ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/03/1997

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת וועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרץ 1997). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; שי יהלום - היו"ר

ר' ריבליו

מ' שחל

מוזמנים; טנה שפניץ - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

אלן זיסבלט - עו"ד, משרד המשפטים

רפי טופז - משרד המשפטים

אשכר רבין - משרד המשפטים

רמי רובין - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ורדה לוסטהויז - עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל

מוטי פיין - ממונה על תחום יחסי בנק לקוח, בנק.ישראל

שולה מישלי - בנק ישראל

איתן טפר - מתמחה, בנק ישראל

אלדד כהנא - עו"ד, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

נחום ביטרמן - עו"ד, בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

מיקי טמיר - עו"ד, בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה לצרכנות

יעל אונגר - יועמ"ש, המועצה לצרכנות

אורנה דויטש - עו"ד, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

מנחם בלוזר - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

דנה קסל - מתמחה, לשכה משפטית, הכנסת

מנהלת הוועדה; דורית ואה

יועץ משפטי; שלמה שהם

קצרנית; חפציבה צנעני
סדר-היום
הצעת חוק הערבות (תיקון מסי 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הערבות (תיקוו מס' 2) (ערבויות מוגנות).

התשנ"ו-1995

היו"ר ש' יהלום;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא: הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2)

(ערבויות מוגנות), התשנ"ז-1995. כא התראינו הרבה זמן, ולסיכום החובות אומר שיש

לנו ריון גדול בנושא בן-זוג שאנו נקיים אותו ואנו עדיין נמצאים בסעיפים 25 ו-26,

שם אנו צריכים למצוא משהו שאם הערב משלם בלי לפגר בזמן סביר אז הוא לא צריך לשלם

ריבית פיגורים כלל ובנק ישראל הסכים לכך, ויחד עם שר המשפטים היו צריכים לתקן

זאת. שאלתי היא האם תיקנו.
ט' שפניץ
יש להם הצעה.
מי פיין
יש לנו הצעה לתיקון.

היו"ר ש' יהלום;

בסדר. מיד נשמע זאת. הו;ברת שפניץ תיתן חוות דעת מדוע לא צריך סעיף מיוחד

בחוק על יש"ע. את זה עדיין אין וזה יגיע.
מי פיין
יש.

היו"ר שי יהלום;

אם נגמור זאת, נמשיך לסעיף 27. נפתח בסעיפים 25 ו-26. אנו עוסקים במקרה

שהערב צריך לשלם ומודיעים לו והוא משלם בזמן סביר. מה קורה במקרה הזה?
מ' פייו
לסעיף 25 יש סעיפים קטנים (1) ו-(2), ואנו מציעים לעשותם 25(א)(1) ו-(2),

ולהוסיף סעיף 25(ב) בנוסח הבא: "הערב יהיה חייב בתוספת המצויינת בסעיף קטן

(א)(2) החל מעשרה ימים לאחר שהנושה הודיע לערב על אי-קיום כקבוע בסעיף 25".
מ' שחל
האם יש אולי נוסח כתוב, שאפשר לראותו?

היו"ר שי יהלום;

נקרא את הסעיפים ונבין. בסעיף 25 נאמר: "ערב יחיד ערב, בנוסף לסכום הנקוב
בחוזה הערבות, רק לתוספות אלה
(1) הפרשי הצמדה וריבית שלא יעלול על המוסכם בין
הנושה לבין החייב
(2) ריבית בשל איחור בפרעון, ובלבד שלגבי ערב מוגן לא יעלה

שיעורה על ארבע נקודות אחוז מעל הריבית שנקבעה בחוזה שבין הנושה... היתה הריבית

המקורית ריבית משתנה...". - לא משנה. אנו מדברים על סעיף (2). בסעיף (2) מתחיל

לדפוק המונה רק אחרי עשרה ימים-
מי פיין
-מאז שהוא קיבל הודעה - שהוא ידע, שנודע לו.
היו"ר שי יהלום
-מאז שנודע לו שהוא צריך לשלם.
מי פיין
-מאז ששלחו לו הודעה.
היו"ר ש' יהלום
האם זה מאז ששלחו לו הודעה?
מ' פיין
כן.
היו"ר שי יהלום
מה זו "הודעה"? האם כתוב כאן מהי "הודעה"?
ו' לוסטהויז
כן. בסעיף 26 יש חיוב על הבנקים למסור הודעה.
שי שהם
זה מיום שקיבל את ההודעה.
היו"ר שי יהלום
בסדר. אם יסכימו - תעשה 12 יום. מה זה "קיבל את ההודעה"?
ו י לוסטהויז
יש בעיה. "קיבל" זה המועד.
שי שהם
לא. הם שלחו לו, ולא היתה מסירה. נניח, שהוא לא בארץ או שהוא לא נמצא.
היו"ר שי יהלום
טוב. תיכף נראה זאת.
מי שחל
מדוע זה דוקא עשרה ימים? אני רוצה לדעת רק את ההגיון.
מי 3ייו
היום, הדואר מגיע ביומיים, ויש לו זמן של שבוע להתארגן.
היו"ר שי יהלום
זה שרירותי.
ש' שהם
כמה ערבים בתוך שבוע שילמו לכם את הכסף? להתארגן תוך שבוע ולשלם זו בעיה.

ערב לא ידע שהוא צריך לשלם חוב.
מ' פיין
לפני כן היה יותר גרוע.
היו"ר שי יהלום
כל הרעיון הוא, שערב לא היה אשם ולא ידע מהענין. צריך לומר לזכות הענין,

שהרי, בדרך כלל, כששולחים את התביעה לחייב הוא מקבל העתק - נכון? אז, הוא יודע

שיש בעיה.
טי שפניץ
אני לא בטוחה, שהוא מקבל העתק. הרעיון הוא לתת לחייב אפשרות התאוששות. אני

לא יודעת. אלדד כהנא, האם אתם שולחים, כשהוא מקבל העתק אוטומטית - הערב -

כשהחייב מפגר, כבר מהתחלה או שנותנים לו איזה שהוא זמן התאוששות מסויים, בלי

שמפרסמים את זה בציבור?
אי כהנא
באופן עקרוני, לערב נשלחת הודעה, ברגע שיש פיגור יחד עם החייב.
טי שפניץ
כן? אוטומטית, הוא מקבל. הוא מודע כזה.

א' כהנא;

כן. הרעיון הוא גם להביא לידי זה, שלא לתבוע מהערב מלכתחילה את הסכומים, אלא

שידאג - שינענע את החייב שיבוא לשלם.

היו"ר שי יהלום!

כן, אבל זה נוהג, וזה לא בחוק. יכול להיות, שיש בנק שלא עושה זאת.

אי כהנא;

מבחינת גילוי, בבנק ישראל יש הוראות כיצד יש לנהוג עם הערב.

היו"ר שי יהלום!

בסדר. נניח, שההנחה אומרת שהוא יודע שיש בעיה, אבל מגיעה התביעה ממש. מה

שאנו אמרנו זה שאם תוך זמן סביר הוא משלם את הכסף, אז הוא לא חייב לשלם. ואז,

מציעים פה עשרה ימים מיום הקבלה. - בסדר. השאלה היא האם עשרה ימים הם זמן שנראה

לנו כזמן סביר לערב להתארגנות. מה אתם אומרים?

אי רבדל!

יש 3ה דבר אחד שאיננו ברור לי - עשרת הימים האלה אינם עשרה ימים, אלא הם

יהפכו להיות נטו 7 או 8 ימים, כי באמצע יש גם שבת, ואם עוד יעברו לעבוד חמישה

ימים בשבוע אז כמעט בכלל לא נשארים עם ימים. הוא מתארגן. הוא צריך אז גם לבוא

ולבדוק את כל הדברים שאמרנו בסעיפים הקודמים למשל: האם היה לו גילוי נאות? האם

הוא ידע את הריבית? האם הוא הבין? הוא צריך ללכת ולשחזר את כל התהליך - נכון?

האם זה הזמן, שהוא צריך לעשות את זה? אם יש לו ערעור על הסכום, האם זה הזמן שהוא

יכול להגיש ערעור על הסכום או לא? אני רוצה להבין את התהליך כאן. נניח, שאני

חייבת 300 אלף ש"ח לבנק ולא שילמתי, ועם ריבית הפיגורים וכו' זה הגיע ל-389 אלף

ש"ח. אני מטילה את זה, כי זה פחות מ-400 אלף ש"ח, על הערב המוגן שלי למשכנתא.

אני באה ואומרת! "זו הריבית שגילו לי, וזה - לא". אז, אני צריכה ללכת לבדוק את

כל המסמכים ולראות האם באמת זה מה שאני חייבת או שיש מקום ללכת לתביעה ולערער על

זה בבית-משפט. לצורך הענין, לדעתי, יכול להיות שעשרה ימים - אני לא בטוחה, ואני

מעלה זאת בפני הוועדה - הם זמן קצר מדי.

היו"ר ש' יהלום!

אנו לא צריכים להגן כל כך על הבנקים, אבל, מצד שני, צריך בכל אופן להגן

עליהם. בכל יום שעובר הם מפסידים את הריבית, כלומר את מחיר הכסף. בואי וניקח מצב

בו הכל בסדר, הבנק מותק, הכל הלך לפי הסדר והוא לא לקח יותר כלום. אז, את מבררת

שנה, והוא שנה מפסיד ריבית על הכסף.

ש' שהם!

זה לא ערך הכסף, אלא ריבית פיגורים. זהו מעין קנס. לא מדובר על הריבית עצמה.

א' רבדל!

ריבית פיגורים זה קנס על קנס. זו לא הריבית. זו לא הצמדה בריבית הרגילה.

אי דויטש!

ככל שיותר מאוחר נשלם לו, זה יותר כדאי לבנק.

א' רבדל!

אם זה מתחיל אחרי, אז ריבית הפיגורים מתחילה לעלות אחרי 15 יום ולא מיידית.

אז, זה מגדיל את ערך הכסף של הבנק וגם את ערך הקנס. אני פשוט מעלה זאת כשיקול

דעת.



היו"ר ש' יהלום;

כמה ימים את היית אומרת?

א' רבדל;

אני באמת לא יודעת ולא התעסקתי בדברים האלה מימיי, תודה לאל, אבל- - -

מ' שחל;

15 יום.

א' רבדל;

אני חושבת, ש-15 יום יהיו זמן סביר.

היו"ר שי יהלום;

איו נוודא שהוא קיבל זאת?

א' רבדל;

לדעתי, צריך לשלוח זאת בדואר רשום. אני תושבת, שזו הדרך היחידה.

היו"ר ש' יהלום;

אני חושב, שתמיד הם שולחים - לא?

א' רבדל;

לא.

שי שהם;

צריך, שיהיה אישור מסירה.

היו"ר שי יהלום;

קודם בל, זה בטוח שהם שולחים בדואר רשום.

מי שחל;

לאו דוקא.
טי שפניץ
אני רוצה להפנות את תשומת לבבם לבך, שבו1וב שהודעה לפי סעיף 25 "תישלח בדואר

רשום לפי המען", ואם שולחים בדואר רשום זו סיבה טובה לא ללבת לקחת אותו בי זה או

צבא או מס הבנסה או הודעות אחרות.

היו"ר שי יהלום;

או רפורטים.

י' אונגר;

מצד שני, אין לנו דרך מסירה אחרת חוץ מדואר רשום, מלבד מסירה אישית שעולה

הרבה בסף.

נ' ביטרמן;

חוץ מזה, לגבי בל ההודעות האלה והבירורים, שגברת רבדל מדברת עליהם פה,

מבלבלים בזמנים. בל זה נעשה בזמן חתימה על בתב ערבות. בל החובות האלה, בשהוא

חותם על בתב הערבות - צריבים לתת לו את זה, את זה ואת זה. לאחר מבן, במשך

ההלוואה, בשמהיע זמן פרעון של תשלום, בבר עשו את הבירורים האלה. הרי מדובר פה על

פיגור בתשלום.

ש' שהם;

שהוא חותם, ברור לו שהוא לא ישלם.
א' רבדכ
מר ביטרמן, לא. זה מה שדנו בישיבה הקודמת. הדי מה שדיבדנו הוא, שזה מה שצדיך

לקדות. אבל, היה וזה לא קדה-

נ' ביטדמן;

-אז הוא לא מחלה לפיגור בתשלום לדי לעשות את הבידודים.

א' הבדל;

מה זה "הוא לא מחלה"? הוא יוצא מתוך הנחה שידידו הטוב ישלם את הענין הזה.

נ' ביטדמן;

בסדד. על 15 יום לא נתווכח. בין 10 ל-15 ימים זה - - -
היו"ר ש' יהלום
אבל, שאלתי היא להבי היום. איר אתה מוודא שהוא קיבל?

מי שחל;

להבי דואד דשום, יש צדות.
מ' פיין
הוא מציע דוקא דואד לא דשום.
היו"ר ש' יהלום
אבל, אז, אין לך אסמלתא.

שי שהם!

לא. אפשד לעשות מסירה אישית. עושים הדבה דבדים במסירה אישית.

היו"ד שי יהלום!

כשאני שולח מכתב חשוב למישהו, אפשד לשלוח בדואד דשום ובדואד רגיל. קודם לל,

אתה שולח דואד דשום, כדי שתהיה לך אסמלתא ששלחת. אבל, אתה הם דוצה שהוא יקבל

זאת, ואז אתה שולח בדואד דהיל.
ט' שפניץ
אתה דוצה שנעהן נוהל לזה בחוק?!

היו"ד שי יהלום!

לא באים לדואד דשום.

מי בלוזר!

העדה - אני חושב, שהמטדה היא לתת אפשדות הוהנת לעדב לפתוד את הבעיה. אני

חושב, שהדדך הזו, המוצעת לאן, צריכה לכלול התניה שבאמת האיש, בסופו של דבד, יודע

בזמן והם ילול להתאדהן ללחוץ על החייב - זו המטדה העיקדית - או בעצמו לשלם את

הכסף. לכן, הייתי מתנה זאת, ראשית, בכך שהוא קיבל את ההודעה הקודמת על התביעה.

זה לא מובן מאליו שהוא מקבל את ההודעה, שבללל מצדפים אותו.
ו י לוסטהויז
לא מצדפים אותו. אסוד לתבוע אותו יחד עם- - -

מי בלוזר!

כאחד שמייעדים אותו.

דבד נוסף הוא ענין משלוח הדואד. אכן צדיך לפתוד את בעיית הקבלה, לי עדבים

מסדבים לקבל דואד. אבל, יש הם ערבים תמימים. אנו מדבדים, למשל, על משכנתאות, שזה



ענין של שנים. בהתאם לדברים, יכול להיות שהוא החליף כתובת. אם נספור את אותם 15

ימים, שנשמעים טוב יותר מ-10 ימים, מאותו יום בו היה המשלוח עצמו, החטאנו את

המטרה, מכיון שיהיו רבים שפשוט לא קיבלו או לא יכלו לקבל זאת כי הכתובת שונתה,

ועל כתובת איש לא מיידע. זו הפרקטיקה: ערב, שחתם לפני שבע שנים למישהו על

הלוואה, מיידע את הבנקים על הכתובת. הייתי מציע, שתהיה לו אפשרות לטעון או

להוכיח שהוא לא קיבל, ואז הוא לא יתחייב אלא מאותו מועד שהוא קיבל. צריכה להיות

איזו שהיא אפשרות. הם אני שולח בדואר רגיל והם בדואר רשום, אבל, למעשה, אין לך

אסמכתא שהוא באמת קיבל.

נ' ביטרמן;

יש פסיקה של שטאובר שכאשר הבנק שולח אלפי הודעות לכל הלקוחות שלו, אז יש

חזקה שהבנק- - - ההיפך, בשביל הבנק הטירחה לעשות שמישהו לא יקבל עולה יותר.

היו"ר ש' יהלום;

מהו הפסק הזה ועל מה הוא מדבר?

ו' לוסטהויז;

זה לא ענין של פסק דין, אלא של- - -
היו"ר ש' יהלום
בינינו לבין עצמנו, אינני יודע את האסמכתא אך צריך לבדוק. אם אתה בא ואומר,

שאתה שולח לי הרבה הודעות מהבנק: "נגמר לך עכשיו הפק"מ" או על החשבון וכו', אז

חזקה שאני יודע מה יש לי בבנק, וחזקה על הבנק ששלח והוא בסדר ואני הייתי צריך

להתעניין וזה דבר צפוי. אם אני לא התעניינתי מתי נגמר, כדי להשקיע עוד פעם, או

מתי נגמר לי היום של המניה, אז אני מניח שזה הפסק. צודק נציג לשכת עורכי-הדין,
עורך-הדין בלוזר. הוא אומר לך
"הרי לא חלמתי שזה יהיה, כשחתמתי לפני שבע שנים.

למעשה, שכחתי. אני לא מתעניין עכשיו בבנק איפה שחתמתי ערבות מה קורה עם הערב

והאם הכל בסדר. אני לא יודע שום דבר. עברתי דירה, ולא התעניינתי". השאלה היא האם

הפסק אומר שכשאתה שולח לו מכתב לכתובת מלפני שבע שנים, על סמך זה, על סמך המכתב

הזה אתה יכול אחר כך לדרוש ריבית פיגורים, ולא רק הצמדה. השאלה היא האם הפסק

דיבר על דבר כזה. אני לא בטוח, על פניו, שכן, בלי לדעת את הפסק.
מ" שחל
לדעתי, העקרון צריך להיות, שאין דינו של הערב הזה טוב יותר מדינו של הנתבע.

אם לגבי הנתבע אנו באים ואומרים שיש כללי מסירה על פי סדרי הדין, אני בא ואומר

שגם במקרה הזה אותו כלל קיים; לא כל כך התלהבתי מענין הדואר הרשום, מפני שאני

מכיר זאת מתפקיד קודם. בעיית הדואר הרשום היא, שזו התראה למקבל, ואם הוא חושש

שיש לו בעיות מס הכנסה או חיובים שונים, הוא פשוט לא בא לקחת. ואז, זה לא נמסר,

ובזה נגמר הענין.
היו"ר ש' יהלום
סלח לי שאני מפריע לך. אני רוצה לומר, שגיליתי שזו מכת מדינה. אנשים לא

לוקחים דואר רשום, בדרך כלל בגלל דו"חות חניה.
מ' שחל
יש דו"חות חניה. הוא רואה בהודעה ששולחים לו, הודעה ראשונה ושניה, מי השולח,

ואם הוא רואה שזהו גורם רישמי הוא בדרך כלל לא ניגש לקחת זאת. מדובר בכמויות

אדירות.

גם במסירה של כתבי בית-דין אין דבר מושלם, כי יוצאים מתוך הנחה - ואת זה אני

אומר ליושב-הראש שהופתע בפעם הקודמת - שאתה שם את זה על הדלת, וחזקה שהאיש קיבל

במסירה הזו. אני לא מודאג. מצידי, אפשר יהיה לבטל את הדואר הרשום ולבוא ולהגיד

שתהיה מסירה בדוגמא של סדר-הדין. מדוע? הבעיה של הבנק היא למצוא את הערב. עיזבו

אותי מכל הענין. מה הוא יעשה? אם האיש החליף כתובת, אז הבנק בא ואומר: "אני



יצאתי ידי חובתי. שלחתי לו את המכתב, וחזקה שהוא קיבלו". אותו זה לא מעניין. את

הבנק מעניין לקבל את התוצאה, והתוצאה היא מציאת הערב עצמו. לעתים, הוא ילך

לחפשו. לעתים, הוא יעשה מאמצים, כדי לראות אם הוא באמת עבר מכתובתו הנוכחית

לכתובת אחרת, על מנת למוצאו. אלה דברים, שקורים יומיום.

הבעיה מהבעיות האמיתיות היא, כאשר החייב עצמו נעלם ואיננו, ואז הערבים

עושים, לפעמים, פעולות בילוש כדי למוצאו כי להם יש אינטרס.
יש לנו אחת משתי אפשרויות
להשאיר את המצב הקיים של- המכתב הרשום עם כל

הבעייתיות שבו או להחליף זאת במסירה כמו שיש בסדרי הדין.
ו' לוסטהויז
אבל, זה יותר גרוע מהחייב. אנו לא מדברים על תביעה. אנו מדברים רק על הודעה

על פיגור, שזה ממש השלב לפני התביעה. אין מחלוקת, שבתביעה עצמה הוא צריך למסור

לו לפי סדר דין.
היו"ר ש' יהלום
לא. זה בתביעה לבית-משפט.
ו' לוסטהויז
אנו לא מדברים על תביעה בבית-משפט, אלא רק על הודעה על פיגור ששולחים לחייב

בדואר רגיל.
היו"ר שי יהלום
אינני מבין. מה זו תביעה? איר הוא ישלם עם הודעה, אם אין תביעה?
מי שחל
לא. זו התראה.
ו' לוסטהויז
זו הודעה ומכתב לחייב על פיגור.
היו"ר ש' יהלום
מה זאת אומרת? אני מדבר איתך על הערב.
מ' פיין
זו תביעת תשלום שלא באמצעות בית-משפט.
היו"ר ש' יהלום
זו התביעה.
ו' לוסטהויז
לא, זו לא התביעה.
היו"ר שי יהלום
אתה כותב במכתב הזה: "אדוני היקר, הריני להודיעך שמשה ינקלביץ לא שילם את

החוב ואתה ערב והחוב הגיע ל-500 זה. תוך 14 יום עליך לפנות לסניף מסויים לסילוק

החוב". האם זו לא תביעה? מה זה?
ו' לוסטהויז
אבל, לא מוסרים אותה לחייב אפילו כמסירת כתבי בית-דין. אין מסירה.
היו"ר ש' יהלום
כן. על זה מדבר חבר-הכנסת שחל.
ו' לוסטהויז
לא. לחייב עצמו אפילו לא מוסרים כמו תביעה רגילה.

היו"ר ש' יהלום;

בסדר, אבל קודם כל אנו מדברים על כך שזו תביעה. זו לא תביעה במובנה המשפטי

ובמובן של בית-משפט, אבל זו תביעה. את תובעת מהאדם. זו לא התראה. מי אמר שזו

התראה? איך אתם מציגים זאת כהתראה?
ט' שפניץ
נקרא לזה: דרישה.

היו"ר ש' יהלום;

זו דרישה, ועם המכתב הזה הוא בא לבנק כמו מסכן.

ו' לוסטהויז;

אבל, מדוע צריך על זה המצאה כמו כתבי בית-דין?

ש' שהם;

אסביר לך מדוע. המצב הוא כזה; כשאדם חותם ערבות, מצבו הנפשי הוא שברור לו

שהחייב העיקרי ישלם, שכן אחרת הוא לא היה חותם. והנה, קרה אסון, לפעמים אחרי שנה

ולפעמים אחרי שנתיים או שבע שנים, ויום אחד נולד הענין, והוא צריך לשלם. בדרך

כלל, ללא ספק, כולנו מסכימים שזה בא כהפתעה לערב, שהרי מצבו הנפשי עד אותו רגע

היה שהחייב העיקרי ישלם, אלא אם כן הוא מכיר את החייב העיקרי והוא בקשר איתו -

מה שלא תמיד קורה - וגם אם הוא בקשר, החייב העיקרי לא יספר לו בדרך כלל את

הדברים האלה.

כל הויכוח כאן ועכשיו הוא לגבי התחלת חיוב ריבית הפיגורים. בעיניי, חיוב

ריבית הפיגורים צריך להתחיל, אך ורק כשהוא באמת ידע מעל כל ספק. מה קורה? ודאי,

שבשלב מסוים הבנק ילך לאתרו לאחר מכתב הדרישה, יבוא לביתו, יגיש תביעה ויעשה

מסירה עד הדלת. אבל, אז, מה הוא יגיד לו? "ריבית הפיגורים לא מתחילה מיום המסירה

שלו של התביעה, אלא מהיום ששלחתי שלך מכתב רשום בלי שאני מוודא כלל אם קיבלת

אותו או לא קיבלת אותו".

ו' לוסטהויז;

נכון.

נ' ביטרמן;

אבל, אחרת, יתאפשר לו להתחמק מכל ריבית הפיגורים.

היו"ר שי יהלום;

כדי שהוא לא יתחמק, אנו מציעים שהבנק קצת ישקיע והמסירה הראשונה תהיה לפי- - -

ו' לוסטהויז;

אבל, זה לא נכון. זה מבלבל.

נ' ביטרמן;

זה על כל תשלום.
היו"ר שי יהלום
מה זה ייעל כל תשלום"?

נ' ביטרמן;

זו הלוואה בתשלומים. יש 30-20 תשלומים, ובמשך חמש שנים יש יותר. האם לגבי כל

תשלום יצטרכו לעשות אישור מסירה ולתת לו?



ד' קסל;

זה לא אותו דבר. כל פעם שהוא נדדש לשלם - כן.

היו"ר ש' יהלום;

הוא מפגר בשלושים תשלומים?

נ' ביטרמן;

בטח שזה קורה. לא מעמידים לפרעון. זו המציאות.

היו"ר שי יהלום;

אז, האם אתה מציע ששלושים תשלומים הוא ישלם לך ריבית פיגורים והוא בחור טוב?

בוא ו נצייר את המציאות. אם יש לך ערב כזה, שבאמת יש בעיה, אנו מציעים לכתוב:

"מהיום שהוא קיבל" וזה הכל. אם זה ערב של שלושים פעם, כבר אחרי הפעם הראשונה

איתרת אותו, ואם אתה איתו בקשר - אז באמת הוא יקבל ולא תהיה שום בעיה. אם זה ערב

אחרי שבע שנים שפעם ראשונה זה קרה ואתה מודיע לו, אתה צריך קצת לעשות מאמץ

ולוודא שהוא קיבל. ואז, מתחילה ריבית הפיגורים להתחייב מהזמן שהוא קיבל. - זה כל

מה שאנו מציעים. ואז, בשלושים תשלומים באמת לא תהיה בעיה לבנק, כי הוא בן-אדם

שרגיל לשלם. אבל, אחרי שבע שנים, צריך להיות מצב שהוא קיבל. זה מה שאנן מציעים.

מי שחל;

מה שאנו אומרים בוועדה לבנקים הוא; יש הבדל בין החייב לערב, בכך שלגבי הערב

אנו רואים בדרישה שלכם מעין התחלה של הליך כמו תביעה. זה שאתה בא ואומר לו;

"החייב לא משלם - תוך 14 יום בוא ותשלם. אחרת, יש ריבית פיגורים וריבית דריבית

עם כל המשתמע מזה", מבחינת הבנק באים אליכם ואומרים לכם: "רבותי, זה דומה לכתב

תביעה, כאילו שזה כתב בית-דין, שאתה בא ואומר לערב בפעם הראשונה! ידע לך, שזה

שחתמת לו, אנו רוצים לבשר לך שהוא לא משלם. אתה עכשיו נדרש, בלי ויכוח - כל

ההליך כבר היה וישנו - לשלם'".

עכשיו, יש באמת שתי אפשרויות, כשאחת היא שאתם תהיו חייבים להוכיח שהוא קיבל,

ולא ששלחתם, ויש פה הצעה כזו: "מהמועד שבו הוא קיבל את המכתב". ואז, יש לכם

בעיה. מה תעשו במקרה כזה? תדאגו באמת שתקבלו חתימה, שהאיש קיבל את המכתב. אחרת,

אין לך הוכחה. זה יהיה לך קשה. אני בא ואומר לך זאת מתוך ראיה מעשית של הדברים.

זה יהיה לכם הרבה יותר קשה. זו הנטיה של הוועדה. אני חשבתי על דבר אחר, במקום

ללכת על המכתב הרשום, שהוא לא אפקטיבי והוא בסופו של דבר מגיע בערך, להערכתי,

בין 20% ל-30% מכמות המכתבים הרשומים; אם מישהו רואה בנק ואין לו עסקים גדולים

עם בנקים, אני אומר לך; הוא רואה מכתב רשום - הוא לא יבוא לקחת ולא יעזור כלום.

יש מסירת כתבי בית-דין - לראות בהודעה כמו מסירת כתב בית-דין. על מסירה חלים

כללים, ויש לך פתרון. אתה בא ומוכיח; "עשיתי כל מה שמוטל עלי, כאילו האיש קיבל".

גם אם הוא לא קיבל בפועל, אתה בא ואומר: "עשיתי הכל: הלכתי, שלחתי, המכתב חזר,

לא נתקבל, הלכתי אליו הביתה, ראיתי ששמו נמצא על הדלת, לא ענה לי, צלצלתי בדלת

ולא ענה, שמתי לו והדבקתי לו זאת על הדלת. משמע, הוא קיבל את המסמכים.".

אם אתם לא רוצים את זה, אפשר בהחלט בקלות לפתור את הבעיה; "מהמועד" - 15 יום

מהמועד שהוא קיבל את זה.
שי שהם
"מיום שהומצאה כדין".

מי שחל;

"הומצאה כדין".
היו"ר ש' יהלום
בינינו לבין עצמנו, מה קורה עם החייב? החייב הוא אדם שנמצא בקשר עם הבנק,

ובדרך כלל הוא לא משלם אלא ע"י הוראת קבע - ב-% 99 מהמקרים הוא משלם ע"י הוראת

קבע. אם, נניח, הוא סוגר את החשבון, באים אליו ואומרים: "מה אתה מדבר? יש כאן



הוראת קבע. איך אתה סוהר?". הוא אומר: "אני עובר דירה", ואז עושים כו את כל

הפרוצדורה. הבנק ממשיך בקשר, אלא אם מדובר בפושעים מתוחכמים. לא יכול להיות,

שהבנק איבד את הקשר. אבל, הערב לא נותן הוראת קבע, אלא רק חותם ומתחייב. יכול

לקרות מצב, שהערב אכן עזב את העיר או משהו כזה ובאמת הוא איבד קשר עם הבנק, אבל

הוא אדם הגון, ישר ולא מתכחש לערבותו והכל טוב ויפה. בדרך כלל, קורה שאדם מתמוטט

- הוא דוקא שילם 30 תשלומים, אבל את רו-30 הבאים הוא לא יכול לשלם. ואז, למעשה,

אתה בא לערב פעם ראשונה, כי אחר כך אתה מגיע איתו להסדרים. אתה בא לערב בפעם

הקובעת הראשונה, ובה נוצר באמת מצב שיתכן והוא לא מקבל זאת כי הוא עכשיו גר
באילת. לכן, הבנק יבוא ויגיד
"אני שולח לו, וגמרתי את הענין". מה שאומר עורך-

הדין שהם ברור. אחר כך אתה תעשה פעולות, תביא תביעות ותחפשו במירשם התושבים

ואפילו תיקח חוקר פרטי שיחפשו. אבל, אז, תגיד לו: "רגע", והוא יגיד לך: "מה אתה

רוצה? האם אני אשם שעברתי לאילת, בגלל שאילת הפכה לאזור פיתוח אי ורציתי לעזור

למדינה?". מה הוא יגיד לך?

לכן, אנו צריכים למצוא את השיטה, שתבוא גם לקראת הערב הזה הטוב והנכון, שרק

עבר דירה או נסע לחו"ל או לא-יודע-מה. לכן, אני בא ואומר: "מהיום שהוא קיבל את

זה", ואז זכותך 15 יום מהיום הזה לקחת ריבית פיגורים.
נ' ביטרמן
אנו צריכים להשגיח, שלא נשפוך את התינוק עם המים. אנו צריכים לשים לב, שמתוך

רצון כן ונכון להגן על הערב אנו לא נפגע בחיי המסחר התקינים. הרי מה יקרה? כשערב

יידע, נכביד על זה שהוא צריך לקבל את ההודעה ואנו צריכים להוכיח שהוא קיבל את

ההודעה והוא מסתלק לאילת וכוי, ובצורה כזו הוא מפסיק את מירוץ ריבית הפיגורים

שכבר קיצצנו אותה פעם בחוק זה, כי למעשה כבר אמרנו: הפתרון של משרד המשפטים,

ואינני מתווכח איתו כי כבר קיבלנו את זה, הוא שהוא לא משלם את ריבית הפיגורים

המלאה של החייב כי על החוב רובצת ריבית פיגורים של החייב או שהחייב מתחייב בהסכם
והכל טוב ויפה. אמרו
"לא. הוא ישלם רק ארבע נקודות אחוז מעל החוב המקורי" - זה

מה שכתוב. עכשיו, אחרי שירדנו גם בזר- - -
היו"ר שי יהלום
זה כלום.
נ' ביטרמן
אם זה כלום, אז אדרבא שישלם את זה.

כשאנו קובעים פה הנחה שהבנק נמצא בקשר עם החייב והוא מכירו, יש עוד דבר: מי

שמכיר גם קצת את החייב זה הערב. מי הולך לחתום ערבות לחייב, בלי שהוא מכיר אותו?

האם ראית דבר כזה?! הוא מכיר אותו.
ש' שהם
כיון שהבנקים נותנים היום ערבות לכל דיכפין, ויש לנו את אפקט הדומינו, בוא

ונאמר שלוקחים גם אנשים שלא מכירים.
היו"ר שי יהלום
אני רוצה להבין. הוא מכיר אותו.
נ' ביטרמן
הוא מכיר אותו, והוא יודע איפה הוא נמצא יותר מהר אפילו מאשר הבנק. הוא חתם

לו על ערבות, והוא יודע מראש, כשהוא חתם על ערבות, את התשלומים ואת הכל. הוא גם

קצת יכול להתעניין. ריבונו של עולם, זמן הפרעון הוא אור אדום. זמן הפרעון של

תשלום מצד הערב הוא נורה אדומה גם בשבילו.
היו"ר ש' יהלום
אז מה?



נ' ביטרמן;

אז, הוא גם יודע כבוא ביום הפרעון כברר ולדעת אם הוא שילם או לא.

היו"ר ש' יהלום;

האם הוא יברר?

נ' ביטרמן;

מה זה? בטח. הוא אחראי לכסף. זהו התמריץ הלי טוב.

היו"ר שי יהלום;

האם אתה מצפה שהחייב ירים טלפון לערב?

נ' ביטרמן;

לא, החייב לא ירים טלפון. לא החייב יבוא באמת אל הערב ויגיד לו: "דע לך שלא

שילמתי. רוץ אתה לשלם". נניח, שהערב יודע שב-20 למרץ יש לו תשלום.

היו"ר ש' יהלום;

מי יודע?
נ' ביטרמן
הערב יודע שב-20 למרץ יש תשלום של החייב.

היו"ר שי יהלום!

מאיפה הוא יודע?
נ' ביטרמן
כשהוא חתם על הערבות, הוא קיבל את ההעתק.

י' אונגר;

במשכנתא ל-20 שנה יש מאתיים ומשהו תשלומים.

היו"ר שי יהלום;

על מה אתה מדבר? תקשיב לי רגע. לדעתי, אני חתום על כמה ערבויות.

מ' שחל;

זה משהה.

היו"ר שי יהלום;

לדעתי, חתמתי כמה ערבויות למשכנתאות לכמה חברים, כבנינו יחד בישוב שלנו,

אלקנה. זו משכנתא ל-17 שנה - חתמו לי וחתמתי להם. נניח, שחתמתי לשני חברים, שכן

הבנק לא רצה יותר. מי יודע מה קורה, האם הוא פרע מראש, האם הוא שילם, אולי הוא

כבר גמר ואולי הוא לא גמר? עד שאינני מקבל מכתב שאומר: "סלח לי, אך אותו אדם כך

וכך", אינני יודע, ורק אז אני מתחיל בכלל להזכר שחתמתי. זו לא איזו שהיא הנהלת

חשבונות, ואני לא מוסד. אני יודע זאת פתאום.

ב-17 השנים האלה קיבלתי עבודה בירושלים כחבר-כנסת ועברתי דירה מאלקנה

לירושלים, והבנק ישלח לי זאת לאלקנה. החייב מנותק. הוא באמת הסתבך, והוא לא

משתתף בחגיגה. נכון, שזו חובתו, אבל כידוע לך אין אדם מעיז פנים בפני בעל חובו.

לא מספיק שעשיתי לו טובה, הוא עוד ירים אלי טלפון ויזהיר אותי מראש?! הוא מתחבא.

הוא לא רוצה לראות אותי. זה לא נעים לו שאני חייב. כשאנו עוברים ברחוב, הוא עובר

לצד השני. אין כזה אחד, אבל אני רק נותן דוגמא. אני משער שאם היה אחד כזה, זה

היה כך.

אני אומר, שזהו המצב. אתה צודק בדבר אחד: אם הפקיד של הבנק באמת ירצה אותי,
הוא ירים טלפון ויגיד
"חזר המכתב הרשום. זה חוב שלך. איפה מר יהלום?". ההוא

יגיד לו; "האם אינך יודע? מר יהלום עבר לירושלים". דבר כזה זה יכול להיות. אבל,

את זה הבנק צריך לעשות. הוא לא יעשה זאת. הוא מתבייש ממני.



נ' ביטרמן ;

הבנק מודיע.

היו"ר ש' יהלום;

לא. מה שאתה אמרת הוא, שהערב משתתף בחיפושים ובעדכון.
נ' ביטרמן
זו הפרקטיקה.

היו"ר ש' יהלום;

הערב לא יודע על התשלומים ולא יודע מה וגובהם. נכון, שנתנו לו את זה, אך הוא

כבר לא זוכר והוא זרק את הנייר. הכל בסדר, אם הוא שומר. אבל, כמה יש כאלה? אחד

למליון?

מ' שחל;

שמעתי את הענין שהבנקים יתמוטטו לפחות כמה עשרות פעמים. דרך אגב, איך
אומרים
"החדר הזה ואותם השחקנים". אם המצב היה כזה, הבנקים כבר מזמן היו- - -
היו"ר ש' יהלום
הבנקים התמוטטו, אלא שהמדינה הצילה אותם. אני מדבר על משבר המניות.
מ' שחל
סלח לי, אך אז לא התמוטטו בגלל הערבים. אני מדבר על סוגיית הערבות. בחוק

הערבות הבסיסי אני זוכר שהיו אותם הנימוקים. הופעתם אז, והיו גם אותם הנימוקים.

אני מבין זאת - כל אחד טוען את טענותיו. אמרתם, שהבנקים יתמוטטו ושום דבר לא

יהיה. בינתיים, תודה לאל, אם יש דבר פורח במדינה, זה הבנקים עם כל העסקים שלהם.
היו"ר שי יהלום
אחרי מה שהם עשו לנו במניות? הם עדיין לא החזירו למדינת ישראל במניות

בדיבידנדים מינימום של זה.
מי שחל
כן, אבל זה לא בגלל הערבות.
היו"ר שי יהלום
אנו משלמים את המסים.
ש' שהם
הם פורחים.
היו"ר שי יהלום
מה זה "הם פורחים"? זה צריך להיות לאורך טווח של זמן.
שי שהם
הוא לא אמר, שהמדינה פורחת. הוא אמר, שהם פורחים.
היו"ר שי יהלום
אחרי שהמדינה שילמה את כל המניות ואת כל ההתמוטטות, הבנקים מראים דיווחיות.

אבל, אם תעשה חישוב, הם עוד לא שילמו למדינה בדיבידנדים את כל מה שהמדינה

השקיעה.
מ' שחל
זה לא שייך. הבנקים הרויחו עד לשנה האחרונה, עד שאתם עליתם לשלטון ואז הרווח



התחיל כרדת.

היו"ר ש' יהלום;

אנו אשמים.

אי רבדכ;

הנה, סיבה טובה לחילופי השלטון.
מ' שחל
כלומר, לחילופי השלטון נגד הבנקים. בסדר וגמור, אין לי בעיה.

היו"ר שי יהלום!

הרי אנו אמרנו, שכל אנשי הקפיטליזם הרויחו בתקופת ממשלת העבודה ומרצ. על זה

אין ויכוח.
מ' שחל
אנו דאגנו לערבים.

אני מתיחס לטענה, שבהלל ההודעה או בהלל דרך ההודעה הבנקים יתמוטטו.
נ' ביטרמן
לא אמרתי, שיתמוטטו.
אי כהנא
לא במקרה הזה.

מי שחל!

לכם יש אינטרס, שחוב ישולם, ועל זה אין ויכוח. האמת היא, שהמערכת הבנקאית

חיה יותר על זה שהחייב הקטן משלם והרוטינה מתקיימת, וזה כך ברוב המקרים. אחרת,

הכל היה מתמוטט.

במאמר מוסגר אני אומר! ככל שהחייב גדול יותר, אם הוא רוצה לא לשלם, אז אתה

מגיע במכה אחת למשהו אחר. נדמה לי, שהיום בעיתון "הארץ" מדובר על תרמית של 26

מליון דולר שנעשתה שם. זה דבר אחר.

אבל, רוב האנשים הקטנים האלה, שמדובר עליהם - המשכנתא וההלוואה - משלמים.

אלו אזרחים הגונים, עם כל הבעיות.

אני חוזר לנקודה העקרונית הפילוסופית. אחרת, לא הייתי גם נותן לה הסכמה. מה

אומר לכם יושב-ראש הוועדה? מה אומר עורך-הדין שהם? הוא אומר דבר אחד! "אנו רואים

בהודעה שלכם, שאתם מודיעים לערב שהוא צריך לבוא לשלם, תהליך משפטי שמתחיל במירוץ

זמן לפרעון חלקן בחוב. בגלל זה באים אליכם ואומרים! ימוטלת עליכם חובה לדאוג

שהוא יקבל את זהי. אי אפשר לחייב אותו, כשהוא לא יודע".

אני אומר לך מה קורה בפרקטיקה. אני לא ערב. את הלקח למדתי כשהייתי בשנות ה-

20, ומאז יותר אני לא ערב. מי שרוצה ממני שאחתום על ערבות, אם יש לי כסף לתת לו

זה עדיף לי מאשר לחתום לו על ערבות.

היו"ר שי יהלום!

זהו ההבדל בין המפד"ל למפלגת העבודה.
מ' שחל
הייתי אומר לך! זה ההבדל בין אדם פיקח לאדם חכם. חכם לא נכנס לצרה, והפיקח

נכנס ואחר כך מנסה להחלץ ממנה.



הבעיה שמדובר עליה היא מכת מדינה, שאתם כאן טענתם אותה. מה קורה במקום
עבודה? בא אחד ואומר
"אני חותם כך, ואתה חותם לי". הוא שוכח מזה. זה גם בחוב

רגיל בינינו, בהלוואה רגילה. הערב מתעניין אם החייב משלם או לא משלם?! הוא שכח

מזה. חתמנו, ובזה זה נגמר. עכשיו, אתה בא ונותן לו את הפתעת חייו: יימה ששם היתה

חתימה בקלות וחתמת הופכת להיות חוב". לעתים, זו יכולה להיות פגיעה רצינית מאד,

כי הוא לא מוכן מזה. הוא לא נהנה מהכסף הזה.

בידיכם הברירה. אני מוכן שזה יהיה גם כמו מסירת כתבי בית-דין. למכתב רשום

אין תועלת, גם מבחינתכם, מנקודת הראות שלכם. לגבי מכתב רגיל, יתחיל ויכוח האם

הוא קיבל אותו או לא. יש אפשרות שנכתוב: "מהיום שהוא קיבל את ההודעה שלכם".

עליכם תוטל החובה להוכיח, שהוא קיבל. ב-% 90 מהמקרים לא תהיה כלל בעיה - הם במכתב

רגיל. הוא יודה בזה. יהיו אותם .107 שיבואו ויגידו: "לא קיבלתי, ולכן אינך יכול

לבוא אלי בדרישה", ותתמודדו עם הבעיה. זה הסיכון שלכם. אני מבין את העלות, כי

מדובר ברוטינה יומיומית של מאות אם לא אלפי הודעות שנמסרות מדי יום ביומו. אבל,

אי אפשר להטיל על הערב המסכן הזה את האחריות לתשלום החוב בלי שתהיה לו לפחות את

ההתראה.

יש את הנימוק שאתה אומר, שהערב מכיר את החייב. דיברת, כאילו הוא סוכן שלכם.
אתה בא ואומר
"הוא צריך לעשות את העבודה". נכון שזה פועל לטובתו, אבל זה הם

פועל לטובתכם, כי חלק מהלחצים שהוא יפעיל על החייב יכולים להביא להחזר החוב. אתה

צריר להיות מעוניין, שהוא יקבל את ההודעה.
נ' ביטרמן
אנו שולחים את ההודעה.
מ' שחל
כן, אך השאלה איך שולחים.
נ' ביטרמן
שולחים לכולם, כמו לאלפים אחרים, בדואר ישראל. אי אפשר לשכוח אותו בצורה

אחרת. עובדה, שהיום אנו מסתפקים בדרך הקיימת.
א' כהנא
הערה לענין הזה - אנו מתעלמים מהעובדה, שהערב התחייב להודיע על שינוי כתובת.

בעצם, התוצאה היא שהערב יוכל לשנות כתובת, לעבור ממקום למקום, ואפילו לא להודיע

למשרד הפנים על שינוי הכתובת. למרות שהוא חייב להודיע הם לנו והם למשרד הפנים,

אנו נצטרך לחפשו.

נניח, שהמצב הוא שאנו צריכים לחפשו. אנו, בעצם, רק שולחים לו הודעה על קיום

של תחילתו של החוב של ה-4% הללו, אבל אין עדיין נקיטת צעדים נהדו. אנו מדברים על

חוב מסויים, שעדיין לא כולו התהבש. נדמה לי, שצריך להחליט, אם אנו הולכים בדרך

הזו, שדי בהודעה אחת על כך ולא על כל תשלום ותשלום שנצטרך להודיע לו כפי אישורי

מסירה לבתי המשפט.
היו"ר ש' יהלום
מה זאת אומרת "הודעה אחת'י?
אי כהנא
אנו מודיעים על פיגור.
היו"ר שי יהלום
מה יהיה כתוב בהודעה?
אי כהנא
ההודעה היא על פיהור ראשוני, ועדיין לא על העמדה לפרעון מיידי.



היו"ר ש' יהלום;

מה זה "פיגור ראשוני"?

ו' לוסטהויז;

תשלום אחד.

היז"ר ש' יהלום;

מר כהנא, בינינו לבין עצמנו בוא ונדבר על כך מבחינה מעשית. אם אתה מודיע, אם

זה מכתב שאתה מודיע לו; "הוא מפגר", אז את זה מצידי אפילו אל תשלח לו. תשלח לו

כהכנה.

א' כהנא;

"הוא מפגר, ואתה צריך להתחיל לשלם" - זו אפשרות של הודעה אחת.

היו"ר שי יהלום;

אין דבר כזה. אין כזה מכתב בחיים. מר כהנא, אני מציע שתבדוק אצלך במחלקות.

אין מכתב כזה. המכתב נוקב בסכום.

דוברת;

זה מה שהחוק רוצה עכשיו.

היו"ר שי יהלום;

המכתב נוקב בסכום. אתה אומר לו; "אדוני היקר, דע לר שהוא מפגר ואתה חייב

סכום x, ועם זה לך לבנק". אם כתבת שם מליון, 10,000 או אלף, מחר יהיה לו עוד

אלף. אי אפשר אחרת. מה שאתה כתבת במכתב - עליו אתה תרצה ריבית פיגורים.

אי כהנא;

אני מדבר על שני הסעיפים 25(א) ו-(ב). סעיף 25(א) אומר, שאם לא קיים החייב

את חיובו, יודיע על כך הנושה לערב יחיד תוך תאריך מסויים, ואם לא הוא יופטר כדי

הנזק שנגרם לו. סעיף 28(ב) אומר, שאם הוא מבקש להעמיד לפרעון מיידי, אז אני צריך

לשלוח לו וכוי ואז מתחילה הריבית לפי ההצעה כאן.

ש' שהם;

נכון.

א' כהנא;

אם אנו מדברים על סדר-הדין או יותר נכון שהוא צריך לקבל רק על 26(ב), אני

מבין. אבל, ההערה היא שלא נאמר זאת לגבי סעיף 25(א).

שי שהם;
אתה אומר
רק כאשר יש פרעון מיידי?

מי שחל;

כן.
ט' שפניץ
לא. אבל, זה מיידי. פה הכוונה לאקסלרציה. אין הכוונה למיידי, כלומר תיכף.

לזה אתה צריך לשים לב. סעיף 26 מעמיד הכל לתשלום.

אי כהנא;

אני מדבר על סעיף 25(ב). אם תתקבל ההצעה, אני מציע שהיא תתקבל רק- - -



היו"ר ש' יהלום!

עדיין לא הגעתי לסעיף 25(א). אני נמצא עדיין בסעיף 25. סעיף 25 בנוסח טהקריא

מר פיין, האם אתה מסכים שיהיה כתוב בו: "מהיום שהוא קיבל", ותיכף נדבר על הימים:

10 ימים או 15 ימים? אנו דנים על תקופה טובין 10 ל-15 ימים מיום שהוא קיבל. האם

אתה מסכים לזה בסעיף 25?
מ' שחל
תוסיף לזה: "מיום שהוא קיבל את דרישת התשלום".
היו"ר ש' יהלום
כן. האם אתה מסכים?
דובר
זו הודעה.
מיי שחל
ההודעה.
ו' לוסטהויז
זו לא דרישת תשלום. הערב מוגן - אי אפשר לתבוע ממנו דבר וחצי דבר, לפני

שגמרו עם החייב, לפני שמיצו הליכים עם החייב. בשעתו, היתה לנו בעיה עם סעיף 27,
שכתוב
"לא תוגש תובענה נגד ערב מוגן, אלא לאחר שמוצו הליכים עם החייב". אז,
היתה לנו, למשל, דוגמא
האם אפשר לקזז חוב כנגד הערב, לפני שגומרים עם החייב?

ואמרנו שאי אפשר. עכשיו, גם עשינו תיקון, כדי שזה יהיה ברור. אבל, הבנק לא יכול

לדרוש ממנו לשלם את החוב, לפני שהוא גמר עם החייב.
ט' שפניץ
ורדה לוסטהויז, סעיף 25 הלא על ערב יחיד, ולא על ערב מוגן.
מי שחל
לכן, אני צדקתי. ההודעה אומרת: "ההוא, החייב, לא משלם. יש לך כך וכך, יתחיל

מירוץ של ריבית. עליך לשלם תוך 15 יום". אני אומר, שזו דרישת תשלום. מבחינה

מסויימת, זה כמו כתב תביעה, אלא בלי הליך. לכן, לי לא אכפת שייאמר, בנוסח שהוצע

כאן: "לאחר שהנושה הודיע לערב על אי-קיום קבוע ומיום הדרישה". כלומר, ההודעה

הראשונה, עליה מדובר - הרי פה הויכוח - לדעתי, יש בזה איזה שהוא צדק. יש צדק

בטענה הזו, בתנאי שאתה בא ואומר: "כאשר אתה שולח את הדרישה הראשונה שקוראת לערב

לשלם, אתם צריכים לשלוח לוודא שהוא קיבל אותה".
מי טמיר
לוודא שהוא קיבל.
נ' ביטרמן
להכניס אותו לבעיות.
מ' שחל
להכניס אותו לבעיות.
אי כהנא
להודיע לו שיש בעיות.
מ' שחל
זה נראה לי הגיוני. אני רואה בהודעות החודשיות אחרי זה מעין הודעה על
החשבון, כי אתה מודיע לו
"דע לך, שהחשבון עכשיו, עם הריבית והקנס, הוא כך וכך".

הדרישה הראשונה היא דרישת התשלום, וזו ההתראה הראשונה שהוא מקבל אותה כדי שיידע.
היו"ר ש' יהלום
אני חולק עליך, אבל בוא ונלך בשלבים. קודם כל, בוא ונכניס בסעיף 25 את הסעיף

הזה, ותראה איך יהיה המיספור וזה לא משנה, לפי מר פיין.

מ' פיין;

זה יהיה 25(ב).

היו"ר ש' יהלום;

אנו מדברים על 15 יום מיום שהערב קיבל את ההודעה.

ש' שהם;

שהוצאה כדין לערב.
נ' ביטרמן
אז, זה הל לגבי כל המקרים.

שי שהם;

"קיבל" זו אמירה עוד יותר חריפה מאשר בתקנות סדרי-הדין. בתקנות סדרי הדין
אנו אומרים
אתה יכול להגיש תביעה לקבל פסק-דין, אפילו אם אינך בטוח במאה אחוז

שהוא קיבל, אלא אם הדבקת לו על הדלת או עשית לו דברים אחרים. לכן, אם אנו הולכים

למלים "המצאה כדין", יש לזה משמעות בלשון החוק, וזה אומר שזה כמו שהומצאה תביעה.

היו"ר שי יהלום;

טוב. אם הבנקים רוצים "קיבל", נכתוב "קיבל".

מ' שחל;

הבנקים לא רוצים; "קיבל".

דובר;

הבנקים רוצים את הנוסח כמו שהם אמרו; "הודיע לו".

היו"ר שי יהלום;

זה - ודאי שלא. את זה כבר הורדנו. השאלה היא האם אנו אומרים "קיבל" או כפי

שאמר עורך-הדין שהם; "הומצאה כדין". מה אתם בוחרים?

מי טמיר;

אני רוצה להציע מישהו. הייתי מציעה כאן כן להשאיר "הודיע", כמו שגם בנק

ישראל הציע. כשנגיע לסעיף 25, שמדבר ספציפית על ההודעה, נכתוב ספציפית סעיף

שיגיד שבפעם הראשונה שהחייב מפגר חייב הבנק לתת את ההמצאה על פי סדרי הדין. האם

לא הבנת?

היו"ר שי יהלום;

לא הבנתי - סימן שזה לא טוב.

מי טמיר;

התכוונתי לעורך-הדין שהם שעשה לי פרצוף. אז, כבר ריבית פיגורים תהיה בלי

ההודעה.

שי שהם;

בשביל מה? מה נכתוב שם? שמתחיל מירוץ הפיגורים לחול רק משם? עיזבי זאת!

כרגע, אנו עוסקים במירוץ הפיגורים? אז מירוץ הפיגורים יתחיל מרגע שהיתה ההודעה.



מי טמיר;

אם, כמשל, תהיה הלוואה של 10 תשלומים, האם להבי כל תשלום אני צריכה לתת את

ההודעה?

היו"ר ש' יהלום;

גברת טמיר, אנו מכניסים עכשיו את הסעיף, כפי שמר ביין ניסח והציע.

דובר;

לא. היא מציעה משהו אחר.

היו "ר ש' יהלום!

אני יודע מה היא מציעה. כרגע, באופן זמני, אנו מכניסים את מה שמר פיין הציע,

ותיכף נמשיך לסעיף 25 ואם יהיה צורך נחזור. אני לא הבנתי את הכוונה, אבל נראה

זאת אחר כך. כאמור, מכניסים זאת זמנית.

מי שחל!

נקודה אחת לתיקון - לכתוב משהו אחר במקום "בתוספת המצויינת". אני לא אוהב את

המכה "המצויינתיי. זה נמצא בנוסח שהציע מר פיין. הייתי כותב; ייבתוספת כאמור בסעיף

קטן ..." במקום "המצויינת", אם לא אכפת לך.

שי שהם;

אני כתבתי זאת בך: ייערב יהיה חייב בסכומים הנקובים בסעיף 25(א)(2)--

מי שחל!

יפה.
ש' שהם
-החל מ-15 יום... ".
מ' שחל
כן, בסדר.

היו"ר ש' יהלום!

מה הם סעיפים (3) ו-(4)בסעיף 25? מר שהם, על מה אנו מדברים? אנו מדברים על

סעיף (2).

ש' שהם;

כרגע, דיברנו על ריבית הפיגורים - על סעיף גא)(2).

סעיפים (3) ו(4) הם סכומים נוספים, שאותם אפשר לחייב ערב, בלי קשר לענין

הזה. יש סכום נקוב בחוזה, והשאלה היא אלו תוספות אפשר לחייבו. היתה שם הערה,

שהערתי עוד כשהיינו בסעיפים הקודמים. לצערי, לא הייתי בישיבה האחרונה, אך ראיתי

פרוטוקול. השאלה היא האם אתם אישרתם את הסעיפים האלה כעקרון.

א' רבדל;

לא דנו בהם בכלל.

ש' שהם;

יש חוזה. ייכבד הבנק, עם כל הכבוד לו, ויכתוב בחוזה את כל מה שאני עלול

להתחייב בו; אם תהיינה מחר הוצאות משפט, יכתוב לי בחוזה שאם תהיינה הוצאות משפט

בגין א', ב' ו-ג' אצטרך לשלמן. אם יש תוספות אחרות, יכתוב לי מהן התוספות

האחרות. ברגע שהשארת לי את סעיף 25, במיוחד את סעיף 25(4) פתוח, לכאורה לא עשינו

שום דבר. בא ערב וחותם על הסכם, ובהסכם כתוב שסכום הערבות הוא 50 אלף שייח. לפתע,

אומרים לו; יירגע. יש תוספות אחרות, שיש לנושהיי.



היו"ר ש' יהלום;

לפני כריתת חוזה הערבות.

ש' שהם!

לגבי סעיף (4), אתה צודק. אני מדבר כרגע על סעיפים (1) עד (3).

היו"ר ש' יהלום;

סעיף (3) - איך הוא יודע שזה מה שיהיה? איך הוא יכול לגלות לו את זה?
שי שהם
צריך, שיהיה כתוב בחוזה, בהסכם, ולא צריך להיות סכום נקוב, שאתה עלול, כערב,

להתחייב, אם תהיה תביעה.

היו"ר שי יהלום;

האם זה לא כתוב שם?

שי שהם;

חזקה שחלק מהם כתוב שם. אני רוצה, שאם הבנק לא כתב את זה, אני לא רוצה שהוא

יוכל לתבוע זאת.

טי שפניץ;

אבל, החוק בא להגביל זאת לסבירות. צריך להבין, שהסעיף הזה בא להגביל, ולא

להוסיף. אנו רואים כלגיטימי, שהוא ישלם את ההוצאות שהיו, אז הסעיף בא להגביל את

זה שזה יהיה סביר בלבד. אם כתוב בחוזה יותר, עדיין- - -

ש' שהם;

ודאי, אבל אני רוצה שיהיה כתוב בחוזה. אני רוצה, שבחוזה הערבות, למשל, אם לא

כתוב בו "הוצאות בית-משפט" או אם לא כתוב בחוזה הערבות "ריבית פיגורים"- - -

ו י לוסטהויז;

אפשר למחוק את כל הסעיף.

ש' שהם;

נכון. לא קורה שום דבר.

ט' שפניץ;

יהיה נזק.

ש' שהם;

זה לא עושה נזק-

ו י לוסטהויז;

לא. יש את סעיף 27, שכל דבר יהיה כתוב בחוזה.

שי שהם;

בסעיף 25 יהיה כתוב; "ערב, בנוסף לסכום הנקוב בחוזה... לא יהיה ערב לשום דבר

בנוסף לסכום הנקוב בחוזה". - האם זה מקובל עלייך?

ו י לוסטהויז;

לא, זה לא מקובל עלי, ואסביר זאת. כעקרון , חוק הערבות, בסעיף 4, שכותרתו;

תחומה של הערבות, אומר; "הערב חב גם בריבית, בהוצאות ובדמי-נזק שנתחייב בהם

החייב בשל החיוב הנערב, ודינם של כל אלה כדין החיוב הנערב; והוא כשאין כוונה

אחרת משתמעת מן הערבות". לא צריך לכתוב בחוזה שכלל החיובים שמוטלים והתוספות על



החייב- - -

ש' שהם;

בסדר. עכשיו, אנו רוצים - - -

ו' לוסטהויז;

באמת קיימת בעיה, משום שאם זה אוטומטי לפי החוק וגם אם מסתמכים רק על החוזה

בין הבנק לבין החייב, הערב עלול לצאת מקופח. בשעתו, זה היה תיקון של חבר-הכנסת

שטרית. הוא בא וצמצם, למעשה, את כל התוספות. כמו שטנה שפניץ אמרה, להבי התוספת

בפיסקה (3) אז זה צריך להיות סביר. להבי ריבית הפיגורים, במקום שהוא ישלם ריבית

פיגורים של החייב, הוא ישלם ריבית- - -

ד' ואג;

סליחה שדיברתי.

ו' לוסטהויז;

אין לי בעיה.

אני מסכמת. למעשה, זה מקל עם הערב, מעבר למה שכתוב ויכול להיות כתוב בחוזה

עם החייב ומעבר למה שכתוב היום בחוק הערבות בסעיף 4.

היו"ר ש' יהלום;

תסבירי לי, מבחינה משפטית, למה זה מקל? אם את כותבת כאן את ארבעת הסעיפים

הקטנים ובחוזה יהיו כתובים עוד דברים, אז ארבעת הסעיפים האלה מוציאים את שאר

הדברים?

ו" לוסטהויז;
כן. זה כתוב ברישא
רק לתוספות שמנויות פה. הוא לא יכול להמציא תוספת חדשה

למשל.

היו"ר ש' יהלום;

בסדר.

ש' שהם;

קודם כל, אנו צריכים לומר שהכלל הוא סעיף 4(א) ולא סעיף 4(ב).

ו י לוסטהויז;

נכון.

שי שהם;

הכלל הוא, ש"אין הערב חב ביותר מחיובו של החייב ולא בחמור ממנו".

ו' לוסטהויז;

כן, זה לא נחשב. התוספות אינן נחשבות חמורות- - -
שי שהם
אם אני מדבר על רוח הוועדה, כמו שאני רואה אותה, אז הוועדה אומרת; אין הכי

נמי. זה נכון שאנו באמת היינו צריכים לההביל, אבל הדרך לההביל, ואני חושב שזו

הדרך הנכונה, היא באמת לומר לערב; "אתה תדע מראש למה אתה צפוי", וזו מטרת הוועדה

בכל הסעיפים של החוק.

ו' לוסטהויז;

נכון. הפרשי הצמדה - אתה רוצה מספר?



ש' שהם;

המשפט "תדע מראש למה אתה צפוי" אומר, שגם אם בבתי אפשרי לכתוב היום מה יהיה

הסכום שתשלם אותו אחר כך, כי יש ריבית פריים או ריביות אחרות או דברים אחרים,

שהרי לא כל דבר אני יודע מראש או אינני יודע לצפות הוצאות בית-משפט, יתכבד לפחות

הבנק או מי שלוקח ומחתים את הערב ויאמר לו: "אדוני היקר, ארנה היום תהיה צפוי ל-

א', ב', ג', די ו-ה"י, לפחות באופן כללי. בעיניי, האופן הכללי הזה צריך להיות

נקוב בהסכם ההלוואה. זה הכל. למעשה, סעיף 25 אומר, שגם אם זה לא כתוב בהסכם, הם

אם לא כתבת בהסכם "ריבית פיגורים שלא תעלה על ארבע נקודות" ולא כתבת בהסכם את

הוצאות בית-משפט, הם אז אתה צריך לשלם את הדברים האלה.

ו' לוסטהויז;

בוא ונחזור לדקה לסעיף של חובות הגילוי.

ש' שהם!

צריו לתקן את הסעיף. לא אכפת לי. אם את אומרת לי שזה כתוב בהסכם, אין לי

בעיה.

ו' לוסטהויז;

אתה יכול לבדוק. אבל, אני רוצה לראות. "הפרשי הצמדה וריבית של החייב" - זה

קיים.

טי שפניץ;

בסעיף 22 (א) (6) זה כתוב במפורש; "חיובים אחרים המתווספים לקרן".

ו' לוסטהויז;

זה בסעיף 22(א)(6). אין בעיה._

שי שהם;

אם אתם זוכרים, הערתי את ההערה הזו, אחרי שהגענו לסעיף (5). הערתי את זה,

שכן זה קשור ויש LINKAGE בין שם לפה.

היו"ר ש' יהלום;

האם זה צריך להיות מובן בחוזה? האם על זה אתם רוצים?
מי שחל
לא. אבל, לי יש- - -

היו"ר שי יהלום!

לא. אז, בוא ונתיחס רק לענין הזה.
א' דויטש
אני רוצה להעיר הערה בענין הזה. אני חושבת, שהפערים בין העמדות הם בשאלה האם

זה יהיה באמת רשום בהסכם בכתב. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכתוב בסעיף 22.

היו"ר שי יהלום;

עוד לא הגענו לשם. אנו עדיין בסעיפים (1) ו-(2), ועדיין לא הגענו לסעיפים

(3) ו-(4).



א' רבדל;

לא. התחלת עכשיו את הדיון על סעיפים (3) ו-(4).

היו"ר ש' יהלום;

בסדר, אז התחלנו.

א' דויטש;

עורך-הדין שהם, אתה יוצא מנקודת הנחה, שבסעיף 22גב) כתוב: "נושה יגלה לערב

יחיד, לפני כריתת חוזה", אבל לא כתוב: "נושה יגלה לערב יחיד בכתב". לכן, יש את

כל הבעיה. כלומר, אם יתוקן סעיף 22, שבו ייכתב: "נושה יגלה לערב יחיד בכתב את כל

האלמנטים", אז ייכלל בתוך האלמנטים האלה גם האלמנט הזה שמדבר על הוצאות שתהיינה

לנושה מול החייב.
שי שהם
הוצאות משפט שלא מופיעות בסעיף 22.
אי דויטש
ודאי.
שי שהם
כשאני חותם על ערבות, אני רוצה לדעת שאם יבוא יום ויקרה א', ב' ו-ג' שיכתבו

לי שאני צריך לשלם הוצאות משפט, שזה לא סכום מבוטל וכולנו יודעים זאת.
אי דויטש
כלומר, כל מה שלא יהיה כלול בהסכם בכתב שבין הערב לבנק. - בעצם, זה מה שאנו

רוצים. הרי למה בא התיקון הזה? אני חוזרת על הדברים שאמר עורך-הדין שהם לצורך

הענין. הענין הוא, שמבחינתנו, לא מעניין אותנו מה החוק באופן כללי אומר, כי אנו

יוצאים מנקודת הנחה שערב לא יודע זאת. אנו רוצים לבוא לקראתו עד הסוף ולהגיד:

לפחות שיידע הכל ערב כריתת הסכם הערבות שלו. כדי להבטיח זאת, הוא צריך לקבל זאת

בכתב - את כל האלמנטים - וכל מה שלא יהיה בכתב, מה שאומר פה עורך-הדין שהם, וזו

בדיוק הבעיה, הוא לא יהיה חייב בו.

אם אנו מוכנים לקבל את הסיטואציה, שמצד אחד יהיו דברים שכן יגלו לו ומצד שני

יהיו דברים שלא יגלו לו, ואז נלך לסביר, כבר לא עשינו את המלאכה עד הסוף, כי

התמריץ שיטו לבנק לא לגלות הוא גדול והנזק שיכול להגרם לערב הוא גדול. לכן, כאשר

אנו פה מודדים את הדברים, באופן עקרוני, צריכה הוועדה לראות האם היא רוצה להסתכל

על הדגם בגדול שכל מה שלא יהיה לפני הערב ערב הכריתה, אי אפשר יהיה לחייב אותו

על זה אחר כך. לכן, בא כאן כל הדיון הזה.
טי שפניץ
אני לא יודעת איך מוסרים העתק חוזה חתום שהוא לא בכתב. יש סעיף האומר: "נושה

העומד לחתום על חזוה ערבות עם ערב יחיד, ימסור לו העתק מהחוזה" והוא יכול לעיין

לפני חתימתו, "וכן ימסור לו העתק חתום לאחר החתימה".

אי דויטש!

השאלה היא מה נכלל בו.



כתוב אילו פרטים הוא צריך לגלות לו. אינני יודעת איך עושים זאת בעל-פה.

א' דויטש;

טנה שפניץ, האם את חושבת שענין משפטי, כאשר אתם אומרים זאת בשני סעיפים

לחוד, נובע מזה שמה שההוא חייב לגלות יהיה חייב להופיע במסמך בכתב? אני כבר

יכולה לראות מול העיניים את אותו עורך-דין , שיבוא ויאמר: "לא. וגיליתי בעל-פה כך

וכך". אני רוצה להבין. הרי אתם בעצמכם באים ואחר כך מוסיפים את הדברים שלא
נכללו, ואז באים ואומרים
יירגע. לא רק בסעיף הזה. נלך לפי אומד דעתם".
היו"ר שי יהלום
סעיף 25 מדבר על ארבעה דברים קצרים. ארבעה דברים כאלה - צריך להוסיף סעיף

שהם יהיו חלק מכתב הערבות. כלומר, יהיה הנוסח הזה, וגמרנו. כשהערב חותם על

ערבות, יהיה כתוב--
מ' שחל
משפטית, זה חוזה ערבות.

היו"ר שי יהלום;

בסדר. --שחוזה הערבות צריך להיות ארבעת הסעיפים האלה.
טי שפניץ
אבל, כתוב.
היו"ר שי יהלום
מה כתוב?
שי שהם
כתוב: "בנוסף לסכום הנקוב בחוזה הערבות".
ו' לוסטהויז
איך אפשר שלא?
ט' שפניץ
בסעיף 22 כתוב: "נושה יגלה לערב את הפרטים הבאים כפי שנקבעו בחוזה שבינו

לבין החייב". הוא מגלה לו את כל זה. הוא נותן לו את ההסכם בכתב. הוא לא יכול

להוסיף שום תוספות, מעבר למה שאנו מונים פה. אני רק רוצה לומר, לגבי הויכוח שלנו

כל השנים, שהבנקים באמת מוכנים להסתפק בכל בחוזה. אין להם שום בעיה. החוק הוא

דיספוזיטיבי. לכן, נמצאים דברים, הוראות בחוזים, שקשה לנו להתמודד איתם. לכן, בא

חוק, חוק קו גנטי, שבא להתגבר על החוזים האלה. עכשיו, אם רוצים לחזור אחורה ורק

להכניס את הדברים בחוזה, אז לא עשינו הרבה.
היו"ר ש' יהלום
אומר מה ההצעה שלי בענין חוזה הערבות. זה שהוא מגלה לו את הסכומים וזה שהוא

מגלה לו את הכל, אז הוא אומר לי: "אני נתתי הלוואה למשה שחל 10,000 ש"ח. דע לך,

שהוא חייב ב-24 תשלומים. אם הוא לא ישלם...". ואז, אתה מתחייב שאתה ערב להלוואתו
של שחל. יהיה כתוב
"אני ערב לזה, והבנק יכול לחייב. ידוע לי, שהבנק יכול לחייב

אותי על-פי סעיף 25 לחוק הערבות המוגנית וכו' בסעיפים האלה 1, 2, 3 ו-4" - נעבור



עליהם עוד פעם. אבל, זה הרעיון . מה הבעיה? מדוע אי אפשר לכתוב את ארבעת הסעיפים

האלה וגמרנו ויצאנו ידי חובת כולם? ידפיסו עוד כמה שורות.

מ' שחל;

ראשית, אני מחייב את המסירה ביד ובכתב. זה יחסוך גם ויכוחים משפטיים לאחר

מכן. אם זה כאילו משתמע מן הנוסח, אין סיבה מדוע זה לא ייאמר בצורה ברורה. אח.

רוצה - אז יתווסף בסעיף 22(א) לאחר הפסיק: "וימסור לו העתק מהם". יהיה כתוב:

"נושה יגלה לערב יחיד, לפני כריתת חוזה הערבות, את הפרטים הבאים, כפי שנקבעו

בחוזה שבינו לבין החייב וימסור לו העתק מהם". בבקשה. אבל, עיקר הויכוח שלי הוא

לקבי סעיף 25 ובמיוחד לגבי סעיף קטן (4).
היו"ר ש' יהלום
עדיין לא הגענו אליו. זה תקדים.
מי שחל
מהי למעשה הקונספציה שאנו מדברים עליה? אנו באים ואומרים, שהערב צריך לדעת,

לפני שהוא חותם, למה הוא צפוי, ולכן צריך לגלות לו את הדברים בצורה הברורה

ביותר. חלק מהם ניתן לכמת בכסף - אתה בא אליו ואומר לו את סכום ההלוואה. אתה לא

יכול להגיד לו מה קורה אחר כך בחישוב הסופי, אבל אתה אומר לו: "הריבית, שעליך

לשלם, תהיה כזו וכזו". אנו מגבילים ואומרים: "אלה הם הדברים, שיהיו מותרים".

לא מספק אותי, שהחוזה יכלול סעיף כללי שהוא אומר: "כללתי אותו, ולכן יש לי

סכומים".
שי שהם
יכניס הכל.
מי שחל
מה אני בא ואומר? אני מוכן לקבל את ענין ההוצאות בבית-המשפט, על-פי העקרון

שקביעת סכום ההוצאה איננו תלוי בבנק.
אי רבדל
בדיוק.
מ' שחל
קבע בית-המשפט - זה גורם ניטרלי. אני בא ואומר: "יש הוצאה? אין ברירה? זה לא

מה שבית-המשפט משלם על הוצאות המשפט שלו לעורכי-הדין, אלא מה שקבע בית-המשפט

שאלה הוצאות סבירות. איפה לא מקובל עלי כבוא ולהשאיר בידי הבנק את הקביעה לבוא
ולהגיד
על פי סעיף 25 כאילו יוצא ידי חובתו בזה שהוא יאמר לו: "אתה יודע? יש

תוספות אחרות. יש איזה שהוא מחזיק מפתחות, שאינני יודע מה ערכו, אבל דע לך
שיוסיף אז הבנק סעיף האומר
'ותוספות אחרות, שהן כאלה וכאלהי? כאשר את המחיר שכ

התוספות האחרות הוא קובע. זה - בשום פנים ואופן לא. אני בא ואומר: אין דבר כזה.

זה לא יכול להיות. אם יש לי גורם אובייקטיבי, שהוא גורם שלישי מחוץ למערכת, כמו

למשל שיקבעו ההוצאה לפועל או בית-המשפט, זה באמת מקובל עלי. אני בא ואומר: "הבנק

לא צריך להפסיד". אבל, בשום מקרה, הוא לא יכול לבוא ולהוסיף דברים שתלויים רק

בו.

בלי לפגוע באף אחד, אני קצת בדקתי את החישובים של מה שנקרא חובות הבנקים

למושבים במיוחד. רבותי, העמלות היו בניגוד להוראות בנק ישראל בסכומים די גדולים.

עשו זאת תחת כל מיני שמות. אתם מכירים את זה ואתם יודעים את זה. אני אומר: בשום

פנים ואופן לא.



לכן, אני בא ואומר, שהקונספציה צריכה להיות רשימה סגורה וודאית כמה שאפשר.

אותם הסכומים, שהם לא בוודאות, הם רק אם קובע אותם גורם חיצוני למערכת כמו בית-

משפט או נשיא ההוצאה לפועל במקרה זה, שום דבר אחר, שהוא תלוי רק בבנק בקביעת

המחיר, לא תהיה אפשרות לקבל.

היו"ר שי יהלום;
השאלה הראשונה היא
כשהערב חתם את חוזה הערבות, הוא צריך לדעת על מה הוא

יכול להתחייב. הוא יכול להתחייב רק לארבעה דברים, ותיכף נדבר אם זה שלושה, שניים

או אחד. אבל, זה רק לסעיף 25. סעיף 25 צריך להיות מצוטט בחוזה הערבות.

ש' שהם;

את זה כתבנו פה.

היו"ר שי יהלום;

וגמרנו.

עכשיו, אנו עוברים על כל סעיף. סעיף 25(1) בסדר. לגבי סעיף 25(2), בו נאמר

"ריבית בשל איחור בפרעון, ובלבד שלגבי ערב מוגן לא יעלה שיעורה", מדוע זה רק

"מוגן" ולא ערב יחיד? מדוע רק לגבי ערב מוגן לא יעלה שיעורה על ארבע נקודות אחוז

מעל הריבית שנקבעה? מדוע לא לערב יחיד גם? מה הסיבה לכך?

ט' שפניץ;

תלוי מהי נקודת המוצא.

היוייר שי יהלום;

'לדפוק' את הערבים?

טי שפניץ;

לא. נקודת המוצא שלנו היא, שהערבים הם פחות או יותר אנשים שיודעים מה הם

עושים, ולכן, בעצם, הם חייבים או הם ערבים לכל מה שהחייב חייב. כשמגבילים את זה,

זה צריר להיות במקרים קיצוניים. ערב יחיד יכול להיות ערב הוא או שהוא לוקח על

עצמו מליונים, והוא עושה מה שהוא עושה, ואז הוא צריך לדעת. כמובן, שיש אוכלוסיה

מסויימת, לגביה אנו מתערבים ונכנסים לחוזים הרגילים - מתערבים בשוק בצורה יוצאת

דופן בתחום הזה לגבי אוכלוסיה שאנו רואים אותה כאוכליסיה מוגנת, מכיון שהגבלנו

אותה בסכומים מסויימים, אבל לא מעבר לזה.

היו"ר שי יהלום;

למה?

טי שפניץ;

כי זה ענין כלכלי. זה ענין של הוצאות, והבנקים צריכים להגיד האם הם יכולים

לעמוד בזה?
היו"ר שי יהלום
אם הם לא יכולים לעמוד, אז תוך שבועיים שיטפלו בענין. הרי מה את באה ואומרת?

זה כמו שאנו גם עוסקים בחוזה בחוק החוזים. תגידי מחר! "חוק החוזים - ניתן

חופשיות במשק".



אנו נתנו.

היו"ר ש' יהלום;

אבל, את קובעת כמה דברים, שאי אפשר להשתולל.

ט' שפניץ;

לא. מה למשל?

דוברת;

איו-

היו"ר ש' יהלום;

רע מאד, אם לא. אז, זהו באמת נושא לעסוק בו.

טי שפניץ;

לא. זה כך, חוץ מדברים צרכניים לחלוטין.

היו"ר ש' יהלום;

כאן יש שני סוגי אזרחים. יש אזרח אחד, שבא, חתם וקיבל הלוואה. בזמן שהוא

מקבל הלוואה, הוא לוקח בחשבון ריבית פיגורים לפי כמה שהוא חותם עם הבנק. יש ערב,

שלא יוצא מתוך הנחה שתהיה התמוטטות של החייב, אלא יוצא מתוך הנחה שהוא בא, עוזר

ונותן. אני 1א ואומר; "אדוני היקר, ההוא התמוטט. אתה חייב לשלם את חובו הבסיסי".

אני עוד מוסיף לו ריבית והצמדה לריבית פיגורים. מה פתאום ריבית פיגורים? זה לא

שלו. זו לא ריבית פיגורים של הערב. זו ריבית פיגורים של החייב.

ש' שהם;

זה של הערב, אך זה נובע משום שהחייב לא שילם.

היו"ר שי יהלום;

זה ברור. זה בשל איחור בפרעון.

נ' ביטרמן;

אבל, האם צריך להיות מצב שייצא חוטא נשכר?

היו"ר שי יהלום;

לא. אתה נותן לו ארבעה אחוזים מעל. אתה לא נותן חוטא נשכר.

נ' ביטרמן;

אבל, יש בידו להפסיק את המירוץ הזה. את ענין הגילוי כבר פתרנו בסעיף אחר

ואמרנו שנגלה לו ונודיע לו והכל טוב ויפה. עכשיו, הערב יעשה חשבון. זהו שיקול

כלכלי. אם נגביל אותו בריבית הפיגורים, הוא לא ישלם. כדאי לו. הוא יקח כסף במקום

אחר וכדאי לו.
היו"ר ש' יהלום
הסבר לי איך כדאי לו. אתה לקחת עם החייב ואתה קבעת ריבית שוק, בדרך כלל.

ככומר, הוא יכול לקחת הלוואה, בדרך כלל, ולא מדברים על מקרים יוצאים מן הכלל

שסבתו מלווה לו מארצות-הברית אלא על דברים רגילים. כשאתה נותן לאדם רגיל, הוא

יכול לקבל באותה ריבית. בריבית השוק הוא באמת יכול. אבל, אתה כאן מוסיף לו .47

מעל ריבית השוק. כלומר, למעשה, אז, הוא מפסיד כל יום. הוא יכול את אותו כסף לתת

לבנק ולהלוות למישהו. כל יום הוא מפסיד .47. איזו סיבה יש לו לא לשלם?

נ' ביטרמו;

אבל, זה בידו. ישלם את זה ויפסיק את המירוץ. הוא בוחר לא לשלם. הוא כבר

יודע, והוא בוחר לא לשלם.

היו"ר שי יהלום;

אני לא מתערב בנושא של כמה תיקח ריבית פיגורים מהחייב. כאן מדובר על ערב,

והערב - באיזה שהוא מקום החוק צריך להגן עליו במינימום של הגנה שלא הוא ב-FRONT

וב-FRONT זה החייב. אתה בא ואומר לו: ייעל הפיגור שלך .47 יותר". אני לא רואה הבדל

בין יחיד למוגן בענין הזה.
נ' ביטרמן
יוון עוד שיקול. לעתים, הבנק לא ממהר. החוזה בינו לבין החייב מאפשר לו בשל

פיגור בתשלום - זו הפרה יסודית - לעשות אקסלרציה, כלומר זה מאפשר לו להעמיד את

כל החוב לפרעון מיידי. הבנקים לא ממהרים לעשות זאת, בין השאר, כי יש מחיר לפיגור

בכסף ומחכים ובסופו של דבר אולי החייב משלם. אם הבנק יודע שהוא מחכה והוא לא

ממהר לעשות אקסלרציה והעמדה לפרעון מיידי של כל החוב, ולא של התשלום הזה, המירוץ

של הריבית חל גם על החייב. המירוץ של ריבית הפיגורים חל גם על הערב. אז, אולי

הוא לא ימהר להעמיד לפרעון. יכול להיות, שאם יהיה מצב שיש פער משמעותי בין החוב

שהערב חייב, ערב יחיד- - - אני מצטרף למה שאמרה טנה שפניץ. יש מגזר מצומצם,

שרוצים להגן עליו. אבל, אם נרחיב זאת לערב יחיד, שזה ערב מסחרי, והוא רק יחיד

ולא תאגיד, אז אם ניצור פער גדול בין ריבית הפיגורים שחלה על הערב היחיד הזה,

ככל הערבים היחידים במשק, ובין הריבית שחלה על החייב העיקרי, יתכן שהבנק, כשהוא

יראה שהוא לא מכוסה בתופעה הזו שנקראת ייהערביי, ימהר להעמיד לפרעון מיידי את כל

החוב, ואנ כא יודע איפה נגרם יותר גדול לערב במקרה כזה או אחר. הוא יצטרך אז

לגייס את כל הכסף ולשלם - גם מהערב. זה לא רק החייב. צריך לחשוב על הדברים

המסחריים האלה.

היו"ר שי יהלום;

זה - אתה צודק. אתה נותן כי רעיון, שכאן צריך למצוא סידור - ותגידו לי אם

אני טועה, כי אולי אני מרחיק לכת - לגבי מצב שהבנק מעמיד את החוב לפרעון מיידי.

כלומר, עכשיו הבנק בויכוח עם החייב. נניח, שההלוואה היתה 20 אלף ש"ח ובאמצע הוא

כא משלם והוא חייב לשלם עוד 10,000 ש"ח. הבנק אומר; "אתה מפגר" - הוא מפגר חודש

וחודשיים - "עכשיו, אתה חייב 10,000 ש"ח". הוא לא משלם את ה-10,000 ש"ח. הבנק בא
ואומר לערב
"אתה צריך לשלם 10,000 ש"ח".
דובר
כל מה שהוא יכול.

היו"ר שי יהכום;

אומר הערב; ייאיך אני משכם 10,000? יצאתי מהנחה, שגם אם הוא לא ישכם, יהיו

תשכומים".

נ' ביטרמן;

כא. יש פתרון בחוק.



היו"ר ש' יהלום;

לזה יש פתרון.

נ' ביטרמן;

בסעיף 26(ב) כתוב: ביקש נושה להעמיד לפרעון מוקדם - צריך להודיע לו מדאש

ולאפשר לו. וזאת, כדי שזה לא יקרה.
היו"ר שי יהלום
כלומר, אס הנושה מעמיד לחייב את הכל בזה ואחר כך יבוא לערב, הוא יכול לחזור

לתשלומים?
שי שהם
לא. זה - אנו כבר נגיע לסעיף 26(ב) ונתקן שם.
היו"ר ש' יהלום
האם יש לזה פתרון? תגיד לי אם זה כתוב.
נ' ביטרמן
כתוב בסעיף 26(ב).
שי שהם
זה לא כתוב. כתוב: 15 יום להודיע לו, וזה הכל.

היו"ר שי יהלום;

אם כך, תזכיר לי זאת, כשנגיע לזה. בינינו לבין עצמנו, לא יכול להיות מצב

כזה, שהבנק כלפי החייב מעמיד מסיבות שלו את כל החוב לפרעון מיידי וכשהוא בא

לערב, בגלל שהחייב מתמוטט עוד פעם, לא יתן לערב את האפשרות לשלם בתשלומים. תיכף

נטפל בזה. זה נראה לי רעיון טוב דוקא.
מ' שחל
אני רואה חובה קצת לאזן את התמונה ולומר כמה דברים. עם כל רצוננו להגן על

הערב כמה שאפשר - ואני בעד - אסור לשכוח את הדבר המרכזי. הערב בא במקום החייב,

כשחייב לא משלם. כשהוא חותם על הערבות, הוא אומר כך: "אני ערב לויי.
רי ריבלין
כתוב, שהערב ישלם.
מי שחל
נכון, הערב משלם. זה בדיוק מה שאני רוצה- אני בא ואומר: ייאני חתמתי ואני ערב

לו. היה וקורה איזה שהוא דבר והוא לא משלם, הכל עלי". אסור לשכוח זאת. אני אומר

זאת לך, ואולי אני עושה לך מצב רוח, ויש לך 3-2 ערבויות. זו משמעות הערבות, ואין

ויכוח כלל. אחרת, כל המערכת הפיננסית תפסיק לפעול ולא תתפקד. אין דרך אחרת. צריך

לקחת זאת בחשבון.

מה קורה בפועל? יש את הקריאה של פרעון החוב באופן מיידי. בדרך כלל, הבנק

עושה זאת, כשהוא רואה סכנה להלוואה, והוא בא ואומר; "למה לי בכלכ להמתין?-

נ' ביטרמן;

-אני כבר יודע שלא ישלמו".
מ' שחל
-הוא לא ישלם. אולי מצבי היום יהיה טוב יותר, אם אני מקדים. עוד יש נכסים

ומי יודע מה יהיה? נושים אחרים יבואו ויצטרפו. בשלב הזה, אני עושה את ההליך".



כשבא הערב וקוראים כו לבוא כשלם, הבנק עושה איתו הסדר תשלומים. הוא לא מנוע
מלבוא ולהגיד לו
"למרות שדרשתי מהחייב את כל הכסף, איתך אני מוכן להגיע להסדר".

במקרה כזה, הבנק מנסה להקטין את נזקיו. אם תהיה התערבות יותר מדי של המחוקק, אנו

עלולים לשבש את מהלך החיים העיסקי הרגיל.
ט' שפניץ
לא יקחו ערבים יותר.

לא יתנו הלוואות.

מי שחל;

זו בעיה, שחייבת להיות לנגד העיניים, אם לא רוצים רק לדבר בצורה פופוליסטית

אלא מתוך אחריות של גורם שבא ואומר: אני רוצה בהחלט להעמיד דברים ואני כולי בעד

זה שצריך שהערב ידע על מה הוא חותם וידע מה ניתן לדרוש ממנו. אי אפשר להשאיר זאת

לשרירות לב של מערכת שהיא חזקה, והיא מולו בהחלט חזקה. הוא חלש מולה. - כל זה

מקובל עלי. אבל, אסור לשכוח, שהערב בא במקום החייב. אין לו ברירה. זו הערבות,

ועל זה הוא נתן אותה. אם לא, שלא יחתום. ברוגע שהוא חתם, הוא מראש צריך לדעת זאת.

כעורך-דין , אני אומר שכשהיה לנו יצוו; של בנק ו;דול, היו באים מקרים של אנשים

מסכנים ממש. אתה בא ואומר לאדם: "בזמן החתימה היית חייב לחשוב על זה שאתה הולך

לשלם במקום החייב את הכסף". זו הערבות האמיתית. ברגע שאתה הולך להיות ערב, עליך
לדעת דבר אחד
יש 200 אלף ש"ח - תצא מתוך הנחה שאתה עלול לשלמם. אחרת, אל תחתום.
היו"ר ש' יהלום
ודאי. הוא מדבר פה על ריבית פיגורים שיכולה להגיע למליון.
מ' שחל
גם לריבית הפיגורים יש הגיון משלה, מפני שהיא עלות הכסף לבנק. הוא נתן כסף,

וזה מוצר. אם הוא נתן אותו בריבית מסויימת ויש ביגור והוא לא מחזירו- - -
היו"ר שי יהלום
באותה ריבית הוא מבקש את הפיגור.
מ' שחל
לא.
היו"ר שי יהלום
ריבית פיגורים היא מעל הריבית.
מ' שחל
כתוב בסעיף 25(2): "ריבית בשל איחור בפרעון, ובלבד שלגבי ערב מוגן לא יעלה

שיעורה על ארבע נקודות אחוז מעל הריבית שנקבעה בחוזה שבין הנושה לבין החייב".

דרך אגב, האם "ארבע נקודות אחוז" הן ארבעה אחוזים?
היו"ר שי יהלום
כן.

מחיר הכסף הוא הריבית. נניח, שהבנק נותן ב-% 10. זה מחיר הכסף, וזה נוח לבנק.

לבנק, בינינו, מבחינה תיאורטית, יש נזילות ויש אלף בעיות, ולא משנה לבנק מבחינת

מחיר הכסף אם זה .107 בתשלומים או .107 לא בתשלומים. תמיד הוא יגבה .107. כשהוא

מעמיד את כל הכסף, הוא גם מקבל .107 על הכסף. כשהוא אומר לו והוא עושה את הכל,
הוא אומר
ייעל כל יום הריבית היא .107", וזה מחיר הכסף. אם לבנק היה כדאי להלוות

ב-10% בתשלומים, אז הוא יקבל ב-.107 כאילו את המחיר גם לא בתשלומים - תוך שנה

.107. אבל, כדי להפחיד את החייב וכדי להגיד לו: "נו, נו. דע לך שאם אתה מאחר...",

הוא מוסיף לו קנס. הוא מוסיף לו סטירת לחי ואומר לו: "זה לא מחיר הכסף. זה רווח



שר הבנק 'אשכרה'", אבל זה צודק כדי להפחיד. אחרת, לא תהיה כלכלה.

אתה בא ומוסיף. הוא אומר לו: "ריבית פיגורים תשלם .207", ואני לא מתערב כי

אני אומר: "זה בא כדי להפחיד. אתה לוקח הלוואה. אם אתה לא תהיה בסדר - מה אכפת

לי? שיתן לך 20%". אבל, את השני, את אותו ערב, אינני רוצה להפחידו. זו הטעות.

אתה לא נותן ערבויות, כך שאין בעיה. אבל, אני כן נותן ערבויות, ואינני רוצה
שיפחידו אותי. לכן, אני אומר
למה להפחיד? אני רוצה לשלם את עלות הכסף. ההוא

התמוטט - תן לי את עלות הכסף. הוא נתן .107 - אני אשלם ב-.107. הבנק לא יפסיד

כלום. אתה יודע מה? קח גם קנס .47 מעבר לכל. כשאין אינפלציה, .47 זה המון. תקח עוד

.47 לענין . אבל, מעבר לזה? שהוא יכול את ה-.22.57, כשכל מטרתו היתה הפחדה, לקחת

מהערב? איזה צדק יש בענין? הכלכלה לא תיעלם. זה כדאי לבנק. זה הכל סנקציות מעבר

ל-.107 האלה. כשהוא מוסיף ריבית פיגורים, זה לא מפחית מהריבית של מחיר הכסף.
א' כהנא
זו לא תמיד סנקציה, משום שמחיר הכסף משתנה. אנו נמצאים פה במצב סטטי לכאורה.

לפעמים, הריבית, שניתנה בעת ההלוואה, ואנו מדברים פה על משכנתאות, משתנה בצורה

שונה לחלוטין.
היו"ר ש' יהלום
יש לך הצמדה. אם אתה מדבר על משכנתאות, אז קודם כל זה צמוד. מעל ההצמדה אתה

לוקח עוד .5.57, .57 או 7%, ואינני יודע כמה היום אתם לוקחים, ואת זה אתה מקבל.

עכשיו, אתה מוסיף לו עוד .47. הבנק הרי רק מזה יכול להרויח. מעבר למחיר הכסף של

ה-% 5.5 של הריבית, אתה מוסיף לו עוד .47. בינינו לבין עצמנו, אנו צריכים לקבוע,

שבנק לא יכול לקחת ריבית פיגורים מהחייב יותר מגבול מסויים. הצדק האמיתי, לפחות

לפי היהדות, ואתה יודע זאת, הוא לבוא ולהגיד: יש ריבית מוגבלת, ואינך יכול לעשות

מעבר לזה. מי כמוכם יודע, שיש כאן חוק על ריבית שחורה שלא יכולה להיות כפולה

יותר מזה. באיזה שהוא מקום אם אנשים רואים שאתה זקוק, מוציאים לך את הנשמה. אם

אתה שואל אותי, צריך להגביל. אבל, מדוע אינני מגביל? זה באמת מצחיק, אבל את זה

אינני מציע עכשיו כי זה לא שייך לערבות, ואת זה אני מציע למישהו אחר להציע. אני
לא מגביל, בגלל שאני אומר
אתה רוצה להפחיד אותו? - תכתוב לו: "אם לא תשלם, אחרי

שלקחתי ריבית חוקית ועוד .5.57 - עוד 20/1 ריבית פיגורים". אבל, אל תפחיד לי את

הערב. אתה גם מפחיד אותי ב-% 4. דוקא אם הזכרת משכנתאות, הרי אתה מכפיל כמעט את

הריבית. היום, הריבית של משכנתאות היא .4.57, וראיתי איזו שהיא מודעה בבנק כלשהו.

אתה נותן לו עוד .47. הכפלת לי את הריבית - זהו כפל ריבית - ואתה עוד אומר שזה לא

מספיק? יש גבול. אני נותן ערבויות.
מ' פיין
אני מבקש להציע משהו. אתה מבקש להגביל את ריבית הפיגורים גם על ערב יחיד. תן

לנו לדסקס זאת, ונבוא לישיבה הבא.
היו"ר ש' יהלום
טוב. אני מקבל זאת. לא קבענו כלום. אתם תדברו עם מר פיין ועם גברת ורדה

לוסטהויז, ואנו נגיע בישיבה הבאה לענין הזה.

עכשיו, אני מתחיל איתך, חבר-הכנסת שחל. בסעיף 25(3) נאמר: "הוצאות שקבע בית-

משפט או ראש ההוצאה לפועל, ואם לא נתקיים הליך לפי אחד מאלה - ההוצאות הסבירות

הכרוכות בגביית החוב;". זה כן מה שאמרת. הבנק יקבע. מה זה "סבירות"? עורך-הדין

שלו עולה כך וכך. יותר מזה, מחר הוא יבוא ויגיד לי: "300 ש"ח עולה חוקר פרטי כדי

לקבל את הכתובת".

ר' ריבלין;

זו לא הכוונה של מה שכתוב פה. הכוונה היא, שההוצאות הסבירות תהיינה הוצאות

שהיו נקבעות ע"י בית-משפט אם היה קובע אותן.



היו"ר ש' יהלום;

לא. מי יכול כשער את זה?

ר' ריבלין;

זה לשון נופל על לשון. אומרים: "הוצאות שקבע בית-משפט או ראש ההוצאה לפועל"

או הוצאות סבירות - אם לא נקבע ע"י ראש ההוצאה לפועל. אבל, הן לאלה שהן לפי

תעריף לשכת עורכי-הדין .

היו"ר שיי יהלום;

חבר-הכנסת ריבלין , אשאל אותך שאלה; עסקנו קודם בכך, שהערב עבר דירה לאילת

ולא מוצאים אותו. הבנק ייקח חוקר פרטי שיחפש אותו ויגיש לבנק חשבון של 500 ש"'ח

לאיתור הערב.

א' רבדל;

איזה חוקר לוקח 500 שייח?

היוייר ש" יהלום;

זה לשעה.

אי רבדל;

אולי.

ר' ריבליו ;

מה זה משנה? נניח, שזה x שקלים.

היוייר שי יהלום;

הוא מגיש חשבון. הוא בא לערב ואומר: "אתה ערב על 10,000 שייח. ההוא התמוטט ב-

5,000 שייח. אתה חייב 5,000 שייח ועוד 7,000 שייח הוצאות החוקר הפרטי יי. זה באמת

סביר.
רי ריבלין
קודם כל, תבחין בין הוצאות בעין לבין הוצאות שאתה נותן על שכר טירחה או על

מה שנקרא QUANTUM MERUIT - על העבודה שעשית ומה שהיא שווה. כאשר כתוב ייהוצאות"

בסעיף (3), מנסים להכניס למסגרת ההוצאות שעל אותו ערב יהיה לשלם כהוצאות

הסבירות. ההוצאות הסבירות הן אותן הוצאות שהיו ניתנות ע'יי בית-משפט אם היה קובע

אותן.
היו"ר שי יהלום
איר אפשר לקבוע זאת?
רי ריבלין
כתוב בסעיף (3): "הוצאות שקבע בית משפט או ראש ההוצאה לפועל-

היוייר שי יהלום;

עד כאן אני מקבל.
רי ריבלין
- ואם לא נתקיים הליך כזה, יהיו אלה ההוצאות הסבירות. מה פירוש "הוצאות

סבירותיי? אלה הוצאות, שאם היה מתקיים הליך כזה, בית-המשפט היא קובע את זה. אסביר

לר מה, לדעתי, אומר הסעיף הזה.

היו"ר שי יהלום;

האם אתה מוכן לתת לי תיאור איך לא מתקיים הליך כזה?



מ' פיין;

כשהוא בא ומשלם.

ר' ריבלין;

שאלת אותי, ואענה לך.

מ' שחל;

הוא מתיחס למה שאמרת. חבר-הכנסת ריבלין לא היה כאן. הבנק יגיד לו; "היה

עורך-דין, היתה לי חקירה והמצאתי לך- - -

ר' ריבלין;

חבר-הכנסת שחל, אענה לך. נניח, שאני ערב לחבר-הכנסת שחל. אני בא ואומר לבנק:

"אני יודע, שאני צריך לשכם במקום שחל, כי הוא בחו"ל והוא השאיר לי כסף והכל

בסדר. אני צריך לשלם את חוב החייב, ואני רוצה לשבת איתך על מנת לגמור את הסכום".
הוא אומר לי
"אתה צריך לשלם לי קרן כך כך, ריבית בהתאם לכך וכך, ועכשיו יש

הוצאותיי. אני שואל אותו סמה הוא רוצה הוצאות, והוא אומר: "הייתי צריך לאתר אותך

וזה עלה לי 8,000 ש"ח. לקחתי את עורך-הדין הכי טוב, שגובה כך וכך". אני אומר:

"מענין אותי מאד מי עורך-הדין שלך. אתה רוצה לגמור איתי? - נגמור. אתה לא רוצה -

נלך לראש ההוצאה לפועל שהוא יקבע".
מ' פיין
ואז, מרוב פחד אתה משלם.
ר' ריבלין
זה ענין אחר. כלומר, הסעיף הזה אומר: לא יכול להיות, שאני איאלץ לשלם יותר.
מ' שחל
האיש המסכן הזה, שלא שילם, בא מבוהל והגיע להסכמה, וזהו בדיוק הטיפוס. אין

לו מושה בזה. אין לו את הכשרון של רובי ריבלין ולא את הכושר הרטורי שלו. אגיד מה

קורה בשאלת ההוצאות הסבירות. בית-המשפט וההוצאה לפועל פוסקים הרבה פחות ממה

שההוצאה בפועל.

ר' ריבלין;

נכון.
היו"ר שי יהלום
זה לא רק בעניינים האלה. כשיש הוצאות משפט ואתה בא עם עורך-דין, תמיד זה

פחות. עורך-הדין מקבל 10,000 ש"ח, והוא כותב לו: 2,000 ש"ח הוצאות.
מ' שחל
ודאי. אין בכלל ויכוח. כאשר הוא לא הולך להליך משפטי, דוקא בהתחשבנות הזו

הוא עלול לשלם הרבה יותר מאשר הוא צריך.
היו"ר שי יהלום
הוא יראה לו קבלה, שהוא שילם לעורך-הדין 7,000 ש"ח.
מ' שחל
דיברנו לפני זה, כי ידענו כמה מטלות יש על הבנקים כדי להבטיח שההודעה תהיה

כדין ותימסר כדין וכן הלאה. כל אלה יהיו כרוכים בהוצאה. כשיש לי הוצאה לפועל או

בית-משפט, אני רגוע. אמרתי כך, ופה זה מתקבל: אם הסכומים נקבעים ע"י גורם שלישי,

ולא הבנק, אני רגוע ואני סומך על זה.



ר' ריבלין ;

מאה אחוז.

מ' שחל;

אני מתנגד, כאשר הבנק קובע לו כל מיני תוספות והוא המחליט הבלעדי. תמצא לי
פה לזה פתרון, למשל כתוב
"לא נתקיים הליך לפי אחד מאלה". צריך, שאדע שיש, למשל,

רואה-חשבון - בסדר? תמצא לי פטנט וזה הכל. אני מוכן לקבל זאת.
ר'ריבלין
אפשר לומר: "ההוצאות הסבירות הכרוכות בגביית החוב, שלא יעלו על הוצאות שהיו

נקבעות ע"י בית-משפט"
מ' שחל
זה יכול לתת לו, כי אם יש ויכוח הוא יכול ללכת על זה להתדיין. את זה הוא

יכול.
א' רבדל
לתיקון הזה אני מסכימה.
מי שחל
זה - כן. זה בהחלט הגיוני.
טי שפניץ
עם כל הכבוד, מערכת בתי-המשפט אני לא חושבת שכדאי שנעמיס עליה.
א' רבדל
אבל, לא יעמיסו.
מי שחל
ילכו לבורר.
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת שחל, כמו שיש במקרים אחרים תעריף מינימום, אפשר פה לקבוע לפי

רשימת תעריפים שיקבע בנק ישראל.
מי שחל
לפי תעריף לשכת עורכי-הדין.
היו"ר שי יהלום
לא. אתם תקבעו. ערב שמאחר והבנק, לצורך זה, השתמש בעורך-דין - ההוצאות

הסבירות תהיינה עד אלף ש"ח.
ו' לוסטהויז
אבל, זה לא - - -
היו"ר שי יהלום
אז, איר הוא יקבע?
אי כהנא
הרישא מקרינה על הסיפא של הסעיף.
היו"ר ש' יהלום
אבל, נניח, שאכה הוצאות של חוקר לגילוי הכתובת.
ר' ריבלין
זה רק מה שהיה נותן כו בית-משפט.

די קסל;

האם הוא לא היה נותן לו חוקר?!

ר' ריבלין;

הוא היה נותן לו חוקר, אבל לפי תעריפים שבית-המשפט קובע, ולא לפי תעריפים

שהחוקר לוקח.

מ' שחל;

בית-המשפט לא היה נותן חוקר. הוא היה קובע סכום גלובלי וסכום נמוך, ובזה

נגמר הענין . אני מקבל, שייאמר: "תעריף מינימום לשכת עורכי-הדין" - בסדר?

רי ריבלין;

אין בעיה.

היו"ר שי יהלום;

אבל, זה לא שייך לעורכי-דין.

מ' שחל;

הרי אפשר פה לספר סיפורים. כשבאים להוצאה לפועל או לבית-משפט ועומד שם הנציג

או עורך-הדין שלכם, האם הוא מתחשבן עם ראש ההוצאה לפועל ואומר לו; "היו לי פה

הוצאות של חוקר"? ראש ההוצאה לפועל רואה את הסכום ואת הקליינט ומסתכל ואומר;

"אני פוסק 2,000 ש"ח" ובזה נגמר הענין. אז, תקבלו את זה. תגידו גם "תודה". בא

איש ומשלם לכם. אתם לא הולכים למשפט. חסכתם את ההוצאה. פוסקים לכם בערך אותו

סכום, כאילו שהיה הליך בפני בית-משפט. האם על זה נבנה הבנק?

היו"ר שי יהלום;

האם ללשכת עורכי-הדין יש תעריפי מינימום?

ש' שהם;

זה קיים. יש תעריף מומלץ.

ט' שפניץ;

זה רק מומלץ ולא מחייב.

שי שהם;

זה באחוזים מהחוב, וזה לא מעט.

היו"ר שי יהלום;

זה לא מעט - אז זה רע מאד.

א' רבדל;

אני רוצה לתת את הפתרון. למשרד המשפטים יש תעריף. גם משרד המשפטים מקיים

הליכים כאלה, למשל; אם נתבעו שוטרים בגין פעולתם על עבירות בגין עבודתם, והם

לקחו עורך-דין להגן על עצמם וכו', יש ועדה ציבורית שפוסקת את ההוצאות לעורך-הדין

שלקח לעצמו עובד ציבור בגין האשמת המדינה כלפיו על כך שהוא מעל בתפקידו. אני

מציעה, שיפסקו את ההוצאות האלה.

מ' שחל;

אפשר לומר; "כפי שיקבע שר המשפטים". טנה שפניץ, תסלחי לי. מה קרה? שר

המשפטים עכשיו פנוי. אין שום בעיה. אפשר לומר; "כפי שיקבע שר המשפטים".



ר' ריבליו;

היושב-ראש, אני רוצה לפשט את הסעיף ולעשות את הדברים ברורים וכמו שאנו

אוהבים, כלומר באהירות - בכל רבר במשפט במידת האפשר. צריך שהם כאן תהיה אחידות.

אנו צריכים לומר, שהכלל הוא שלא תהיינה הוצאות שהן גבוהות מהוצאות שבית משפט היה

פוסק. כך כתוב ברישא. כלומר, לא רוצים, שיבוא לכאן בנק במצב בו הערב נמצא ב'שוק'

וכשהוא לא יודע מה הוא עושה עם עצמו. בא החוק וקובע: גם אם תיקח ממנו יותר, יוכל

לחזור אליך על מנת להשיב. - נכון?

ט' שפניץ;

האם יש לכם תעריף?

ר' ריבלין;

מה זה חשוב מה התעריף? אני מנסה לשכנע את חבר-הכנסת שחל שלא חשוב מה התעריף.

אם היה כתוב "לשכת עורכי-הדין", אז היה צריך- - -

ט' שפניץ;

אני לא חושבת שזה לטובת הלקוח, משום שהוא לא יוכל לעמוד בויכוח הזה. אני

מנסה לברר אם להוצאה לפועל יש תעריפים.

רי ריבלין;

לא. צריך, שיידע הבנק, שיידע הנושה.

טי שפניץ;

הערב לא יידע להתווכח איתו.

רי ריבליו;

לא. הערב לא יצטרך לדעת להתווכח.
טי שפניץ
אולי בהוצאה לפועל יש תעריפים, שאפשר להיעזר בהם.

היו"ר שי יהלום;

לי יש שתי הצעות, ותתיחס אליהן . הצעה אחת היא למחוק "הוצאות שקבע בית משפט

או ראש ההוצאה לפועל. נקודה". אם לא יתקיימו, אז הבנק סופה זאת. הצעה שניה היא:

"ואם לא נתקיים הליך לפי אחד מאלה - ההוצאות הסבירות הכרוכות בגביית החוב ובלבד

שלא יעלה על אחוז אחד מגובה החוב".

אי רבדל;

זה יכול להיות אדיר. זה יכול להיות 100 אלף ש"ח.

הין"ר שי יהלום;

בסדר. יכול להיות. אני רק מציע. אפשר להתיחס לזה.

טי שפניץ;

אולי נשמע גם את רמי רובין.
רי ריבלין
אדוני היושב-ראש, החוק בא להגן על הערב מפני נושה במצב שהם לא במעמד שווה.

על החייב אנו יודעים. אבל, הערב הוא אדם כזה, שאנו מבקשים להגן עליו בחוק. אז,

באמת הרישא שלך מצויינת. אמרת; הצעה ראשונה - אם הבנק לא הולך להוצאה לפועל, אז

לא יקבל.

מי שחל;

נכו;.



ר' ריבלין;

זה הגיון מעולה. אבל, בלל זאת, אנו ילולים לחסוך לסף מהערב. יבוא הבנק

ויאמר! "אני צריך לשלוח עורך-דין עכשיו לישיבה, ומם על זה הוא יקבל כסף. בוא

ואני ואתה נגמור בדיוק על מה שהיה נותן בית-משפט". אנו יודעים מה בתי-משפט

נותנים, כי יש אחידות. לבית-המשפט יש תעריף, אבל הוא מתחשב בעניינים מסויימים.

אני לא מציע ללכת לטבלאות, אבל תיכף הם על זה אהיה מוכן לדבר. אם הבנק מולן לקחת

את המינימום, הכל בסדר. אם הוא מבקש לקחת דברים נוספים, יתכבד וילך לבית-המשפט.
מ' שחל
ידידי המלומד חבר-הכנסת ריבלין , לפי אותו הגיון שלך, והוא באמת הגיון

מצוייו, אם אנו מוחקים את הסיפא אנו נותנים בונוס שיגיעו לפשרה.
ר' ריבלין
אני הולך איתך. גמרנו. הבנתי אותך. מאה אחוז. אין לי בעיה.
מ' שחל
תמחק את הסיפא.

א' כהנא;

מאחר ולא תמיד ניתן לצפות את ההוצאות הסבירות, אני מציע שאת נושא ההוצאות

הסבירות - לומר מהן ולהכנס לפירוט שלהן - שר המשפטים יהיה רשאי לקבוע בתקנות,

והדברים האלה ייאמרו במפורש.
מ' שחל
אני מציע למחוק. לא צריך את זה.

היו"ר שי יהלום;

טוב. אנו עוצרים באמצע סעיף (3): "הוצאות שקבע בית משפט או ראש ההוצאה

לפועל". נקודה. לא נתקיים אחד מאלה, אז הבנקים- - -

סעיף 25(4) - חבר-הכנסת שחל, האם אתה מציע להשאיר את סעיף (4)?

מ' שחל;

לא.

היו"ר שי יהלום;

מר רובין, האם אתה רוצה להתיחס על מה שהיה לפני סעיף (4) או לסעיף (4)?

ר' רובין;

אני רוצה להתיחס למה שעכשיו סיכמת. אני מודה, שלא הבנתי את מה שאמר חבר-

הכנסת שחל להבי פשרות. אני חושש, שבנק שהיו לו הוצאות לא יתפשר וילך לבית-משפט

כדי שיוכל לזכות בהן.

אי כהנא;

נכון.

מי שחל;

שום בנק לא יעשה זאת, ואגיד לך מדוע. אתה צריך לבוא למשרד עורכי-דין גדול,

שעוסק בגביית החובות.

אי כהנא;

זה לא בכל סכום.



מ' שחל;

מר, "לא בכל סכום"? על הסכומים הגדולים חזקה עלי שהערב הם יידע להתגונן. אני

לא מודאג. הוא יגיד לך "תודה" - הבנק - כי זה במקום ללכת לבית-המשפט ולבזבז על

זה זמן כאשר מה שיפסקו לו זה PEANUTS. הוא יכול להשתמש בזה בנימוק. הוא יגיד

לערב: "אם אלך לבית-משפט, זה יעלה לך עוד הוצאות. אם אתה גומרואנו גומרים, זה לא

עולה לך כלום". תאמינו לי, שלכולם זה משתלם. זה עלול להתעורר, כאשר יש חוב של 10

מליוני ש"ח. כשיש 10 מליוני ש"ח, גם הערב לוקח עורך-דין ויש כבר תותחים רועמים

ואין לכם מה לדאוג לגבי זה. אל תיעלבו, אבל אני אומר לכם את האמת: ככל שחייב הוא

יותר גדול והערב הוא יותר גדול, הבנק נכנע בפניו ומתיחס אליו אחרת. הבנק חזק נגד

האיש הקטן .

עכשיו, בסך הכל, על מה אני מדבר? אני מדבר על 2,000 ש"ח או 3,000 ש"ח? ביני

לבין חבר-הכנסת ריבלין יש קוד. ברגע שאמרתי לו, הוא הבין את ההגיון, וגמרנו את

כל הענין.
היו"ר ש' יהלום
טוב, שמישהו מכם פונה אלי בכלל. יש להם קוד.
ר' ריבלין
אני תמיד מקפיד לפנות אליך. אני הבנתי אותו. יש לי חשש, ידידיי המשפטנים,

שהחוק יכול להיחשב כחוק קוגנטי, שאי אפשר להתפשר עליו.
אי כהנא
הוא אכן כזה. כל הפרק הזה הוא קוגנטי.
ר' ריבלין
אם כך הדבר, יתכן מאד שהנושה לא יוכל לגבות, אלא אם כן ילך לבית-משפט.
אי כהנא
נכון. לכן, אני אומר שזה עלול לפעמים למנוע פשרות.
ר' ריבלין
לכן, יתכן מאד שצריך לכתוב: "אלא אם כן התפשרו הצדדים", כלומר: "הוצאות שקבע

בית-משפט או ראש ההוצאה לפועל, אלא אם כן התפשרו הצדדים".
דוברת
איך אפשר?
ר' ריבלין
זה אלא אם כן הגיעו הצדדים בהסכמה.
ש' מישלי
מה זה הסכמה?
ר' ריבלין
לפי החוק הזה, הייתי בא, כעורך-דין, ומנסה להתחכם עם חבר-הכנסת שחל ואומר

לו: "בסדר. קודם כל, אני משלם לך את הכסף". אני הולך לעורך-דין שחל, כי עורך-

הדין ריבלין פשרן גדול ועצלן גדול. בא שחל ואומר לו: "למה שילמת? עכשיו, אני אקח

לך את הכסף בחזרה". יבוא שחל ויגיש בקשה לתביעה להשבה מהבנק ויאמר לו: "אתה לא

יכולת לקחת ממני כסף על חשבון הוצאות, משום שהן לא נפסקו ע"י בית משפט". יש לי

רושם, שחבר-הכנסת שחל ינצח במשפט הזה.
היו"ר שי יהלום
אני לא הבנתי, אבל תמשיכו לדבר בקודים.



ר' ריבלין;

אם אני חייב 100 ש"ח ובאים ואומרים לי: "אתה תשלם עכשיו 100 ש"ח והוצאות

שנפסקו ע"י בית-המשפט", אני משלם 100 ש"ח + הוצאות שנפסקו ע"י בית-המשפט.

היו"ר ש' יהלום;

אבל, היה צריך להיות הליך בבית-המשפט.

רי ריבלין!

וראי. היה הליך בבית-משפט, והן נפסקו. אז, אשלם 100 שייח + ה-x שבית-המשפט
פסק. באים אנו ואומרים
"יוכלו הצררים לבוא ולומר: יאתה חייב לי 100, אבל יש

הוצאות שאני יכול ללכת לגביהן לבית-משפט. תן לי 103 שייח, ו נתפשר. יתכן מאד שבית-

המשפט היה קובע 102 שייח, ויתכן מאר שבית-המשפט היה קובע 107 שי'ח. לכן, אנו באים

ומתפשרים בינינו". אני בא ומשלם לו 104 שייח.

מ' שחל;

לא משלם לו 104 ש"ח.

רי ריבלין;

103 שייח.

מ' שחל;

אם הוא לא הלך לבית-המשפט, אתה לא משלם לו כלום. הוא לא יכול לגבות ממך.

מ' פיין;

חבר-הכנסת שחל אומר, שאם יהיה מרובר על סכום שבין 100 שייח ו-104 שייח, הבנק

יסכים על 100 ש"ח.
אי רברל
יהיה הסכם פשרה.
מ' שחל
לא, אין לו. לא היה לו משפט - אז לא משלם לו ולא מגיש לו חשבון.
א' רבדל
וראי. הוא יודע מה שהוא אומר.
מי פיין
חבר-הכנסת שחל אומר, שבסכומים האלה הוא יסתפק גם ב-100 ש"ח.
מ' שחל
כן.
היוייר שי יהלום
עדיין לא הבנתי את הקורים. טוב. מה עם סעיף (4)? מה אתה מציע לסעיף (4)?
מי שחל
אני רוצה לדבר על סעיף (4). אני ברעה, שלא תהיינה תוספות.
רי ריבלין
וראי שלא.
שי שהם
אולי אתיחס גם לרברים שאמרה טנה שפניץ קורם. ההברל בין סעיף 22 סעליף 25

הוא, שסעיף 22 הוא סעיף הגילוי וסעיף 25 הוא הסעיף המהותי. לגבי סעיף 25, בוא



ונדבר על חופש החוזים. זו התערבות גסה בחופש החוזים, ואין מחלוקת על כך. כל החוק

הזה הוא התערבות גסה מאד בחופש החוזים, אלא שאנו באים ואומרים: יש כרגע יש איזה

שהוא חוסר איזון, שהמחוקק רואה אותו, שאולי מהווה פגיעה בזכות הקניין לפי חוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו אפילו. זו לא הפגיעה שאנו כאילו פוגעים עכשיו.
א' רבדל
זה לתכלית ראויה.

ש' שהם;

עכשיו, אנו רוצים לאזן. בסעיף (4) לכאורה יכלה הגברת שפניץ לומר לחבר-הכנסת

שחל: "מה אתה דואג שלא יכתבו? כתוב 'ובלבד שהנושה גילה את סוגיהן ואת סכומן '".

הרי לכאורה גילינו, והכל בסדר. אבל, אנו אומרים: "לא, זה לא מספיק. גם אם גילית"

- ואנו אומרים זאת באופן ברור - "אנו לא רוצים בחוסר האיזון הזה שערב ישלם יותר

דברים מאשר הדברים שכתובים פה". זו האמירה, והיא ברורה, וצריך לומר זאת גם

לוועדה. זה מה שהוועדה צריכה להכריע.
טי שפניץ
אני חושבת, שאולי נשמע קודם על אלו הוצאות מדובר.
היו"ר שי יהלום
נכון. בוא ונקבל דוגמאות.
מי פיין
אם אתה מוחק את סעיף (4), האם אינך פוסל פה, למשל, ביול?
שי שהם
תיכף נדבר על הפרטים. אנו לא יכולים גם לצפות. יש, בעזרת השם, אמר חבר-הכנסת

שחל, הרבה דברים. יש כל מיני סכומים, שקוראים להם שמות כאלה ואחרים, ומחר אלה

יהיו סכומים. הוועדה צריכה להחליט האם היא חושבת שבסיטואציה הזו של חוסר האיזון

אנו באמת סוגרים דלת ואומרים לבנק: "אתה לא תוכל, מעבר למה שכתוב פה, שזה די

הרבה למה שהגענו עד עכשיו שהרי זה גם הוצאות הגביה וגם הריביות וכו'". ברצוני

לומר בענין הזה עוד משפט אחד. הרי מהלכים עלינו אימים בענין נעילת דלת בפני

לווים, ודיבר חבר-הכנסת ריבלין בענין הפרוזבול. בואו ונראה רגע את ענין

הפרוזבול, כדי שנבין.
אי רבדל
מה המלה הזו? אני לא יודעת. אני בורה.
ר' ריבלין
אני מוחה בכל תוקף על זה שאת לא יודעת.
היו"ר שי יהלום
זה שאת בודה, מילא. אבל, את הרי מייצגת את הצרכנים.
מ' שחל
לפי היהדות, אסור לגבות ריבית, אבל גם אז היו מפלגות דתיות ומצאו את הדרך

לעקוף זאת.
ר' ריבלין
באה רבדל לריבלין, וריבלין לא ידע איך להיפטר ממנה. היא אמרה כל פעם: "תלוה

לי, ואחזיר לך בשבוע הבא", ואני אמרתי: "אינני יכול להלוות לך". היא אמרה: "למה

לא? אתן לך ריבית על זה", ואני אומר: "אני ימתי לתת לך את הכסף, אבל אסור לי

לקחת ריבית. ההלכה מחייבת אותי". בא רבי הלל והתקין תקנת פרוזבול: לא יתחמק

היכול מלתת הלוואה ללא-יכול בטענה שאין- - -



דובר;

זה היתר עיסקה.

היו"ר שי יהלום!

זה במשפט עברי. יש שתי תקנות שנתקנו, כדי לא לסגור דלת בפני לווים: תקנה אחת

היא היתר עיסקה, וזה מה שהסביר חבר-הכנסת ריבלין. מאחר ואסור לקחת ריבית, עשו

שיטה של היתר עיסקה - שותפות של החייב בעסקים.. עד היום, כל הבנקים פועלים על-פי

היתר עיסקה, כדי שיוכלו לקחת ריבית. תקנה שניה קשורה לשנת שמיטה. לפי ההלכה,

לאחר שבע שנים--

דובר;

-יש שמיטת חובות.
ש' שהם
נאמר! "והשביעת תשמטנה ונטשתה".

היו"ר שי יהלום!

כלומר, אי אפשר להרוג בן-אדם יותר מאשר שבע שנים וכו'. על זה התקינו את

הפרוזבול, כדי שלא יישמטו חובות.

ש' שהם!

מתי פחדנו שתינעל דלת בפני לווים? פחדנו, כאשר כל שנה שביעית החובות היו

נשמטים. כלומר, אני חייב לך בשנה השישית, אתה מלווה לי כסף, ובשנה השביעית אני

אומר לך! ייחבר-הכנסת ריבלין היקר, אני מצטער מאד - שמיטה". ואז, בשנה השישית לא

הילוו כספים. עשה הלל הזקן דבר גדול, שהיינו מצפים שיעשו זאת אולי תמיד בהסדרים

חברתיים כאלה. הוא ראה שיש בעיה חברתית, ואז למרות מה שכתוב בתורה הוא בא ואמר!

"למרות מה שכתוב בתורה, אני מחליט כך וכך.

אי כהנא!

לא "למרות". הוא אומר, שזה מסתדר.
היו"ר ש' יהלום
בכל אופן, זו תקנה אמיצה.

שי שהם!

בסדר. אינני נכנס כרגע לענין ההלכתי. על מה אנו מדברים פה? הרי כבר לא מדובר

על שמיטת חובות. על איזו מציאות חברתית אנו מדברים? אנו מדברים על זה, שהחובות

נשמטים. פה לא מדובר על כך שהם נשמטים. משלמים אותם. מדברים על נשך, שאין בעיה

של היתר עיסקה. בנשך משלמים גם ריבית. לא רק זה, אלא שכבר הגענו קם לריבית

פיגורים. מדברים על דברים מעבר לכל הדברים האלה.
נ' ביטרמן
לא רוצים לשמוט את ריבית הפיגורים.

טי שהם;

לא. ריבית פיגורים כבר יש לנו בסעיף הקודם. אז, עם כל הכבוד, אינני רואה חשש

שתינעל דלת בפני לווים, אם אנו נאמר: ייעד פה. גם הלוואה תקבלו. גם ריבית תקבלו.

גם ריבית פיגורים תקבלו. גם הוצאות משפט תקבלו ולא יותר".
מ' פיין
צריו פה להיות מודאגים ולראות האם אין איזה שהם סעיפים שנובעים - - -

היו"ר שי יהלום!

אז, תגידו לנו.



מ' שחל;

אני מעדיף, שייאמר במפורש: ייביול וביטוח" מאשר להשאיר סעיף כזה עם כל המשתמע

ממנו. האם אני שומע שמס בולים הולך להתבטל?

ט' שפניץ;

כמה זמן אתה שומע את זה?

מ' שחל;

כבר שבוע מדברים על כך. זה היה בעיתון.

א' רבדל;

היא הודיעה לכנסת שלשום, לוועדת הכספים, שהיא שוקלת לבטל את זה.

דוברת;

בודקים את זה.

היו"ר ש' יהלום;

רבותי, אנו עוצרים כאן. חובת ההוכחה על הבנקים ועל בנק ישראל.

מ' פיין;

להביא רשימה סגורה?

היו"ר שי יהלום;

אני מבקש להביא לנו רשימה לישיבה הבאה לגבי סעיף 25(4). אבל, צריך גם שהיא

תהיה הגיונית. הרי כאן מדובר על הערב. של מה הביול? אם זה ביול של חוזה ההלוואה,

הוא כבר שולם. איזה ביול יש לערב?

מי פיין;

בסדר, נביא רשימה סגורה.

היו"ר שי יהלום;

לא. תבין, שביול לא קיים פה.

מ' שחל;

צריו, שיביאו רשימה סגורה.

היו"ר שי יהלום;

אתם צריכים ביול לערב ולא לחייב. בנק ישראל ומשרד המשפטים יביאו תשובה לגבי

סעיף 25(2) בענין ערב יחיד.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 55;10.

קוד המקור של הנתונים