הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 57

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה באדר אי התשנ"ז (4 במרץ 1997). שעה 12:30

נכחו;

שאול יהלום - היו"ר

בנימיו אליו

צבי ויינברג

דוד טל

משה שהל

דוד צוקר

מוזמנים;

לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי

גבי בן-עמי - הלשכה המשפטית

אל"מ אבי זמיד - ראש מינהל גיוס

סגן עופד הנוך

נסים זימבד - הלשכה המשפטית

אהוד כותן _ " " _ מתמחה

דב לוטן - קב"ט המשרד

נצ"מ אדנה דשף - ר' יחידת פי"מ

סנ"ץ שרה מד-חיים - ראש מדור פיקוה ובקרה

סנ"ץ רונה קדמי - עוזר ליועמ"ש

סנ"צ צפרירה צחי - ר' מדור מידע פלילי

רפ"ק אסף שחור - ר' תחום אח"ק

פקד מיקי פדילנדד - די צוות אה"ק

פקד ענת בלקין - מענ"א

מפקח שדון בייט - מדוד פיקוח מחלקת חקירות

דב כלאי עליזה יעקבי - עוזרת ליועמ"ש

חנה אטקס - סגן מנהל שירות מבחן למבוגרים

נאוה קידר - מנהלת שירות מבחן לנוער

ענת שקולניקוב

אריק פישל - מנהל יחידת מחשוב

לאה שמיר

שלמה שהם

דורית ואג

חדות בנקין

א. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל),

התשנ"ז-1996.

ב. פקודת המטה הארצי 14.03.18 - המרשם הפלילי (גישה למידע לפי סעיף 4

לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981}, התשנ"ז-1996.



א. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים

(כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), התשנ"ז-1996

ב. פקודת המטה הארצי 14.03,18 - המרשם הפלילי (גישה למידע לפי סעיף 4

לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981). התשנ"ז-1996

היו"ר שאול יהלום;

אני פותח את הישיבה.

גם בגלל הזמן שעבר וגם מבחינת המהות, אני מבקש מנציגת משרד המשפטים או מנציג

המשטרה להסביר לנו בקצרה מה אנחנו הולכים לעשות כאן ולהציג בפנינו קודם כל את

השינוי העיקרי בתקנות האלה לעומת המצב הקיים, כאשר אנחנו ניזונים בעניו זה משלושה

הצורך הבסיסי שקיים כבר הרבה הרבה שנים, ועד כח לא מומש, לקבל את

חתקנות; הבג"ץ, שלצורך העניו נקרא לו: בג"ץ פישלר, וכפי שאמרתי בישיבה הקודמת,

אני גם מבקש להיות מוזן מדו"ח מבקרת המדינה מס' 43 על הרישום הפלילי. אלה שלושת

המקורות שלנו בעני ו זה.

לפני כחודש הגיע מכתב של מר פישלר לוועדת החוקה, חוק ומשפט - אם הוא לא מופיע

בתיקים, אני מבקש לצלם את המכתב ולהפיץ אותו עכשיו ביו הנוכחים - ובו מהוא מבקש

לחקפיא את הדיונים. אנחנו לא נקפיא את הדיונים, אבל מאחר שהוא נשוא הבג"ץ, מצאתי

לנכון לחלק את מכתבו לכל המשתתפים כאן בוועדה.

מי נותו לנו סקירה בעניו זה?

אני יכולה להתחיל, ואחר כך נציגי המשטרה יוכלו להשלים. אגיד רק דברים כלליים.

הבאנו בפני הוועדה הזאת שתי סדרות של תקנות: תקנות לפי סעיף 5 לחוק המרשם הפלילי

וכללים לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי. שתי סדרות אלה של חקיקת משנה נועדו לאפשר

למשטרה, מצד אחד, להעביר מידע מו המרשם הפלילי לגופים הקבועים בתוספת לחוק - אלה

התקנות לפי סעיף 5 לחוק חמרשם הפלילי - ואילו הסדרה השניה של כללים מיועדת להסדיר

את העברת המידע האגור במרשם הפלילי ביו גורמי המשטרה עצמה. אנחנו הגשנו את התקנות

שנוגעות למשטרה ובהמשך נצטרך להגיש את התקנות שנוגעות לכל הגופים האחרים הקבועים

בסעיף 4 ולהם יש גישה ישירה למידע מהמרשם הפלילי.

התחלנו לדון בתקנות לפי סעיף 5, ואני מזכירה שמדובר בתקנות המאפשרות להעביר

מידע מהמרשם הפלילי לגופים חיצוניים למשטרה.

אני רוצה לקבל תמונה כללית. לגבי המרשם הפלילי, יש רשימה קבועה בתוספת להוק,

ובמסגרת זו אנחנו שואלים את עצמנו איך לחעביר ומה להעביר מהמרשם הפלילי, על זה

התחלנו לדו ו בישיבה הקודמת, ויש לנו טבלה האומרת מה להעביר, איך ותוך כמה שנים

להעביר, ויש גופים שמספיקה להם תקופה קצרה יותר ויש גופים שנזקקים לתקופה ארוכה

יותר. התחלנו את הדיון בישיבה הקודמת ואנחנו משפרים כל הזמו את הטבלה מנקודת

הראות של הוועדה, וחלק סוכם כבר בין היועצים המשפטיים של הוועדה לביו משרד

המשפטים, המשטרה והגופים, וחלק נשאר עדיין במחלוקת. זו חנקודה הראשונה.

אבל צריך לדייק בה. מה שאנחנו קבענו כאו בתוספת הוא התייחסות להעברת מידע על

תיקים פתוחים, משום שבמה שנוגע למרשם הפלילי פרופר, כלומר, רישום הרשעות והחלטות

של בית משפט, החוק קובע שכל המידע הזה מועבר לגופים המפורטים בתוספת השלישית,

ואנחנו מתייחסים פה לנושא של התיקים הפתוחים, כדי לקבוע את היקף הזמו והיקף המידע

שיועבר לאותם גורמים לגבי תיקים אלה.

מה ההגדרה של "תיק פתוח" ו"תיק סגור"? עד מתי נחשב תיק לתיק פתוח ומתי הוא

נחשב לתיק סגור?

התיק נחשב לתיק פתוח עד שבית המשפט מכריע בענין. התיק נחשב לתיק סגור באחת

משתי הסיטואציות; כאשר המשטרה מחליטה אחרי חקירה שהיא לא תגיש אישום, או כאשר

הגוף המוסמך להגיש את האישום מחליט לא להגיש אישום, יש אפשרויות אחרות של חזרה

מאישום אחרי שהגישו אישום, אבל האפשרות העיקרית של סגירת תיק היא העובדה שהמשטרה

מחליטה שהיא לא מגישה אישום והיא סוגרת את התיק.

אנחנו מדברים רק על התקנות לפי סעיף 5- אנחנו עוסקים בתיקים פתוחים, ויש

טבלאות בעניו זה. עכשיו אני שואל לגבי תיקים סגורים.

הנושא של תיקים סגורים אינו מוסדר בסדרה הזו של התקנות. יש התייחסות לתיקים

האלה בתקנות שהגשנו לפי סעיף 4 לחוק, משום שהמדובר על העברת תיקים סגורים בתוך

המשטרה. כאמור, כאן אין לנו התייחסות לתיקים סגורים.

(אתם לא מעבירים מידע מתיקים סגורים לשום מקום אחר חוץ משטרה?

בי נתי ים.

מה פירוש "בינתיים"?

עוד לא התחלנו להכין כללים בקשר להעברת תיקים סגורים. התוספת השלישית קובעת

למי מועברים תיקים סגורים, כלומר, החוק הוא זה שקובע מי יקבל תיקים סגורים.

אני מבקש לקבל פירוט של העילות לסגירת תיק. איך תיק נסגר?

אני מעדיפה שעל זה ישיב נציג המשטרה.

תיק נסגר מעילות שמצויות בחוק סדר הדין הפלילי, ועיקרן: חוסר ענין לציבור -

היינו, נסיבות הענין אינן מצדיקות המשך הליכים, כפי שאנחנו קוראים לזה היום -

חוסר הוכחות או שרשות אחרת מוסמכת לדון. אלה שלושת היסודות שקיימים בחוק,

והמשטרה פירטה אותם קצת יותר. על מנת שנקבל תמונה מלאה יותר, אנחנו חילקנו את

העילה של חוסר ענין לציבור לסיבות משנה, כמו שחילקנו לשתי סיבות משנה את העילה של

חוסר הוכחות, חוסר הוכחות וחוסר אשמה, במטרה שחוסר אשמה יימחק מרישומי משטרת

ישראל לחלוטין.

לכמה סיבות משנה מחולקת העילה של חוסר ענין לציבור?

להרבה מאוד סיבות.

ואת אומרת שיש גם חוסר אשמה.

סנ"ץ שרה מר-חיים;

נכון, וחוסר אשמה מאפשר לנו למחוק בכלל את התיקים האלה מהמערכת הממוחשבת.

מחוסר הוכחות - לא. למה לא?

כי אנחנו חושבים שהמידע הזה חיוני לנו לצורך עבודת החקירה.

חבר הכנסת דדי צוקר, קודם אני מתייחס למספר עילות הסגירה. מנית חוסר ענין

לציבור, חוסר הוכחות, חוסר אשמה, או שרשות אחרת מוסמכת לדון. האם יש עוד סיבה

לסגירת תיק?

אלה הסיבות העיקריות.

מה הפירוט של חוסר ענין?

אם אנחנו מפסיקים את החקירה באמצע, מות הנאשם או המתלונן, התיישנויות - סיבות

מעין אלה.

כמה סיבות כאלה יש בערך?

יש שם בסך הכל 7 או 8 סיבות. אני יכולה להביא את הרשימה.

ניקח כמה דוגמאות. נניח שהתלוננתי על חבר שלי, והמשטרה התחילה לחקור והגיעה

למסקנה שלא היו דברים מעולם ושכל התלונה שלי היא בלוף. איך ייסגר התיק?

סנ"ץ שרה מר-חיים

אס לא נעברה נגדך שום עבירה, התיק ייסגר מחוסר אשמה, והרישום הזה יימחק

מרישומי המשטרה. אם היה שמץ של ראיה, ובכל זאת לא הצלחנו למצוא סיוע או חיזוק

כלשהו, התיק ייסגר מחוסר הוכחות והוא יישאר ברישומים.

האם זה נכון לומר שהנטיה שלכם תהיה לרוב להעביר תיק שנסגר לקטוריה של חוסר

הוכחות, ולא לקטגוריה של חוסר אשמה?

אם לא נעברה עבירה, התיק נסגר מחוסר אשמה.

אני שואל מה קורה מבחינה מספרית. לפי נסיונך, האם יותר תיקים נסגרים מחוסר

אשמה, או מחוסר הוכחות?

סנ"ץ שרה מר-חיים;

מחוסר תוכחות.

הרבח יותר תיקים נסגרים מחוסר חוכחות, נכון? ותיקים שנסגרים מחוסר

הוכחות נשארים במסגרת הרישומים, לא נמחקים, צריך לזכור את זה.

נניח שהתלוננתי על מישהו וכעבור מספר ימים ביטלתי את התלונה.

אם נעברה עבירה, התיק ייסגר מחוסר עניו לציבור.

ואם לא נעברה עבירה? אין לכם הוכחות, לא יוקרתם.

אם אין הוכחות, זה חוסר הוכחות.

יכולה המשטרה להמשיך לחקור גם אם המתלונן ביטל את התלונה.

גב' מר-חיים, מכל האינוונטר הזה מה נכנס לרישום פלילי - ר/פ?

רישומי המשטרה כוללים כמה סוגי רישומים, חלקם - פרטי רישום כמשמעותם בסעיף

2 לחוק, וחלקם - רישומים נוספים שמנוהלים מכוח סעיף 1(ג).

אני מבקש שתפרטי את הדברים, ולא תפני לסעיפים בחוק או בתקנות. אני יודע שיש

רישום פלילי ויש רישום אחר, זה מה שקבע הבג"ץ. תגידי לי בבקשה איזה תיק נרשם

ברישום פלילי ואיזה תיק נרשם ברישום אחר.

כל החלטה של בית משפט היא מרשם פלילי, לא רישום פלילי.

כל החלטה של בית משפט, גם זיכוי?

מלבד זיכוי. הרשעה או החלטה אחרת שאינה החלטה של זיכוי נרשמת כפרט רישום והיא

מרשם פלילי.



דוד צוקר;

מה קורה להחלטה של זיכוי?

זיכוי נמצא כרגע במערכת במסגרת הרישומים הפנימיים של המשטרה.

כלומר, לא רישום פלילי.

וכל שאר הרישומים הם רישומים אחרים. ברישומים האחרים נמצאים כל התיקים

הסגורים, להוציא רישומים של תיקים על חוסר אשמה ועבריין לא נודע.

כל התיקים הסגורים האחרים הם במסגרת רישום אחר. גם זיכוי של בית משפט הוא

במסגרת רישום אחר?

כן.

וחוסר אשמה גם לא מופיע ברישום אחר.

ותיק פתוח הוא גם רישום אחר.

חבר הכנסת צוקר, סיבות הסגירה מחוסר ענין הן: מות הנאשם, חוסר ענין, התישנות,

חוסר איתור נאשם, מעמד עד מדינה, העברת תיק לצורך דיון משמעתי.

אם בית משפט קבע לאחר שמיעת ראיות שמלכתחילה היה חוסר אשמה ולא היה בסיס

להגיש כתב אישום ובעקבות זאת הוא זיכה זיכוי מוחלט, אתם עדיין משאירים את התיק

הזה כחלק מהמרשם, בעוד שתיק שאתם קבעתם בו חוסר אשמה יימחק לחלוטין. מדוע?

בית המשפט ברוב הזיכויים שלו לא מפרט אם זה חוסר אשמה או חוסר ראיות. אם הוא

מפרט, אין בעיה וזה הופך להיות חוסר אשמה.

ועוברים על הז יכו י ים?

אנחנו מקבלים את הזיכויים בדיווחים.

אתם לא קוראים את פסקי הדין.

לא.



דוד צוקר;

למה זיכוי צריך להישאר ברקורד הציבורי?

למשל, זיכוי מחמת ספק. בעבירות מין, למשל, אחד הדברים שהמשטרה היה מהם

ושבאמצעותם היא יכולה לאתר אנשים בעתיד זה הרקורד והמודיעין שיש לה. אם זה

זיכוי מוחלט, זה חוסר אשמה, וזה נמחק.

אבל לא עושים את הבדיקה הזאת. זו הבעיה.

הבדיקה כן נעשית ביחידת התביעות כאשר היא מדווחת. היחידה אמורה לדווח לנו

אם זה זיכוי מחוסר אשמה או זיכוי מחוסר הוכחות. כאשר מדווח לנו NO CASE , למשל,

אנחנו מוחקים אותו.

וזה המצב היום.

אין שום הצדקה שזיכוי מחוסר הוכחות יישאר ברקורד. אני לא מבין את זה.

כל מקרה כזה של חוסר הוכחות מאפשר לנו לקבל מידע על אותו אדם שהוא

עבריין. בעבירות שאדם עיבר אותן ברצף, או כשיש לנו צורך להוציא רשימה של אנשים

שעברו עבירות מסוג מסויים, כדי לחקור אותם כשנעברת עבירה - למשל, עבירת מין,

כפי שאמר חבר הכנסת שחל - אנחנו נזקקים לרישום הזה של חוסר הוכחות.

אבל מה קורה אחרי זה, כשאותו אדם הולך לחפש עבודה, והשירות צריך לבדוק

אותו?

זה לא עובר למקומות העבודה,

אל תגידי שזה לא עובר למקום העבודה, משום שהשירות מושך את האינפורציה,

הרי הוא לא שואל אתכם בכלל. למה הוא צריך בכלל לדעת את הענין הזה?

כרגע, על פי החלטת בג"ץ פישלר, זה גם לא מופיע. זה נכנס למערכת, ולא

מוקרן לשום גוף שהוא.

זה נשאר רק אצלכם?

רפ"ק אסף שחור;

גם לא למשטרה.

בפועל הנשטרה מנהלת רישום של זיכויים. בכללים המוצעים הצענו לנהל את

רישום הזיכויים בכל הנוגע לתיקים שנסתיימו בזיכוי מחוסר ראיות מספיקות, אבל בד

בבד הצבענו על הקושי שיש למשטרה לעשות את המיון, בעיקר משום שנדרש לקרוא

ולאבחן איזה סוג של זיכוי זה. לכן במסגרת הצעה לתיקון חוק המרשם הפלילי הצענו,

שבד בבד עם ניהול הזיכויים מחוסר הוכחות, יוטל איזה שהוא חיוב על בתי המשפט

לקבוע באיזה סוג של זיכויים מדובר, וזה יקל על הענין הזה.

הטעם לניהול זיכוי מחוסר ראיות, כפי שהצביעו על כך גם חבר הכנסת שחל וגם

שרה מר-חיים, הוא לצרכים חקירתי ים, במקרה הצורך, גם שלנו ולפעמים גם של גופי

חקירה אחרים. לאחר בג"ץ פישלר, ניתנה הוראה ברורה לאנשי המחשב במשטרה, וכך

פועלים. בינתיים, עד לתיקון החוק, אנחנו שומרים את הזיכויים במערכת, אבל אף

אחד במשטרה, כצרכנית, או בגופים אחרים - לא מוקרן לו זיכוי, כולל האדם שיש לו

זכות עיון. הוא לא יראה את התיק שהסתיים בזיכוי, כלומר, אף אחד לא רואה אותו.

אבל אתם שומרים את זה למקרה שהחוק יאפשר שימוש בזה אחר כך.

נכון, כי אחרת אנחנו צריכים למחוק מידע שנחוץ לצרכים חקירתיים.

אבל היום זה לא גלוי לעינו של שום גורם.

נכון, חוץ מהגורם המנהל.

התייחסת גם לאפשרות של העברת התיק לגוף מוסמך אחר. על איזה גוף, למשל,

מדובר?

למשל, רשות ניירות ערך, מס ערך מוסף, מכס, מס הכנסה.

וזה יוצא לגמרי מידכם?

לא. צריך שיהיה למשטרה איזה שהוא רקורד מה עשו עם התיק, מה עוד שלפי

תקנות המרשם יש להם חובה לדווח לנו על הטיפול בתיק, כך שיש לנו אפשרות לקיים

בקרה אם דיווחו או לא דיווחו ומה קרה.

אני רק מבקש להשלים את התשובה לשאלה שנשאלה. לגבי גופי חקירה, בעיקר

בתחום הכלכלי, מוסדר בין המשטרה לבין הגופים האלה, שהם מתמחים - למשל, רשות

ניירות ערך - שתם מבצעים את החקירה. אם מעבר לעבירה הכלכלית עצמה יש עבירה

פלילית נוספת, המשטרה נכנסת לתמונה באותו קטע, אבל מאחר שיש להם חוקרים

או להעביר את כל גופי החקירה למשטרה, דבר שהיה בלתי

אפשרי, כי זה נושא כבד מאוד, או להשאיר בידי גופים אלה: מס הכנסה, מס ערך

מוסף, מכס, רשות ניירות ערך, את החקירות האלה, ואם יש עבירה פלילית, כגון

שרכישת ניירות ערך נעשתה על ידי גניבה, כי אז הגניבה מטופלת על ידי המשטרה,

והעבירות לגבי רשות ניירות ערך מטופלות על ידי רשות ניירות ערך.

מה הבסיס החוקי להעברת המידע לרשויות החוקרות האלה?

סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי.

אבל אין הוראה מפורשת בחוק המרשם הפלילי שמסמיכה בענין זה.

חוק המרשם הפלילי מדבר על המרשם, לא על ניהול החקירה. בחוק המרשם הפלילי

אתה תראה סעיף שמזכיר את סעיף 62.

אני רוצה לסכם מה שהבנתי עד כה, ותגידו לי אם אני טועה. אדם שירצה לבדוק

מה קורה לגביו ברישום הפלילי לא יוכל למצוא שם לעולם תיק שנסגר שלא בהרשעה של

בית משפט.

נכון, זה לא חלק מהמרשם הפלילי.

ועד עכשיו זה כן היה חלק מהמרשם הפלילי?

לא.

הבעיה אינה אם האדם עצמו יוכל או לא יוכל למצוא את זה במרשם הפלילי, אלא

מי כן יוכל לקבל את הרישום.

מתי תגישו לנו תקנות לגבי הרישום האחר?

בעצם כל התקנות או הכללים כבר הוגשו לאישור ועדת החוקה.

מה שהגשנו לפי סעיף 4 זה לגבי המשטרה. אלה כללים הקובעים איך המשטרה

מעבירה בתוכה את הרישומים האלה.

היו"ר שאול יהלום;

וחוץ מהמשטרה שום גוף לא יהיה זכאי לקבל רישום אחר?

לבנת משיח;

רישום אהר מתחלק אצלנו לשניים.

היו"ר שאול יהלום;

נעזוב כרגע תיקים פתוחים. נדבר על תיקים סגורים.

לבנת משיח;

החוק קובע למי מעבירים תיקים סגורים. אם תעיין בתוספת השלישית, תראה

רשימה של ארבעה גופים, ואם תעיין בפיסקה (ב), מדובר על גופים המפורטים בסעיף

4(א) לחוק, לפי כללים שייקבעו. נקרא לגופים האלה; גופים ביטחוניים. אותם גופים

יקבלו מידע על תיקים סגורים והם רשאים להעביר ביניהם את המידע הזה, על פי

כללים מסויימים, ואנחנו כבר הגשנו את הכללים הנוגעים למשטרה. אנחנו עוד צריכים

להגיש את הכללים הנוגעים לגופים האחרים.

היו"ר שאול יהלום;

לכן אני שואל מתי תגישו את הכללים לגבי כל ארבעת הגופים.

לבנת משיח;

כאמור, לגבי המשטרה כבר הוגשו הכללים, ואנחנו מכינים את הכללים לגבי

הגופים האחרים.

היו"ר שאול יהלום;

מתי, לדעתכם, זה יהיה?

לבנת משיח;

קשה לי לתת הערכה.

היו"ר שאול יהלום;

כבר לפני שלוש-עשרה שנה היה צריך להגיש את הכללים האלה.

לבנת משיח;

זה ענין של חודשים, לא שנים.

משה שחל;

אדוני היושב ראש, בשלוש השנים האחרונות נעשתה עבודה רצינית. זה לא היה

קודם.

לבנת משיח;

מעבר לזה, זה גם הוגש בעבר, והכנסת הפזרה, ואנחנו הגשנו את הכללים מחדש.

אני רוצה להבין מה הבעיה להכין מיד את ההצעה ולהגיש לנו אותה.

לבנת משיח;

כפי שאתה רואה, כשבוחנים את הדברים נוכחים לדעת שהם לא פשוטים. כמו

שאנחנו מתווכחים כאן, אנחנו גם מתווכחים בינינו.

היו"ר שאול יהלום;

מי גורם לכם לקשי ים?

לבנת משיח;

אף אחד לא גורם לקשיים.

היו"ר שאול יהלום;

אבל אנחנו מדברים על תקופה של שלוש-עשרה שנה. ועדת החוקה לקחה את הענין

ברצינות לפני שלוש שנים או שנתיים.

דוד צוקר;

לא, לפני תקופה קצרה יותר.

היו"ר שאול יהלום;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת בכך כבר שלוש שנים. מה הסיבה שאינכם

משלימים את כל התקנות? תסבירי לי מה מעכב. למה צריך להזדקק לבג"ץ פישלר?

משה שחל;

קודם כל מדובר בהרבה עורכי דין. הסוגיה לא קלה ולא פשוטה, והיו דיונים.

