ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/03/1997

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשו ן



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 56

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה באדר אי התשנ"ז (4 במרץ 1997). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ש' יהלום -היו"ר

ב' אלון

ע י פרץ

ד' צוקר

ר' ריבלין

מ' שחל
מוזמנים
יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

לבנת משיח - משרד המשפטים

מיכל בן דב - יי "

שרית טובבין - פרקליטות המדינה

משה שילה - " "

רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט

נצ"מ רחל גוטליב - סגן היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק זהב ליב - מח"ק, המשרד לבטחון פנים

דייר מאיר חובב - מנהל האגף לשירותי תקון, משרד העבודה

והרווחה

אביבה פלאי - מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד

העבודה והרווחה

ארנה ש"נן - מחלקת חקירות ת"א, אגף מכס ומע"מ

משרד האוצר

דניאלה גורני - מנהלת מחי אכיפה, הרשות לניירות ערך

מיכל ברק - סגנית מנהלת מחי חקירות, הרשות

לניירות ערך

ראובן קובנט - הרשות לניירות ערך

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

פרופ' דוד ליבאי - מומחה

פרופי קנת מן - מומחה, הסניגור הציבורי
יועץ משפטי
ש י שהם
מנהלת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ו-1996-



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נמצאים בדיון על הצעת חוק סדר הדין הפלילי

(סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996- יש לנו כמה חובות מן העבר שאנשים

מקצועיים כאן התחייבו לבדוק אותם, לטפל ולהביא הצעות בקשר אליהם. אנחנו מזדרזים

קצת כי מה שיהיה מוכן אנחנו רוצים להגיש לקריאה שניה ושלישית עוד לפני התחלת

הפגרה. לכן נחזיר את החובות האלה באחת הישיבות הקרובות. היום אנחנו מתחילים פרק
חדש, פרק גי
עיכוב בידי בעל סמכות, בסעיף 64. הרעיון הוא שבשלושת השבועות

הקרובים נסיים את הפרק הזה עד סעיף 73. נעשה פיצול במליאה, נגמור את החובות של

הסעיפים הקודמים ו נאשר את החוק עד סוף פרק גי. אחרי הפגרה נתעסק בפרק די:

סמכויות עזר. על-פי חוות דעת משרד המשפטים והמשטרה אפשר ליישם את החוק עם כגה

שקיבלנו בחודש מאי.

דוד צוקר;

אפשר להתחיל עם הרפורמה בלי פרק די? האם זה לא פרק מהותי לרפורמה?
היו"ר שאול יהלום
אפשר בלי פרק די, זה לא מעכב אותם.
דוד צוקר
אפשר לשבת עוד שתי ישיבות כדי לתת למשטרה הכול.
היו"ר שאול יהלום
אני מבין שפרק די הוא חשוב אבל לא מהותי.

אנחנו בסעיף 64. (קורא את הסעיף). סעיף 65. (קורא את הסעיף). מה אומר

סעיף 36 לגבי בעל סמכות?
נצ"מ ר' גוטליב
זה סעיף 39 בחוק שלנו.
היו"ר שאול יהלום
אני מקריא את סעיף 39: "(א) השר לבטחון פנים רשאי בצו להעניק לעובד ציבור

סמכויות שוטר לעכב או לעצור ללא צו שופט אם שוכנע כי מתן הסמכות חיוני למילוי

תפקידו. (ב) לא תוענק סמכות... אלא לעובד ציבור שקיבל הכשרה מתאימה ומשטרת ישראל

הודיעה שאין מניעה להסמיכו מטעמים של בטחון הציבור. (ג) בסימן זה יעובד ציבור' -

עובד מדינה... וכן עובד רשות סטטוטורית שחל עליו דין משמעתי על פי דין."
דוד צוקר
יש למעלה מ-30 גופים כאלה, בחופים, רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים.
היו"ר שאול יהלום
האם יש על זה השגות?
משה שחל
סמכות העיכוב שעד היום לא היתה מעוגנת בחוק התייחסה לקטע שמופיע בסיפא של

סעיף 65(ב) מ"רשאי בעל הסמכות לדרוש מהחשוד להילוות אליו לתחנת המשטרה...". אם

שוטר או בעל סמכות ראה שנעברת עבירה, או שיש לו חשד שמישהו עובר עבירה, הוא מביא

אותו מהר לתחנת משטרה כדי לוודא אם העבירה נעברה או לא. והיה ומתברר שלא, הוא

משחרר אותו מייד. זה עיכוב וזה פחות ממעצר. הכללים האלה היו יותר בפרקטיקה ולא

היו מעוגנים בחקיקה. אני מברך על כך שאנחנו מגדירים פה את הדברים.

יש כאן הרחבה שלא היתה. העיכוב במשמעות שלו פה מגיע לכך שהוא "רשאי לזמן

אותו למשטרה למועד אחר שייקבע", זה לא היה קודם. אם הוא מזמין אותו לבוא זה כבר

לא עיכוב. כאן מדובר על הליך של חשד אז למה לכלול את זה כאן? מה השוני בין חשוד

שמוזמן להיחקר לבין עיכוב? העיכוב היה מצומצם גם בזמן וגם כאשר חשד לא התגבש

לוודאות שנעברה עבירה. פה הרחבתם את זה מעבר למה שהיה עד עכשיו וזה נוגד את

התפישה שלי. אם רוצים לעגן את הנוהג הקיים בחוק, צריך להשאיר אותו באורנה רמה.

אגב אורחה אנחנו נכנסים לבעיה של סמכות שוטר לגורמים שונים. אני נהגתי לחתום

על המסמכים האלה, המון מסמכים. דעתי לא היתה נוחה מזה והעליתי שאלות רבות.

מדובר על היקף גדול של למעלה מ-30 גופים כשיש מקרים בהם מדובר על הענקת סמכות

לעשרות רבות של אנשים שונים כמו ברשות שמורות הטבע.

היו"ר שאול יהלום;

מי מוסמך להכין את הרשימה הזאת?

דוד צוקר;

זה מכוח חוקים שונים, לא מכוח החוק הזה.
היו"ר שאול יהלום
בחוק הפיקוח של רשות שמורות הטבע כתוב שהמפקח יכול לעכב אבל שר המשטרה צריך

לחתום על זה או ששר המשטרה לא צריך לחתום?
נצ"מ ר י גוטליב
זה לא אחיד בחקיקה. יש חוקים שבהם ניתנה סמכות לפקח, למשל, שמינה שר החקלאות

ואז תהיה לו סמכות מעצר אם הוסמך לכך על-ידי שר המשטרה. דגם אחר הוא כאשר הסמכות

ניתנה בחוק למשל לרשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע אם המשטרה - לא שר המשטרה -

קבעה תוך 30 ימים שאין מניעה מחמת טעמים של סדר ציבורי, זה נקרא ר"פ, לתת סמכות.

כלומר, הסמכות ניתנה על-ידי המחוקק במגבלה שייבדק המרשם הפלילי. יש סמכות בסעיף

39 שמעוגנת היום בסעיף 4 לפקודת סדר הדין הפלילי. שם ניתנה סמכות לשר לבטחון

פנים, שר המשטרה, לתת סמכויות מאסר שלפי הפסיקה פירשנו אותן לעובד ציבור. הגופים

שלהם נתן השר סמכויות כאלה אינם רבים, על-פי מדיניות השר סמכויות המעצר ניתנו

במשך השנים במשורה. סעיף 39 מחליף רק את סעיף 4, הוא לא מחליף כל אותם חיקוקים

שבהם הכנסת נתנה סמכויות מעצר לעובדי ציבור.
הי ו"ר שאול יהלום
נניח שהשר נותן סמכות למס הכנסה, האם זה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט?

ניקח את הסניגוריה הציבורית, מחר השר לבטחון פנים יכול להחליט שהסניגור הציבורי

יכול לעצור אנשים, האם לא צריך אישור ועדת החוקה של הכנסת?
נצ"מ ר' גוטליב
לפי המצב החוקי הקיים אין צורך.
הי י ייר שאול יהלום
נותנים לאדם אחד סמכויות בלי שום אישור? זה קצת מזעזע.
נצ"מ ר' גוטליב
גם בתקופת השר שחל וגם בתקופה הנוכחית נכתב נוהל משרדי, הסמכות ניתנת במשורה.

כאשר דנו בהצעת החוק הזאת שקלנו את האפשרות לבטל את זה אבל היה ברור לנו שביטול

יעמיד את הרשויות במצב בלתי אפשרי כשבמקום שיש בו צורך בסמכות היא לא הנהיה להם.

לכן, המדיניות שהינחה בזמנו השר שחל, באישור משרד המשפטים, היתה להתנות מתן

הסמכות בתיקון חקיקה ראשית וכך אנחנו מתנים את זה עכשיו.

היו"ר שאול יהלום;

כל הכבוד לדור הזה אבל מחר יהיה שר לבטחון פנים שהוא יותר נוקשה והוא יתן

המון סמכויות. הנה הוא נתן סמכויות לממונים על כריית זיפזיף.

י י קרפ;

הראייה העתידית היא בעיה ולא רק בזה שהשר צריך לחתום הרבה חתימות אלא בעצם

הקונספציה. לכן אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של ניסיון לאתר את כל בעלי הסמכויות

האלה ולהכניס את זה למסלול של הסמכה בדרך של רקיקה כדי לסגור את האפשרות שתהיה

הסמכה מכוח השר. בחוק שהתקבל, קבענו בסעיף 39 פיסקה מיוחדת (ב) שאומרת; "לא

תוענק סמכות, כאמור בסעיף קטן (א) אלא לעובד ציבור שקיבל הכשרה מתאימה ומשטרת

ישראל...". כשקבענו את הסעיף הזה אמרנו בכנסת שבדעתנו להעביר את כל הענין להסמכה

מכוח החקיקה.

היו"ר שאול יהלום;

נניח שמהר השר לבטחון פנים יחליט שכל השרתים בבתי-הספר יכולים לעצור הורים

שעושים משהו בבית-הספר. לגבי כריית הזיפזיף, ישבה ועדה בכנסת וחשבה ונתנה את זה

אבל אי-אפשר לתת לאדם אחד להחליט על זה. מחר השר לבטחון פנים יכול להחליט על עוד

24 ארגונים או עובדי ציבור. אי-אפשר שיהיה דבר כזה. המינימום שצריך להיות הוא _

שנוסיף לסעיף 39 שהדבר יהיה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.
משה שחל
בעבר, בשלב מסוים, הפסקתי לחתום ואמרתי שלא בא בחשבון שיתנו לי רשימות כשאני

כלל לא יודע מי האנשים ומה ההכשרה שלהם ולפעמים אין לי ספק שהם לא הוכשרו לענין

זכויות האזרח כשהם עומדים לעצור אדם, מה הם צריכים להגיד לו ומה חובותיהם כלפיו.

לכן נכנס בנוהל שעל-פיו עובדים, ועכשיו מכניסים אותו לחקיקה, שעובד הציבור חייב

לקבל הכשרה מר7אימה כשהוא צריך לדעת מרן הן זכויות האזרח עם מגבלות הסמכות שלו.

התיקון הוא איטי אבל הפתרון הוא לא באישור ועדת החוקה כי מדובר בכמויות. אין

שבוע שבו לא מגיעות לשולחן השר בקשות עם שמות לחתום עליהן. מה תעשה הוועדה? מאחר

שמדובר בחירותו של אזרח, הדבר הרצוי בעיני הוא שהתיקון יבוא בהסמכה בחוק ראשי ולא

על-ידי שום צו.

י' קרפ;

יהיה חוק שיקבע מי הם הגופים שלעובדים שלהם יהיו סמכויות.
היו"ר שאול יהלום
ממה נפשך: אתה לא יכול להגיד מצד אחד שזה מבול; מצד אחר להגיד שזה לא יהיה

באישור הוועדה אלא בחקיקה ראשית. גם היום אני מסכים שהשר לבטחון פנים יוכל לינת

הסמכה לאיש עצמו אבל האישור של הוועדה יכול להיות, נניח, ל-20 פקחים בעיריית

חולון. אני רואה כאן שנותנים סמכות לפקחים מסוימים של עיריית חולון. אפשר להגיד

שנותנים ל-10 פקחים בעיריית חולון סמכות לשמירה מפני זיהום חוף הים והוועדה תאשר.

מי יהיו 10 הפקחים - השר יחתום אחרי שיבדקו במשטרה שאין להם רישום פלילי. אם אתה

מציע שההסמכה לגופים תהיה בחקיקה ראשית, נתחיל בשלב הביניים של אישור הוועדה.
משה שחל
אני רוצה לחלוק עליך. הבעיה איננה חדשה. הסריקה של הגופים היא לא ענין קשה,

היא ענין קל שבקלים, יש 39 גופים כאלה, אפשר להביא חוק ראשי ולפתור את זה. מה

יתן לך אם תאשר לחולון?
דוד צוקר
זה כמו הקנסות שאנחנו מאשרים פה על ניקוי עופות מהרחוב שזה מקור לבדיחות

ב"ידיעות אחרונות".
הי ו"ר שאול יהלום
כשבחולון יודעים שהנושא של העופות מגיע לכאן הם חושבים לפני כן שלוש פעמים.
משה שחל
אס תלך לפשרה לא יהיה פינרון גם בעוד שמונה שנים, אני אומר לך זאת מניסיון.

הדיבור על זה הוא לא מהיום. אם הוועדה תאמר למשרד המשפטים ולמשרד לבטחון פנים

שהיא רוצה לראות חוק תוך שלושה חודשים אין בעיה להביא אותו. צריך לעשות סריקה

לגבי הגופים עצמם ובמקום להגיד הכשרה מתאימה ניכנס לפירוט מהי ההכשרה. דבר שני,

ארגה עושה בדיקה של הגופים האלה ואם יהיה לך ספק בכך שלמשרד החקלאות צריך לתת

לפקחים הווטרינריים סמכות או לא, או לכורי הזיפזיף, הם יבואו לכאן לוועדה לנמק.

אני מכיר את הדברים מניסיון, זה נותן סיפוק לוועדה לשבוע ימים, בפועל איזה כלים

יש לוועדה לבדוק? אתה הולך לבדוק אם זה 100 או 20 עובדים? האם תיתן לאחד ולא

תיתן לשני? אין בזה שום ערובה. לכן אני מציע שהממשלה תגיש הצעת חוק תוך שלושה

חודשים שתביא את כל הגופים האלה לאישור בחקיקה ראשית.
היו"ר שאול יהלום
הצד השני של המטבע. יש דברים שמתאימים לחקיקה ראשית, יש דברים שאינם מתאימים

להקיקח ראשית. כאן צריך לתת את הגמישות כי יכול להיות שמחר יתברר שבמדינת ישראל

יש בעיה של גניבות רכב, לדוגמה, ומחר צריך לתת סמכות גם לעובדי רשות המעברים

ושדות התעופה מפני שהרכבים עוברים כל יום לאוטונומיה והשוטרים לא מספיקים לטפל

בזה; או שמחר פותחים רכבת תחתית בתל-אביב וגם שם צריך פקחים. יש סוג של דברים

שבהם לא נמנעת חקיקה ראשית, הרי רנמיד יישארו בחוק דברים של רקיקה ראשית. חקיקה

ראשית יכולה להחליף תמיד כל חקיקה, אם הממשלה רוצה להביא חקיקה כזאת תוך

שלושה-ארבעה חודשים תבוא עליה ברכה, אני לא מונע זאת ממנה, אני ממליץ על זה. אני

מציע שנקבל היום תיקון שהסמכות של השר לבטחון פנים לגבי הגופים - לא אישית ושמית

- צריכה אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט.

חבר-הכנסת דדי צוקר, גם היום אני סומך על השר ואני לא צריך את הוועדה. למה

אני צריך את הוועדה? כדי למנוע מצב במדינה דמוקרטית שהשר יקבל קריזה. נכון שהיום

צוחקים עלי על חוקי העזר אבל כל ראש רשות יודע שאם מחר הוא יעשה חוקים דרקוניים

ויסבו את תשומת לבנו אז לא נאשר אותם. ארנה קובע סמכות פרלמנטרית על הסמכות

הביצועית. מי יודע איזה סמכויות הוא יתן? מחר הוא יכול לתת לסדרנים במרכזי

מפלגות לעצור את מי שצועק בעד ונגד נואמים.



פרופ' ד' ליבאי;

אדוני אומר שלא יינתן פה אישור פרסונלי אלא אישור לגוף שעובד הציבור משתייך

אליו?
הי ו "ר שאול יחלום
לגוף, יחד עם המספר. תהיה בקשה של עיריית חולון לתת ל-20 פקחים, הבקשה תגיע,

יסבירו כאן למה צריך 20 פקחים בחוף חולון, אנחנו נשתכנע, יקבלו את האישור והשר

יחתום על זה. צריך שיהיה כתוב שלא יהיה להם רישום פלילי.

דוד צוקר;

הרצון שלך לרסן את הרשות המבצעת וגם לתת מעמד לכנסת עלול להסתיים בהגחכתה של

ועדת החוקה. היכולת שלי לפקח על הצורך של עיריית חולון ב-10 פקחים לענין מסוים

לא קיימת משום שאין לי יכולת להבין מה עיריית חולון צריכה או לא צריכה, זה יהיה

מגוחך לגמרי. אז תהיה פה ריצה מתמדת כי מדובר בעשרות גופים והצרכים משתנים. יש

פה בארץ המון רשויות מקומיות, יהיה פה תור של מסמכים שמגיע לכאן על-ידי השר.

התוצאה תהיה - זו תוצאה מבורכת אבל לא די בה כדי להגיע למצב של שינוי חקיקה -

שב"ידיעות אחרונות" יהיה כתוב בטור הזוטות: ועדת החוקה אישרה 10 פקחים לכריית

זיפזיף באשקלון. חוץ מזה אין לזה שום ערך ואני לא מציע שבזה נבלה את עיקר זמננו.

ועדת החוקה יכולה למצוא במאמץ לא גדול איך לנצל את הזמן שלה יותר טוב מאשר כריית

זיפזיף באשקלון.
היו"ר שאול יהלום
אני צריך את זה כדי למנוע מצב שהזכרתי אותו.
דוד צוקר
יש בתי-משפט.
היו"ר שאול יהלום
זה לא נכון שבכל יום יבואו לכאן לוועדה, 39 הגופים יבואו לכאן באופן חד-פעמי.

מתוך 39 הגופים חלק הם בחקיקח ראשית, נניח שמדובר ב-25 גופים, 25 גופים יעשו

סקירה, יביאו את זה לישיבה אחת או שתי ישיבות בהן נאשר ורק אם יחליטו על גופים

נוספים או על שינויים מהותיים נצטרך להתכנס שוב.
דוד צוקר
אביא דוגמה. היום יעבור במליאה חוק הטרקטורונים, איסור על נסיעה של

טרקטורונים בחופי רחצה, מפקחות על זה הרשויות המקומיות, רשות שמורות הטבע ועוד

איזה גוף. כל פעם שרשות מקומית תשנה תפקוד, תוסיף פקחים או תגרע פקחים אתה פותח

את זה. רוב 39 הגופים הם מכוח החוק.
היו"ר שאול יהלום
לא נכון.
ש' שהם
33 גופים לא מכוח החוק אלא מכוח צווים.
היו" ר שאול יהלום
מבחינת זכויות האזרח מה יותר מתאים מזה שאנחנו לא נותנים לשר באופן שרירותי

להעניק לאנשים סמכות מעצר? אני מדבר אליך כנציג. התנועה לזכויות האזרח, חבר-הכנסת

דדי צוקר.
דוד צוקר
אני חושב שזה טרחני.
משה שחל
אני לא מתנגד להצעה שלך, היא עדיפה על המצב הקיים. בענין של שלילת זכויות

האזרח חשבתי ואני חושב גם היום שהיא צריכה להיות בהרשאה בחקיקה ראשית ולא בתקנה.

אם אתה אומר שמשרד המשפטים ממילא יביא לכאן רשימה ותקנות, מה השוני בין זה לבין

חקיקה ראשית? יש פה איתות מפורש של המחוקק מה הוא רוצה. היתח פנייה של האגף

לארכיאולוגיה במשרד החינוך של אמיר דרורי והוא רצה שאתן לו סמכות, אמרתי לו:

בשום פנים ואופן לא. היה דיון אחד, דיון שני וכעס. אמרתי לו: לך לכנסת ואם

הכנסת תחליט לתת לך אחתום על התעודה מכוח ההרשאה של הכנסת. שר המשטרה הורגם רק על
דבר אחד
שהוא בדק שהאנשים שיש להם סמכות אין להם רישום פלילי, ושנית שהם קיבלו

הכשרה מתאימה. אנחנו יכולים לקבוע על-ידי החוק מה התנאים שדורשים אותם.
היו"ר שאול יהלום
זו דוגמה טובה ואתן את ההיבט השני. ערכית, נניח שלצורך הענין הזה היית שר

משטרה טוב ומנעת את הדבר. השאלה היא אם במקומך היה שר אחר שהיה מעוניין ביותר

חפירות ורוצה "להכניס" לחרדים והוא אומר לדרורי: אני נותן לך סמכות לעכב כל חרדי

שמפגין. אם זה יהיה בחוק ראשי, זה כלל לא יבוא לכאן לאישור; אם אתה נותן לו

סמכות לעכב צריך שיהיה המינימום וזה יבוא לכאן לאישור.

אנחנו עכשיו בתהליך חקיקה של חוק ובשלב הזה אני מציע שיהיה תיקון בסעיף 39
שיגיד
כל הגופים שאינם נכללים בחקיקה הראשית צריכים לעבור את השר לבטחון פנים

ואת אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אם רוצים להסמיך עובדים בצורה כללית, לא

אישית.

אני מוכן שמשרד המשפטים יביא יוקיקה ראשית תוך שלושה חודשים. נשמה להעביר

לחקיקה ראשית כל חקיקה שנוגעת לפגיעה בזכויות הפרט ואז נכניס את סעיף 39 ברקיקה

ראשית.
משה שחל
זה מקובל עלי .
פרופ' ד' ליבאי
שמעתי את הדיון. אני רואה לתמוך בבקשה שלך כל עוד מדובר במתן אישור לגוף או

לרשות הסטטוטורית. הייתי נזהר מכניסה למספר העובדים וגם לאישור הפרסונלי.

הסמכות הזאת ישנה בחוק מזמן המנדט, בפקודה. סעיף 4 בניסוחו עכשיו אומר ש"שר

המשטרה רשאי להעניק בצו סמכויות שוטר מוגבלות" - רק סמכות עיכוב ומעצר - "לעובדי

ציבור או לסוג של עובדים ציבוריים", לאו דווקא פרסונליים, "לרבות ראשי עיריות,

ראשי מועצות מקומיות, מוכתרים של כפרים, פקידים אחרים של עיריות, מועצות מקומיות

וועדי כפרים". הכוונה היתה לראשי הרשות המקומית ומי מטעמם. הכוונה המקורית הזאת

הורחבה במשך השנים לארגונים רבים שונים ומשונים.



כשהכנסת חוקקה לא מכבר את חוק המעצרים, שייכנס לתוקף ב-12 במאי, היא חזרה על

הסמכות לשר לבטחון פנים אבל היא ראתה להגדיר עובד ציבור. אני קורא מסעיף 39 :

"(ג) בסימן זה 'עובד ציבור' - עובד מדינה כמשמעותו בחוק שירות המדינה (מינויים),

התשי"ט -1959,וכן עובד רשות ססטוטורית שחל עליו דין משמעתי על-פי דין". היה כאן

ניסיון להגביל את אלת מעובדי המדינה שניתן לתת להם את ההסמכה. אמנם השאירו את

השיקול באופן בלעדי לשר לבטחון פנים אבל הגדירו לו שעובדי ציבור הם עובדי מדינה -

זה רחב מאוד - ועובד רשות סטטוטורית שחל עליו דין משמעתי על-פי דין.

אדוני אומר שהוא רוצה לסתום פרצות ורוצה לדעת מי הם עובדי הציבור האלה

שיוענקו להם סמכויות כאלה. אני רואה את הבקשה כסבירה לחלוטין מבחינת הפיקוח על

השר לבטחון פנים. כששאלתי את עצמי מדוע לא להעניק, חששתי שאם תיכנסו כאן בוועדה

לבחינת הכישורים והסבירות של אדם פלוני ואלמוני למלא את התפקיד תיכנסו לתחום

שבדרך כלל ועדת כנסת נמנעה ממנו. נכון שגם שר הוא איש פוליטי אבל הוא עובד

במגבלות של יעוץ משפטי, ביקורת, פיקוח בג"צ וכך הלאה. לכן, הצעד שאדוני רוצה

לעשות נראה לי סביר, הוא לא רוצה להיכנס לשמות ולהתחיל לבדוק מי הוא כל אחד.

בוועדה הזאת זה יכול להיות דיון שלא בפניי של האיש וזה יהפוך למעין בית-משפט או

בית-דין שדה. אני כן רוצה לדעת מי הם הגופים ואני חושב שאין שום מניעה שבהגדרת

"עובד ציבור" בסוף ייאמר שאותה רשות שהעובד משתייך אליה אושרה על-ידי ועדת החוקה

חוק ומשפט, בניסוח מתאים. בתוספת הזאת אני רוצה דבר סביר מבחינת הפיקוח על

הגופים שבהם יינתנו לעובדיהם סמכויות רציניות של עיכוב ולעתים גם חיפוש.

דוד צוקר;

האם לא עדיף שזה יהיה בחקיקה ראשית?

פרופ י די ליבאי ;

היושב-ראש אומר שאם החוק נכנס לתוקף ב-12 במאי ואנחנו מכניסים תיקונים, אנחנו

רוצים להביא את הגופים לאישור. אני מוצא את זה סביר אני רק מציע שנמנע מענין

המספר כי אני לא מוצא רבותא גדולה בכך שזה 5 או 10 או 30 .אי שנכנסים לפיקוח

אישי - שלא רוצים להיכנס אליו - או שהייתי משאיר את זה לפיקוח על הגופים. העני ן

של המספרים הוא ענין של אכיפה, של תקציב ואין לנו יכולת לפקח על תקציב. אם

המציאות תראה שיש בעיה - עד עכשיו לא הראתה שיש בעיה - אולי אז כדאי יהיה להרחיק

אבל לא יותר מזה.
פרופ' ק' מן
הבעיה העיקרית היא מי אישית האדם שמקבל את הסמכות ואיזו הכשרה הוא עבר, ואת

המספרים והגופים, אם כי זה פחות חשוב. המשטרה משקיעה שנים רבות, זמן וכסף כדי

לחנך את השוטרים שמקבלים את הסמכויות האלה וכל תכנית הכשרה שקיימת היום מחוץ

למשטרה לא מגיעה לקרסוליים של מה שעושים במשטרה כדי להשיג את המטרה הזאת. השאלה

היא איך להכין תכניות מתאימות ולוודא שהגופים שדורשים את ההסמכות האלה אכן קיימי

את מה שכתוב בסעיף 39 בצירה נכונה. אני הייתי מעדיף שמה שיביא בפני הוועדה הזאת

היא הוכחה שתכנית כזאת קיימת ומבוצעת בגוף שמבקש את האישור.

פרופ י די ליבאי ;

זה לא בפני ועדת החוקה, תקים ועדה אדמיניסטרטיבית בראשות המשנה ליועץ המשפטי

שתבדוק את הכישורים אבל לא יעדה פוליטית.
היו"ר שאול יהלום
נקבע שהשר לבטחון פנים, לאחר ששוכנע שהגוף נקט בפעולות אלה ואלה, רשאי לתת

אישור וכו'. יהיה לשר לבטחון פנים אדם שבודק את הדברים.
נצ"מ ר' גוטלי ב
זה קיים היום.

היו"ר שאול יהלום;

פרופ' ליבאי , אין לי ידיעה שהיום המצב גרוע, אני מציע את זה כעין סכר בפני

נטילת זכות מאזרח, אני לא יודע מה יכול להיות, אולי שר עושה ברית עם ראש עיר

ושניהם יכולים לעשות משהו ביהד, לכן אני צריך את האישור. לפעמים המספר הוא

מהותי. תאר לך שמהר ראש עיריית תל-אביב יבקש מהשר לבטחון פנים שהוא תושב תל-אביב

לתת סמכות לכל עובדי העיריה, או שיבקשו לתת סמכות לכל עובדי מס הכנסה. לכן המספר

הוא מהותי.

פרופ י די ליבאי;

סעיף 39 ההדש לא מאפשר לסוג של עובדים. אי-אפשר, לפי זה, לתת סמכות לכל

עובדי העיריה.
היו"ר שאול יהלום
מהר הוא יכול לתת סמכות לכל פקידי הקבלה בבתי-המלון בעיר כחלק ממשטרת

התי ירות.
פרופ' ד' ליבאי
הוא יכול.

היו"ר שאול יהלום;

גבי קרפ, זה נושא שנוגע לפגיעה בזכויות אדם והסמכה ואני מבקש שתבדקו בחיוב

האם יש צורך בחקיקה ראשית. ברגע שתחליטו, בבקשה, תביאו זאת לפנינו ונשמח לשתף

פעולה.

י י קרפ;

אני מצהירה בזה שאנחנו כבר התחלנו לעבוד על החקיקה הזאת.

היו"ר שאול יהלום;

ההצעה שלי, שסעיף 39 יתוקן עד סוף החודש הזה כך שהשר לבטהון פנים צריך אישור

של ועדת החוקה חוק ומשפט לגבי הגופים עצמם, לא באופן פרסונלי. יש הסכמה?

ש' שהם;

האם הההלטה היא שוועדת ההוקה חוק ומשפט תאשר הן את הגוף ואת מספר העובדים בכל

גוף שיוכר, או רק את הגוף?

דוד צוקר;

אל תלכו לכיוון של המספר אלא של המשימה.

בנימין אלון;

אנחנו צריכים ללכת בכיוון כמה שיותר כללי ולאשר רק בתור גוף מפקח. אם נראה

שיש בעיה או תלונה נרד לפרטים.
היו"ר שאול יהלום
ובכן, זה יהיה בלי מספר העובדים.
משה שחל
לאינפורמציה, על-פי הבקשה שלי הונהג ספר רישום למי- ניתנו אישורים פרסונליים,

זה דבר שלא היה בעבר, היום יש תעודה מיוחדת עם תמונה. בעבר היתה לשר סמכות בלתי

מוגבלת להעניק למי שנקרא עובד ציבור אישור כזה בלא הגבלה.

בענין העיכוב, אני שואל למה ההגדרה הורחבה?
היו"ר שאול יהלום
אדם נמצא באמצע תפקידו והוא אומר לאדם: תבוא אלי מחר כי בינתיים אני עומד

כאן ושומר שלא ילכלכו את החוף. אני הבנתי שזה לא נורא.
דוד צוקר
העיכוב הוא מעלה אחת מתחת למעצר. לעיכוב יש תפקיד יותר מצומצם ומוגבל מבחינת

היכולת של השוטר וגם מבחינת חירותו של האדם, וזה לא עולה מסעיף 64. נאמר כאן

שהגבלת החירות מסוייגת מראש הן בזמן והן מבחינת המטרה. ברור שצריך לעלות מההגדרה

הזאת שמדובר באמצעי אלטרנטיבי למעצר שמאפשר לברר ענין אצל אדם או למנוע ביצוע

עבירה שלא על-ידי מעצר, כלומר, אמצעי יותר מרוסן ומצומצם בזמן. אני לא יודע מה

זה מוגבל מבחינת המטרה.
י' קרפ
יש לקרוא את זה עם כלל הסעיפים. בסעיף 71 בהמשך יש פירוט.
דוד צוקר
אנחנו חוזרים לוויכוח העקרוני. בסעיף ההגדרה הראשון לא צריך לשלוח את הקורא

לעוד שלושה סעיפים הלאה כי זה דומה לסעיף מטרה. צריך לעלות מסעיף 64 מרז זה עיכוב

ומה זה לא עיכוב, מה מותר ומה אסור לעשות. הסעיפים האלה מיועדים לחברה כולה ולא

רק למשפטנים ולכן אני מציע לנסח את סעיף 64 באופן שיהיה ברור שמדובר בהגבלת חירות

לזמן קצר מאוד ולא לשלוח אותנו לסעיף אחר.
י י קרפ
באותה מידה של היגיון אפשר היה להכניס בסעיף 64 את כלל הסעיפים שמגבילים את

העיכוב ומתארים את נסיבות העיכוב אבל זה בלתי אפשרי .
דוד צוקר
את ההגדרה הכללית של פרק הזמן צריך להכניס כאן. תנסו לענות לי גם מה זה

מסוייג מבחי נת מטרה.
פרופ' ד' ליבאי
לזיהוי, לתשאול, לבדיקת רישיונות, זו המטרה של העיכוב, הכול כמפורט בסעיפים

הבאים.
ש' שהם
הפגם של סעיף 64 הוא יותר ראשוני. כתוב: "הגבלת חירותו של אדם לנוע באופן

חופשי בקשר לחשד שבוצעה עבירה", כלומר, אין מדובר על עיכוב של חשוד בביצוע עבירה,

אין מדובר אפילו על עיכוב בשל חשד לביצוע עבירה. מחר יעצרו אותי ויגידו שזה בקשר

לחשד שבוצעה איזו שהיא עבירה, לא שארגה מעורב בביצוע העבירה או חשוד בביצועה. הדבר

הזה נפתח כי המחוקק רצה לפרוס רשת רחבה ולכלול בה דברים. אני לא רוצה להביא כאן

את דוגמת ההפגנה אבל גם כאשר שוטר אוסף 30 איש באותו מקום שיש התפרעות הייתי רוצה

שיהיה בסיס לחשד.
משה שחל
יש פיגוע בתחנה המרכזית בתל-אביב. מה עושה המשטרה? השוטר אומר: אני מעכב

30 איש מפני שבוצעה עבירה.
ש' שהם
בשלב הזה החשד הוא קלוש כמשקל נוצה, כמו שאמר השופט זילברג, אבל צריך שיהיה

משהו .
משה שחל
התפוצץ רימון בתחנה המרכזית בתל-אביב, אלה דברים שקורים. המשטרה לא יודעת מה

קורה כי יש אנשים ומהומה. היא סוגרת את השטח וצריכה סמכות להגיד לאדם: אסור לך

לעזוב את השטח תישאר במקום. האיש הזה לא עבר עבירה, בוודאי שכל ה-30 או חלק גדול

מהם לא עברו את העבירה אבל הם דרושים לשוטר מפני שבוצעה עבירה בשטח. איך אתה

שומר על האיזון? 1. תביא אותי לתחנת המשטרה מייד; 2. רק לשלוש שעות.
היו"ר שאול יהלום
אתמול, חס וחלילה, היה פיצוץ בתחנה המרכזית בירושלים. המשטרה חושבת שאם

עכשיו היא תעצור את כל האנשים שנמצאים בשטח נתון ייתכן והמפגע בתוכם. אם מדובר

שם על 100 איש, יש סיכוי של 1 חלקי 100 לכל אחד שהוא חשוד והיא מעכבת את כל 100

האנשים. בין האנשים האלה יש ילד והסיכוי הוא של 1 למיליון שהוא מעורב, היתה

עבירה בשטח כי היה פיצוץ של רימון.
נצ"מ ר' גוטלי ב
אולי הילד ראה משהו?
הי ו"ר שאול יהלום
על זה הוא יעכב אותו?
דוד צוקר
אם זה היה מעצר הייתי אומר שזה מוגזם אבל זה עיכוב שיכול לקחת חצי שעה, למירב

שלוש שעות ולכן זה איזון סביר.
פרופ' די ליבאי
מבחינתי הפרק של העיכוב הוא החשוב ביותר בהצעת החוק והחידוש הגדול שלה, לפי

דעתי הוא החיובי והחיוני ביותר והתבקש הרבה זמן שהמחוקק יגבש עמדה והוראות בנושא.

שנים היה מקובל שאמצעי אכיפה זה מעצר. החיים לימדו שלא תמיד צריך לעבור משלב של

חופש של אדם לשלב של מעצר. החומרה במעצר, לבד מכל התנאים והמגבלות המיוחדות זו

הסטיגמה. כשעוצרים אדם אתה יכול להיות בטוח שאם יש ענין כלשהו מהר תהיה כותרת

שנעצר פלוני , גם אם הוא לא נעצר ושוחרר בערובה, כי בדרך כלל שחרור בערובה הוא הפן



השני של מעצר. אכיפה דורשת פחות הגבלת חופש על תנועה בלי שיש סיבה, עילה או צורך

לעצור והוראות כאלה מפוזרות בחוק. כשהשוטר עוצר לך את הרכב ואומר תראה את

הרישיונות, תזדהה או אני גובה ממך עדות, זו לא גביית עדות או זיהוי אלא יש פה

עיכוב של האדם לזמן מסוים לצורך מתן יכולת לשוטר לבצע את הסמכות שניתנה לו בהוק.

אלא שבמקום לדון בזה מבחינת הגבלת הופש התנועה, אמרו: זה זיהוי, תשאול, חקירה,

הצגת רישיונות וכיוצא באלה.

בזמנו - אני אומר זאת בדרגה של צניעות - בדקתי את הדברים האלה ופרסמתי מאמר

שליקט את כל הסעיפים השונים שמקנים לשוטר סמכות לעכב אדם לצורך ביצוע סמכות

שניתנה לו. אמרתי שהדבר המשותף לכל הסמכויות האלה זה העיכוב. מתחילתו, בסעיף 2

לחוק המעצרים, או סעיף 2 לפקודה, הוא תחת הכותרת "מעצר" והרבה זמן חשבו שזה חלק

ממעצר ואמרו שזה רק הבדל סמנטי. אבל בסעיף 2 כתוב: היה לשוטר יסוד סביר להניח

שאדם עבר עבירה, רשאי הוא לדרוש ממנו שימסור לו שמו ומענו, להזדהות, או שילווה

לתחנת משטרה. אמרו שזה מעצר, אמרתי: זה לא מעצר כי סעיף 3 בפקודה - שעד היום

הוא בתוקף עד שחוק המעצרים ייכנס לתוקף - אומר: שוטר רשאי בלא צו מעצר לעצור אדם

אם סירב להילוות אליו, או סירב להזדהות.

אני אומר כאן שיש סמכות עם הגבלת חופש שאינה מגיעה לכדי מעצר. כל הענין הזה

התברר בבית-המשפט העליון בהמרצה 44/72 וגם בעקבות המאמר שפרסמתי ציון שמשי נגד

מדינת ישראל ופורסם ב-כ"ו חלק ראשון. שם הנשיא אגרנט מנתח את הסמכות הזאת ומצטט
בהרחבה
"זה אמצעי חיוני עבור המשטרה לשם השלטת סדר וחוק ומשום שהיא עשויה

להגביר את שיתוף הפעולה של הבריות ולמעט מעצרים" - זו המטרה הראשית שלנו -

"הסמכות היא פחות דרסטית. אולם בעיקר" - כותב הנשיא אגרנט - "רצוני להדגיש את

ההבדל הבא. השימוש בסמכות העיכוב אין בו מנקודת ראותו של החשוד ובעיני הבריות

בכללותן אותה הסטיגמה הטמונה בשימוש כלפיו בסמכות המעצר" וכך הלאה.

אני אומר זאת משום שהייחוד בסמכות הזאת - זה עונה לשאלה של היועץ המשפטי שלנו

- זה ניסיון ליתן סמכויות בירור ואכיפה ראשוניות בלי להטיל סטיגמה. לכן זו סמכות

שניתן להפעיל אורנה גם נגד חשוד, גם נגד מי שאינו חשוד אם הוא עד, אם זה יכול לשרת

את יישום החוק. זה הייחוד. כיוון שזה גם כלפי אדם שהוא עד והוא כלל לא חשוד,

וגם לגבי חשוד, באותו שלב אי-אפשר להדביק סטיגמה משום שזה בירור ראשוני של מה

שקורה, של הזהות, תשאול וכיוצא באלה.

ההגדרה היא רחבה אבל כאשר אדוני ישאל האם במקרה כזה אפשר לעכב? התשובה היא:

לא, אפשר לעכב חשוד רק לפי סעיף 65 המוצע, אפשר לעכב עד רק לפי סעיף 66. הסעיפים

באים להסדיר פעם אחת את הנושא שהיום הוא פרוץ שגולת הכותרת שלו היא שהמשטרה לא

יכולה היום להזמין עד לתת עדות ואין לה סמכות לזה. אמרתי פעם שאם כעורך דין

מישהו ישאל אותי אם צריך לבוא לתחנת המשטרה, אדוני הי ושב-ראש, אני אענה: אדוני,

לפי חוק אתה לא חייב, שב בבית. אני אייעץ לו ללכת מסיבה אחת ואומר לו: אם אתה

לא תלך, ירצו להביך אותך ויבואו שלוש ניידות סביב הבית עם זרקורים כחולים וכל

השכנים ידברו על זה שבאו לעצור אותך לכן יותר טוב שתלך אליהם. הייתכן שמשטרה

תזמן מישהו ולא יהיה לה כלי יסוד זה שהאיש חייב לבוא? זה לא מעצר. אפשר להגיד

לאיש: תבוא, בתיאום. לכן הענין הזה הוסף גם פה.
היו"ר שאול יהלום
לא נעברה שום עבירה, אבל משטרת ישראל החליטה לעשות ביקורת רישיונות בכביש

ירושלים תל-אביב. על-פי איזו סמכות מותר לשוטר לעצור את בעל הרכב ולהגיד לו:

תראה לי רישיונות?
פרופ' ד' ליבאי
היום הענין הוא בסימן שאלה ובזמנו הצבעתי על הפרובלמטיות. דומני שהכניסו

סעיף לפקודת התעבורה כדי ליתן לזה תוקף. . גם זה בא למצוא הסדר פה בסעיף 69.

אני דן כרגע ברקע לקונספציה מתי לשוטר מורט- לעצור רכב ולא כשמתחשק לו. כתוב

בסעיף 69: "היה לשוטר יסוד סביר להניח שבוצעה עבירה בת מעצר או שיש הסתברות

גבוהה שהיא עומדת להתבצע...".
היו"ר שאול יהלום
אבל אי( עבירה ואף-על-פי כן יש שני שוטרים שהטילו עליהם לעצור רכבים בשעה

שלוש בלילה.
פרופ' ד' ליבאי
לפי הנוסח פה אין סמכות, זה העניו יפעם אחת עושים פה סדר.
נצ"מ ר' גוטליב
בסעיף 67 יש סמכות לעיין או לבקש רישיון.
היו"ר שאול יהלום
נניח שמחר אנשי שלום-עכשיו הולכים להפגין הפגנה ללא רישיון ליד ביתו של ראש

הממשלה בגלל שהוא מתעכב בפעימה הראשונה. האם מותר ללכת לבית של חבר-הכנסת דדי

צוקר ולעכב אותו שלוש שעות - ההפגנה היא בעוד שעה - כי יש חשד שתהיה עבירה? אתם

מסכימים?
פרופ' ד' ליבאי
אין ספק שמוסד העיכוב כולו הוא בעל חשיבות עצומה. בחוק המעצרים יש סמכות

לנקוט צעד לגבי מי שעומד להימלט ממשמורת, בדרך כלל ההסמכה היא לגבי מי שעובר

עבירה או שיש יסוד להניח שעבר עבירה בעבר. עד עכשיו אין בחוק נקיטת צעדים לגבי

העתיד אלא אם כן העבירה שנעברת היא קשר פלילי. אשאל את אדוני: אם מספר אנשים

עברו עבירת קשר והם קשרו להרוג את ראש הממשלה, המשטרה יכולה להתערב כי יש לה

סמכות לעכב ולעצור באשמת קשר. אדוני הוא המפכ"ל של המשטרה והוא יודע שפלוני,

בודד, החליט להרוג את ראש הממשלה, אדוני יודע את זה מתוך האזנת סתר.
דוד צוקר
בשביל זה אתה צריך עיכוב? בשביל זה אתה צריך מעצר.
פרופ' ד' ליבאי
אין סמכות מעצר, כאגודה לזכויות האדם אינה לא מוכן לתת למשטרה סמכויות לעצור

על עבירות שלא בוצעו או לא מבוצעות רק משום שמישהו חושב שאולי תבוצע עבירה. זאת

השאלה של היושב-ראש והוא צודק. אני נגד מתן סמכויות מעצר על עבירות שלא בוצעו

אלא אם ההכנה היא קשר או היא חלק מהעבירה, אם זה לא מגיע לשלב של הכנה שהיא בגדר

עבירה - יש הרבה עבירות הכנה שהן עבירה כמו אחזקת חומר נפץ אבל אם האקדח שלו

ברישיון זו כבר לא עבירה - אני לא מוכן לזה. מה אם במקרה מסוים המשטרה יודעת

שעומד להתבצע פשע חמור אבל זה מידע של אדם אחד ולא קשר ואין לה עם מה להתערב?

השאלה היא אם נשאיר אותה בלי סמכות. תצטרכו להחליט.
דוד צוקר
היא תעשה כל מה שצריך והיא תעקוב אחריו. זו תרופה נלעגת לבעיה קשה.
היו"ר שאול יהלום
פרופי ליבאי, הייתי הולך אתך על פשע חמור ואם אלה דברים בדרגה גבוהה - כן,

ואילו בדרגה נמוכה עד שלא נעשתה עבירה אתה לא יכול לעשות את זה.
משה שחל
מה זו דרגה נמוכה?
היו"ר שאול יהלום
הפגנה ללא רישיון.

משה שחל;

לא אדרש לדוגמה הזאת, חבר-הכנסת בני אלון ירשה לי להביא דוגמה אחרת. מגיע

למשטרה מידע - פה זו קשירת קשר כי התלבטנו בבעיה המשפטית - שקבוצת אנשים נתנה

הנחיות להגיע למקום מסוים בדרך לירושלים, לעצור את הרכב, להוציא את המפתחות כדי

שהמשטרה לא תוכל לפעול וכך לחסום את הכביש. השאלה הראשונה היא כן להתערב או לא

להתערב?
היו"ר שאול יהלום
בוודאי שלא צריך לעכב, תשלח לשם ניידת וגרר. זו תשובתי.
משה שחל
דובר על מאות כלי רכב.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת אלון, אתה עומד לתת את זה בחוק, אז זה היה בוויכוח.
בנימין אלון
אני שמח שחבר-הכנסת שחל אומר שעד עכשיו זה לא היה בחוק.
משה שחל
לא. היתה שאלה שעמדתי עליה שאם העבירה עדיין לא נעברה האם יש מקום לעשות

פעולות, אני מדבר על חדר סגור שבו התקיים הדיון. אז אמרו היועצים המשפטיים של

המשטרה, של הממשלה ושל פרקליטות המדינה ונמצאה התשובה בדיוק כפי שאמר פרופ'

ליבאי, שכאן מדובר על קשירת קשר בנוגע לשמירה על הסדר- הציבורי, והמשטרה צריכה

למנוע מצב שצירי תהבורה מרכזיים יהיו חסומים.

דוד צוקר;

כלומר, נעברה עבירה של קשירת קשר.
משה שחל
יכול להיות שבעיני חבר-הכנסת יהלום זו לא עבירה חמורה. לכן אני אומר שאם

מדובר באדם יחיד הפתרון הוא בעיכוב, אם מדובר בקשירת קשר יש תשובה על-פי החוק

הקיים ופתרת את הבעיה. בהנחות שאנחנו מדברים בהן ובהגבלות שאנחנו מטילים כשאתה

אומר שאתה רוצה למנוע עבירה ואתה רוצה לשמור על הסדר הציבורי, זה תפקידה של

המשטרה. התשובה שהחוק הזה נותן בענין סמכויות העיכוב הפרק הזה הוא בעל חשיבות

מכרעת מכל בחינה שהיא ואני לא רואה סיבה להתנגד. פרופ' ליבאי, נדמה לי שבפסק

הדין שציטטת ממנו יש המלצה להסדיר את זה בחקיקה, אני זוכר את זה כי פעם גם אני

כתבתי מאמר בענין.
פרופ' ד' ליבאי
סמכות העיכוב היא להזדהות ולגבות ממנו עדות, אסור לעשות יותר מזה, אין פה

הכשר לעכב אדם שלוש שעות, קוראים את החוק לא נכון,
בנימין אלון
למה המחוקק לא יבחין בין עבירה, פשע, עוון? נניח שלשוטר יש תחושה שאני עומד

לעבור ברמזור אדום, האם הוא רשאי לעצור אותי מלעבור באור אדום?

דוד צוקר;

אני מתנגד לדברים של חבר-הכנסת שחל ופרופ' ליבאי. פרופ' ליבאי, הסברת מאיפה

נולד הצורך בענין העיכוב, בהמצאת אלטרנטיבה למעצר ובכלי שהוא יותר אנושי, פחות

פוגעני ודורסני כלפי האזרח ויחד עם זה עונה על צורך דחוף של שמירת הסדר הציבורי.

בסקירה שלך לא היה שום דבר שקשור בהתמודדות עם כוונות לעבור עבירה.

פרופ' ד' ליבאי;

סלח לי , זה כתוב בפרק במפורש, גם עד וגם חשוד בקשר לעבירה.

משה שהל;

אשה באה למשטרה ומתלוננת שבעלה עומד להרביץ לה והוא עלול לרצוח אותה. הוא לא

עבר את העבירה, יש לו מחשבה כזאת בראש. האם המשטרה צריכה להזמין אותו?
ראובן ריבלין
מי קובע שיש לו מחשבה כזאת בראש? האם כל שוטר יכול לקבוע את זה?
דוד צוקר
לפי הדוגמה שלך אני מציע שתשריינו בחוק הזה תקציב לעוד 40,000 שוטרים כי בכל

רגע נתון יש 40,000 איש שרוצים לפגוע ב-40,000 איש אחרים, או שיש להם כוונות

לפגוע כי הם רוגזים ומתעצבנים על מישהו. גבי קרפ, אני רוצה שתראו לי אם בכל

מדינות העולם מותר לעכב אדם משום שיש לו כוונות לעבור עבירה כשעדיין לא ברור לנו

על מי מוטלת הסמכות לקבוע שבאמת יש לו כוונות כאלה - על בן הזוג, על המאויים, על

המשטרה, על שופט? מי יקבע את זה?
פרופ י די ליבאי
זו שאלה רצינית.
היו"ר שאול יהלום
עכשיו עובדי הבנקים, לדוגמה, עוברים עבירה כשהם לא שומעים לבית-הדין לעבודה.

אז יעצרו את הוועדים ביום חמישי משום שאולי ביום שישי הם יעברו עבירה.

עמיר פרץ;

הם לא עוברים עבירה.
דוד צוקר
צריך לתת פה כלי מרוסן ומכווץ בסמכויות שלו, והוא אלטרנטיבה לסמכויות הרבה

יותר גורפות ופוגעניות באזרח, כלי שמוגדר בזמן ובמטרה ובלי לתת לו את

ה-EXTENTION של כוונות לעבור עבירה. זה פותח פתח שאני לא יודע לאיפה מגיעים אתו.
פרופ' ד' ליבאי
זו השאלה שעומדת להכרעה וצריך לפנות בזה לאנשי השטח, עם כל הכבוד ליועצים

המשפטיים. משום שלגבי השאג- זה תהליף למעצר וזה חיובי גם בעינינו. אלה סמכויות

שישנן כבר היום בצורה מפוזרת והן כונסו פה באופן שיטתי.
היו"ר שאול יהלום
הבאנו כאן דוגמאות שהיו במדינה. אנחנו צריכים לקבוע את ההבדל ביו בעל שיש

לנו טענה סבירה שהוא ירצח את אשתו לבין כוונה של אדם בודד לרצוח את ראש הממשלה -

זה לא קשר - לבין הפגנה בלתי חוקית או אפילו חסימת כביש. אלה דברים שקרו, אנשים

אמרו שיש יסוד סביר להניח שהולכים לעשות בירושלים הפגנה בלתי חוקית ואז אני עוצר

את האנשים בזכרון-יעקב.
משה שחל
לא עצרנו, עיכבנו את התחבורה. הפגנות שהיו ללא רישיון וידענו עליהן לא מנעתי

אותן.
היו"ר שאול יהלום
היתה לך פעם הצעת חוק שלא צריך בכלל רישיון בשביל הפגנה.
פרופ י די ליבאי
אם נגביל את זה לפשעים, אתה צודק אבל צריך ללכת בזהירות. פשע זו כל עבירה

שדינה למעלה משלוש שנים.
ש' שהם
אנחנו אומרים שאין בכלל אלא מה שבפרט וחלק מהוויכוח הוא האם הפרט הוא מרחיב

לגבי תיקונים מונעים וכו'. ההערה שלי היתה לגבי ההגדרה של העיכוב בתחילת הדרך.

בוודאי שיש לנו את סעיפים 65, 66 וכו' אבל ההגדרה בסעיף 64 נתנה לנו סעיף סל

נוסף.
פרופ' ד' ליבאי
זה לא סעיף לביצוע.
ש' שהם
נכון אבל עדיין יכול להיות שיהיו לי דברים שהם בקו האפור מעבר לעיכוב המונע.

עוד לפני שנכנסנו לוויכוח הזה ההערה שלי היא האם המלים "בקשר לחשד שבוצעה עבירה"

הן רחבות יותר מאשר הגדרנו בסעיפים 65, 66, 67 והלאה?
פרופ' ד' ליבאי
הן רק אומרות שהעיכוב קשור לחשד שבוצעה עבירה. אם אין חשד שנעברה עבירה,

העיכוב לא רלוונטי.
שי שהם
זה מאוד רחב וגורף. היום בוצעה עבירה בקרית-שמונה ויבואו לפה ויעצרו?
עמיר פרץ
הגישה שלנו היא תמיד שיש ניצול לרעה של סמכות. אנחנו שוכחים שיש ניסיון

להשתחרר מאחריות ומחובת הפעלת סמכות כזו או אחרת שניתנת וצריך למצוא את האיזון

בין הדברים, כששוללים ממפקד תחנה או מבעל סמכות במשטרה את הזכות להשתמש בשיקול

דעת, פטרת אותו מהחובה להתערב במקרה זה או אחר. אנחנו מביאים לדוגמה את המקרים

הציבוריים והפוליטיים נגד הזכות להפגין או לעשות פעולות מסוימות ויכול להיות

שבנושאים ציבוריים מהסוג הזה צריך לשים את הסייגים המתאימים. הבעיה היא לבחון מי

בעל הסמכות שמקבל את שיקול הדעת ולראות שהוא מספיק נגיש למנוע את ביצוע העבירה.

זו לא חוכמה להגיד שיש חשד שבעל עומד להכות את אשתו ורק אם המפכ"ל יאשר שזה אכן

חשד סביר נבצע עיכוב. מפקדי התחנות נמצאים בדרך כלל בחזית המרכזית והנוכחות שלהם

מביאה למניעת הרבה עבירות. לכן אי-אפשר במחי יד לבטל את מרחב שיקול הדעת שיש

לאנשים שהוסמכו לכך, צריך להתווכח על הסמכות בכל דרג ובכל מקום כי העיכוב הוא דבר

משמעותי.
היו"ר שאול יהלום
אתה רוצה להגביל את זה לדרגת מפקד תחנת משטרה ומעלה?
עמיר פרץ
יכול להיות, אני לא יודע באיזו עבירה ובאיזו רמה.
פרופ' ד' ליבאי
כל שוטר צריך שתהיה לו סמכות של שיקול דעת בין עיכוב לבין מעצר.
דוד צוקר
משטרת כוונות זה דבר מסוכן.
ראובן ריבלין
אני מתפלא על הגישה של חברי חבר-הכנסת פרץ והפרופסורים הנכבדים. בסעיף 65

נותנים שיקול דעת לכל אדם באופן סובייקטיבי לקבוע אם קיימת הסתברות גבוהה. כל

שוטר יכול היום לעכב אדם לשלוש שעות.
פרופ' ד' ליבאי
לא לשלוש שעות, לזמן הסביר לפעולה שהסמיכו אותו . הסמיכו אותו לבדוק את זהותו

או לתשאל אותו, עד שלוש שעות.
ראובן ריבלין
מדברים פה על זמן סביר והסתברות גבוהה במקום שאתה יודע להגדיר מהו זמן סביר

ואת הסבירות ומי מפעיל אותה. אני בטוח שכל השוטרים הם מעולים אבל ההסתברות תיקבע

באותו רגע, לאותו ענין, על-ידי אותו שוטר בכל רגע נתון מרגע שהחוק הזה ייכנס

לתוקף.
ל' משיח
בהתאם להנחיות שהוא יקבל.
ראובן ריבלין
עד היום לפי ההנחיות שהוא קיבל לא היתה לו סמכות כזאת ועכשיו נתונה לו סמכות

כזאת. אני לא מדבר, חס וחלילה, על שימוש לרעה בסמכות, אני מדבר על ריצת רגליים

לחשוב, לא להרע. אם נעברה עבירה, אין לי ספק שאתם צודקים; הבעיה היא לגבי דבר

שעדיין לא הוצאת אותו לפועל ואתה בבחינת חשוד על-ידי האדם שקובע שאתה חשוד. ממה

נפשך; אם מדובר בהסתברות גבוהה - יש לו את סמכות המעצר.
נצ"מ ר' גוטליב
לא, האיש עוד לא עבר עבירה,
פרופ' ד' ליבאי
לא רוצים שהוא יעצור, המגמה של הוועדה היא למעט מעצרים. אין סמכות מעצר לגבי

מה שיהיה בעתיד, בשום פנים. השאלה היא אם לתת סמכות עיכוב במקרים כאלה או גם זה

לא.
ראובן ריבלין
אם אין פה דבר שיצר קשירת קשר או כוונה ברורה לבצע עבירה, ובמצוות אנשים

מלומדה אנחנו מתקשים בהגדרות האלה, צאו ולמדו מה קורה לשוטר בשטח. הסתברות גבוהה

היא כזו שעוברת מהמחשבה הפלילית לביצוע הפלילי אחרת אין הסתברות גבוהה, זאת

אומרת, אינה רואה את ראשיתו של האקטוס תיאוס ואז השוטר בא ועוצר אותו.
פרופ' ד' ליבאי
אם יהיה כתוב שיש ראיה, זה יותר טוב?
ראובן ריבלין
זו התקדמות. אני מציע להיזהר במתן אפשרות לאנשים במשטרת ישראל, שהם ברמה

גבוהה, לקבוע מהי הסתברות גבוהה לענין זה כי הם עדיין לא למדו את כל הסוגיות.
היו"ר שאול יהלום
כפי שהזכיר פרופ' ליבאי, נניח שאדם יושב בבית והוא עדיין לא עשה כלום, למשטרה

יש האזנה ויש לה יסוד סביר שמחר הוא הולך לרצוח את שר הבטחון.
ראובן ריבלין
אם ההסתברות הגבוהה קיימת עומדות בפני הרשויות אפשרויות אחרות מלבד העיכוב.

פרופ' ד' ליבאי;

אם הייתי יועץ משפטי הייתי אומר שלא להתקרב אליו.
ראובן ריבלין
שקצין משטרה יבקש לעצור אותו.
דוד צוקר
שיעכבו אותו.



היו"ר שאול יהלום;

אין עילת מעצר.
פרופ' ד' ליבאי
ואם הוא יתחמק? אם במקום "הסתברות גבוהה" תגידו: קיימת ראיה, ותגידו שזה רק

פשע, תגבילו את זה בצורה רצינית.
משה שחל
אני מדבר על סעיף ההגדרות. כשנאמר "בקשר לחשד שבוצעה עבירה" לא מדובר על

אירוע שקרה, הכוונה היא למנוע ביצוע עבירה. אני לא אומר שאין בעיות, אני חושש

שאם נדבר על ראיה ו7היה בעיה. אני מציע לרדת מהמקרים הדרמטיים ולדבר על הדברים

השכיחים בעבודה היומיומית. באה אשה ומתלוננת: בעלי עומד לרצוח אותי או לתקוף

אותי. מדובר על עיכוב, על הזמנה שבה מעכבים את האיש ואומרים לו: אשתך התלוננה.
הוא אומר
לא היה ולא נברא ואין לי כל כוונה, רושמים את זה. מבחינת האיזון,

המכשיר שעליו מדובר הוא המינימלי והוא בא במקום משהו אחר. במקרים כאלה המשטרה

מחפשת לה סעיף אשמה אחר שעליו היא תבצע מעצר כי היא נוטלת על עצמה אחריות.

אני מדבר על דברים שהיו ואלך לעניינים הדרמטיים. מישהו אומר: אני ארצח את

ראש הממשלה. מה הבעיה? כאשר טענו שאין מקום להעמיד לדין אנשים על אמירה - אני

אחד המגינים על זה כי מדובר בחופש ביטוי גם אם אומרים דברים מהסוג הזה - ואחרי זה

קרה הרצח, היו שינויים בעמדות. אמרו שצריך להזמין את הרבנים. גם אחרי מאמרים

שנכתבו לא הזמינו את הרבנים, מדוע? טענו שגם אם הדברים קשים זה חופש ביטוי.

לאור הניסיון אנחנו מכניסים כאן כלי חדש במערכת החוקית שהוא לא מעצר, אין בו

סטיגמה ויש בו אמצעי כלפי אותו אדם שיש סבירות גבוהה שהוא עלול לבצע איזו עבירה,

- אני מוכן בהחלט להגדיר אותה פשע. נראה לי שמבחינת הביצוע יהיה פרקטי אם ייאמר:

הסתברות גבוהה לביצוע פשע.
היו"ר שאול יהלום
יש הסכמה שאנחנו מעלים את זה לרמת פשע. השאלה היא אם אנחנו משאירים את זה

בהסתברות או שמעלים את זה לרמת ראיה.
בנימין אלון
הכיוון של הדיון החשוב הזה נראה לי. לא חשוב לי כל כך אם נגיע להסכמה,

חשוב לי שנשמע דעות בנושא הזה.

יש דברים שחסרים לי. חזרו פה כמה פעמים על המלה סטיגמה, זאת אומרת, זה שאין

סטיגמה היא מהות העניו של העיכוב. צריך לוודא שזה כך ברמת השטח. כשלוקחים אדם

ממקום עבירה, או ממקום שהוא חשוד בו בעבירה, עם סירנה ומשטרה לעיכוב אני לא יודע

אם לא נוצרת אותה סטיגמה.
פרופ' ד' ליבאי
עד היום לא.
בנימין אלון
אני מקווה שזה השתנה אבל ראיתי מקומות בהם לא הבחינו ברישום הפלילי בין עיכוב

לבין מעצר. אם רוח החיקוק היא שלא תיווצר סטיגמה חייבים לוודא שבאמת כך יהיה,

כולל האמירה של השוטר, איך זה מתבצע ונעשה מה גם שאין לנו שליטה על התקשורת.



הערה שניה. פרופ' ליבאי אמר שעד היום אין אפשרות חוקית שאדם שידע או ראה

משהו יאמר את זה. איך כתוב בתורה? "והוא עד, או ראה, ולא הגיד ונשא עוונו".
פרופ' ד' ליבאי
אני לא מבקש את זה גם היום, אין חובת מלשינות. מי שיודע שאחר זומם לבצע פשע

חייב לנקוט אמצעים סבירים, גם שם לא כתוב שהוא דווקא חייב ללכת למשטרה.
בנימין אלון
הכול סובב סביב העבירה או סביב הפשע, עדיין יחסר דבר חשוב שהוא חובת העדות.

למה שתהיה חובת עדות רק בבית-משפט?
פרופ' ד' ליבאי
סעיף 2 בפקודת הפרוצדורה הפלילית "עדות" זה עדיין סעיף מנדטורי בתוקף והוא

מחייב כל אדם להשיב אמת לשאלות השוטרים אלא אם כן יש בתשובה כדי להפלילו.
בנימין אלון
אין היום " להתייצב" ומוצע להכניס את זה פה. אם יש חובת התייצבות למסור עדות

שהיא לאו-דווקא לעבירה, היא מורידה הרבה מהמתח והלקונה הקיימת ובגללה באנו לדבר

הזה. אם אני קורא לבעל החשוד כמכה למסור עדות מיידית, או לשכן, אני יכול לעכב

אותו בעדות הזאת לשלוש שעות ללא שום סטיגמה. האם היום יש חובת התייצבות לעדות,

או חובת התייצבות לשכן?
פרופ' ד' ליבאי
היום לעד אין חובה לבוא למשטרה. אם יש לך מידע הנוגע לעבירה - אתה לא חשוד

בה - הם יכולים לגבות ממך עדות במקום, אצלך בבית, יכולים לזמן אותך לתחנת המשטרה

למועד אחר שייקבע. תמיד בקשר לעבירה שנעברה רק בעבר.
היו"ר שאול יהלום
לגבי עבירה שיש חשד שרק תיעשה בעתיד סמכות העיכוב היא רק אם מדובר בעבירה

חמורה מסוג פשע.

עמיר פרץ;

הכאת נשים זה פשע?

קריאות;

לא.
פרופ' ד' ליבאי
תקיפה שגורמת חבלה היא מסוג פשע.
ראובן ריבלין
סטירה שלא גורמת חבלה של ממש היא עוון ולא פשע.
היו"ר שאול יהלום
אני לא אעצור אדם מראש על סטירה.
עמיר פרץ
אני בעד זה שיעצרו אותו בגלל סטירה, אני מבקש הסתייגות.
היו"ר שאול יהלום
עדייו אין הסתייגויות.
י' קרפ
אני מקווה שאני לא חשודה בחוסר רגישות לזכויות האדם. אני מבקשת להזהיר את

עצמנו שמרוב רגישות לזכויות האדם לא נגיע למידות סדום במדינת ישראל. מרוב

דקדוקים מה הן סמכויות המשטרה וחוסר אמינות כלפי הפעולות שלה אנחנו מאבדים את

הבסיס שעליו צריכה המשטרה לפעול. צריך לזכור שתפקיד המשטרה במדינת ישראל, בין

השאר, זה למנוע עבריינות ואין לה שום כלים לזה. יש לה כלים שאנחנו מתווכחים

עליהם וחייבים להסדיר אותם תוך התחשבות בזכויות האדם, לדקור עבירות, להביא

עבריינים לדין וכו' אבל לא למנוע מראש. אנחנו צריכים להבין שזכויות אדם הן לא רק

הזכויות שלא להיעצר על-ידי המשטרה אלא גם הזכות הבסיסית לחיות בבטחון, שלא

להיפגע, הזכות הבסיסית שהמשטרה תיתן את השירותים שיגנו על הפרט. לכן, כשאנחנו

באים להגן על זכויות הפרט צריך לשקול מתוך איזון מה הזכות שאנחנו נותנים למשטרה

לעומת הנזק האפשרי של הסמכות הזאת, לעומת התכלית של הסמכות הזאת והתועלת החברתית

שאפשר להפיק ממנה.

כשאנחנו באים לדבר על מניעת עבירות אנחנו צריכים להסתכל מה הסמכות שניתנת.

ברור שהיא ניתנת במסגרת האידיאולוגיה הבסיסית של חוק המעצרים, שהמשטרה תמיד צריכה

לנקוט בדרך הפחות פוגעת בזכויות האדם. לכן עשינו מדרג ממעצר לעיכוב ואפילו בתוך

העיכוב קבענו אפשרות שלא לחקור במקום אלא אפשרות להזמין. אם שוטר זקוק לעדותו של

אדם, או לבירור משהו במקום והאדם אומר לו: אני ממהר עכשיו מאוד, אומר לך כל מה

שאני יודע אבל במועד שנוח לי. החוק מאפשר גם את זה.
היו"ר שאול יהלום
עד עכשיו אנחנו מסכימים.
י' קרפ
המציאות המשטרתית היא שהרבה פעמים כשיש חשש לפגיעה באדם והוא בא למשטרה, ויש

הסתברות גבוהה - כפי שהחוק מגדיר אומה - שעומדת להתבצע עבירה, האפשרות ששוטר ידבר

עם אדם וישאל אותו שאלות היא אפשרות מצננת ומונעת שהעבירה הזאת לא תיעבר. מה

יכול לעשות השוטר עם האדם? הוא יכול לשאול אותו שאלות, לבקש ממנו להזדהות, אם הוא

לא מזדהה הוא יכול לדרוש ממנו להילוות אליו לתחנת המשטרה. שאלת השאלות עצמה

יכולה לשמש אמצעי של הרתעה, חשיבה שניה של האדם, אזהרה.

יש תלונות למשטרה על מעצרים אין סוף. אני יכולה להניח שגם כששוטר דיבר עם

אדם והתוצאה היתה עיכוב, הגישו תלונות על ניצול התפקיד לרעה. אפשר לומר שהיום

אין לשוטר סמכויות אבל החיים הם כאלה ששוטרים נוטלים לעצמם את הסמכויות משום שזה

דבר שמתבקש מאליו.
פרופ' ד' ליבאי
הוא אומר לו: אני עוצר אותך בשל הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.



י' קרפ;

כך אני מגיעה לנימוק העיקרי שלי. מרוב רצון להגן על זכויות האזרח נביא לכך

ששוטר שבאמת ירצה למלא באמונה את תפקידו ולמנוע עבירה משום שלפי הרגשתו עומד

להתרחש משהו והוא יכול למנוע זאת ימצא את עצמו במצב בלתי אפשרי.

דוד צוקר;

את יודעת כמה אנשים יעשו מניפולציה במשטרה בעניו הזה משום שפעם ראשונה יש להם

אפשרות להשתמש בכוונה, לא בעבירה? נגד שכן, נגד יריב, נגד בעל עסק מתהרה.
היו"ר שאול יהלום
אנהנו בשתי נקודות מהלוקת: הראשונה, האם מדובר על כל עבירה, האם כאשר

האוטובוס בזכרון-יעקב הולך לקיים הפגנה בלתי הוקית בירושלים השוטר מעכב אותו

וגובה עדות מ-50 נוסעיו במשך שלוש שעות, כך יעשו חמש ניידות ויעצרו חמישה

אוטובוסים. השניה, מהי ההסתברות? האם היא צריכה להיות ראיה או מעבר לראיה, או

שסתם השוטר יושב וקורא עתונים ומגיע למסקנה שסביר ששם יהיה משהו?
בנימין אלון
ראיה זה לא יותר טוב מהסתברות.

פרופ' ד' ליבאי;

אם אדוני דואג לדוגמאות, שוטר לא ישתמש בסמכות העיכוב כדי לפגוע בחופש הביטוי

או בחופש ההפגנה של אדם.
ראובן ריבלין
צריך שלהסתברות הגבוהה יהיה מבחן אובייקטיבי. אני מוכן ללכת לפשע או לעוון.
י' קרפ
אמרתי מה שאמרתי למרות שהבנתי שאין מחלוקת על דברי והם מקובלים מבחינת התפישה

הכללית. אמרתי אותם משום שאני מדברת על חיי יומיום של המשטרה ועל הדברים שהיא

נתקלת בהם. היא נתקלת בדברים הקטנים, נושא של אלימות נגד נשים, סכסוכי שכנים,

גניבות, כל הדברים תאלה הם לא חמורים אבל מבחינת איכות החיים אם אפשר למנוע מאדם

להיות קורבן של הדברים האלה במחיר של שיחה של שוטר עם בן-אדם, חובה עלינו לאפשר

לשוטר את הדבר הזה.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שחוץ מהעיכוב ונהיה עוד דרגה, שיחה. האם מותר לשוטר לבוא לאדם
ולהגיד לו
קיבלנו תלונה מאשתך, מה האמת? שיחת אימות?
פרופ' ד' ליבאי
תמיד השוטר יכול לדבר, אם אדם לא רוצה לדבר עם השוטר מה אז. אם לשוטר יש
סמכות עיכוב הוא יגיד לו
תואיל לענות עכשיו; אם לא - תילווה אלי לתחנת משטרה.
משה שחל
כמה מכם היו לאחרונה בג'וואריש בלוד? שם כמעט כל חודש יש בעיות ויש שיחות

מוטיבציה כי חמולה אחת מתלוננת על השניה. מה עושה המשטרה? מקיימת אתם שיחות

מועילות וזה מונע מקרים של רצח ושימוש באקדחים, דברים שקרו.
דוד צוקר
בשביל השיחות לא צריך את הסעיף הזה.

י' קרפ;

צריך את הסעיף הזח כדי שתהיה לשוטר סמכות.

אם שוכנעתם שלא נכון לצמצם את זה רק לענין פשע אעבור לנקודה הבאה. עיקר

העבירות שיכולות להימנע על-ידי שיחות מוטיבציה הן עבירות קטנות בחיי היומיום.

תקיפת אשה זה לא פשע, גניבה זה לא פשע.

פרופ' ד' ליבאי;
אם נכתוב
פשע, או עבירת אלימות, או פגיעה ברכוש, בלי סעיפים?
י' קרפ
זו המדרגה השניה שרציתי להציע אם כי אני לא משוכנעת שנבצע את זה אבל זה יותר

טוב.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו אומרים שזה חשד לביצוע עבירה מסוג פשע, או עבירת אלימות, או פגיעה

ברכוש.
פרופ' ק' מן
פשע זה רחב מדי כי זה מעל שלוש שנות מאסר. אני מציע שייאמר: עבירת אלימות.

אנחנו מדברים על הגנה על גופו של אדם.
נצ"מ ר' גוטליב
הצמצום יביא ליותר מעצרים בעבירות הגוף.
דוד צוקר
צריך להתייחס לגוף ולרכוש.
פרופ' ק' מן
לא, רכוש זה כל דבר.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מדברים על עיכוב שנוגע לפגיעה בגוף ונראה אם אפשר להרחיב קצת. משרד

המשפטים יחשוב על נוסח.
י' קרפ
העיכוב אין פירושו שאתה בא עם המכונית המשטרתית, אוזק את האדם, לוקח אותו

לתחנת המשטרה ושם שואל אותו שאלות. העיכוב משמעותו שאתה יכול לעכב אדם במקום

ולשאול אותו שאלות.
פרופ' ק' מן
במקרה שאדם מתנגד לזה הוא עצור וזה יוביל להרבה מעצרים כתוצאה מזה שהאזרחים

לא מבינים מה פירוש הענין הזה.

י' קרפ;

התפקיד המקורי של העיכוב הוא לאפשר במקום לברר דברים בלי לעצור ותוך

סיוג בזמן. זאת אומרת, אי-אפשר לשאול את האדם שהשוד שיעבור עבירה יותר זמן ממה

שמתבקש לצורך בירור הדבר שמבררים וזה לא יכול לעלות על שלוש שעות.

היו"ר שאול יהלום;

מה עם ראיה?
י' קרפ
לגבי השיכנוע. כשדיברנו על עיכוב לצורכי מניעת עבירות זה לא יביא להתחבטות

ולכן קבענו רמה יותר גבוהה מאשר חשד. בשום מקום, גם בענין מעצרים, אנהנו לא

עוסקים בשאלה מה מבסס את החשד, האם זו ראיה, האם זו האזנת סתר, האם זה מידע

מודיעיני. אנחנו מחייבים את השוטר בקריטריונים שהוא חייב לשקול ואנחנו אומרים לו

בזה: לא מספיק שסתם אתה חושב שנעברה עבירה, לא מספיק שקראת עתון ועלו בך הרהורים

אלא אחר/ צריך שיהיה לך מידע שיבסס את ההשד שלך בדרגת סבירות גבוהה.
היו"ר שאול יהלום
את מסכימה שיהיה כתוב: הסתברות גבוהה המבוססת על מידע?
משה שחל
תשאיר את זה כך. זה יכול להיות פקס או מברק וזה לא מידע.
י' קרפ
בבקשה. אני לא חושבת שיש מניעה לכתוב מידע. אני שואלת: למה לגבי מעצר

כשצריך לבסס השד סביר שנעברה עבירה אנחנו לא אומרים שיש מידע שיש השד סביר. אנהנו

אומרים שהשוטר יצטרך לתת דין-וחשבון ולהצדיק את ההסתברות בדרגה גבוהה שהניעה אותו

לפעול.
היו"ר שאול יהלום
"הסתברות" בלי תוספת זה מסוכן כי הסתברות גבוהה מבוססת לפעמים על ניתוח מצב.

אם הבעל האלים הזה שישב בבית-הסוהר שלושים שנה הולך עם האשה הזאת בטוח שהוא ירביץ

לה. אסור שתהיינה השערות. צריך שמישהו יגיד שהוא איים עליה, יש האזנה.
פרופ' ד' ליבאי
אפשר ללכת לנוסה: כי קיים מידע המלמד על הסתברות גבוהה.
ש' שהם
המלה "מידע" לא אומרת שום דבר כי זה הכול. אתם מסכימים שיהיה כתוב ראשית

ראיה או ודאות קרובה?
פרופ' ד' ליבאי
לאף שוטר אין ודאות. זה חזק מדי.
היו"ר שאול יהלום
כרגע אנחנו מחליטים על: מידע שמביא להסתברות גבוהה.
בנימין אלון
בסעיף 73 יש ניסוח כזה: "עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של

ממש לרכוש".
היו"ר שאול יהלום
דיברנו על כך שנצמצם את זה לעבירה של פגיעת בגוף.
בנימין אלון
מדוע? אולי כדאי להרחיב את זה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לסעיף 65(ב). (קורא את הסעיף).
פרופ' ק' מן
לא ברור לי האם החשוד הזה כולל מישהו שלגביו הופעלה סמכות על סמך הסתברות

גבוהה או שזה רק חשוד שעבר עבירה בעבר.
ל' משיח
זה כולל את כולם.
פרופ' ק' מן
האם לא מספיק שהשוטר שיכול לעכב בא למקום, מעכב את האיש במקום, גובה את

העדות, שואל ומשוחח? אנחנו עוברים לשלב נוסף כאשר השוטר אומר לו: תבוא אתי לתחנת
המשטרה. כתוב
"לדרוש מהחשוד להילוות אליו" וכאן התקלה. לבני אדם יש רגשות והם
מתרגזים ואז השוטר אומר
תבוא אתי מייד לתחנת המשטרה. המעבר מעיכוב למעצר יכול

להיות מאוד מהיר.
פרופ' ד' ליבאי
תחזור לאדם שמתכנן לרצוח את ראש הממשלה. תשאיר אותו במקום?
פרופ' ק' מן
אם אדם עומד לבצע עבירה, בלי כל הסמכויות האלה ארגה יכול לנקוט כל פעולה כדי

למנוע אותה.
פרופ' ד' ליבאי
אני חולק עליך.
היו"ר שאול יהלום
החלטנו לצמצם את זה לעבירות של פגיעה בגוף לכן אפשר להשאיר את זה. אם יש

הסתברות גבוהה על סמך מידע שהאדם הזה הולך לעשות חבלה באשתו, אני יכול לבקש שיבוא

לתחנת המשטרה.
בנימין אלון
אם זה מצומצם רק לגוף, אני מבקש לרשום לי הסתייגות.
היו"ר שאול יהלום
אנהנו לא רושמים עכשיו הסתייגויות.

אני מסכם.

1. ההגדרה חייבת להיות יותר כוללת ומפורטת למרות שזה מופיע בהמשך הסעיפים.

2. בנושא של בעל סמכות ההלטנו לתקן אותו סעיף בחוק ובעל סמכות יהיה באישור

ועדת החוקה. עוד נחשוב לגבי המספר, נדבר עם המשטרה. במקביל משרד המשפטים מכין -

בטווה הבינוני - חקיקה ראשית.

3. לגבי עבירה של חשד אמרנו שני דברים: א. מידע שמביא להסתברות גבוהה;

ב. לגבי עבירות שיש בהן אלימות כלפי גוף.

השאלה שנשאלה היא האם לכלול עבירות כלפי רכוש או לא.

משה שחל;

אני מציע שייאמר: נזק של ממש ברכוש.
דוד צוקר
אני מתנגד לזה.
היו"ר שאול יהלום
בשאלה הזאת נביא שתי גרסאות לאחת הישיבות הבאות.
דוד צוקר
אני שומר לעצמי זכות להגיש הסתייגות לגבי ההגדרה בסעיף 64.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו הולכים לקראתך.

אם כן, באחת הישיבות הקרובות תובאנה שתי נוסחאות, אחת תדבר על נזק של ממש רק

לגוף, השניה תנסה להבחין קצת יותר ו נכריע בין שתיהן בהצבעה.

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים