדיון אינו דיון. יש כמובן הבדל אם מדליפים קטעי דברים, לפעמים דבר יוצא

מההקשר, לפעמים זה מודלף לא נכון, כשמדליפים סטנוגרמה הממשלה היא מסיבת עתו נאים.
לא לזה כיוון מי שחוקק את חוק יסוד
הממשלה, לא לזה כיוון המחוקק. לא בלב קל

הלכנו לחקירה הזאת, ואנחנו כמובן לא יודעים מה יהיו תוצאותיה, אם תביא תוצאות.

אבל המטרה היא לייעל ולעשות שירות הוגן לעבודת הממשלה.

אגב, הזכרת כאילו נאמר שבאים להניף אצבע כלפי חוגים קרובים לראש הממשלה או

אחרים, לא מתחיל להיות לזה שחר ולו מהטעם הפשוט שבין היתר, לא זה היה השיקול

היחידי אבל בין היתר הבדיקה של ההדלפה הזאת נתבקשה על ידי ראש הממשלה ומזכיר

הממשלה בפניה אלי . לא זה הטעם שהלכנו לבדיקה אלא הטעם העקרוני . בעבר כתבתי על זה,

בתפקידים קודמים.
יוסי כץ
אפשר להגיע לחקר האמת בענין הזה בלי פוליגרף?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
הבר-הכנסת כץ, בוא נניח לפוליגרף במקומו ובזמנו. את דעתי הבעתי אבל אני פתוח

לשמוע גם דעות אחרות.

בענין פרשת החקירה והחקירות אני מוכרח להסתפק בזה, ולא תצפו ליותר מזה היום,

מטבע הדברים.

אדוני היושב ראש, הזכרת את ענין האי-ציות לבית המשפט, ואני מודה לך שהזכרת את

זה. זו הסיבה שאישרתי באחד הימים הראשונים שהייתי בתפקיד את הפניה מצידנו לבית

הדין לעבודה בענין ביזיון בית הדין. אנחנו מכבדים, כמו כל אדם סביר וכל שומר חוק,

מצד אחד את זכות השביתה, זכות ההפגנה וזכות המשא ומתן וכל הזכויות שיש לעובדים,

אבל מרגע שבית משפט או בית דין במדינת ישראל החליטו, אם לא יכבדו אותם - זה באמת

יהיה איש את רעהו חיים בלעהו . זו הסיבה שפנינו, וזה מבלי לפגוע בשום צד בסכסוך

הזה אלא כדבר עקרוני. בעצם לא היתה לי שום התלבטות, ברגע שבאה אלי הפרקליטות

ואמרה שיש אי-מילוי של הצו, לא לקח לי שלושים שניות לאשר את הפניה. וכי בכדי

יושבים השופטים, וכי בכדי בית הדין מוציא את פסק הדין?

שאלת, אדוני היושב ראש, בענין המשפט העברי. זה חוזר לשני נושאים שיש ביניהם

זיקה. האחד הוא הפרשנות של חוק יסודות המשפט שהזכרת, וגם הפרשנות של חוקי היסוד

שקובעים זכויות בענין מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אין חולק בין

המרחיבים ובין המצמצמים שהמשפט העברי הוא חלק ממורשת שהכרח לטפח אותה ושהיא בשר

מבשרנו ההיסטורי, הלאומי, הרוחני, התרבותי. כשופט הבחנתי לאורך השנים בשלוש

משוכות בנושא הזה, וגם לפני כן, אם מותר לי לומר. האחת היא משוכת הידע. לזה הפנית

את תשומת הלב. אם לדבר על משפט עברי במושגים התורניים, דבר שלומדים אותו שנים

רבות בלימודים ישיבתי ים או תורניים ואחרים אי אפשר ללמד אותו באופן מעמיק בכמה

השתלמויות. אבל את הניחוח שלו ואת הכלים לפתוח את הספר, זה אפשרי. יש יחידה של

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה למשפט העברי, יש השתלמויות. הדברים האלה נעשים. אפשר

תמיד להוסיף.

אבל יש עוד שתי משוכות. האחת היא הרצון. הרי כל שופט והשקפת עולמו, כל שופט

ודרך חשיבתו, דרך עבודתו. נוסף לזה יש משוכת הזמן. רבותי, כמי שבא זה עתה מבית

המשפט, אתה עמוס לעייפה. גם אדם כמוני שכן בא עם הרצון, לא אגיד עם הרבה ידע אבל

עם קצת ידע ועם ספריה שלמה, למי יש זמן? בסוף יום מייגע הייתי במאמץ גדול כמעט

מאלץ את עצמי לכתוב עוד כמה דברים שיהיה בהם איזה ניחוח של המשפט העברי, מתוך

כבוד ומתוך רצון, הרי זה לא הכרח לפי החוק, פשוט רציתי בזה. אבל זה לא תמיד היה,

לא תמיד מתאים, לא תמיד אפשרי . גם ז ו משוכה.

על כל אלה אפשר בכל זאת לעשות עוד דברים, ואני מקווה שייעשו. אני לא יכול

לפרט מעבר לזה.

אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה שלי, הארכתי קצת, אבל אני רוצה לומר עוד דבר.

קראתי את הפרוגרמה של הועדה, קראתי את רשימת הדברים שכתבתם. אנחנו צופים, כלומר

חבריי ואני, נמצאים כאן מר שופמן ומר סולברג, אבל גם כל האחרים, אנחנו צופים

לשיתוף פעולה. אנחנו יודעים שלא תמיד עלינו המלאכה לגמור. היום קצר, המלאכה

מרובה, אני יודע שהפועלים אינם עצלים, בעל הבית - הציבור - דוחק. מכל מקום, אנחנו

מרגישים יחד עמכם שאיננו בני חורין להיבטל הימנה. תודה רבה.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי.

אני רוצה בשתי דקות להציג לפניך את הדברים שאנחנו מוכנים לעסוק בהם, לבקשך

להשתתף בהם, להוסיף עליהם. כל יוזמה תבורך על ידי הועדה.



אני רוצה להקדים ולהתייחס לענין שאדוני דיבר עליו - המעצרים, הועדה בקדנציה

הקודמת בראשות חבר-הכנסת צוקר קיבלה את החלק הראשון של החוק, שיכנס לתוקף בעוד

כמה שבועות. אנחנו עוסקים עכשיו בחלק השני, שיצורף לחלק הראשון ויהיה חוק הרבה

יותר שלם. אבל גם אחרי שצמצמנו את עילות המעצר, אדוני סיפר על ביקורו במגרש

ברוסים, והמקום דומה לשאר מקומות המעצר בארץ, באבו-כביר ובעוד מקומות, אין המקום

מתאים למדינת ישראל במאה העשרים, כפי שאדוני אמר, מדינת ישראל שנמצאת בשנת

החמישים שלה, אין המקום מתאים למעצר אנשים שיש להם צלם אנוש. לא יתכן שעצורים

ייכלאו בתנאים אשר כאלה. ולא די לתקן, לסייד או להוסיף וילון. יש בארץ כמה בתי

מעצר שצריך לסגור אותם ולפתוח בתי מעצר חדשים, כפי שבמדינה יהודית ראוי לעצור אדם

בלי לפגוע בצלם האנוש שלו, בצלם אלוהים שבו.

דוד צוקר;

לא צריך להרחיק לכת. קודם נחיה מדינה דמוקרטית ואחרי כן יהודית. בוא נתחיל

שלב שלב. אם ננהג כמדינה דמוקרטית, כבר עשינו משהו. אנחנו עדיין רחוקים מזה.
היו"ר שאול יהלום
דבר ראשון. אנחנו מדברים על כך שבמרתפים של מגרש הרוסים, לדוגמה, לא יעצרו

בני אדם. בעניו הזה אי אפשר להסתפק במה שאנחנו עושים, אנחנו צריכים מאד לעזרתך

ולסיועך.

הנושא השני שאנחנו מודעים לו מאד, וכבר היו כאן כמה דיונים, הוא העומס בבתי

המשפט.

אגיד בקיצור את הדברים שאנחנו עוסקים בהם ומוכנים לעסוק. קודם כל, הועדה הזאת

מאד קשובה לזכויות החלש, מזכויות החלש במשפחה עד זכויות החלש בילדים ועד זכויות

החלש של אנשים שיש להם מוגבלויות. אנחנו מאד מאד מעונינים לשפר את רמת ההתייחסות

המשפטית והחקיקתית לחלשים במדינת ישראל. הדברים האלה דורשים גם תקציבים, ללא כל

ספק. אם ביום רביעי אנחנו עומדים לפתוח בחקיקת חוק לאנשים עם מוגבלויות וחסרי

ישע, הרי בסופו של דבר זה דורש תקציבים. אם בחוק המעצרים הגענו למסקנה שלא ייעצר

אדם בלי חוות דעת של קצין מבחן, במקרים שהשופט רואה לנכון, אם הגענו למסקנה שיש

ליישם את הסנגוריה הציבורית בכל השלבים, פיתחנו אווזה הרבה אבל צריך לסיים את

המלאכה, כל הדברים האלה דורשים תקציבים ובלי עזרתך ומעורבות אישית שלך לא נוכל

להגיע לכך. הועדה מאד מאד קשובה ועוסקת בענין הזה.

הנושא הבא הוא מעצרים מינהליים. כפי שאדוני אמר, בתפקידיו הקודמים הוא מילא

גם תפקידים ביצועיים והיה גם מזכיר הממשלה. אף על פי כן ולמרות הכל, לדעתנו מן

הראוי היה שהמעצרים המינהליים במדינתנו יעברו מן העולם.

ראובן ריבלין;

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להתבטא גם בעניני דיומא.
היו"ר שאול יהלום
אתה רשום לדיון.

אנחנו מצפים לשיתוף פעולה, אם לא לחסל לפחות לצמצם בצורה דרסטית את המעצרים

המי נהלי ים.