עם כל הכבוד לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת החוקה, היזמה היתה - - -

היו"ר שאול יהלום;

יש לי פרוטוקול שלפיו אתה התחייבת.

משה שחל;

אני התחייבתי. אני רק מסביר את הבעיה. ההישג הוא בעצם ההגשה. הרי אם

למשטרה יש כבר תקנות, קל יותר לסיים את הכנת התקנות לגבי הגופים האחרים. אני

חושב שצריך פשוט לסיים את ההכנה תוך מספר חודשים ולהביא את התקנות.

דוד צוקר;

אדוני היושב ראש, אני מציע שנקבע לוח זמנים להסדר הענין.

היו"ר שאול יהלום;

שאלה כללית; גב' משיח ונציגי המשטרה - ותיכף נפנה גם לכל שלושת הגופים,

השב"כ, המשטרה הצבאית וביטחון שדה - האם התקנות שאתם מכינים, שהכנתם עד היום,

תואמות, לדעתכם, את העקרונות שכתובים בבג"ץ פישלר?

לבנת משיח;

בעינינו, כן.



סנ"ץ רונה קדמי;

כמובן. בעינינו, הן תואמות את תביעות הבג"ץ.

האם התקנות תואמות את עמדת מבקרת המדינה בדוח 43?

לבנת משיח;

כך אנחנו חושבים, אנחנו אומרים את הדברים למיטב ידיעתנו.

שלמה שהם;

יש שוני בין דוח הביקורת לבין הבג"ץ.

סנ"ץ שרה מר-חיים;

הביקורת בדוח 43 סותרת את החלטת בג"ץ.

דוד טל;

אם כן, איך אתם אומרים שהתקנות תואמות את החלטות בג"ץ ואת דוח הביקורת?

סנ"ץ רונה קדמי;

יש נושא אחד שבו הקביעה שנקבעה בבג"ץ אינה עולה בקנה אחד עם העמדה

המשפטית של מבקרת המדינה, וזה בנוגע לסמכות המשטרה למסור מידע לענין תיקים

שנסגרו מחוסר ראיות, לפי סעיף 11(א) לחוק המרשם הפלילי. לדעת הבג"ץ, הסעיף הזה

כולל בתוכו גם תיקים שנסגרו מחוסר ראיות, בעוד שהפרשנות המשפטית של מבקרת

המדינה אומרת שהסעיף לא כולל את זה בתוכו. אבל קביעת הבג"ץ היא הקביעה המנחה

והקביעה השיפוטית המוסמכת, ועל פיה אנחנו פועלים.

שלמה שהם;

מה זה אומר לגביכם מבחינת הכללים?

סנ"ץ רונה קדמי;

זה אומר שתיקים שנסגרו מחוסר ראיות מועברים לגופים המוסמכים לקבל תיקים

סגורים.

שלמה שהם;

התוספת השלישית.

לבנת משיח;

ובהתאם לכללים שאנחנו קובעים.

משה שחל;

אגב, על פי זה המשטרה פעלה.

שלמה שהם;

לאור הערת הבג"ץ המהותית, למרות היעדר כללים, אתם עדיין מעבירים את

התיקים האלה.

סנ"ץ שרה מר-חיים;

ויחד עם זה הנחינו לפעול לזירוז מקסימלי של הכללים.

זאת אומרת, מהבג"ץ לקחתם את מה שהיה יותר קל ונוח.

לא, העברנו את זה, לפרקליטת המדינה, והיא -זאת שמנחה אותנו. כך אנחנו

פועלים.

דוד צוקר;

אתם ממשיכים לעשות את זה למרות שאין כללים מאושרים, ונאמר שתנאי הוא

שהכללים יאושרו במהירות האפשרית, וכבר עבר המון זמן. אני מדבר על כללים שאתם

עוד צריכים להכין אותם.

הפניה צריכה להיות למשרד המשפטים.

שר המשפטים אחראי על הכללים לפי סעיף 5, והמשטרה - על הכללים לפי סעיף 4,

וזה מונח על שולחנה של ועדת החוקה.

זה הוגש ביחד.

השאלה היא לגבי העברת המידע לאותם גופים, שלגביהם עוד לא הוגשו הכללים

לאישור. זאת השאלה, והיא לא צריכה להיות מופנית אליכם, אלא למשרד המשפטים.

כלומר, אנחנו מעכבים עכשיו?

כן, גם.

גבי רונה קדמי אומרת עכשיו שהמחלוקת בין מבקרת המדינה לבין הבג"ץ היא

לגבי תיקים שנסגרו מחוסר ראיות. המבקרת מדברת, למשל, גם על תיקים שנסתיימו

בזיכוי הנאשם והיא אומרת, שלפי עריכת הדוח, תיקים שהסתיימו בזיכוי הנאשם, אתם

כן מעבירים לפי סעיף 11(ב).

אז הועברו. היום - - -

זאת אומרת, חלק ממה שכתבה מבקרת המדינה בדוח כן בוצע, ונשאר הנושא של

תיקים שנסגרו מחוסר ראיות?

כן-

כי בג"ץ פירש אחרת.

היו"ר שאול יהלום;

עד כאן ההקדמה, האם יש שאלות לגבי ההקדמה?

בנימין אלון;

אני מבין שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שקיימת כבר בנוהג הפרדה ברורה בין

תיקים של ר/פ, שהם רישום פלילי, לבין תיקים שנסגרו, תיקים של א/ת - אי תביעה,

או תיקים שנסגרו מסיבות אחרות. אמת? אלה שני רישומים שונים.

סנ"ץ רונה קדמי;

ישנה הפרדה בין הרישומים השונים. לענין אופן ההפרדה במחשוב, ישנם פה

הגורמים המקצועיים שיכולים להסביר איך הדברים נעשים.

על זה היתה ביקורת קשה.

הי ו"ר שאול יהלום;

תיכף נגיע לנושא ההפרדה, אבל כפי שאני מבין, חבר הכנסת אלון שואל על משהו

עקרוני, לא על הענין הטכני.

בנימין אלון;

אני מבין שהבג"ץ קיבל את גישת המשטרה, שבנוהג ישנה הפרדה. אתם אומרים

שהנוהג הזה קיים כל הזמן. זה כאילו דבר מובן מאליו. אני הקטן שואל; האם הנוהג

הזה של ההפרדה הוא דבר פתוח לדיון, למשל כאן? האם אנחנו אכן מקבלים כדבר מובן

מאליו שהנוהג הזה, שישנם שני מרשמים שונים, שהם חידוש - - -

היו"ר שאול יהלום;

זה החידוש הגדול. עד היום זה לא היה.

קריאה;

היה.

היה כתוב בחוק; רישום אחר, והמשטרה לא כתבה את זה כרישום אחר.

משה שחל;

לא.

הי ו"ר שאול יהלום;

אל תגיד לי לא. זה היה חלק מהרישום הפלילי.

לא נכון.

היו"ר שאול יהלום;

לא רק זה, אלא אדם קיבל טופס ובעליו היה כתוב למעלה: מרשם פלילי, והוא היה

מקבל את הידיעות על התיקים האלה.

בנימין אלון;

נכון, אדוני, אני מסכים אתך, אבל הם לא רואים את המציאות כפי שאתה רואה

אותה,

היו"ר שאול יהלום;

חבר הכנסת אלון לא איכפת לי שזה לא היה עד עכשיו, אם מעכשיו ואילך יש

הפרדה גמורה בין המרשם הפלילי לבין המרשם האחר.

בנימין אלון;

למה אתה מאמין שמעכשיו ואילך יש הפרדה, כשהם אומרים שגם עד עכשיו היתה

הפרדה?

היו"ר שאול יהלום;

תיכף נבדוק את זה, ואני אבקש דוגמאות של טפסים שהמחשב עוד מוציא וארצה

לראות מה כתוב למעלה, מה הכותרת, תיכף נדבר על ההפרדה, נמצא אתנו ראש ענף

המחשבים של הכנסת ונשמע אותו כשנתייחס להפרדה גמורה.

בנימין אלון;

וזו מטרת הדיון,

היו"ר שאול יהלום;

כן, זו מטרת הדיון, בוודאי שהיו ברישום פלילי דברים שהיו צריכים להיות

במסגרת רישום אחר, והמושג "רישום אחרי" אף לא היה בטרמינולוגיות של המשטרה,

משה שחל;

אדוני היושב ראש, מותר לי לבקש להעיר בענין זה? קודם כל אני רוצה לקבוע

בצורה ברורה וחד משמעית שהדברים אינם מדוייקים, ואני אומר את זה באחריות מלאה,

היה עירוב של מונחים, ולא מהיום, אני מדבר על שנים, לפהות שלוש, היה עירוב של

מונחים במשטרה, שקבעו רישום פלילי - ר/פ, ראו כ-ר/פ גם זה וגם זה. בבירור

שקיימנו התברר שהמונח שהיה שגור היה מוטעה, ההפרדה היתה קיימת, וכך נהגה

המשטרה כל הזמן. לא היה מצב שנתנו את זה ביחד, ולכן הופתעתי לשמוע את דברי

הי ושב ראש,

עשינו כמה דברים. ראשית, עשינו מבצע שהוא בעל חשיבות מדרגה ראשונה. 1.5

מיליון הודעות נשלחו לאנשים, שבע שנים אחורה, ובאו והזמינו אותם, והיתה דילמה

קשה מאוד, אדם יכול להיות נשוי, ואשתו לא יודעת בכלל שהיה לו תיק. אתה שולח

מכתב הביתה. 20% מהמכתבים חוזרים גם כך. עשינו את זה, ודי לי בכך שהיו כמה

מאות שבאו ותיקנו, ולא יותר מכמה מאות - נדמה לי כ-600 מקרים. בענין הזה אני

בא ואומר שדי לי בכך, מפני שלגבי האיש עצמו זה עולם ומלואו. הרישום היה מוטעה,



בפועל לא העבירו את הרישום האחר, וזה הדבר החשוב. לא נהגו לגביו כמו ר/פ רגיל,

שהוא רישום פלילי על פי המרשם. הוא הועבר לאותם ארבעה גורמים שמוגדרים בחוק

מטעמי ביטחון. זה ותו לא. ההסדר הזה של התקנות חשוב בעיניי כדי שלא תהיה

ארוזיה בתוך המערכת בזמן מן הזמנים, ואני רואה כהישג גדול את עצם העובדה של

ההגשה. לא צריך להאשים את המשטרה על דבר שהיא לא עשתה אותו, זה לא מגיע לה.

בעקבות אי-ההבנה מבחינת המונחים, שגם רווחה במשטרה ובקרב גורמי ציבור

אחרים ובקרב האזרחים - והיא גם מצאה ביטוי בהליכים בבג"ץ פישלר - פעלה

המשטרה, מאז הבג"ץ, גם למינוח אחר וגם לביצוע מבחינת אופן הצגת המידע לעיני

השוטרים עצמם, שמורשים, למשל, לקבל מידע מהמרשם הפלילי ומהרישומים האחרים.

המשטרה פעלה ליצירת כותרות שמצביעות בדיוק על סוגי המידע, גם מבחינת עיונו של

האזרח וגם מבחינת הגורמים האחרים שמקבלים את המידע וגם בתוך המשטרה, ומונח

לפניכם המסמך שאנשי המחשוב הגישו לוועדה, והם יכולים לפרט כאן את כל מה

שנעשה. אנחנו מקווים שבעקבות הפעולות האלה תפחת אי-ההבנה או תקטן עד

למינימום.

דוד צוקר;

אבל את עמדת על משהו מאוד חשוב, שהיה כאן לא רק בלבול מושגים, כמו זה

שחבר הכנסת שחל דיבר עליו. היה שיבוש בין המושגים, אבל השיבוש הזה גרם לכך

ששוטרים שלא היו רשאים להיכנס למאגר - - -

לא, כי מערכת המורשויות לכניסה למאגר מוסדרת בלי בלבול מהסוג הזה.

דוד צוקר;

זה קרה כל כך הרבה פעמים. שוטרי תנועה נכנסו לתוך ר/פ.

סנ"ץ שרה מר-חיים;

הם לא יכולים להגיע לזה.

דוד צוקר;

אני ראיתימקרה כזה ואני יכול לומר לכם את השם ואת המקום, כששוטר תנועה

ידע על רישום פלילי של אדם.

על סמך זה שהוא נכנס למסוף?

הוא קיבל את זה בשיחת טלפון.

סנ"ץ שרה מר-חיים;

מה שהוא היה יכול לקבל, כמו כל שוטר במדינת ישראל, זה פרופיל הרשעות. יש

לכל אחד מורשות להיכנס לצורך מילוי תפקידו לסוג מידע מסויים שאנחנו חושבים - -

מה זה "פרופיל הרשעות"?

פרופיל הרשעות הוא בסך הכל פרופיל סטטיסטי, על פי סוג סטטיסטי שאנחנו

קבענו.

אם שוטר תפס מישהו שעבר בפס לבן, אני טוען שלא מעניין אותו לחלוטין שום

רקורד אחר. מה הקשר בין עבירה זו בין פרופיל הרשעות?

דוד טל;

ואם הסתבר שהוא עבריין נמלט המבוקש על ידי המשטרה? היו כבר מקרים כאלה.

גבי בן-עמי;

למרבה ההפתעה, זה יכול לקרות. אם השוטר לא יעשה את זה והוא יידע רק על

ענין הפס הלבן, והאיש ייצא לדרכו, אחר כך יסתבר - - -

דוד צוקר;

אם אני שם על שתי כפות המאזניים את היתרון של איתור עבריין אחד כזה אחת

לכמה זמ מול מספר החדירות לרשות הפרט שיש כתוצאה מן הנוהג הזה, ברור לי לגמרי

מה אני צריך להחליט.

פרופיל ההרשעות מלמד כמה הרשעות או כמה תיקים יש לאיש בנושא מסויים. זה

לא אומר מה סוג העבירה. למשל: לאיש עבירת רכוש אחת, שתי עבירות בנושא סדר

ציבורי ועבירה אחת בתחום אחר.

יכול להיות שהוא עבריין מבוקש.

האדם לא נבדק סתם.

אבל אי אפשר להחזיק את כולנו בתור עבריינים בפוטנציה.

אין מדינה בעולם שנוהגת - - -

לכל שוטר יש זכות כניסה כזאת? אם אין מדינה בעולם שנוהגת כפי שאני הושב

שהיא צריכה לנהוג, בואו נהיה המדינה הראשונה.

אני לפעמים נדהם. הרי המשטרה צריכה גם לבצע תפקיד.

חבר הכנסת שחל, אבל עכשיו אנחנו עוסקים בנושא אחר. לית מאן דפליג שיש

עכשיו הפרדה בין המונחים. בישיבה הקודמת עסקנו בשאלה אם יש הפרדה מבחינת מאגרי

הנתונים במשטרה ורצינו להיות בטוחים שאין פריצה של מאגרים מכאן לכאן ושאדם

שמוסמך לקבל רק את המרשם הפלילי לא יוכל לקבל את הרישום האחר. אמרנו שאנחנו

רוצים לבדוק קודם כל איך נערכת מערכת המחשוב במשטרה ואיך נערכים מאגרי

הנתונים, ולצורך זה ביקשנו מהאחראי על נושא המחשבים בכנסת, מר אריק פישל,

היושב כאן עמנו, להיכנס לעובי הקורה, לבדוק את הענין במשטרה ולתת לנו חוות דעת

מה קורה. ניגש עכשיו לענין. מר פישל, בבקשה.

הכנתי מסמך קצר על מה שבדקנו ואני רוצה להבהיר ארבע נקודות. אני חושב שאם

אקרא בפניכם מה שכתבתי במסמך הזה, תבינו בדיוק במה הדברים אמורים.

קודם תאמר לנו על מה אתה מתבסס, מה עשית לצורך הכנת חוות הדעת.

אקרא פשוט מתוך המסמך: מסמך זה הוכן על סמך מידע שקיבלתי מנציגי מענ"א (מחשוב המשטרה), הן בכתב

והן בישיבה שקיימתי עם הנציגים שלו.

לא ביצעתי בדיקה כטכנית באתר המשטרה על העמידה בתנאי אבטחת המידע. בדיקה

כזאת צריכה, אם בכלל, להיערך על ידי מומחי אבטחת מידע המוסמכים לכך, כגון:

יחידת ראב"מ בצבא, או גורמים פרטיים שעוסקים בזה. לא היתה בדיקה טכנית בענין

זה.

עיקרון מס' 1 מתייחס בעצם לשאלה ששאל היושב ראש, האם אפשר בכלל לחשוב על

מחשב אחד ועל תכנה אחת, כשכל המידע נמצא בפנים, ועל אף שכביכול הכל נמצא יחד

מבחינה חיצונית, האם יש דרכים לקיים את ההפרדה הזאת. לשאלה הזאת אני עונה כפי

1. כעקרון ניתן להקים מאגר מידע ממוחשב על מחשב אחד ותכנה אחת, תוך כדי

שמירה על כללי מידור קפדניים ביותר, דהיינו, לאפשר גישת משתמשים לנתונים

מסויימים בהתאם לרמת הסיווג שנקבעה לכל אחד.

2. כאן אני חוזר לישיבות שהתקיימו ולמסמכים שקיבלתי מהמשטרה: בהנחה

שהמידע שקיבלתי במכתב הרצוף בזה הוא מדוייק, נבדק ומבוקר באופן שוטף - זאת

אומרת, שמבחינה נהלית יש על זה פיקוח ורענון מדי כמה חודשים - אכן המערכת

אמורה להיות סגורה בפני גישה בלתי חוקית, או בלתי ליגאלית. כמובן, לא היתה

בדיקה טכנית באתר.

3. מאידך גיסא, אם אין הקפדה ורענון על ביצוע נהלים, ייתכן מצב של כניסות

בלתי חוקיות. זאת אומרת, זה ענין של הקפדה על נהלים, ואני מניח שכולם יאשרו את

זה.

למה ארנה מתכוון כשאינה מדבר על אי-הקפדה על נהלים? מה אדם צריך לעשות כדי

להיכנס למאגר מידע?

אריק פישל;

לדוגמה, מסירת קוד, מה שנקרא"USERNAME" ו "PASSWORD" ,כדי להיכנס, אם אנחנו

מסתמכים על מה שהיה לפני שנה ואומרים לשוטר מסויים: אינה בבר יוצא לפנסיה, תעביר

את הסיסמה שלך לשוטר החדש או לגורם חיצוני למערכת. אם הדברים אינם בדוקים ובעל

מקצוע אינו עובר מדי חודש, חודשיים, שלושה חודשים על כל ההרשאות ועל המידור, אזי

המערבת לא תעמוד בשום ביקורת מבחינת אבטחת מידע.

רפ"ק אסף שחור;

אנחנו הסברנו שהקטע הזה הוא אוטומטי.

אריק פישל;

דווקא משום שהוא אוטומטי הוא מחייב ביקורת. דווקא אוטומטייזציה גורמת לפעמים

לאיזו שהיא שיגרה, ולכן אני טוען שצריכה להיות הקפדה על הנהלים האלה.

הוספתי וכתבתי במסמך;

4. יחד עם זאת, יש מקום לציין שמומחי אבטחת מידע אשר אחראים על שמירת כללי

אבטחה, בעיקר במסגרות צבאיות, קובעים באופן חד משמעי שקבצים רגישים - וכאן אני

מדבר על קבצים סודיים ביותר ומעבר לזה - יופרדו באופן פיסי כדי להבטיח רמת אבטחת

מידע אופטימלית.

דוד צוקר;

כלומר, לא באותה תכנה ולא באותו מחשב.

אריק פישל;

לא באותו מחשב ולא באותה תכנה. הם לא מחוברים.

היו"ר שאול יהלום;

ניקח את הדו גנט-? של ועדת חוץ וביטחון פה בכנסת.

אריק פישל;

בוועדת חוץ וביטחון בכנסת, לדוגמה, לא קיבלנו שום אישיר למדר או לאחסן את

המידע, פרוטוקולים למיניהם וכו', במחשב המרכזי של הכנסת, וכתוצאה מכך המידע הזה

אף לא מחובר, לא בכבל ולא בחוט, והוא נמצא בתכנה אחרת, במקום פיסי אחר ובמחשב

אחר. במובן, הרמה הביטחונית הנדרשת בוועדת חוץ וביטחון היתה יותר גבוהה. אני לא

נכנס כאן לסוגיה איזו רמה דרושה לנושא של המרשם הפלילי של המשטרה, אבל עדיין אין

ספק שאם ירצו להבטיח את ה- FULL PROOF , יילכו על שתי מערכות שונות ונפרדות פיסית.

היו"ר שאול יהלום;

מר פישל, אנחנו לא עוסקים כאן בנושא הביטחוני. המטרה של הוועדה הזאת היא

שתהיה הפרדה גמורה בין הרישום הפלילי לבין הרישום האחר, וזה קשור לזכויות האדם.

אין כאן שום ענין ביטחוני משטרתי, כי הרי למשטרה תהיה גישה למרשם האחר. זאת

אומרת, ההפרדה היא רק לטובת האזרח והיא חשובה מאוד לנו, כמי שאחראים פרלמנטרית על

הנושא.

מר פישל אומר שכרגע מדובר במאגר אחד ובמחשב אחד. נניח שאדם התחיל לעבוד

במשטרה, ומותרת לו כניסה למאגר הפלילי בלבד. האם נותנים לו סיסמה?

הוא יקבל סיסמה שהמערכת יודעת להכיר אותה והיא תגביל אותו רק למה שהוא מורשה.

ולכל השאר שמותרת להם כניסה למאגרים אחרים, תהיה סיסמה אחרת, סיסמה אחידה?

לאו דווקא.

היו"ר שאול יהלום;

זאת אומרת, לאדם יש סיסמה במחשב, וכשהוא ירצה להיכנס למאגר "H, למשל, ויקליד

את הקוד שלו , התגובה שהוא יקבל במחשב היא שאסור לו לקבל את מאגר "H", כי הקוד שלו

לא נועד לכך. לעומת זאת החבר שלו שהוא מורשה יקליד את הקוד שלו ויבקש מאגר "H

ויקבל.

אומר מר פישל שני דברים. הדבר הראשון הוא שאנשי מחשב מתוחכמים, וגם כשאינם

מורשים הם יכולים להיכנס למאגר מידע. אלא מה? ברגע שמפרידים, רואים גם מי יושב

ליד המסוף, הענין נראה. לעומת זאת ברגע שאין הפרדה ויושבים מול אותו מסוף, אולי

גם לא יוכלו לגלות שאדם נעזר, למשל, בבן דודו שעובד במשטרה ושהוא כן מורשה. אם

אותו בן דוד יתן לו את הקוד והוא ישתמש בו, אף אחד לא ישים לב לכך, שהרי מותר לו

לשבת ליד המסוף ואיש לא ישאל שאלות בענין זה. האם אני צודק במה שאני אומר?

אריק פישל;

אני הייתי מגדיר את זה בצורה קצת שונה ואומר, שברגע שאתה מדבר על מחשב אחד

ועל תכנה אחת, יש איזה שהוא סיכוי שאדם ברמה טובה שמכיר את המערכת יוכל להיכנס

ולחדור למקומות שלא היה צריך להיכנס אליהם. זאת אפשרות. לעומת זאת כשיש הפרדה

פיסית, הרי גם עם התחכום הכי מתוחכם שאפשר לדמיין הוא לא יוכל להגיע למידע שאינו

מורשה להגיע אליו. זה ההבדל בין שתי האפשרויות.

אני מבקש מהאחראים בנושא זה להסביר לנו מדוע הס לא עושים הפרדה, היינו, שני

מחשבים ושתי תכנות. אם יהיו שתי תכנות נפרדות ושני מיושבים נפרדים, לנו לא תהיה

בעיה בכלל. בבקשה, ניצב משנה ארנה רשף.

לכמה מיליונים את זקוקה לצורך הענין?

היו"ר שאול יהלום;

כן, זה חלק מהשאלה.

אם מותר, חברי הכנסת, אעשה קודם איזו שהיא הבחנה, כדי שהדברים יהיו ברורים

בהמשך. בואו נבחין בין הפרדה בין מחשבים ובין קבצים לבין הפרדה פונקציונאלית. אם

אני מבינה נכון, מה שאתם מדברים עליו ומה שבית המשפט ומר פישלר מדברים עליו זו

הפרדה פונקציונאלית. כלומר, לצורך הגנה על זכויות האזרח, אתה רוצה להבטיח שכל

שוטר וכל משתמש אחר במערכת יראו רק את מה שמותר להם לראות לצורך עבודהתם, וזו

הפרדה פונקציונאלית.

בג"ץ פישלר והוועדה כאן עסקו עד היום בשאלה האם נדרש או לא נדרש להפריד בין

הקבצים הפיסיים כדי להבטיח את ההפרדה הפונקציונאלית הזו. רק היום, בעקבות הדוח של

מר פישל, עולה השאלה שמא נדרש לא רק להפריד בין הקבצים הפיסיים, אלא גם לעשות

הפרדה בין מחשבים,



ראשית, מערכת המרשם שעליה אנחנו מדברים היא מערכת שקיימת מתחילת שנות

השמונים. היא תוכננה בצורה מסויימת משיקולים מסויימים, וקשה לי להיכנס להסבר

שבע-עשרה שנה לאחור, אני יכולה לומר לכם שבימים אלה התחלנו לעבוד על המערכת

העתידית של המרשם הפלילי ואני מניחה שבתכנון המערכת הזו נביא בחשבון גם שיקולים

שעולים בו ועדה הזו.

נכוו להיום. מערכת המרשם הפלילי המשטרתי יושבת על מחשב מרכזי אחד, היינו, יש

כר1 אחד למחשב הזה. יש יחידת מיושב, ומה מותר, למי מותר וכמה מותר - וזה נקבע על

ידי יחידת המחשב. כדי להתאים את עצמי למה שאמר מר פישל, אומר שיכול להיות סיכוי

קטן שיבוא איזה שהוא מומחה מחשבים - דבר שבדרך כלל לא קיים בתוך המערכת המשטרתית,

אלא בתוך יחידת מחשב - שיצליח להיכנס למאגר שהוא לא צריך להיכנס אליו. לא יכול

שוטר מן השורה - ולא נתקלנו במצב כזה עד היום - להיכנס באמצעות "טריקים" כלשהם

ולקבוע מה הוא יראה ומה הוא לא יראה. מה שהוא יכול לעשות הוא רק על פי קביעת

יחידת המחשב בתיאום עם האגף המנחה, במקרה הזה אגף החקירות, מה מותר לאותו לשוטר

לראות לצורך תפקידו.

אורגה מערכת שאני מדברת עליה מכילה מן הסתם קובץ ותכנה, ובמערכות ממווחשבות,

להבדיל ממאגרי מידע ידניים, זה יקר משמעות לדבר על מיקום הקובץ או על הפרדה ביו

קובץ אחד לקובץ אחר, משום שהראיה של הקובץ ככזה במערכת ממוחשבת היא חסרת משמעות.

הרי אתה לא ניגש אל הדיסק עצמו, נכנס לתוכו ובודק מה יש בו. כל מה שאתה עושה

במערכת ממוחשבת אתה עושה על מיקשה אחת שמורכבת מהקובץ ומהתכנה שיודעת לדבר עם

התוכן של אותו קובץ. לכן כל מה שקשור לשאלה אם כן הפרדה או לא הפרדה - עכשיו אני

מדברת על הפרדה פיסית בין הקבצים - אלה בעצם שיקולים טכניים הקשורים לאופן הפיתוח

של מערכות ממוחשבות.

דוד צוקר;

זה לא מה שמר פישל אומר. לדעתו, יכולה להיות לזה חשיבות מאוד מאוד קריטית.

נצ"מ ארנה רשף;

תן לי רגע להתקדם ונראה אם כן או לא. היום כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם

מוחזקים על קובץ אחד, כך נקבע לפני שבע-עשרה שנה, ולמען ההגינות אני חייבת לומר

ששיקולים טכניים השתנו במהלך השנים. לפני שבע-עשרה שנה הי ו שיקולים טכניים,

שאולי אפשר לומר שחייבו בכלל להחזיק את כל המאגר כמאגר אחד, זאת אומרת, לא היתה

בכלל אלטרנטיבה אחרת, ייתכן שלו היינו בונים היום מערכת חדשה, השיקולים הטכניים

היו פחות מחמירים מהבחינה הזאת, ואפשר היה לדבר על מערכות שמפרידות את הקבצים גם

הפרדה פיסית. אבל שוב אני אומרת: ברקע של אופו החזקת הנתונים עמדו בשעתם שיקולים

טכניים בלבד.

לגבי הגישה למידע, כפי שאמרתי, הגישה למידע תלויה אך ורק בתכנה שעוטפת אותו

מאגר מידע. הגישה למידע מוגבלת בשתי רמות: ראשית, ברמה שתלויה ביישום הספציפי,

כלומר, אנחנו מדברים על שליפת מידע לצרכי החוקר, או שליפת מידע לצרכי התובע, או

שליפת מידע לשוטר תנועה, שחבר הכנסת צוקר נתקל בו לצד הכביש, ואנחנו יודעים לעשות

בתכנה את ההבחנה הברורה ולדאוג לכך שכל שוטר, לפי התפקיד שהוא מבצע, יקבל אך ורק

את המידע שהוא מורשה לקבל לצורך ביצוע תפקידו.

רמה שניה של הגבלות היא אותה סיסמה שאתה שאלת לגביה. כל שוטר שנכנס למערכת

המשטרתית, כברירת מחדל אין לו בכלל שום הרשאת גישה למחשב המרכזי. כדי לקבל גישה

למחשב המרכזי הוא צריך לפנות, לעבור סיווג ביטחוני, לקבל הדרכה מתאימה, לקבל

הרשאה. יש נוהל מתואם בין יחידת המחשב לבין יחידת ביטחון שדה, שקובע איך הוא מקבל

את הסיסמה ושמבטיח שרק הוא רואה את הסיסמה, אין לנו ולא יכולה להיות לנו אחריות

אם אותו שוטר הולך ורושם את הסיסמה שלו באיזה שהוא מקום על הקיר, או מגלה אותה

לחברו שיושב לידו. על הדברים האלה שום מערכת ממוחשבת לא תוכל להתגבר,



דוד צוקר;

לכמה שוטרים יש היום הרשאה להיכנס למאגר המרכזי הזה?

סדר גודל של 7,000 שוטרים, ודרך אגב, לאו דווקא למאגר הזה. במערכת הממוחשבת

המשטרתית, שהיא הרבה מעבר למערכת הפלילית, יש כ-7,000 משתמשים.

לכמה אנשים יש היום הרשאה להיכנס למאגר הרישום הפלילי?

קשה לי לנקוב במספר. מדובר על סדר גודל של 2,000-1,500.

כאן את מתייחסת למרשם הפלילי. מה לגבי המערכת של הרישום האחר? מה סדר הגודל

של מספר המשתמשים, 400, 150, 722? את יכולה לומר לנו בערך בכמה מדובר?

אני לא רוצה לומר מה שאני לא יודעת. אני יכולה לבדוק ולחזור עם הנתונים.

גבי רשף, זה מדאיג אותי שאת לא יודעת את המספר. מישהו במערכת צריך לדעת אם

מדובר ב-100, ב-200, ב-300 או ב-400.

אני מאוד מצטערת. אני לא עוסקת בנושא הזה של הקצאת הרשאות באופו שוטף. אני

מוכנה לבדוק ברצון. בתור אדם שאחראי לדברים שהוא אומר, אני לא רוצה לנקוב כאן

במספר לא בדוק.

מי אחראי לכל הענין הזה, לדעתך?

- קולגה שלי שהוא אחראי על הקצאת ההרשאות והקצאת הסיסמאות ביחידת המחשב. ואם

תרצו, הוא יוכל לבוא לכאן ולהציג את הדברים. אני גם יכולה לקבל ממנו את החומר

ולהביא אותו בשבוע הבא.

מה המונחים היום, אחרי שהשתכללתם? יש ר/פ, רישום פלילי, ואיך נקראים הרישומים

האחרים?

היום יש ת/א שכולל כל מיני סוגים, ולכל אחד יש כותרת. יש פרק שעניינו רישום

פנימי, שהוא מב"ד, היינו, ממתין לבירור דין, יש פרק שהוא רישום פנימי שעניינו

תיקים סגורים. לכל פרק יש כותרת.

הבנתי שהיתה לכם קודם טעות במינוחים. עכשיו התגברתם על הטעות, וכפי שאני

מבין, יש עכשיו שני מינוחים ברורים, שהראשון בהם הוא ר/פ.

כדי להבהיר את הדברים אסביר שוב מהתחלה. אין היום ר/פ. אין מונח כזה. המונח

היחיד שקיים הוא ת/א, שהוא קיצור של תיק ארכיוני. בתיק הארכיוני הזה יש כל מיני

טפסים ודיווחים שמגיעים למשטרת ישראל ו נקלטים למערכת הפלילית. זו יכולה להיות גם

חנינה של נשיא המדינה, שחייבת לחיות בפנים, וזה יהיה באותו תיק ארכיוני.

המדורים האלה נמצאים תחת כותרות. כמה כותרות כאלה יש? האם יש כותרת: תיקים

שנסגרו מחוסר הוכחות?

השאלה השניה היא כבר שאלה אחרת שמדברת על מספר הסיווגים שיש לנו: כמה תיקים

סגורים, כמה מב"דים וכו'.

לא שאלתי כמה תיקים יש.

אני הבנתי שיש שתי כותרות ראשיות, וכך הבין גם חבר הכנסת אלון: רישום פלילי

ורישום אחר. האם אני יכול להבין מדברייך שאין היום דבר כזה?

יש היום ת/א שכולל בתוכו מספר כותרות.

כמה?

ארבע.

הוא כולל בתוכו מרשם פלילי להצגה לבית משפט, רישום פנימי - תיקים סגורים,

רישום פנימי - תיקי מב"ד, רישום פנימי - אי-תביעה. אלה ארבע הכותרות.

בשפת מחשב יש לכל כותרת קוד אחר, או לאו דווקא? אני שואל מבחינת סמכות

הכניסה.

לכל כותרת יש בקשה מפורשת. - - -

נניח שאתם מבקשים משופט צו חיפוש או צו מעצר. פעם הבאתם לו רישום פלילי קודם.

מה אתם מביאים לו היום?



סנ"ץ שרה מר-חיים;

חבר הכנסת אלון, לבית המשפט אפשר להגיש רק מרשם פלילי. ישב האדם במאסר, ניתן

להגיש לצורך הארכת מעצר גם רישום פנימי - מב"ד. זה אומר שכאשר אני הולכת להאריך

מעצר ואני הולכת אל תיק שהוא פתוה, אני צריכה להראות אותו לבית המשפט.

משה שהל;

צריך להפסיק את השימוש בר/פ, רישום פנימי, ברישום פלילי.

דוד צוקר;

איך זה נקרא עכשיו, הכל א/ת?

ת/א זה תיק ארכיון, זה השם הכולל.

הבר הכנסת אלון, אני רוצה לקרוא מתוך הנייר שהגשנו לוועדה שלושה משפטים

לכל אחד מסוגי המידע ניתנת הרשאה נפרדת, כך שהרשאה

לגישה לסוג מידע זה או אחר אינה מתירה גישה לסוגי מידע נוספים. בקשה לקבלת מידע

יכולה להיעשות לכל סוג מידע בנפרד או במרוכז לכל סוגי המידע, תלוי כמובן בשימוש

שאתה הולך לעשות בו. במקרה כזה, כלומר, במקרה שתהיה לך בקשה לקבל במרוכז את כל

סוגי המידע, הפרק המתקבל מופרד על פי סוגי מידע שונים הפרדה ברורה ומודגשת, תוך

סימון ברור לתחילת נושא וסיומו. זאת אומרת, מדובר על כותרות, על עימוד נפרד וכן

הלאה. גם במצב שבו המשתמש זכאי לקבל כמה סוגי מידע ביחד, הם יהיו מופרדים - - -

בטבלת הכותרות שמסרתם לי עכשיו לפי בקשתי יש כותרת כזאת: פרופיל מרשם פלילי,

הרשעות בתי משפט ביו"ש ועזה ותיקי מב"ד. מי מקבל את זה? זו כותרת ששייכת לרישום

הפלילי . אמת?

אני רק רוצה לציין שב"פרופיליי הכוונה לתקציר לפי סוגים סטטיסטיים משטרתיים.

אין מדובר בפירוט של התיקים, מה היא העבירה, אלא בחלוקה. יש כאן מספרים של תיקים

לפי סוגים סטיסטיים.

מה הוא פרופיל מלא?

פרופיל מלא הוא סיכום של כל סוגי הרישומים יחד.

אני מבין שפרופיל מלא כולל את שני הרישומים, גם את הפלילי וגם את האחר.

כן, הוא מסכם את כל מה שיש בנושא הזה.



היו"ר שאול יהלום;

יש כאן בעיה של ארגון, כי אותו אדם יושב מול המסוף ובאותה לחיצה הוא מקבל

מאותו מאגר גם את אל"ף וגם את בי"ת. גם אם זה מותר לו, יש כאן בעיה, כי הדבר

לא נראה כלפי הרץ.

אבל הוא מקבל את זה בהפרדה.

הוא מקבל את זה בהפרדה בין כותרות, בין עמודים שונים.

גם אם יהיו עשרה מחשבים - - -

אלא שאז הוא יגש בנפרד לכל אחד מאותם עשרה מחשבים, וכשהוא יגש למחשב

מסויים, זה ייראה כלפי חוץ, כגון שהוא יגש למחשב שבו אגור המידע מוועדת החוץ

והביטחון ויקבל טופס אחד ויגש למחשב של מר פישל ויקבל טופס אחר.

והוא יצרף אותם ויאגד את כולם יחד.

הוא יצרף אותם, אבל מישהו יראה אותו בשעת פעולה, ויש רישום מי השתמש

באותו מחשב ומתי.

גם פה יש רישום.

מר פישל, אתה לא רואה בזה בעיה?

אני מניח שיש מערכת שמאפשרת לדעת כל טרנסקציה, כל פעולה, מי ביצע אותה

ובאיזו שעה, ולפעמים - גם מאיפה. זו יכולה להיות תשובה טכנית כדי לוודא מי

עשה, מה עשה ומתי.

חבר הכנסת יהלום, יש עוד משהו. הוא לא הולך למחשב אחר. על השולחן שלו יש

שני מסופים. כשהוא רוצה להתחבר לאחד מהם, הוא פונה לכיוון האחד, וכשהוא רוצה

להחבר לשני, הוא פונה לכיוון השני. זאת אומרת, מבחינת השאלה איפה הוא היה,

בדרך הזאת אתה לא תדע יותר.

אם כן, למה ציינתם שבכל אופן יש יתרון בהפרדה פיסית?

כי בהפרדה פיסית אתה יכול להעמיד את החומר הרגיש במיוחד, ולא יהיה שום

סיכוי שמישהו יוכל להגיע אליו באמצעות תחכום של תכנה. לעומת זאת אם מדובר

בתכנה אחת - - -

דוד צוקר;

האם אפשר יהיה לקבל את אמות המידה להקניית רשות כניסה לת/א? כלומר, מי

יכול להיות היום בעל זכות כניסה כזאת ועל פי מה? אם אין לכם פה רשימה כזאת,

אולי תוכלו להביא אותה ללשיבה הבאה,

הרשימה שהוגשה לאישור נמצאת כאן והיא מחולקת לפי המקצועות, ולגבי כל סוג

מידע נקבע מי מהמשטרה הוא בעל זכות כניסה.

כשנגיע לסעיף 4, נראה שיש שם תוספת, ישנו סעיף 8, ואז אנחנו נדון בדברים

האלה.

תודה.

שאלה שניה, שהיא אולי סמנטית, אבל נדמה לי שהיא יורדת לשורש הענין:

ההתרגשות שענין הרישום הפלילי גורם היא, בין השאר, בגלל אותה סטיגמה שנוצרת,

מעמדו של האזרח בציבור, אם יודעים שזה קרה או לא יודעים וכו'. האם בהקשר הזה

אין פגם בכך שאת כל סוגי הקבצים אתם סימנתם באותו סימון, והציבור יודע בעצם רק

על ת/א? אין עכשיו ר/פ. תראו מה קרה: ת/א הוא גם הרישום הפלילי לגבי אותו אדם

שאכן עבר עבירות שמכתימות אותו מבחינת מעמדו הציבורי והוא כולל גם רישומים

אחרים שאין בהם פסול ואין בהם פגם והם נועדו רק לצרכים מודיעיניים, והכל קרוי

באותו שם.

האם עסקתם בשאלה הכי ראשונית הזאת? פה אינכם צריכים לענות כשוטרים, כי

בענין זה לשוטר אין יתר על מישהו אחר, אבל האם לא חשבתם על זה שצריכה להיות

הפרדה אפילו בשמות? אני לא מדבר עכשיו על ההפרדה במחשב, אלא על הפרדה בשמות,

כך שזה ייקרא "איי, וזה ייקרא "ת", כי נראה לי שיש משהו פגום בענין הזה. לא כן?

הבעיה שלנו היתה שעצם המונח "רישום פלילי" מכתים את האדם.

על זה ענ יתם.



דוד צוקר;

חשבנו שאנחנו הולכים להכניס היום את כל מה שרשום על שם אדם מסויים במשטרת

ישראל בתיק אחד, שיהיה לו מספר, וכאשר שוטר צריך לדעת לצורך מילוי תפקידו על

אותו אדם, הוא יגש לאותו תיק. אני מוכרחה לתת לו מספר ואני לא יכולה להתחיל

לבלבל את השוטרים. אנחנו גם עובדים עם החומר הזה. זה לא רק לצרכי הצגה לגורמי

חוץ. חבר הכנסת יהלום, אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים לעשות על מנת לחסום

את הגישה בפני שוטרים לא מורשים, בפני אנשים לא מורשים, בפני דליפת מידע, עד

כמה שזה ניתן, ואם ניתן יהיה לעשות עוד, נעשה עוד, אבל אנחנו גם צריכים לעבוד

עם החומר הזה, ואם נקרא לו "א/ת" ו"ג/נ", מחר בבוקר "ג/נ" יהיה הכותרת הראשית.

אבל אם היו שניים-שלושה מינוחים שמבחינים ומבדילים בין רישומים, האם לא

רואה את הערך הציבור שבזה?

רפ"ק אסף שחור;

יש הבדלה.

סנ"ץ שרה מר-חיים;

אנחנו חשבנו שהכותרת הזאת תספק.

דוד צוקר;

בעברית ה"ת/איי יחליף במהרה את ה"ר/פיי, ויידעו בציבור ש"ת/א" הוא מונח

סטיגמטי. כל השאלה שלי היא מדוע לא חשבתם על זה שיהיו שני מונחים. נניח שבגדול

יש שני סוגי קבצים או יותר.

נצ"מ ארנה רשף;

במערכת הבאה ייתכן שזה ייכנס.

היו"ר שאול יהלום;

כפי שהבנתי בתחילת הדבים, תעודת הזהות של יהלום שאגל, למשל, רשומה למעשה

בשני מאגרים; מאגר אחד שנמצא בצד אחד ובו מופיעים כל הרישומים הפליליים של

יהלום שאול ומאגר אחר שנמצא בצד האחר ושבו מופיעים כל הרישומים האחרים. עכשיו

אתם אומרים; לא, אין שני רישומים על שם יהלום שאול, יש מאגר אחד על שמו שבו

כלול הכל, אלא שלכל נושא נתנו כותרת, כך ששוטר מסויים יהיה מורשה לקבל רק

פרקים אי ו-גי, ואילו שוטר אחר יחיה מורשה לקבל את כל הרישום הנוגע ליהלום

שאול. האם זה נכון?

נצ"מ ארנה רשף;

נכון.

היו"ר שאול יהלום;

מצב זה מעורר אצלי שוב הרגשה לא טובה.

בנימין אלון;

שאלה בעקבות השאלה שלך, אדוני היושב ראש. בנייר שצירפתם לנו, בעמוד 7,

תוספת סעיף 4(א}, כתוב שפרופיל מרשם פלילי ותיקי מב"ד וסיכום מספרי של פרטי

רישום - כל איש משטרה יכול לדעת.

נכון, לצורך מילוי תפקידו.

אני מבין שיש אצלכם הבחנה גם בין הפירוט לבין הסיכום המספרי ואני מחזק את

השאלה של היושב ראש, זאת אומרת, כל איש משטרה יידע סיכום מספרי, אבל הוא לא

יידע את הפרטים. הוא יידע כמה יש תחת השם שאול יהלום.

לא הכל. רק פרטי רישום ותיקי מב"ד.

הוא לא יקבל נתון מספרי לגבי תיקים סגורים ותיקי מרשם פלילי.

כלומר, הוא יקבל פרטי רישום ותיקי מב"ד. מה כוללים פרטי רישום?

תסתכל בסעיף 1(ב) למסמך.

היו"ר שאול יהלום: חבר הכנסת שחל, האם אתה מרוצה בסך הכל?

אני חושב שיש התקדמות משמעותית בהתפתחות שחלה במערכת, והדבר לא קל ולא

פשוט, מפני שהמשטרה משתמשת ברישום כחומר גלם לעבודה, והשוני בגישה הוא שוני

מהותי, כלומר, גם לי זו היתה הפתעה כשבאתי לתפקיד. עצם העובדה שאומרים "ר/פ",

היא כשלעצמה כבר מעוררת בכל אדם רתיעה מסויימת. מבחינת המשטרה זה צורך יום-

יומי בעבודה. כאשר חוקרים ארוע, תיק שאין בו אשמים, מתחילים לחפש פרופיל של

העבירה.

הקושי הפסיכולוגי היה גם בגלל המונחים שבהם השתמשו. "רישום פנימי" ו"ר/פ"

זה היינו הך. אומר לכם את האמת: מבחינת המודעות להפרדה לא היתה לי בעיה לדבר

עם הקצינות כאן. הבעיה היתה ברמת המרחב והמחוז, בקודקודים, אצל ראש אגף

החקירות, המפכ"ל. לא הבינו על מה אני מדבר, מה בכלל השוני. הרי זה זה רישום

שהמשטרה זקוקה לו לעבודה. כלומר, היו דיונים רבים וארוכים מאוד. לא קל היה

לשכנע שיפתחו. אם יש רישום, אדם צריך לדעת על כך. אי אפשר שירשמו אותו והוא לא

יידע על כך, אבל מישהו כבר מדווח עליו ואולי בגלל זה הוא לא יתקבל לעבודה

במקום מסויים. כל זה הוא בבחינת עבר. היום המודעות רבה יותר.

אני לא מומחה למחשבים, אבל אני קצת מתעניין. לדעתי, החשיבה על מחשב צריכה

להיות אבסטרקטית. אני מבין את מה שאומר מר פישל, שהפרדה פיסית היא עוד מקדם

ביטחון, אבל אפשר יהיה בהחלט להגיע לתוצאה באותו מחשב.

מערכת המחשוב של המשטרה היא לא הכי חדישה. תוך כמה שנים תיכנס

המערכת החדשה?

שנתיים-שלוש.

כלומר, בשנות האלפיים. זו גם השקעה גדולה מאוד, בסדרי גודל של 4 מיליון

דולר, ואולי אפילו יותר,

נקודה שלישית, שאותי מדאיגה באמת, וגם אני שאלתי אז אותן השאלות: יש

7,000 שוטרים שמקבלים סוגי מידע שונים. תאם המערכת לא מתבלבלת? יש לחץ. כאן

שאלת השאלות, אם תשאלו אותי, לדעתי, לב לבה של הבעיה הוא במספרים העצומים האלה

של מורשי הגישה. אני, למשל, חולק על דעתו של חבר הכנסת צוקר, לא מפני שרהגישות

איננה קיימת. חבר הכנסת צוקר אמר שכאשר מישהו עבר על פס לבן, השוטר ביקש

פרופיל, לדעתי, תוך שנתיים-שלוש יהיה מחשב בחלק מניידות המשטרה, אנחנו עדיין

בפיגור רב מאוד, אם יהיה מחשב כזה בניידת, השוטר יקח את רשיון הנהיגה של הנהג,

יכניס אותו למחשב ויבדוק במקום, הוא צריך לדעת על פסילה, אגיד לכם עוד דבר:

למשל, זה יוריד כמות גדולה מאוד של עבירות שיש היום, עבירות של היעדר מסמכים.

האיש בסדר, אבל הוא שכח את המסמכים בבית, היום זו בעיה כשלעצמה,

גם לאיש עצמו יהיה מחשב במכונית, לא רק לשוטר,

גם זה יכול להיות, אם יתברר לשוטר לאחר בדיקה במחשב שהנהג שכה את הניירות

אצלו בבית, זאת לא תחיה עבירה, היום זו עבירה,

כבר היום מבצעים את זה במחשב, אבל זו עדיין עבירה,

אני חוזר לשאלה ששאלו גם חבר הכנסת צוקר וגם יושב ראש הוועדה לגבי

הבלבול באותיות. אם יש תיק ארכיון וזו כאילו הכותרת הראשית, אני גם שואל אם לא

יהיה בלבול. הבלבול הזה של ה"ר/פ'י יצר את. המהומה הגדולה. אולי כדאי לתת כותרות

שראשי התיבות שלהן יהיו שונים, ואז ההבחנה תהיה הבחנה ואפשר יהיה לדעת מראש,

אפילו ברגע שרואים את הקוד.

את המלה "פנימי" אתם צריכים להוציא בכלל מהלקסיקון, כי רישום פנימי זה

רישום פלילי.

צריך לקחת קוד אחר.

א-פרופו מינוחים, המינוחים האלה עברו הרבה התלבטויות,



היו"ר שאול יהלום;

אבל כל הבעיה היא שאתם הפכתם את ר/פ לרישום פנימי, במקום לקרוא לזה

"רישום אחריי - ר/א.

חבר הכנסת יהלום, ר/פ, הרישום הפנימי, היה כל הזמן. הוא גרם לבלבול.

היו"ר שאול יהלום;

אבל ברגע שהפרידו, היו צריכים לדבר, מצד אחד, על ר/פ, ומצד אחר, על ר/א.

אפשר היה לקרוא לזה "ר/א", "סיגל", שם של פרח - אינני יודע מה.

לדעתי, השיקול שצריך להנחות אותנו תמיד הוא האם במערכת הקיימת נגרמו

דליפות, פגיעות, ומה ההיקף שלהן. זו השאלה שאני רוצה לשאול. אם היקף הדליפות

אינו גדול, אני בא ואומר - - -

אס יש 7,000 מורשים, זה מוכרח להיות הרבה מדי. זו התשובה.

אני לא יודע.

לטבלה הזאת נגיע גם בתקנות? האם נגיע גם לכותרות האלה?

כן.

גב' רשף, אני מפנה אלייך קודם כל את שאלתו של חבר הכנסת שחל: גיליתם כבר

דליפות?

אם מותר, לפני שאני עונה לשאלה זו אני רוצה להשלים משפט אחד, שאולי קצת

ירגיע בענין 7,000 מורשי הגישה. המערכת המשטרתית של ההרשאות, אותה מערכת

שקובעת על פי תפקיד השוטר לאיזה מידע הוא זכאי לגשת, איזה מידע יכול להיות

מוצג לו, היא מערכת הקשורה בקשר מחשבי אוטומטי למערכת כוח האדם הממוחשבת של

המשטרה. כלומר, אם מחר חבר הכנסת יהלום יתגייס למשטרה, ברגע שהוא יופיע בקובץ

כוח האדם המשטרתי ואנחנו גם יודעים מה התפקיד שלו, באופן אוטומטי נקבעת הרשאה

מה מותר ומה אסור לולקבל כמידע במחשב. הוא לא יראה את זה כל עוד לא יעבור

אותו הליך של קבלת סיסמה בסופו של דבר, אבל אוטומטית נקבע מה מותר לו לראות

במחשב.

נניח ששנה אחרי כן חבר הכנסת יהלום יחליף תפקיד, יעבור ממגזר החקירות

למגזר הסיור. ברגע שבמערכת כוח האדם המשטרתית נרשם שהחלפת תפקיד, אוטומטית

ייגרעו ממך זכויות גישה למידע מסויים, ואולי תקבל זכויות גישה למידע אחר.

את מתארת נוהל קיים?

נצ"מ ארנה רשף;

כן. הוא קיים כבר כמה שנים טובות.

אם כעבור עשר שנים פרשת מהמשטרה, ברגע שנגרעת מקובץ כוח האדם המשטרתי, לא

אתה ולא אף אחד אהר, שאולי נתת לו במקרה את הסיסמה שלך, לא תוכלו יותר לעשות

שימוש בסיסמה שלך, משום שאתה לא מורשה גישה למערכת המשטרתית. אני מקווה שזה

קצת מרגיע בקשר להיקף מורשי הגישה, כי באמת קשה להעלות על הדעת שפאשר לנהל

מערכת של 7,000 מורשי גישה בלי מנגנון מהסוג הזה.

סנ"ץ שרה מר-חיים;

יש דבר אחד שאני רוצה להוסיף לדבריה של ארנה רשף. כשהיא דיברה על 7,000

מורשי גישה, הכוונה לא רק למורשי גישה למערכת הפלילית. יכול להיות מצב שלאחד

מהאנשים יש גישה רק לכוח אדם, לדעת אם יש או אין מחלות ברישומים.

היו"ר שאול יהלום;

גבי רשף, אני מבקש שתתייחסי למה שאמר מר פישל. נניח שאין לך בעיה

תקציבית. האם את חושבת שמר פישל צודק בגישתו? ואם כן, האם ניסיתם להגיש תכנית

כזו לקראת המערכת הממוחשבת החדשה וכמה היא עולה? מה ההפרש? ושאלה נוספת ששאל

האם במצב הנתון התגלו לכם, תוך כדי הרצה, דליפות?

נצ"מ ארנה רשף;

לגבי דליפות, גבי שרה מר-חיים תדע לתת יותר ממני נתונים בענין היקף

דליפות. למיטב ידיעתי, יש דליפות בודדות שמתגלות.

סנ"ץ שרה מר-חיים;

אלה לא דליפות. התלונות היחידות שהגיעו עד היום - ויכול להיות שיש עוד

מקרים שלא תפסנו - הן מסוג התלונות על כך שאדם הוציא מתיק גליון רישום והשתמש

בו שלא כדין, או קיבל מידע מחבר שעובד במשטרה, מידע שאומר; נכון, לאיש הזה יש

עבר פלילי, או נכון, את האיש הזה לא כדאי להחזיק במושב שלנו כי הוא עבריין.

היו אנשים כאלה שהועמדו לדין והורשעו, ויש אנשים שעפו מהמשטרה בגלל עבירה

פלילית כזו.

היו"ר שאול יהלום;

זאת אומרת, לא גיליתם אדם שהחזיק בידיו נתונים מעבר למה שהיה מוסמך.

סנ"ץ שרה מר-חיים;

הוא לא יכול לקבל את זה, ואני יודעת את זה מעצמי. כאשר אני מבקשת מידע

מודיעיני, עונים לי; את לא מורשית, וזאת על אף שאני איש חקירות, בדרגה בכירה

בחקירות.

אבל את חברה טובה השל ארנה רשף, ונניח שלמדתן יחד בקורס קצינות וכו', ואת

אני מוכרחה לגלות פרטים בענין זה, זה מאוד חשוב לי, והיא נענית לך,

ואת מוציאה פרופיל מלא. שאלתי היא אם גיליתם מקרים מסוג זה.

חבר הכנסת יהלום, זו לא דליפת המידע שממנה אתם חוששים.

בענין זה שום תכנית מחשב לא תעזור לכם.

בדיוק. שום תכנית מחשב לא תעזור לך לוודא שאני לא אתן מחר למישהו את

הסיסמה שלי.

אבל ככל שמספר השוטרים שיכולים להיכנס פנימה גדול יותר, החשש גדול יותר.

חדירה היתה?

לא היתה חדירה למחשב המשטרה. יש היום פקודות קבע שמסדירות את זה.

ניקח לדוגמה את השב"כ, או את המשטרה הצבאית, שיש לה חיבור ישיר למסוף

שלכם. גם שם יש מורשים ולא מורשים, יש מתוחכמים ולא מתוחכמים, ואדם משחק עם

המחשב ומקבל את כל הנתונים, ואתם לא יודעים שום דבר. לעומת זאת ברגע שמדובר

בשני מאגרים נפרדים לחלוטין, המצב שונה.

זה לא קשור.

כל עוד יש לו מורשות, הוא יכול לקבל.

הכל נרשם. גם אם הוא בשב"כ, הכל נרשם. חבר הכנסת יהלום, כל שאילתה במחשב

נרשמת.

השאלה אם עוברים על זה במשטרה.

אני מציעה שעל זה תענה היחידה לביטחון שדה. היא תאחראית על נושא זה.

דווקא בעקבות הדברים שהמשטרה אמרה כאן, אני רוצה שלא נברח הצידה ולא נלך

לשוליים. השאלה אם יש כמה שוטרים שעברו עבירה ופרצו בניגוד להוק הגנת הפרטיות.

זה מה שמעניין.

מה זאת אומרת ייפרצו"? השתמשו שלא כחוק.

אם השתמשו שלא כדין, זאת שאלה שאותי לא מעניינת. אם יש כמה אנשים שהתנהגו

לא בסדר, זאת ממש לא השאלה שצריך לעסוק בה. השאלה היא שאלת ההרשאות, מספר

ההרשאות והאפשרויות הגלומות במספר הגדול הזה.

גבי רשף, את מסכימה עם מר פישל, או שאת אומרת שאותו מצב יהיה גם אם לא

יהיו שני מאגרים?

אני רוצה להדגיש שמר פישל דיבר על קבצים רגישים, ברמת סודי ביותר. אנחנו

לא מדברים כאן על קבצים ברמת סודי ביותר, אלא קבצים ברמה של שמור.

-וו תשובה פורמליסטית. דברי על המהות.

חבר הכנסת צוקר, מכיוון שככל שתגביר את רמת הביטחון, כך תגדל ההוצאה שלך,

יש פה שאלה של עלות-תועלת, ולכן אני בכל זאת אומרת: לרמת סודי ביותר יש

הדרישות שלה, והארגון מוכן לשלם. רמת שמור זה סיפור אחר.

עכשיו נשאלת השאלה עד כמה הנושא חיוני. כפי שאני רואה את המערכת וכפי

שאני חיה את השימוש במערכת המשטרתית, אני חושבת שבאמצעים הקיימים היום אפשר

בהחלט להתגבר על החששות של דליפת מידע - חששות הנובעים מכך שאנחנו מחזיקים

מידע באותו מחשב - באמצעות תכנה, אבל שוב אני אומרת שלא צברנו את כל החכמה.

לקראת תכנון של מערכת פלילית חדשה אנחנו עומדים כרגע בפני מכרז לאבטחת מידע

בטכנולוגיה עתידית שתיכנס - - -

אם כך, זה הזמן לתיקוני חקיקה.

ובמסגרת המכרז הזה אנחנו נצא לסקר אבטחת מידע, נביא את כל המומחים, נקבל

המלצות, ובהתאם להמלצות אנחנו נפעל. אם ההמלצות יצביעו על כיוון של הפרדה בין

מחשבים, נבוא ונציג את הנושא, על המשמעויות ועל העלויות שלו, והגורמים

המחליטים יצטרכו לקבל החלטה.

יש כאן ענין עקרוני. אם אנחנו מקבלים את מה שאמר חבר הכנסת צוקר, שמה

שמטריד אותנו זה לא פורצי מחשב, כי עבריינים יש בכל מקום, ואם אני משווה את זה

למה שקרה בכנסת, כשהיתה פריצה מש"ס למפד"ל - - -

שם שום טכנולוגיה לא תעזור.

אם זה לא מה שמטריד אותנו, אני רוצה להבין מה הנחה את מר פישל בהמלצה שלו

לאמץ את המודל של ועדת חוץ וביטחון, של מחשב אחר. אם החשש הוא שתהיה פריצה,

ואתה מסכים שהחלוקה הקיימת אצלם היום דומה לחלוקה שקיימת אצלנו בכנסת, הרי

שלפי הקביעה הזאת אנחנו צריכים להיות רגועים, זה לא ענייננו, לא זו הבעיח, ולא

צריך להשקיע במחשב אחר. מר פישל, אני רוצה שתאשר את דבריי, אם זו הכוונה שלך.

אריק פישל;

אני חושב שאפשר היה להפוך את השאלה של יושב ראש הוועדה ושגב' ארנה רשף

עד כמה חשוב לכם הנושא הזה של צנעת הפרט?

לא, השאלה צריכה להיות: עד כמה חשובה לכם ההפרדה הפיסית, או שמא הסכנה

לצנעת הפרט היא במקום אחר.

חבר הכנסת צוקר, כמה שווה ההפרש בין אבטחה של 99% לאבטחה של 100%? האם

שווה לכם השקעה של עוד מיליון דולר למחשב חדש? זאת השאלה, והיא מופנית יותר

לוועדה מאשר למחשוב.

את העבירה שהתבצעה בכנסת ניתן לבצע גם במחשב נפרד.

במחשבה נוספת אני רוצה להצביע על העובדה, שגם לו היו הנתונים במחשבים

נפרדים ובתכנה אחת, אפשר היה לגשת לשני מחשבים ועדיין לשלוף מידע משני

המחשבים, ושוב, אם לא נדאג לכללי אבטחת מידע במערכות האלה, לא תהיה אבטחת

מידע. אני רוצח לשים כאן דגש על ההבדל בין המצב שאני מדברת עליו לבין הסביבה

שעליה אתם מדברים עליה. אתם מדברים על אתר הכנסת, ועדת חוץ וביטחון, מחשב אחד,

חדר אחד. אנחנו מדברים על למעלה מ-100 אתרים במשטרה. צריך להבין שגם כאשר נדבר

על מחשבים נפרדים, עדיין זה לא יהיה מחשב בחדר במחוז תל אביב. יהיו שני מחשבים

במטה הארצי, ובעזרת תכנה אתה תצטרך לתת לכל שוטר ושוטר את הגישה למידע, בין

ממחשב זה, בין מהמחשב האחר ובין משניהם, ובסוף תוכל ליפול גם כאן.



היו"ר שאול יהלום;

אני מסכם:

ראשית, אני מבקש מכל אנשי המשטרה העוסקים בנושא להביא בחשבון שבאיזה שהוא

מקום אתם חייבים להתיישר קצת עם קו החשיבה שלנו, שהוא מאוד מאוד דיכוטומי:

אנחנו מבינים מותר ואסור; רישום פלילי, רישום אחר. זה שאתם מחלקים אחר כך כל

אחד מהרישומים האלה לחלוקות משנה, עם כל מיני שמות - זה סיפור אחר. אנחנו

מבינים מותר ואסור ואנחנו רוצים מאוד שהאסור אכן יהיה אסור במאה אחוז, בגלל

צנעת הפרט.

לכן אני מבקש כמה דברים. לישיבה הבאה אני מבקש שיבואו לכאן אנשי כוח אדם

של המשטרה ואותם אנשים שנותנים הרשאות, כדי שיגידו לנו לכמה אנשים במשטרה יש

גישה לאסור, ואתם מבינים למה אני מתכוון כשאני מדבר על "אסור".

סנ"ץ שרה מר-חיים;

לרישומים הפנימיים של המשטרה.

היו"ר שאול יהלום;

נכון. יבואו גם אנשי כוח אדם, כי לא די לי שאנשי המחשב יגידו; 1,000, אלא

יבוא האדם האחראי, אפילו המפכ"ל, וכאשר אנחנו נביע את פליאתנו על המספר הגדול

הזה ונגיד שדי ב-100, הוא יסביר לנו מדוע צריכים 1,000 מורשים, כי אחרת פעולת

המשטרה לא תתבצע כיאות.

נצ"מ ארנה רשף;

זה לא ענין של אנשי כוח אדם.

רפ"ק אסף שחור;

זה ענין של סנדו מזור.

נצ"מ ארנה רשף;

כן, ראש אגף חקירות.

אם כן, ראש אגף חקירות, בבקשה. אנשי אגף החקירות יבואו ויסבירו לנו. זה

עונה לשאלה של חבר הכנסת צוקר. הוא אומר שככל שיש יותר מורשים, יש דליפה יותר

גדולה.

משה שחל;

חבר הכנסת צוקר, התייחסת להיקף מבחינת מספר המורשים או להיקף המידע?

למספר המורשים.

הי ו"ר שאול יהלום;

אני אומר לכם עכשיו באופן גס, שאם נגיע לשמות האלה, אנחנו לא

נאשר טבלה כזאת, לא נאשר את הכותרות. אני מבקש להתחיל להכין לנו כותרות אחרות,

שגם ראשי התיבות שלהן לא יהיו ניתנים לפירוש לשתי פנים. לא יכול להיות ששני

הרישומים יהיו ר/פ.

אין ראשי תיבות.

היו"ר שאול יהלום;

גבי רשף, היום אין ראשי תיבות. בעוד חצי שנה יבוא שוטר חכם ויאמר: זה

תופס כל כך הרבה שדות, וכיוון שכבר אין לי מקום, במקום "רישום פנימי" אכתוב

"ר/פ", וכך ייצא ש-ר/פ הוא רישום פלילי וגם רישום פנימי, וכל אחד יתבלבל. צריך

שיהיה הבדל. תחשבו מה אפשר לעשות כדי שהמותר והאסור כפי שאנחנו מבינים את

הדברים יבואו לידי ביטוי גם בכותרות.

יצטרכו לדעת חמישה ראשי תיבות, ולא אחד.

אני מבקשת להבהיר, כי אני חושבת שיש כאן אי-הבנה. המצב הוא יותר טוב מכפי

שנראה לך.

בעבר, לפני בג"ץ פישלר, מי שהיה מורשה לראות את כל סוגי המידע הקיימים

היה יכול לראות הן את המותר והן את האסור. מי שהיה מורשה היה מותר לו והיה

יכול טכנית לקבל את המידע ברצף, תחת כותרת אחת, ומכאן הבלבול, משום שתיק סגור

היה מופיע תהת אותו מספר שבו כתוב ר/פ, ואז אותו אדם שראה את המידע הזה חשב

שמדובר ברישום פלילי, על אף שעל פי חוק זה לא רישום פלילי.

לאור בג"ץ פישלר, על אף שיש בזה פגיעה בעובדים שצריכים את המידע

לנוחיותם, אין יותר אפשרות להוציא את המידע ברצף כרונולוגי, אלא לפי חלוקה,

לפי נושאים - שוב, בכפוף למורשות, כך שלכל סוג מידע יש כותרת מודגשת באופן

ברור ביותר, ולאחר התייעצויות של גורמים מסויימים במשטרה, היא משקפת היטב,

לדעתנו, את המידע שמופיע, ובסיום אותו קטע של מידע יש גם הדגשה ברורה שכאן

הסתיים המידע מהסוג הזה, ועכשיו מופיעה כותרת מהסוג הבא של מידע. כלומר, אותו

בלבול שאתם מדברים עליו לא קיים.

מבחינה ציבורית הכל ת/א, נכון? רבותי, אני רוצה שלכל דבר יהיו ראשי תיבות

שונים, נבדלים, נפרדים.

למה ראשי תיבות? תקרא לזה במלה קצרה.

הכותרת מגדירה בעצם כל סוג מידע. אם מדובר, למשל, על תיקים סגורים, זה

נקרא: תיקים סגורים. אם מדובר על תיקים פתוחים, זה נקרא: תיקים פתוחים. התוכן

של סוג המידע הוא הכותרת, יכול להיות שהבעיה, כפי שאתם אומרים, היא הכותרת

הכללית.

נכון, נתתם רק כותרת כללית אחת.

סנ"ץ רונה קדמי;

אנחנו הרי מודעים לזה. עוד לא השלמתי את דבריי.

אבל, חבר הכנסת צוקר, זה לא כך שלאדם אחד יש תיקים סגורים ולאחר יש ר/פ.

יכול להיות מצב שלאותו אדם יש גם זה וגם זה. איך אני אקרא לזה?

גב' מר חיים, לפי מה שאת אומרת, ייצאו ארבעה פרקים תחת השם יהלום שאול,

למשל. אני מבקש שלפרקים האסורים לדידנו יהיו שמות שכל אחד מאתנו מבין שהם שמות

טובים.

יש.

תביאו את זה.

חבר הכנסת צוקר מתייחס לכותרת הראשית.

גבי מר-חיים, לי המונח "רישום פנימי" צלצל כמונח רע מאוד, על אף שאת

מה איכפת לך? כבר לא רשום ר/פ. לי זה לא נראה, כי כפי שכבר אמרתי,

מחר יבוא שוטר חכם ויעשה מזה ר/פ, ובתודעה יש לראשי התיבות ר/פ קונוטציה

נוראה. לכן אני מבקש לחשוב על זה, ואם יש צורך, לשנות.

גבי רשף, אני מבקש שתקיימי אצלך ישיבה ובה תחליטו לגבי עמדת

פישל. אמרת כאן שעשית חשיבה נוספת. אם אתם שוללים לגמרי, תנמקו, ואם אתם

חושבים שהוא צודק, אלא שזה ההבדל בין אבטחה של 99% לבין אבטחה של 100%, תגידו

לנו: רבותי, עשינו מחשבה שניה, אנחנו ניגשים לזה. הוועדה מאוד רוצה שתגשו לזה.

עשינו מחשבה שניה, ואנחנו לא ניגשים לזה, כי זה עולה 5 מיליון

שקל. אם תגיעו למסקנה שזה דרוש, יכול להיות שנבוא אנחנו ונגיד לשר האוצר ולשר

המשטרה שזה שווה 5 מיליון. תגידו לנו את ההפרש.

אני פונה למשרד המשפטים. קודם כל שיהיה ברור, אנחנו רוצים

לאשר את הכל יחד, מאחר שיש לנו נסיון של 14 שנות איחור, אנחנו לא עושים את זה

בשלבים, אלא אנחנו מאשרים את הכל יחד ואנחנו מבקשים מכם לתת לנו לוח זמנים

להגשת כל התקנות לאישור. את יכולה למסור לנו לוח זמנים? אנחנו לא מוכנים

שהמשטרה תביא עכשיו את התקנות ותגיד שזה חלקי, והשב"כ, המשטרה הצבאית וביטחון

שדה יגישו את התקנות לאישורנו בקדנציה הבאה. אנחנו מבקשים לסיים את הכל בבת

אחת, ואם האיחור יהיה שלנו, תשאירי לנו את הבעיה. מכל מקום מבחינתך אנחנו

מבקשים לוח זמנים שקובע מתי אתם מתחייבים להגיש לני את כל התקנות הקשורות

לענין הזה, ולא שנשאיר את הפרקים הכי חשובים לימות המשיח.

איך זה מפריע לעבודת המשטרה?

אני רק מבקשת להשלים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:25)