הנושא הבא שבוודאי יעמוד לפני הועדה הוא חוק היועץ המשפטי לממשלה, שהועדה

מתחילה לעסוק בו .

נושא נוסף. אנחנו מעונינים באמת, לא בגלל משב רוח פוליטי זה או אחר, לבדוק

לעומק את נושא הבחירה הישירה של ראש הממשלה. אנחנו מוכנים לבדוק איך זה פעל

בקדנציה הזאת, איך זה פועל, אם יש דברים שאפשר לשנות, אם יש דברים שאפשר לשפר.



אדוני דיבר על חוקי היסוד. לפחות אני ואני חושב שגם חוגים רבים באוכלוסיה

התרעמו מאד בקדנציה קודמת כשחיה רושם שהדברים נקבעים על חודו של קול. בחוקי יסוד

אנחנו זקוקים לקונסנסוס. כל חוק יסוד שיתקבל בהסכמה של קונסנסוס, אני הראשון

שקורא לקונסנסוס כזה, והלוואי שאדוני יוכל לתרום לנושא הזח, אנחנו נשמח לחוקק

חוקים כאלה.

אלה חם בערך הנושאים. יש עוד הרבה נושאים אבל אני לא רוצח לגזול מהחברים את

האפשרות לעמוד על הנושאים השונים.

אני רוצה לומר לסיום, הצירוף הזה של מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית קדוש ויקר

לנו וגם חוקי היסוד. לדוגמה, בואו נחוקק חוק יסוד שמבטא לא רק את הדמוקרטיה, כמו

שאמר חבר-חכנסת צוקר בקריאת ביניים, אלא גם בנושא של מדינה יהודית. לדוגמה, בואו

נחליט שמחוקקים את חוק חשבות כחוק יסוד. טוב חיה אילו אפשר היה לצרף את שני

הנושאים האלה. לכל נושא יש השלכות, גם למורשת ישראל והמשפט העברי בנושא של מדינה

יהודית. אם נוכל ליישם את כל הדברים, לשבץ, להביא דברים מובנים במערכת שלמה גם של

יהדות וגם של דמוקרטיה, אני חושב שזאת תהיה התרומה הגדולה שלנו למערכת משפט הרבה

יותר מושלמת, הרמונית ובריאה.

אני פותח את הדיון. הראשון שנרשם הוא חבר-הכנסת משה שחל, אבל הוא יצא. נעבור

לחבר-הכנסת צוקר דדי צוקר, בבקשה. אחריו - חבר-הכנסת סילבן שלום.

דוד צוקר;

אדוני היועץ המשפטי , אני מצטרף לברכות של היושב ראש. אני רוצה דבר אחד להציע

ולהעיר שתי הערות. אף אחד לא ביקש ממני להציע ליועץ המשפטי החדש מהו האתגר שלו

כמי שממונה על מכניזם הצדק במדינה, אבל אני רוצה להציע דבר אחד, שאינה התייחסת

אליו. אני אומר את זה לא כדבר חדש אלא רק כדי להצטרף למח שאתה אמרת בענין פרק

הזמו שעובר מרגע שאדם נחקר ועד שגזר דינו נחרץ. הענין הזה מקיף את כל המערכת עד

בית המשפט העליון. אילולא הביריונות של חוטר-ישי , אני מצטרף גם חלק מהדברים שלו

במהות. אבל היום זה באמת מסובך להצטרף לדברים של האיש הזה. הענין הזה איננו פוסח

על המערכת משלב החקירה המשטרתית ועד השלב שבו נחרץ דינו של אדם.

מדינת ישראל בתחום הזה מייצרת משפח באלפים ובעשרות אלפים מדי שנה. אדם נתון

לשרירות לב של שתי הרשויות, גם של הרשות המבצעת וגם של הרשות השופטת, באופן

שכבודם של כל כך הרבה אנשים נרמס על כך הרבה פעמים, שאין פגם עמוק יותר ומורסתי

יותר מאשר הפגם הפגם הזה במערכת המשפט.

בלי לדבר על מקרים קונקרטיים, אני לא מאמין שמערכת יכולה לגלות אמת אחרי

שמונח שנים, או אחרי שבע שנים או אחרי שש שנים או אחרי חמש שנים. אין שים סיכוי

שמערכת תהיה מסוגלת לברר עובדות באופן שתוכל לייצר צדק. וזה לא מקרה אחד, לא אלף

ולא אלפיים, וזה לא פוסח על אף שלב מן השלבים של מערכת עשיית הצדק.
אלכסנדר לובוצקי
תשאל את חבר-הכנסת אולמרט בענין זה.
דוד צוקר
אני לא מכיר אתגר יותר גדול למי שעומד בראש מערכת עשיית הצדק מאשר הדבר הזה.

הוא כרוך לא רק בכסך, הוא כרוך גם בכסף, הוא כרוך במידה רבה בארגונה של המערכת.

מדברים על זה כבר כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה פעמים. אני רוצה להציע את זה

כאתגר בהא ידיעה של המערכת שאתה עומד בראשה.



אני מבקש להעיר שתי הערות, הראשונה בענין דוח גולדברג. אזכיר במה דברים

אמורים, מדינת ישראל מרשיעה היום אנשים, בעיקר בעבירות קשות, על סמך הודאה

בלבד והדבר-מה הנוסף הוא כמעט אבר מדולדל או שאינו קיים. אני מאמין באמונה

שלמה שכתוצאה מכך יש אנשים שהורשעו על רצח על לא עוול בכפם. אנשים יושבים בבית

כלא, חלקם בלא שעונשם נקצב, על לא עוול בכפם בגלל חקיקה או התפתחות שלה שהביאה

לכך שאנשים יכולים לשבת כל שנותיהם בכלא מבלי שביצעו את העבירה. לפני חודשיים

היה עוד מקרה אחד שאדם שוחרר לאחר שישב בכלא בדיוק בגין אותה סוגיה.

היה דוח ועדת גולדברג. למשטרה זה לא נוח, המשטרה לא רוצה לחקור עם ווידאו

והמשטרה לא רוצה לחקור עם הקלטה, ולכולם יותר נוח שלא צריך דבר-מה נוסף. זה

היום אולי הפגם הגדול ביותר בהליך הפלילי כולו, ובגינו אנשים יושבים בבית כלא,

למיטב הרגשתי והרגשה של רבים אחרים, מבלי שביצעו כלל עבירה.

אני פונה בענין זה גם ליושב ראש הועדה אבל בעיקר אליך, אדוני היועץ

המשפטי לממשלה. יש דוח רציני ומקצועי, שביצועו לא נוח לחלק מהמערכת. מר

רובינשטיין, גם חוק המעצרים לא היה נוח למשטרה, אבל היה דרג פוליטי למשטרה,

יושב כאן משה שחל שהיה שר המשטרה הקודם, שהסכים שיכבלו את ידיה של המשטרה. אני
אומר את זה לזכותו. צריך לקום מישהו ולומר
כן, אנחנו כובלים את ידיה של

המשטרה, נכריה אותה לעשות דברים מאד לא נוחים - לחקור עם ווידאו ולחקור עם

הקלטה וכולי וכולי, ובלבד שהפגם הזה יסולק מחיינו.

הערה שניה ואחרונה קשורה בסוגית החנינות. בממשלה הקודמת, הענין עוד לא

הגיע לבית הזה, הוצעה פרוצדורה חדשה ליד הנשיא להליך של חנינה כמעשה חסד. לא

כערכאה רביעית לערעור, כפי שבמידה רבה חנינות הפכו להיות אלא באמת כמעשה של

חסד. גם הענין הזה כולו הוקפא. אם אנחנו באמת רואים את עצמני כמייצגי חלשים או

כמייצגים עשיה של צדק, אני פונה אליך לעסוק גם בנושא הזה ולהשלים את תהליך

החקיקה שענינה אותה ועדה שעוסקת בחנינות ומגישה המלצות לנשיא ולשר המשפטים

ובמידה רבה מוציאה את הנושא - כן, מוציאה אותו - מהכלל הנקוט היום שזהו מעשה

בלעדי של נשיא המדינה.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה.

חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו - חבר הכנסת משה שחל.
סילבן שלום
אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לברך אותך לכניסתך לתפקיד. אני חושב שאף

פעם לא היתה הסכמה לאומית כה רחבה למינוי של אדם במערכת הציבורית כמו שהיתה

במינוי שלך, ואני בטוח שתמלא את הציפיות של רבים שייחלו לראות אותך בתפקיד

ושמחים מאד שאתה היום נושא במשרה הזאת.

אבל ברגע שנכנסת קיבלת ליד תפוח-אדמה לוהט. בדרך כלל יש נטיה לזרוק

תפוח-אדמה כזה מיד ליד, כי הוא לוהט וקשה מאד להחזיקו ביד. אני בטוח כמובן

שהענין יסתיים בצורה נכונה וצודקת אבל גם משך הזמן, לא שאני רוצה להאיץ את

ההליכים, אבל גם למשך הזמן יש משמעות מסוימת. אנחנו עומדים כבר בשבוע השביעי

או השמיני והפרשה נמשכת. אמרת קודם שהענין יקח עוד כמה שבועות. שאלו את מישהו:

מתי אתה בא? והוא אמר: עוד שלושה שבועות. שאלו: מה, כל כך מהר? הוא אמו-:

שבועות הבא, שבועות שאחרי כן, שבועות שלישי... אני מקווה שהענין הזה לא

יתמשך, כמובן מבלי לפגוע בשום צורה שהיא בהליכי החקירה ולא זאת הכוונה.



לא אהבתי את הפרסומים על ניגודים כביכול שיש ביניכם ובין המשטרה, שלכל

אחד יש השערות שלו מדוע הדברים יוצאים כפי שיוצאים. יש כבר ספקולציות כאלה

ואחרות לגבי אופי ההדלפות האלה ומה עומד מאחוריהן וכדומה. אני לא רוצה להיכנס

לענין כי אלה רק ספקולציות, וכמובן אין אנחנו עוסקים בענין הזה.

אשר לעצם התפקיד. תפקיד היועץ המשפטי לממשלה קיבל בעשרים השנים האחרונות

מעמד מאד דומיננטי במערכת כולה. מצד אחד הוא ראש התביעה הכללית, זה החלק

המהותי ביותר בתפקידו, ודווקא בענין הזה היתה הרגשה שהיד קלה על ההדק. כמובן

שזה לא צריך להרתיע אף אחד מלעשות את המוטל עליו, במידה שיש צורך בכך. הראיות

לכאורה הן ראיות לכאורה, אבל עדיין לא אתם קובעים אם יש אשם ואם לאו אלא רק

בתי המשפט.

אני חושב שיש התחלה של פגיעה באמון של הציבור במערכת. כולנו מופיעים לפני

ציבורים, אם לפני ילדים בבתי ספר ואם במועדונים כלכליים, מסחריים או פוליטיים,

ובזמן האחרון מתחילים יותר מדי לשאול איך זה שמעמידים אנשים לדין וכולם יוצאים

זכאים. כמובן שזה לא נכון עובדתית, אבל כמובן שכל דבר כזה מקבל תהודה יותר

גדול. השאלה היא אם ההבחנה נעשית בצורה ובמידה הראויות. כמובן שאינני נכנס

לשום ענין, וכל דבר צריך להיבחן לגופו של ענין.

אני חושב שעד היום האמון של הציבור במערכת המשפטית הוא גבוה מאד וכל

פגיעה, אם במערכת שלכם ואם במערכת של בית המשפט העליון, שנעשית בתקופה האחרונה

אינה מוסיפה לעיצוב המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. דיברתי במילים כלליות כי

אינני רוצה להיכנס בשום צורה שהיא לענין קונקרטי.

אניי חוזר ומאהל לך הצלחה רבה. התפקיד קשה מאד. בתפקיד כזה אף פעם לא

יהיו לך ידידים, תמיד יהיו מי שלא יאהבו את ההחלטות, או מכאן או משם. אבל

למרות זאת צריך לנוע בסירה ולנווט אותה לחוף מבטחים. בהצלחה.
הי וייר שאול יהלום
תודה רבה.

יש לנו בכנסת יחידה לדמוקרטיה ומדי מפעם לפעם אנחנו מזמינים תלמידים מבתי

ספר תיכוניים לועדות הכנסת. נמצאים אתנו תלמידים משני בתי ספר, בית הספר

התיכון שליד האוניברסיטה בירושלים ובית הספר התיכון רוטנברג ברמת השרון.

ברוכים הבאים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

גם המתמחה שלנו יורם בונן חזר לתיכון ויושב בין התלמידים.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת משה שחל, ואחריו - חבר-הכנסת ראובן ריבלין.
משה שחל
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ידידי אליקים רובינשטיין, ברכות מכל הלב. כמו

שעבד אתך בתפקידים שונים בממשלה, אני יכול להגיד שיש לך כל הכישורים והתכונות

לתת לתפקיד הזה מה שכולנו מצפים ממנו - יושר, תבונה ונחרצות. אני חושב שהדבר

דרוש, ואני משוכנע שתמלא את התפקיד על הצד הטוב ביותר.



אתה נכנס לתפקיד על רקע שינויים מפליגים בכמה תחומים, שינויים בשיטת

המשטר שלנו, ושינויים בתחום המדיני, שהכרת אותו גם בתפקידיך הקודמים. הרקע

למינוי הוא תופעה, שעל אף כל הבעייתיות שלה אני רוצה לקוות שהיא תחזק אותנו

ולא להיפך, כי היא הדאיגה ומדאיגה אנשים רבים מכל גווני הקשת הפוליטית.

אני טענתי כל הזמן שלא די להגיד שכולם שווים בפני החוק. אם נתקלים בחוק,

זה בסדר שכולם שווים בפני החוק. אבל לגבי תפקידים במשטרה, פרקליטות המדינה

והיועץ המשפטי לממשלה צריך להוסיף עוד השלמה למשפט הזה: אכיפה שווה של החוק.

זה תפקיד פעיל שמחייב אנשים אלה ומוסדות אלה לאכוף את החוק באופן שווה על

כולם.

אני רוצה לשאול כמה שאלות וגם להתייחס לשתי נקודות בתחומים של התפקידים

המגוונים שלך. אתחיל בשאלה אחת. מבלי להיכנס לענין, אני מבקש לדעת מה משמעות

הפגישות של עו"ד ויינרוט אתם ועם פרקליטת המדינה. כעורך דין לא זכור לי שזה

ענין שבשיגרה. פגישה אחת אני יכול להבין, אם כי גם זה יוצא דופן, אבל פגישות

תכופות מחייבות איזו שהיא תשובה.
סילבן שלום
חבר-הכנסת שחל, אני לא חושב שהיועץ המשפטי יכול לענות לך על שאלה כזאת.
משה שחל
אני מדבר כמשפטן - - -
דוד צוקר
הוא לא צריך לענות על השאלה. נראה לי שזאת כניסה - - -
משה שחל
אני לא רוצה להיכנס לענין עצמו. אני רוצה לומר לך, כמי שהיה שר המשטרה יש

לי אמון מלא במשטרה, יש לי אמון ביועץ המשפטי, יש לי אמון מלא בפרקליטת

המדינה.
דוד צוקר
אילו היה לך אמון מלא, לא היית שואל את השאלה.
משה שחל
יש לי אמון מלא. אני רוצה לדעת דבר אחד לפי מבחן בוזגלו. לבוזגלו אין

עורך דין מן השורה הראשונה שיכול כל יום להרים טלפון ולהתקבל לפגישה.
ראובן ריבלין
אבל במדינת ישראל בוזגלו יכול להיות ראש הממשלה.
משה שחל
עדיין לא היה, אני גם לא בטוח שיהיה.
ראובן ריבלין
למה לא? אנחנו מחכים לזה.
יצחק כהן
גם לא דרעי.

משה שחל;

אני מבקש להתייחס לנושא נוסף. הועדה הזאת מתלבטת בסוגיה של עונש מינימום

בנושא מסוים, שעומד השבוע לדיון בכנסת. באופן מסורתי התנגדתי לעונשי מינימום,

אבל לפי נתונים של מעקב בתפקידי הקודם אני יודע שיש בעיה שחייבת להדאיג את

החברה הישראלית. יש עליה מתמדת ועקבית באלימות, אם כי יש דווקא ירידה בפשיעה

בתחומים אחרים. החברה הישראלית הופכת להיות אלימה, ולא רק בחלק מסוים או בקרב

מבוגרים בלבד. האלימות גוברת גם בקרב צעירים ובני נוער וגם בקרב מבוגרים, כל

החברה הישראלית על הגוונים השונים שלה בלי יוצא מן הכלל.
היו"ר שאיל יהלום
אפילו אצל חברי הכנסת.

משה שחל;

אפילו אצל חברי הכנסת.

אני מציג את השאלה בענין עונש מינימום, ואני לא מצפה לתשובה היום, אני

חושב שצריך לתת את הדעת לנושא הזה במלוא כובד משקלו.

סוגיה נוספת ואחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא חוק הלבנת הון. החוק

מוכן ומושלם מבחינת הגורמים השונים. השקיעו שנים בחוק הזה והוא חיוני מאלף

ואחת סיבות, שאתה מכיר אותן ויודע אותן. אני פשוט מפציר לסיים את המלאכה

ולהביא את החוק לכנסת. גם אם הכנסת תקבל בהקדם את הצעת החוק היא תצטרך עוד

שנים עד שתצליח לחוקק אותו, כי החוק לא קל ולא פשוט. אני יודע שאילו לא

הוקדמו הבחירות, החוק היה אמור להיות מוגש בתחילת 1996. מדוע הוא מתעכב?

הייתי מאד מבקש את תשומת לבך לנושא, לקדם את החוק ולהגיש אותו לכנסת בהקדם.

היו"ר שאול יהלום;

תודה רבה.

חבר-הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו - חברת הכנסת יעל דיין.

ראובן ריבלין;

אדוני היועץ המשפטי הכנבד, והעם חושב - גם הנחמד. אני יודע שאתה מקבל את

זה כקומפלימנט.

דוד צוקר;

מתי דיברת בפעם האחרונה עם העם? אני לא דיברתי עם העם:..



ראובן ריבלין;

מיד כשאתה מתפנה, אנחנו פונים אליהם, אחרי שתרשה לנו.

חבל רק, מצירה על כך הרשות השופטת בישראל, שעזב אותה לזמן מה שופט, אני

בטוח שלאחר שתעבוד ותלך מחיל אל חיל, עוד תזכה הרשות השופטת לאליקים

רובינשטיין כשופט.

אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי, אי אפשר להתעלם מכך, גם בדבריו של

חבר-הכנסת הנכבד והשר לשעבר משה שחל היתה גם מגמה נוספת מאותם מדברים שאנחנו

עדים להם לפני ועם כניסתו של היועץ המשפטי לתפקידו, אנחנו נמצאים בעין הסערה.

אדוני נקלע לתוכה והוא נמצא במערבולת, בין שנודה בכך ובין שנתעלם מכך. אני

מוכרח לומר שההדלפה האחרונה שיצאה לעתונות, כנראה מטעם המשטרה, כאילו יש איזו

שהיא מחלוקת בין הרשות החוקרת ובין הרשות התובעת שלא מסכימים על הגשה של אישום

זה או אחר נגד המעורבים בפרשה, היא ניסיון להשפיע על התביעה. אנחנו מחוייבים

לומר זאת בריש גלי. אין לנו ספק שהיועץ המשפטי, כפי שאמרו קודמיי, שהוא

בקונסנסוס כמעט כללי, יעמוד בכל אותם ענינים, אבל אני רואה בחומרה רבה את

הניסיונות הבלתי פוסקים לשפוט על ידי עתונות, לעשות שימוש בהדלפות בלתי פוסקות

ולעתים גם מרושעות. אין ספק שהעתונות חובתה לחקור, חובתה להביא לידיעת הציבור

וזכות הציבור לדעת. אבל נראה לי שכאן עברו את הגבול, ותפקידו של היועץ המשפטי

בלי מורא, בלי משוא פנים, בלי היסוס קל שבקלים, לעמוד גם בפני פרץ זה.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת ריבלין, מה דעתך על מה ששאל חבר-הכנסת שחל בדבר פגישות של

נציגי התביעה עם פרקליטי הנחקרים - זאת לא השפעה?

ראובן ריבלין;

אני חושב שמן הראוי שהיועץ המשפטי יעמוד על הענין ויברר אותן שאלות ששאל

חבר-הכנסת שחל, השר לשעבר שחל שגם היועץ המשפטי בממשלתו היה נוהג להגיע ולהביע

ולפגוש אנשים. לצערנו הרב, הדבר היה מנת חלקם של רבים מהי ועצים המשפטיים.

תהליך השימוע שניתן לאנשים - - -
משה שחל
אחרי שיש המלצה להעמדה לדין. אחרת לא הייתי שואל את השאלה.
ראובן ריבלין
יש גם זכות לממשלה. כפי שחובתה להיחקר, זכותה לקבל הגנה. לא יתכן שיוציאו

כל מיני הדלפות, שאין להן שחר, כפי ששמענו בדברי הפתיחה של היועץ המשפטי,

ולאחר מכן יבקשו מהממשלה ומראש הממשלה לעמוד ולהחשות כשמביאים נגדם דברים כאלה

בכותרות ראשיות של עתון כאילו חרצו גורלם באותו יום.

אני בטוח שחמשטרה תעשה את עבודתה. אני בטוח שהיועץ המשפטי ופרקליטת

המדינה והפרקליטות כולה יקבלו את החומר, ייעיינו בו וישקלו לגופו של ענין. אני

רואה בחומרה רבה את הניסיון הבוטה להשפיע גם על התביעה, שעצמאותה היא יסוד

מוסד במדינה דמוקרטית.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה.

חברת-הכנסת יעל דיין, ואחריה - חבר-הכנסת צבי ויינברג.
יעל די י ן
תודה על איחולי ההחלמה,

אני רוצה לומר שאמנם קיבלתי הרבה איחולי החלמה, ואני לא אומרת את זה סתם

בהקשר של הפגישה שלנו עם היועץ המשפטי, אבל גם הפעם לא נעדרו מהמשיבון שלי
אותם איומים, אלא שהפעם זה כבר היה יותר קל. אמרו
אמרנו לך שיש עליך קללה,

אמרנו עליך כך וכך, והנה זו רק התחלה וכפעם הבאה זה יתממש יותר. אנשים זיהו

עצמם כשייכים לזרם מסוים או לפלג מסוים. גם מרפא חולים, שאני מודה לו כי המצב

היה באמת קשה ולא נעים, גם שם יש איזה שהוא סימן שאלה.

אני רוצה להגיד לאליקים, היינו כמעט בחזקת אחים, לא בדם אבל האימוץ

והאהבה שאבא זכרונו לברכה העריף על אליקים היה כמעט מושא לקנאה מצידנו הילדים

הביולוגיים. א-פרופו היחסים המאד מיוחדים שהיו ביניכם, אני רוצה לספר שלפעמים

היו שואלים את אבא על הדתיות שלו, על עצם האמונה שלו באלוהים, והוא היה אמר:

אם אליקים לא הפך אותי למאמין באלוהים, אף אחד לא יוכל. זה היה אולי כשלון

שלך.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
הוא היה מצלצל אלי במוצאי שבתות ואומר
כבר ראיתי שלושה כוכבים וצלצלתי.

זה היה כמעט סטנדרטי בכל שבוע,
יעל דיין
הוא היה מאד זהיר בכבודך וגם סקרן, ביליתם הרבה זמן ביחד כאן ובקמפ-

דייוויד, הוא היה סקרן לגבי המצוות ומה באמת עושה בן אדם דתי. אבל קשה להגיד

שזה היה מידבק,

אני רוצה לומר לך, אליקים, שאפשר היה בכלל לחסוך את כל מה שהיה, אנחנו

מברכים אותך במושגים כאלה שמתעוררת השאלה למה זה לא נעשה מלכתחילה, יש הסכמה

מוחלטת וטוטאלית שאתה הטוב ביותר והמוכשר ביותר והנחמד ביותר ואהוב ביותר

והכל, אנשים פשוטים כמוני שואלים, אם כל זה כל כך ברור אפשר היה לחסוך לנו כל

מה שקרה,למה לא מינו אותך מלכתחילה, המינוי הזה כל כך התקבל בברכה ובאהבה

ובהערכה, שנשאלת באמת השאלה, ועכשיו השאלה קשה פי כמה, אם כך - איך הגיעו

למינויים האיומים והקלוקלים, שבסופו של דבר לא יצאו לפועל, במקום לגשת ישר

אליך, אתה היית שם, ככל הידוע לי, לא היית באיזה מקום חבוי או נסתר.

בנושאים שהעלו כאן, אני לא אדבר על האקטואליה, אלא על דבר אחד שאנחנו

עוסקים בו, אתה הזכרת וגם יו"ר הועדה הזכיר את חוקי היסוד והתקווה שעד שנת

החמישים נגיע להשלמתם, אני רוצה לומר שיש כמה דברים שאפשר להשלים, ויש דברים

שלגביהם אנחנו נשלה את עצמנו אם נחשוב שיקרה משהו שלא קרה קודם, וקודם הקרקע

היתה יותר פוריה, ועכשיו פתאום כולנו נתאחד סביב חוקי יסוד,



אני רוצה לדבר על הקטע הקטן שאני עוסקת בו. לצערי הרב, אני אשה יהידה

בועדת החוקה גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזו. חוקי היסוד, ובעיקר חוק יסוד

זכויות האדם, הצורח שבה הוא מוצג מבחינת מעמד אישי של נשים - לא יעבור. אני

מקווה שלא יעבור, כי אם יעבור בצורה שבה דורשים להעביר אותו, עם סעיף 21,

אנחנו כולנו נימצא נותנים את חיינו וגורלנו - אנחנו הנשים - בידיו של רוב

שרירותי בכנסת ולא בידים אפילו של אותה מחשבה דמוקרטית יהודית. זה נכון לגבי

עוד כמה קטעים בחוקי יסוד, זה נכון בכלל לגבי מעמד האשה בחקיקה הקיימת היום.

אנחנו עומדים במאבק בלתי פוסק בדברים, שקשה לי לראות אותם אפילו

כיהודי ים. לא רק שהם לא דמוקרטיים, אני לא מאמינה שהיהדות לא מצאה בתוכה איזו

שהיא פשרה. יש היתרי נישואים, ביגמיה, עשרות כל שנה. אנחנו בודקים מקרה מקרה,

ההיתרים ניתנים לא רק במקרה של אי שפיות. בחלק מהיתרי הנישואין משתמשים כדי

להשיג גט נוח לגבר, או כדי להתמודד איך שהוע עם סירוב שבדרך כלל קשור בעניני

ממון. לא פתרנו את שאלת העגונות. בעיות מעטות מאד כן נפתרו, בעיקר דיני ממון,

חלוקת רכוש. בתחום הזה המצב יותר טוב. יש סנקציות על מסרבי גט, גם בתחום הזה

המצב יותר טוב והמספר קטן יותר. אבל עדיין זו קריעה איומה לאשה ממוצעת לעבור

את התהליך הזה.

יש סוגיה של נשים יהודיות, אפילו אלו שרוצות להינשא כדת וכדין ואינן

יכולות, אין להן אפשרות להקים משפחה. לא יתכן שלא יימצא פתרון לנשים יהודיות

ואחרות אזרחיות שחיות במדינת ישראל ורוצות לחקים משפחה. לא יתכן שלא יימצא להן

פתרון בהיעדר פתרון הלכתי. בכל ששה חודשים אנחנו מגישים הצעת חוק נישואין

אזרחיים ועוד הצעות חוק, ובכן פעם הן נופלות ומחכים לסיבוב הבא. הבעיה קשה

בעיקר לעולות חדשות. יש נשים חד-הוריות וגם עולות חדשות שהן ספק יהודיות

ונמנעת מהן אפשרות הגיור, ומספרן מגיע לעשרות אלפים. מוכרחים למצוא להן פתרון.

אם אי אפשר למצוא להן פתרון על פי ההלכה, בבקשה למצוא להן פתרון שיהיה על פי

היהדות בתפיסה הכללית שלה לגבי זכויות אדם.

דבר אחרון. יש נושאים שעומדים לפנינו ואולי לא הוזכרו כאן משום שהם

במחלוקת - נושא ההמרה, נושא ההסמכה. את נושא שעות מנוחה הזכיר היושב ראש. אני

מקווה שבנושאים האלה הכנסת הזו לא תפעל על פי לחצים פוליטיים ולא נמצא את

עצמנו גם בפילוג של העם היהודי, גם במניעת הפלוראליזם, וגם כפותי ידים בגלל כל

מיני קומבינות שאין ענינן לא יהדות אמיתית ולא דמוקרטיה אמיתית.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה.

חבר-הכנסת צבי ויינברג, ואחריו - חבר-הכנסת יצחק כהן.
צבי ויינברג
מר רובינשטיין, גם אני רוצה לברך אותך ולציין מכל העיסוקים הרבים שלך שני

תחומים שאולי לא ידועים לחברי הועדה, שאני מכיר עוד מלפני שעליתי ארצה. האחד

- הענין הרב שלך ביחסים עם יהודי הגולה. נפגשנו לפני כמה שנים בכנס בבלגיה

בנושא זה. וכמובן גם העיסוק שלך בסוגית האנטישמיות. היית יושב ראש של ועדה

ממשלתית בנושא האנטישמיות. רציתי להוסיף את הנושאים האלה בפועלך הרב.

אני מבקש להפנות את תשומת לבך לענין שהוא ממש בוער. בשבועות האחרונים

התפרסמו בעתונות הרוסית מחקרים מעמיקים, גם ב"וסטי" של ערב שבת, על הונאות

במימדים מאסיביים של עולים חדשים בידי סוכני נדל"ן כביכול או אנשים שמציעים

הלוואות לעולים, הלוואות רבות ומהירות בסכומים עצומים, וברוב המקרים, מדובר על

מאות ואולי אלפי מקרים, אלה מעשי הונאה.



בדקתי קצת את הענין, דיברתי עם הכתבת של "וסטי", שחוקרת את הענין כבר כמה

חודשים. יש כשל בקשר בין מערכת החקירה, זאת אומרת מחלקת ההונאה של המשטרה,

דיברתי בענין זה עם סגן ניצב מושוביץ בתל אביב, ובין הפרקליטות. המערכת החוקרת

טוענת: אנחנו עושים את עבודתנו אבל הענין נתקע עשרה חודשים או שנה, בפרקליטות

לא עושים שום דבר. יש אשה עולה מרוסיה, סבתא, שתפסו אותה בחמישים מעשי הונאה,

והשופט סטרשנוב שיחרר אותה.

קריאה;

אולי מפני שהיא סבתא.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
"בובה מעשי ותיי...
צבי ויינברג
כמעט בגלוי מפירים את כל החוקים את כל כללי ההגינות. והפגיעה היא בעולים

חדשים, אנשים חסרי אונים שגונבים מהם את הפרוטות האחרונות. קודם כל דורשים

מראש סכום של 3000 או 1000 שקלים לפני שבכלל מתחילים לדבר עם הסוכנים האלה

ולפני שמתחילים לדבר עם אנשים שאולי יתנו הלוואה למכונית. האנשים האלה עוברים

מכתובת לכתובת וגונבים, וכל זה קורה במימדים מאסיביים. יש כשל גם בחקירה, אני

בטוח שהחקירה המשטרתית היא לא מאסיבית, ומצד שני הדברים נתקעים בפרקליטות.

אני מבקש להתייחס לענין הזה בדחיפות., אני מקווה שגם הועדה שלנו תדון

בענין בשבועות הקרובים. תודה.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה.

חבר-הכנסת יצחק כהן, אחריו - חבר-הכנסת אלכסנדר לובוצקי.
יצחק כהן
אפתח בברכות.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
ברכת כהנים.
יצחק כהן
ברכת כהן מהגמרא, הברכה המפורסמת
אילן, אילן, במה אברכך? יהיה צילך

נאה, פירותיך מתוקים, ואמת המים עוברת מתחתיך.

אתה זקיק להרבה סיעתא דשמיא, אדוני היועץ המשפטי, ואני בטוח שתהיה לך
סיעתא דשמיא מכיוון שדברי המשנה ברורים
מי שדעת הבריות נוחה הימנו, דעת המקום

נוחה הימנו. אני בטוח שתהיה לך סיעתא דשמיא.



ולמה אני אומר שאתה זקוק לסיעתא דשמיא? כי אתה נכנס לתוך מערכת שיש בה

טירוף מערכות טוטאלי. אני שמח על השאלה של חבר-הכנסת שחל, אבל אני רוצה לשאול

אותה ההיפך. באיזו מדינה בעולם נשמע שראש תביעה שמנהל משפט הולך עם פרקליטת

המדינה למשטרה להשתתף בתכנון חקירה? זה לא נשמע בשום מקום בעולם. אני שואל

בכיוון הפוך מחבר-הכנסת שחל. הוא שאל מצד הסניגוריה, אני שואל מצד התביעה,

באיזו מדינה בעולם מערכת חקירה מסכסכת בין לקוח לפרקליט, והפרקליט המפורסם הזה

מופיע ב"מבט" ואומר מה שיש לו להגיד בעיצומו של ניהול משפט, באחד הרגעים

הקריטיים של המשפט? בשום מדינה בעולם. באיזו מדינה בעולם שופטים מתבטאים כמו

התבטאויות שופטים שהועדה הזאת דנה בהן? בשום מדינה בעולם. באיזו מדינה בעולם

יועץ משפטי פורש כמו שפרש היועץ המשפטי הקודם, פרש בצרמוניה אדירה, והועדה

הזאת דנה והגישה מסקנות. באיזו מדינה בעולם עוצרים ילד חף מפשע עד תום

ההליכים? בשום מדינה בעולם.

יעל דיין;

נחליף מדינה...

י צחק כהן;

וכל זה, אדוני, נוסף לעבודה הקשה שמחכה לך ממילא, עבודה שיגרתית. אתה

נכנס לטירוף מערכות אדיר, כפי שציינתי. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה, הדברים שאמרת באשר למדינה יהודית דמוקרטית והמשפט העברי, איך

כל זה משתלב בתפיסות של הציבור הנאור, כפי שמרבה נשיא בית המשפט העליון לצטט.

אני מבקש את ההתייחסות של אדוני לאותו פרוטוקול מפורסם תחת שמו של נשיא

בית המשפט העליון השופט ברק, שלמעשה הוא פרוטוקול מזויף שמסתובב כבר כמעט שנה,

ובתי משפט בערכאות נמוכות יותר כבר קיבלו החלטות על סמך אותו פרוטוקול, תודה

רבה,
היו"ר שאול יהלום
תודה.

חבר-הכנסת אלכסנדר לובוצקי, ואחריו - חבר-הכנסת משה גפני.
אלכסנדר לובוצקי
במה אברכך? לאחר כל הברכות קשה לעלות על דברי חבריי ועל שמחת כולם

לבחירתך. מאחר שלא עבדתי אתך אף פעם אבל לעומת זאת למדנו ביחד דף יומי לפני

הרבה יותר שנים מאשר שנינו מוכנים להודות, אברך אותך שיהיה לך זמן ללמוד דף

יומי.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
ברכה חשובה מאד.
אלכסנדר לובוצקי
זאת ברכה שכנראה לא תתגשם, כי העבודה בוודאי תדרוש את כל כולך.

הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להצביע בפניך וגם בפני הועדה על בעיה
בחוק יסוד
הממשלה, שהמשבר האחרון חושף אותה. אני מבקש לא להבין את דבריי

כנאמרים בהקשר של המשבר הזה, אבל אני חושב שהמשבר הזה גורם לנו לחשוב עליה.
חוק יסוד
הממשלה מוביל למצב כזה שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לבדו להדיח

ראש ממשלה. אסביר- למה כוונתי. והיה אם יחליט יועץ משפטי להגיד כתב אשמה נגד

ראש הממשלה - אני לא רומז שום דבר לענין הנוכחי, יש לי אמון מלא ביושרו

ובצדקתו של ראש הממשלה - - -
הי ו"ר שאול יהלום
ושל היועץ המשפטי.
אלכסנדר לובוצקי
וכמובן של היועץ המשפטי. אבל אני חושב שהמצב הנוכחי גורם לחשוב על

סיטואציות כאלה. לפי ההלכה שקבע בית המשפט העליון לגבי שרים, ראש הממשלה יצטרך

להתפטר או להשעות את עצמו. אמנם ניתן לפרש את חוק יסוד: הממשלה בצורה אחרת,

משום שיש בחוק התייחסות למקרה שהוא יורשע בדין, מכאן ניתן ללמוד שאם רק מוגש

נגדו כתב אשמה הוא לא צריך לפרוש. אבל נדמה לי שלאור ההלכה של בית המשפט

העליון שהוחלה על שרים, 11, לא יהיה סביר שראש ממשלה יעמוד בבוקר לדין בבית

המשפט המחוזי בירושלים ואחר הצהרים ינהל את המדינה. ואז הוא יצטרך להשעות

עצמו. החוק מאפשר השעיה לכל היותר למאה ימים, לאחר אותם מאה ימים חייבים ללכת

לבחירות מיוחדות תוך ששים ימים. תוך ששים ימים ייבחר ראש ממשלה אחר. והיה אם

בסוף התהליך, נאמר שיקח חצי שנה, ראש הממשלה יזוכה לחלוטין בדין. והיו דברים

מעולם. בלי לפגוע חלילה ביועץ המשפטי, לא הנוכחי ולא הקודם, היועץ המשפטי

הקודם הורה להעמיד לדין את השר רפאל איתן, והשר רפאל איתן זוכה מכל אשמה. בעוד

שלגבי שרים זה מעוות שיוכל לתקון, משום שלאחר השעיתו ניתן להחזיר שר לתפקידו,

לגבי ראש ממשלה זה מעוות שלא יוכל לתקון. אי אפשר יהיה להחזיר את ראש הממשלה

לתפקידו משום שכבר נבחר ראש ממשלה אחר ואין אפשרות לכנסת להדיח אותו.

נדמה לי שהפרשה הזאת חושפת חסר קשה מאד בחוק יסוד הממשלה, שהמשמעות שלו

היא שיועץ משפטי לבדו או עם הפרקליטות יכולים להדיח ראש ממשלה ללא בקורת

שיפוטית.

יש לי הצעה איך לפתור את הבעיה לעתיד, על ידי כך שירוצו לבחירות ראש

ממשלה וסגן, ואז אם ראש ממשלה צריך להשעות את עצמו הוא יוכל להשעות את עצמו

לתקופה ארוכה יותר ויכנס לתפקיד אדם שקיבל את אמון האמת.

אני חייב לומר בכנות הראויה, שאין דעתי נוחה מכל החוק הזה. אני מתנגד

לחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, למרות שמפלגתי הדרך השלישית נהנתה ממנו

ויתכן שבלי החוק הזה לא הייתי יושב על כסא זה. ואולי זו עוד סיבה לחשוב שהחוק

הקודם הוא יותר טוב...

אני חושב שחייבים לדעת את הדעת על הדבר הזה, ויתכן שיוזמה לשינוי בחקיקה

כדאי שתבוא דווקא מהיועץ המשפטי, כדי שלא יתפרש חס וחלילה כאילו למישהו אין

אמון ביושרו, בהגינותו וביכולתו של היועץ המשפטי.
הי ו"ר שאול יהלום
תודה רבה.

חבר-הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, אחרון בדיון.
משה גפני
המשנה במסכת סנהדרין אומרת, שבית דין שאמר כולו חייב לא שומעים לו,

שומעים רק לבית דין שאמו- כולו זכאי. אנחנו נמצאים בכנסת במצב כמעט בלתי

הגיוני או בלתי אפשרי, שגם חברת-הכנסת יעל דיין, שבהזדמנות זו אני מאהל לה בכל

הלב רפואה שלמה והחלמה מהירה, וגם אני מברכים את היועץ המשפטי לממשלה ההדש. יש

כאן קונסנסוס של כולנו ללא יוצא מן הכלל, דבר נדיר מאד בכנסת, כולנו סבורים

שהמינוי הזה הוא במקום, טוב, רציני ומועיל. אני מצטרף לברכות שכולם ברכו

אותך, ושבאמת תהיה לך סיעתא שמיא, כי אתה לא קיבלת מאה ימי הסד שתוכל להתרווח

בכיסא, לבדוק את המערכות, ללמוד אותן, אף על פי שאתה מכיר אותן זה שנים רבות,

אבל בתפקיד הזה שהוא נכבד מאד ונעשה נכבד יותר בשנים האחרונות, אין לך מאה ימי

חסד ואתה צריך כבר בימים אלה להחליט בדברים גורליים, כבדי משקל, ואין לך מנוס

אלא להיכנס אליהם ולקבל החלטות, שבוודאי לא ימצאו חן בעיני זה או אחר, אבל אני

מניח שאתה תדע לעשות את זה בתבונה באופן כזה שגם אלה שלא יסכימו, יסכימו ליושר

שלך ולדרך שבה קיבלת את ההחלטות הללו.

לגופו של ענין. מדינת ישראל עוברת מעין מהפך, שבא לידי ביטוי באופן מאד

מרשים ומאד עקרוני בשנים האחרונות בכל הנושא של המערכת המשפטית ומערכת אכיפת

החוק. זה אמנם תהליך מתמשך אבל היה בו מפנה רב משמעות לאחר הבחירות האחרונות.

המעמד של המערכת המשפטית ושל היועץ המשפטי לממשלה ושל בתי המשפט הוא שונה

לחלוטין.

אני הייתי מצפה שבית המשפט יהיה המקום שבו יינתן סעד קודם כל לחלש, קודם

כל למוגבל, קודם כל לאזרח הפשוט, לפי מבחן בוזגלו, לאזרח שעומד מול מערכת

שלטונית, לפעמים אפילו דורסת, לפעמים בירוקרטית. לית מן דפליג שתפקידה של

המערכת השופטת הוא קודם כל לקחת את החוקים שהכנסת מחוקקת, הציבור בחר בכנסת,

וליישם את החוקים ולא לאפשר לעבריינים מכל סוג שהוא לפגוע במערכת החוקים

ולעזור למי שהמערכת איננה מסייעת להם במקרים מסוימים ולפעמים אפילו פוגעת בהם.

המערכת המשפטית עוברת מהפכה, שאני לא בטוח שהיא נכונה. המערכת הזאת קבעה

שהכל שפיט, כמעט אין נושא שבתי המשפט לא עוסקים בו, הרבה פעמים תוך כדי נגיסה

בתחומים אחרים וערבוב רשויות, הרשות המחוקק, הרשות המבצעת והרשות השופטת.

כניסה לתחומים לא להם, לפי דעתי, יוצרת - אין מנוס מלומר מה שאמר הוטר-ישי,

אבל לא חשוב מי אמר, אני אומר - יוצרת עומס נוסף על בתי המשפט, גורמת לכך

שאנשים חלשים, שחלקם עבריינים ויכול לחיות שחלקם אינם עבריינים, לא נעשה עמם

צדק מכיוון שבתי המשפט עוסקים בדברים יותר פופולריים, יותר מתוקשרים, נמצאים

יותר בויכוח הציבורי מאשר הטיפול בבעיות האמיתיות של האזרח הקטן הפשוט, שפעמים

הוא יושב במעצר עד תום ההליכים, פעמים סובל מעינוי דין נורא, לפי דבריו הוא

זכאי ובית המשפט צריך לברר את האמת. אבל בית המשפט עוסק בדברים אחרים. לפי

דעתי, צריך לבחון מחדש את המערכת. לעניות דעתי, אי אפשר להמשיך במצב הקיים.

ועכשיו לענין הוקי היסוד. אין כמו מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

שצריכה היתה לחוקק חוקי יסוד, שעיקרי הדברים בהם צריכים להיות הגנה על זכויות

האדם, הגנה על הופש העיסוק, הגנה על זכויות חברתיות. אין כמו מדינת ישראל

כמדינה יהודית ודמוקרטית שצריכה היתה לעשות זאת מראשית קיומה ובוודאי היום.

אנחנו, אם אני יכול בענין זה לייצג חלק מן החברים בכנסת, אנחנו נתנו ידנו לדבר

הזה.

דוד צוקר;

למה נתתם ידכם - להקיקת חוקי יסוד?
משה גפני
כן.
דוד צוקר
אולי לא הי יתי פה...
משה גפני
חוק יסוד: כבוד האדם יהירותו והוק יסוד: חופש העיסוק עברו, אמנם עם

הרבה חשדנות אבל עברו.
אליעזר זנדברג
התיקון לחוק יסוד
חופש העיסוק.
משה גפני
חוק יסוד
חופש העיסוק עבר במממשלה לא בקדנציה הקודמת, לא כאשר מפלגת

העבודה ומרצ היו בשלטון אלא דווקא כאשר הליכוד והמפלגות הדתיות היו בשלטון.

אנחנו נתנו ידנו לדבר הזה, במידה כזאת או אחרת, באוירה של חשדנות מסוימת.

אני לוקח לדוגמה את חוק יסוד: חופש העיסוק, שהרי כל עיקרו לסייע, אנחנו

האמנו בזה, לסייע לכל אדם שיוכל לעסוק בכל עיסוק ראוי שהוא מעונין בו, ואי

אפשר יהיה לפגוע בו. אנחנו נתנו ידנו לדבר הזה. לפתע התברר לנו שיש מגמה - על

זה היה האמבק העיקרי במהלך הקדנציה הקודם - לאפשר בניגוד לדעתה של הכנסת

ובניגוד לדעתה של הממשלה ובניגוד לדעתה של הכנסת, לדעת בית המחוקקים, לדעת רוב

הציבור, לייבא בשר טרף.

אני שואל אותך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תעמיד עצמך במקומי או במקום

שעומדים רבים מחבריי, האם אני יכול היום להאמין - אני מעונין בחוקי יסוד, אני

מעונין בכל הדברים האלה כי הם חלק מאבני היסוד של היהדות, ההגנה על זכויות

האדם, ההגנה על זכויות הפרט, ההגנה על זכויות החלש, אבל האם אני יכול להאמין
שיעבור חוק יסוד
זכויות חברתיות, שאני מאמין בהן בכל לבי, ואני סבור שזה חלק

אינטגרלי ממה שהתורה מעונינת, האם אני יכול להאמין שיעבור חוק יסוד: זכויות

חברתיות ולא יגיע לבית המשפט העליון בנושאים שהם ציפור נפשה של מדינת ישראל

כמדינה יהודית, או בציפור נפשי כאדם מאמין הסבור שהדבר הוא נגד התורה? האם

אני יכול להיות בטוח שחוק כזה בשלב זה או אחר לא יובא על ידי גורמים אנטי-

דתיים לבית המשפט העליון ולא יקבלו שם סעד נגד כל כוונתו של המחוקק, נגד כל

רצונו של הציבור בישראל שבחר את בית המחוקקים?

אני אומר שמי שפגע בהמשך החקיקה של חוקי היסוד הוא מי שהפך את חוקי היסוד

למכשיר שבו הוא פוגע ברובו של הציבור בישראל, שהוא ציבור מסורתי. ולכן צריך

לבחון את הדברים. היום יש יועץ משפטי לממשלה שכולנו נותנים בו אמון, ואת

הקרדיט הזה אסור לשמוט מן היד מכיוון שמדינת ישראל נמצאת על פרשת דרכים בענין

הזה. יש ציבור גדול שמתחיל לאבד אמון, אני אומר את זה בכל כובד הראש ובמלוא

האחריות. אני מציע לא לחלק כאן בין חרדים לדתיים או לחילוניים, יש ציבור גדול,

אני שומע את העם, אני מסתובב בין אנשים ואני יודע על מה אני מדבר, יש ציבור

גדול שמתחיל לאבד אמון במערכת המשפטית. ואני לא צריך לומר לך, שאילולא מוראה

איש את רעו חיים בלעו. עליך, שאתה נמצא בקונסנסוס, מוטלת המשימה והאתגר להחזיר

את האמון למערכת הזאת, שאיבדה חלק נכבד מהאמון כלפיה.

תודה רבה. אני מאחל לך הצלחה.



היו"ר שאול יהלום;

חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.
אליעזר זנדברג
אדוני היועץ המשפטי, אני אחרון המברכים ולאחרון המברכים יש יתרון - הוא

יכול לומר שהוא מצטרף לכל הברכות של קודמיו. ואני אכן עושה כן וחוסך מיתר

הנוכחים את אריכות דבריי.
ראובן ריבלין
הזהר, לא שמעת את הברכות הקודמות.
אליעזר זנדברג
אני סמוך ובטוח בכל מה שנוגע לקונסנסוס ולתמימות הדעים, ואני חושב שאין

טעם לחזור עוד פעם. אני מצטרף לברכות ולאיחולי ההצלחה.

אני רוצה לאחת לך שתוכל להתפנות מן הענינים הדחופים והבוערים

שמאפיינים את תחילת כהו נתך, לענינים דחופים קבועים.
דוד צוקר
לענינים דחופים חדשים שיבואו מיד אחרי אלה.

אליעזר זנדברג;

ענינים דחופים קבועים - הכוונה לנושאים שאנחנו מכירים בדחיפותם ובחשיבותם

ומשום מה דוחקים אותם קצת הצידה. כמו למשל הסכנה לשלטון החוק דווקא בתחום

האזרחי בנושא ביצוע פסקי דין, הוצאה לפועל, גביית חובות. כמו הבעיות שמאפיינות

ענישה בתחומים מסוימים, שמגיעות עד כדי כך שבכנסת ישראל אנשים שמתנגדים לעונשי

מינימום מוכנים לתת יד לכך בתחום הענישה בעבירות מין ומדיניות התביעה בתחום

הזה.

אני רוצה לאחל לך שתבונתך תסייע לנווט את הספינה כך שהצדק ייעשה וייראה

גם בימינו, ועינוי הדין והעיכובים הרבים יגיעו לכלל צמצום.

במילים קצרות ולסיכום, שתקבל החלטות צודקות, נבונות וגם נכונות.

דוד צוקר;

בקלות...

אליעזר זנדברג;

זה לא קל, אבל אני חושב שיש אדם שיודע לעשות ולכוון לכך שהדברים יגיעו

לכלל זה. בהצלחה.
היו"ר שאול יהלום
בישיבות הועדה משתתפים באופן קבוע נציגי לשכת עורכי הדין, גבי לאה דקל,

בבקשה.

לאה דקל;

לשכת עורכי הדין מברכת את היועץ המשפטי החדש ומביעה את תקווה שישכיל

לנווט בין הרוחות הסוערות בבטחה וביציבות כאשר לנגד עיניו שלטון החוק.

לשכת עורכי הדין מקווה כי היועץ ישכיל לייעל את מערכת בתי המשפט, יעביר

את תחנות הצדק להילוך מהיר יותר, ויטיל את מלוא כובד משקלו לחיסול הסחבת ככל

שהיא נוגעת לתחומי עבודונו.

עורכי הדין מבקשים מהיועץ שיטה אוזן לפניותיהם כמייצגים את הציבור מול

המימסד, אשר ממהותו הינו קר ואדיש לכאבו של הפרט, ויובילנו לשנות האלפיים

כמדינת חוק ומשפט יעילה ומתוקנת.

רק כמה מילים על המעורבות שלנו בועדה הזו. בלשכת עורכי הדין יש מערך של

עורכי דין מתנדבים, שמלווים את תהליך החקיקה מתחילתו. יש לנו תת-ועדות שדנות

בהצעות החוק השונות ומגבשות המלצות, ובסופו של דבר נציגים שלנו מופיעים

בועדות השונות של הכנסת ותורמים להן ולהליכי החקיקה מן הניסיון שהצטבר אצל

עורכי הדין.

תודה רבה, ובהצלחה.
היו"ר שאול יהלום
תודה.

היועץ המשפטי לועדה שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
אל יקים לנו, אם לא את סוכת דוד הנופלת, אולי את הגשר שהמינוי שלך מסמל.

מנהיגות ראויה בעיני היא מנהיגות שיש בה אחריות. קונסנסוס כזה - כמשפטן שבדרך

כלל לא מתבטא בדברים האלה, אני מרשה לעצמי להצטרף כי יש באמת קונסנסוס - יש בו

אחריות מהותית, אדבר מיד על חוקי היסוד, כי בעיניי הם הסמל המאחד את הדברים,

אחריות מלאה ליצור את הגשר המאחד.

ר' נחמן מברסלב אמר, דע לך שכל אדם ואדם יש לו ניגון מיוחד משלו. ויש
סיפא לפסוק
וטוב שיעשר! את ייחודו לשלמות. את זה לא כל כך זוכרים לומר. בעיני

יש משהו בייחוד שלך, ובייחוד שהוא גם הבסיס לחוקי היסוד, שיש בו יכולת ליצור

את ההתכוונות ללכת יחד, ליצור התכוונות ללכת מעבר למפריד, יכולת ללכת לכיוון

המאחד.

אני מאמין ומקווה שאתה תהיה מסוגל להוביל את המהלך הזה קדימה. אנחנו

מצידנו מוכנים לעשות כל עבודה שתידרש לשם כך, להעביר לפחות את חוק יסוד:

החקיקה ואת חוקי הזכויות, אולי ביהד עם חוק השבות, באופן שיביעו קונסנסוס של

כל המפלגות וכל הפלגים. אני מאמין שהדבר הזה אפשרי.

תודה רבה, ובהצלחה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אדוני היושב ראש, חברי הועדה, אני נפעם ממסכת הברכות, כמובן שזה מטיל על

חבריי ועלי, עלי באופן אישי בתקופה הבאה, משנה אחריות.

שמעתי בדברי חברי הכנסת את ריבוי הנושאים, ושמחתי לראות שחלק ניכר מהם

קונסנסוסאליים, יש הסכמה שצריך לקדם אותם, לדחוף אותם. בנושא זכויות החלש, אתה

אדוני היושב ראש ואחדים מחברי הכנסת דיברו עליו, אתם תמצאו בני בני ברית ללא

פשרות, בעבודה יומיומית, גם באופן כללי וגם במקרים אינדיבידואליים. אינני יכול

לומר שיש מטה קסם, שמישהו יכול בדברים הגדולים ואפילו בדברים הקטנים להסדיר

ענין בקצב שכולנו היינו רוצים, אבל הדלת תהיה פתוחה והאוזן תהיה קשובה והלב

יהיה פתוח בענינים האלה.

אגב, כששמעתי את חילופי הדברים בין חבר-הכנסת גפני וחבר-הכנסת צוקר,

נזכרתי בדבר. יצחק רבין המנוח, שאני מזכיר אותו באהבה, לא היה לו חוש הומור

אקטיבי, אבל פעם שמעתי ממנו דבר של הומור אקטיבי, הייתי בארצות הברית בשיחות

למיניהן, ובדיוק היה דין ודברים בין סיעות בממשלה, באותו מקרה הסיעה שחבר-

הכנסת יצחק כהן מייצג ובין הסיעה שמייצג חבר-הכנסת דדי צוקר, דיברתי אתו

בטלפון בענינים אחרים ואמרתי לו כדרכי: נו, אתה לומד ש"ס? הוא אמר לי: במרץ,
ראובן ריבלין
יפה. אתה בוודאי כתבת לו את זה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
לא, כל הזכויות שלו,
דוד צוקר
חוש הומור פסיבי היה לו? אולי תוכל להסביר לנו, מה ההבדל בין חוש הומור

אקטיבי ופסיבי?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
ההבדל בין מי שמספר מעשיות ובין מי שמוכל לשמוע אותן,
דוד צוקר
לא צריך לענות - - -
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
חבר-הכנסת צוקר, אתה אומר שלא צריך לענות, הזכירה חברת-הכנסת דיין את

אביה המנוח, את מורי ורבי הראשון בהלכות מדינה, הוא היה אומר לי - אני חלילה

לא אומר את זה על שאלות שנשאלו כאן - אבל כשהייתי עוזרו, הייתי אז בחור צעיר,

כשהיו מגיעות שאילתות הייתי יושב ועושה מחקרים, מנסח תשובות באריכות יתרה, הוא
היה אומר לי
תכתוב, לשאלה ראשונה - התשובה שלילית, לשאלה שניה - ראה תשובתי

לשאלה הראשונה וכו', עזוב את כל ה... וכששאלתי למה, הוא היה אומר - אני אומר

את זה בכבוד כמובן, אבל כדי להזכיר נשכחות - חלק מהשאלות ענינן השאלה, לא כל

כך מענינת התשובה. אבל כמובן שזה לא מה שלפנינו כאן.

אני עצמי פתחתי בדברים שקשורים בבתי המעצר. אני מניח שמי שנמצא כאן לא

היה במעצר אלא רק ביקר בבתי מעצר, אבל התחושה של מי שצריך לבלות לילה בבית

מעצר היא בוודאי קשה ביותר. אלה דברים שצריך לדחוף אותם בהתמדה, מפני שאין מטה

קסם. את זה אני אומר לדברי היושב ראש.

חבר-הכנסת צוקר, אני שותף לדבריך לגבי קצב ההליך הפלילי, אני עצמי פתחתי

בזה. אבל לא הייתי רוצה להשתדך לביטוי משפח, מפני שכשופט לשעבר אני מאמין,

ואני מאמין שזה נכון גם לגבי שאר המערכת, במגבלות הטבע האנושי, שרוב רובם של

בתי המשפט, על כל פנים כאן בירושלים לא הכרתי מי שאני יכול לומר עליו אחרת,

שהשופטים עושים מלאכתם במסירות רבה ובהשקעת זמן ומאמץ כדי להגיע לפסק דין ככל

האפשר מהר. אני יכול להגיד בהגינות שכך אני חושב גם על החלקים האחרים במערכת.

אבל יש מציאות שצריך לשנות אותה. לא מפני שיש חלילה רצון רע בחלק זה או אחר של

המערכת, אלא מנסיבות כפי שהן.
דוד צוקר
סיבות מבניות ולא אישיות. בוודאי.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
סיבות מבניות ואחרות.

לענין דוה גולדברג, הועדה לענין הרשעה על סמך הודאה בלבד ועילות למשפט

חוזר - - -
דוד צוקר
ענין העילות למשפט חוזר כבר נגמר.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אני יודע, החוק תוקן. התיק בנושא זה שנמצא לפני עכשיו, כמובן שלא אתייחס

אליו ספציפית, תיק מוכר, הוא מוגש בין היתר על סמך התיקון.

חבר-הכנסת שלום דיבר על נושאים אחדים שקשורים ביד קלה או לא קלה על ההדק.

אני רוצה רק לומר לענין ההחלטות בנושא הגדול שלפנינו עכשיו ובנושאים אחרים,
הנשיא טרומן אמר פעם
the bus stops here. זאת אומרת, יש מקום שבו החלטה

צריכה להינתן והיא תינתן, תהיה אשר תהיה ולפי הנסיבות שיהיו.

היתה אלי פניה מראשי הערים, ממרכז השלטון המקומי, שיש טענות על חקירות

שמתפרסמות בקול תרועה ואז נגרם נזק ציבורי למי שנחקר, ואחר כך התוצאה היא שאין

כתב אישום וזה מתפרסם בשלוש שורות בעמוד 17 בעתון. גם לדברים האלה אין

פתרונות קסם אבל צריכה להיות רגישות אליהם.

חבר-הכנסת שחל, שלא נמצא כאן כרגע, דיבר בענין פגישות מסוימות שהיו עם

עורך דין פלוני, וחבר-הכנסת צוקר הציע לא להתייחס. אומר רק שתנוח דעת מי

ששומע, שלא היה בדברים האלה שום דבר חריג ולא שום דבר שמישהו מהציבור לא יכול

היה לקבל אותו כדבר גם ראוי וגם נאות בנסיבות הקיימות, ואני אומר את זה במלוא

האחריות.



לענין עונשי מינימום וועדת גולדברג הנוכחית לשאלת שיקול הדעת המובנה

וכדומה, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט הדברים. כשופט לשעבר יש לי הרבה תהיות

על ענין עונשי מינימום, הרבה תהיות אם אמנם זו התרופה. אעביר את דעתי במפורט

לועדה, גם מפני שהנושא בדיון.

הבר-הכנסת ריבלין התייחס לפרסומים כניסיון להשפיע. אני יכול לומר לך, אני

מקווה שאני אומר דבר הנשמע כי הוא אמת בלבי ואני בטוח שגם בלב חבריי, הפרסומים

האלה לא תהיה להם השפעה על התוצאות. אבוי אילו היה כך. אני מקווה שאני אומר

דבר דבור על אופניו.

שמעתי מה שאמרה חברת-הכנסת דיין. קודם כל, אני מצטרף למאחלים לה רפואה

שלמה, וטוב שהבריאה אחרת הייתי עושה לה מי שברך לחולה, את שמה אני יודע, את שם

אמה אני יודע, אין שום בעיה. אבל הואיל והבריאה, אין צורך.

הנושאים האנושיים שהזכרת, נשים מעוכבות גט ודברים מהסוג הזה, לא אלה אבל

דומיהם ראיתי גם בעבודתי השיפוטית וראיתי את הקשיים. אני בטוח שלגבי המהות של

הצורך לעזור לחלש, במקרה זה האשה החלשה, אני מקווה שאני אומר דבר ראוי, אין

חילוקי דעות בינך ובין חברי כנסת מהמיגזר הדתי או החרדי, כי הענין הזה הוא

ענין אנושי, הוא חוצה את השאלות האידאולוגיות אם אדם רוצה בבתי הדין הרבניים

או אינו רוצה בהם. במסגרת הקיימת במדינת ישראל יש מה לעשות בענינים האלה, וזה

בלי לפגוע חלילה בענין זה או אחר או במוסד זה או אתר.

חבר-הכנסת ויינברג דיבר על חקירת הונאות. אני לא מכיר את המקרה הספציפי

שדיברת עליו.

צבי ויינברג;

יש מאות ואלפי מקרים כאלה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
בשבילי זה חדש. יבוא הענין לשולחני בצורה זו או אחרת, אנחנו נתייחס לזה

כמו שצריך.

חבר-הכנסת הרב כהן, אומר רק דבר אחד לשאלה מתו הציבור הנאור, אני הבנתי

את הדברים, בלי שאשים עצמי פרשן לדברי בית המשפט העליון, אני לא חושב שאני

צריך לעשות את זה, אני הבנתי תמיד את הרעיון של "הציבור הנאור" כרעיון של

קונסנסוס רחב ככל האפשר. כך אני הבנתי ומבין את זה, זו גם האידאולוגיה שאני

באתי אתה. אני מודה, קל יותר לומר מאשר ליישם. אני לא רוצה לספר סיפורי

מעשיות.

צבי כהן;

מה שפה נאור אצל אחרים זה סגי נהיר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

כל הענין הוא בניסיון, ואני מבין שהועדה הזאת בהרבה דברים עושה את המאמץ

הזה, במה שזה מצליח - מצליח, במה שלא - קשה מאד.



חבר הכנסת לובוצקי, מטבע הדברים, אני לא חושב שאני צריך להתייחס לשאלה
שהעלית לגבי חוק יסוד
הממשלה. אפשר לעיין בה, אבל זה לא יהיה ראוי בתנאים

הקיימים היום שכביכול אני עושה פרשנות וספקולציות משפטיות על סיטואציה, שהיא

בת פרשנות של החוק אבל מישהו יכול - אתה כמובן היית זהיר בדבריך, ואני בטוח

שלא התכוונת לקשור אותה לסיטואציה קיימת - אבל בבחינת והייתם נקיים מהשם

ומישראל, אני לא אתייחס להערה הזאת. לגופו של דבר, במובן המשפטי כמובן שהיא

ראויה לעיון.

לדבריך, חבר-הכנסת הרב גפני, אני באמת מאמין שבתי המשפט ראויים לאמון.

במדינה כמו שלנו, יהודית, דמוקרטית, פלורליסטית, רבת גוונים, ססגונית מכל

כיוון, אני לא יודע מיהו ירא השמים שייצא ידי כולם, אבל אני יכול לומר בפה

מלא, ולא מפני שבאתי עכשיו מבתי המשפט ואני מרגיש חובה, הם ראויים לאמון, לכל

הערכאות, מפני שהם עושים מלאכתם נאמנה. אמרת בצדק לגבי החלטות של היועץ

המשפטי, להבדיל, גם אם מישהו לא יקבל אותן הרי אם הן נעשות בתום לב ובכוונה

ראויה. אני משוכנע שהדבר קיים ובתי המשפט לא זקוקים להגנתי. ביסודו של דבר, יש

גם תהליך של חינוך, תהליך של הידברות ואולי צריך לעשות זאת יותר. אבל אשר

לאמון, אני חושב שבתי המשפט ראויים לו.

שמעתי מה שאמרת, חבר-הכנסת זנדברג, בקשר לענינים אזרחיים. אני מוכרח

לומר, השולחן ערוך בכל כך הרבה נושאים שלזה עוד לא הגעתי. נפלתי לתוך הדברים

השוטפים. בהרבה תחומים הדברים הדחופים דוחקים את החשובים. אאני לוקח את ההערה

שלך לתשומת לבי.

נדמה לי שהארכתי. אני מודה לכם שוב על סבר הפנים, ואני מקווה לשיתוף

פעולה טוב מאד אתכם.
היו"ר שאול יהלום
אדוני היועץ המשפטי, אני מודה לך על השתתפותך בישיבה הזאת. אני מאחל

ששיתוף הפעולה יימשך כל הקדנציות העומדות לפנינו.

אני רוצה לברך אותך. עוד לא היתה לי הזדמנות לבקר אותך בחדרך כיועץ

המשפטי לממשלה, אבל בתפקידך כמזכיר הממשלה נהגתי לבוא ולהיפגש עתך, ואני זוכר

שעל אחד מכתלי משרדך תלית את ההקדמה של הנצי"ב לספר בראשית, שם נאמר מה היה

בתקופת בית שני, שאף על פי שהם היו צדיקים ועמלי תורה היו רודפים אחד אחרי

השני, את מי שלא היה בדעתם, הגיעו עד כדי שפיכות דמים, והקדוש ברוך הוא לא

אוהב צדיקים כאלה. אם הדברים האלה היו נר לרגליך בתקופה שהיית מזכיר הממשלה,

הרי פי כמה וכמה הם ראויים לשמש מורה דרך לך ולנו בתפקידך כיועץ המשפטי

לממשלה. אני מאחל לך שהדברים האלה יהיו בסיס לעבודתך, מבחינת חסובלנות ומבחינת

האהבה בין אדם לחברו ובין ציבורים שלמים במדינה שלנו, שהקונסנסוס והאחווה

וההבנה והסובלנות הם בסופו של דבר יעלו את איכות החיים שלנו כאן.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
הרזה לי להוסיף עוד חצי משפט ששכחתי לומר. קודם כל, אני מאד מודה על

הדברים ואני מצטרף לכל מילה.

גבי דקל, ביקשתי רשות הדיבור לעוד משפט כדי שלא אתפרש חלילה שלא כהלכה.

אני חושב שהגיעה העת, מעבר לשיתוף הפעולה של הלשכה בעבודת הועדה, הגיעה העת

לשלום בית במערכת המשפטית בישראל. היו כמה חודשים - לא זה הזמן והמקום להיכנס

לזה. אותה סובלנות ואותו קירוב, שדיבר עליהם יושב ראש הועדה, יפים גם ביחסים

האלה. אני מאד מקווה, אני מדבר אל כולנו ולא דווקא לצד פלוני או אלמוני - - -
דוד צוקר
למי אתה מתכוון...
אליעזר זנדברג
אם אתה לא יודע, בסוף הישיבה אגיד לך.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
חבר-הכנסת צוקר לימד אותי היום כמה פעמים שלא על כל דבר צריך להשיב.
דוד צוקר
בעיקר לא על זה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אני מודה לך, עו"ד שהם.

תודה רבה.
הי ו"ר שאול יהלום
הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים