ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1997

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעברות מין), התשנ"ו-1996(נוסח מתוקן)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג'. י"ח באדר א' התשנ"ז. 25.2.1997. בשעה 00;13
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום

בנימין אלון

משה גפני

יעל דיין

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

יונה יהב

ראובן ריבלין

משה שחל

סילבן שלום

מוזמנים; ראש הממשלה בנימין נתניהו

שר המשפטים צחי הנגבי

ח"כ שאול עמור

אמנון סטרשנוב, שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב

עו"ד יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

אמונה אלון, יועצת ראש-הממשלה למעמד האישה

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד גלוריה ויסמן, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד נאוה בן-אור, פרקליטות המדינה

עו"ד רמי רובין, עוזר מנהל בתי-המשפט

משה גורלי, דובר בתי-המשפט

סנ"צ אלינוער מזוז, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד

לביטחון פנים

רפ"ק מלכה סופר, קצינת קרבנות במדור עבריינות נוער,

המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמר חריף, המשרד לביטחון פנים

מאשה לובלסקי, יועצת לשר לביטחון פנים

עו"ד אורית מיזליק, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון

פנים

אביבה פלאי, מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד העבודה

והרווחה

חנה אטקס, סגנית מנהל שירות מבחן למבוגרים, משרד

העבודה והרווחה

בתיה אורטמן, ממלאת מקום סגן היועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווחה

עו"ד טלי גל, המועצה הלאומית לשלום הילד



המשד מוזמנים; עו"ד עפרה פרידמן, יו"ר נעמ"ת

עו"ד אתי פלפל-פז, נעמ"ת

עו"ד רבקה מלר-אולשיצקי, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

ד"ר ויקטוריה לוי, עמותת ש"י, ייעוץ לילד, למשפחה

ולקהילה

עו"ד שירלי גלאור, יועצת משפטית, אקי"ם

עו"ד דרור חוטר-שי, ראש לשכת עורכי הדין

ד"ר פיליפ וירמך, מנכ"ל אב"י, האגודה הבינלאומית

לזכויות הילד

רחל סילבצקי, יו"ר אמונה

היועץ המשפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעברות מין). התשנ"ו-1996

(ניסח מתוקן)

בהשתתפות ראש-הממשלה, בנימין נתניהו, ושר המשפטים, צחי הנגבי

הצעתם של חגרי הכנסת יעל דיין ודוד צוקר



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעברות מין). התשנ"ו-1996

(נוסח מתוקן)

בהשתתפות ראש-הממשלה, בנימין נתניהו, ושר המשפטים, צחי הנגבי

הצעתם של חברי הכנסת יעל דיין ודוד צוקר

היו"ר שאול יהלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק

ומשפט.

אנחנו מקדמים בברכה את ראש-הממשלה ואת שר המשפטים. אנחנו מקיימים דיון

בהצעת חוק העונשין (תיקון מסי 57) (ענישה בעברות מין), התשנ"ו-1996

(נוסח מתוקן). מדובר בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יעל דיין ודדי

צוקר. זוהי הצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. בכנסת הזאת

היא עברה החלטה של ועדת חוקה, חוק ומשפט ושל מליאת הכנסת, החלטה לפי

חוק הרציפות, ולכן אנחנו נמצאים כאן אחרי קריאה ראשונה, החלת החוק

והכנת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה להודיע קודם כל שתי הודעות טכניות:

(א) אנחנו נסיים את הישיבה היום בשעה 3:00.

(ב) אם היה אפשר לסיים היום את החוק, היינו מסיימים אותו, ואני לא שולל

את האפשרות הזאת. אבל הנושא הוא נושא מאוד רציני, מאוד מעורר

מחלוקת, ויכוח ודעות שונות, ולכן, כדי שלא ייווצר כאן איזה רושם של

רצון לקבל חוק במהירות שאינה ראויה, במיוחד מאחר שמדובר כאן לא רק

בחוק, אלא בחוק שקובע עיקרון, אז נראה לפי מהלך הישיבה. אם מהלך

הישיבה יתכנס לסיכום, הייתי מאוד מעוניין לסיים את הדיון ואת ההכנה

בחוק הזה עוד היום.

מאחר שאנחנו משודרים בשידור ישיר בערוץ 33, אני מפעם לפעם אתן גם דברי

הסבר. הצעת החוק הזאת - ומיד יציגו אותה המציעים - דנה באונס ועברות

מיו במשפחה. הצעת החוק אומרת שאם אדם הורשע בעברות האלה, על השופט

להטיל עליו עונש מינימלי. העונש המקסימלי כתוב בחוק, נניח שהוא 20 שנה

או 16 שנה, העונש המינימלי עד היום לא כתוב בחוק. זאת אומרת, למעשה

בידי השופט להטיל על אותו אדם שנניח הורשע באונס, מאפס ועד עשרים שנה.

באה הצעת החוק ואומרת - מינימום חמש שנים; דהיינו היא קובעת רבע ממה

שכתוב כמקסימום. זאת הצעת החוק. היא גם מאפשרת, למרות שהיא מנחה כך את

השופט, במקרים יוצאים מן הכלל, שהשופט יראה לנכון, לתת עונש פחות; אבל

אז הנימוקים צריכים להיות מנומקים ונרשמים.

הצעת החוק נוסדה וקמה בעקבות רחש של חברי כנסת, של מחוקקים ושל הציבור,

שאין מספיק ענישה. אנשים שנתפסים בעברות האלה, שמורשעים בעברות האלה,

לא מורשעים בעונש הראוי להם. לכן באה הצעת החוק.

מצד שני, היא מעוררת מחלוקת משום שיש אנשים שאומרים לא להטיל מגבלה על

השופט "תנו את הכול לשיקול דעתו של השופט בכל מכלול העניין". ברגע

שנותנים עונש מינימום, מגבילים את השופט בשיקול דעתו.

על רצח יש עונש של חובה, אבל ברוב העברות הפליליות אין עונשי מינימום

בכלל. השופט יכול להטיל עונש עד המקסימום שיש בחוק, אבל ממינימום



המינימלי ביותר. מאחר שכאן מוחדר עיקרון לחוק, כמעט בפעם הראשונה, החוק

מעורר מחלוקת.

המחלוקת הזאת הגיעה עד משרד המשפטים עצמו, למן הצמרת ואילך. משרד

המשפטים אמר שאי-אפשר לשלוף שתיים-שלוש עברות ולהטיל עליהן עונש

מינימום בלי לבדוק את כל העברות. משרד המשפטים קבע ועדה, והוועדה הזאת

יושבת - ובוודאי נשמע עליה פרטים משר המשפטים - והיא תסיים את עבודתה

בערך עוד שנה. לכן סוכם, על דעת חברת הכנסת יעל דיין שנמצאת איתנו וחבר

הכנסת צוקר שנמצא בחו"ל, שאם נחליט לקבל את החוק בקריאה שנייה ושלישית,

ייכנס בו סעיף שהחוק מתחיל בעוד שנה. ההנחה אומרת שאז הוועדה תסיים את

עבודתה, כולל עבודת חקיקה, ואז כמסכת שלמה יוכן הנושא בעצמו.

אני יודע שיש כאן הרבה אנשים שמתעניינים בנושא ומוזמנים לכאן. גם אני

עסקתי בנושא. הייתה אפשרות לערוך סדרת דיונים בשאלה האם החוק חל על

קטינים עבריינים, לא על קטינים שנפגעים. אלא האם החוק חל על קטינים עד

גיל 18 שהם הפושעים. מאחר שהדבר דורש הרבה דיונים, ואני באופן אישי

מתנגד לכך משום הרבה סיבות שלא אפרט עכשיו, הרי שעל דעת המציעה, חברת

הכנסת יעל דיין, אנחנו לא מחילים את החוק על קטינים עד גיל 18. זאת

אומרת, החוק יחול מגיל 18 ואילך. בשלב זה אינני פותח דיון בנושא הזה,

אלא הדיונים יהיו באותה ועדה של משרד המשפטים, אם יהיה צורך.

זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים את החוק, אנחנו מקבלים את החוק לגבי בוגרים

החל מגיל 18, ותחולתו בעוד שנה, שנה מיום פרסומו. אלה הם שני הסיכומים

שנעשו על-דעת שר המשפטים ומשרד המשפטים.

בנוסף לכך הגיש לנו ראש-הממשלה, רק היום - דקות ספורות לפני פתיחת

הישיבה - תוספת של מספר דברים שהוא מבקש להכניס כתוספות לחוק. לאחר

שראש-הממשלה יציג את אותם דברים, אנחנו נבדוק אותם מבחינה מקצועית

בוועדה.

סדר הדוברים יהיה כזה- קודם כול ידבר ראש-הממשלה, לאחר מכן שר המשפטים,

לאחר מכן מציעת החוק, חברת הכנסת יעל דיין, לאחר מכן נציג שופטי ישראל,

השופט אמנון סטרשנוב, שהוסמך על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, כבוד הנשיא

אהרן ברק לומר את דעת השפיטה. לאחר מכן נפתח את הדיון לחברי הכנסת ושאר

המומחים הנמצאים כאן.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני ראש-הממשלה, וגם את שר המשפטים.

אני לא צריך לספר לך, וכל הציבור יודע, עד כמה העניינים רוחשים במדינה,

אבל מצאת זמן בין העניינים החמים הרוחשים לבין ישיבה שהשתתפנו בה כל

הבוקר בנושאי חוץ וביטחון, ועכשיו אתה כאן. באמת לא כל חוק ולא כל נושא

זוכה להתערבות והשפעה והחלטה של ראש-הממשלה, אם מדובר כמובן בחוקים

כאלה מהסוג החינוכי-חברתי-ערכי. בשם הוועדה אני מוקיר את זה מאוד.

ראש-הממשלה בנימין נתניהו; תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שאין

אזרח במדינה שלא הזדעזע מהדיווחים השונים

שפורסמו והתמונות שפורסמו על עברות מין ועל אונס נגד בני משפחה. אני

חושב שהדבר הזה גרם לכך שהייתה התגייסות כללית של חברי כנסת מכל חלקי

הבית כדי לנסות לעשות משהו בנדון. התחושה היא שהענישה איננה מספקת.



אני מודע לכך שיש שאלה משפטית יסודית ולא פשוטה בהשלכות של החוק הזה על

חוקים אחרים, ולכן אני חושב שההחלטה לחכות עד מסקנותיה של הוועדה שהקים

שר המשפטים היא החלטה נבונה. כיוון שהדבר הזה מקובל, אני מבין, גם על

מציעי החוק, הרי הנקודה הראשונה והחשובה מבחינתי פתורה; והחלת החוק

תתבצע, כפי שאני מבין, רק לאחר קבלת מסקנות הוועדה. כפי שאני מבין,

אנחנו מתבקשים לחוקק את החוק עכשיו, אבל לחכות ביישומו, בהחלתו עד לאחר

קבלת מסקנות אותה ועדה.
היו"ר שאול יהלום
נכון, אבל החוק יהיה קיים. הוועדה תחליט מה

שתחליט, אבל זה לא מבטל את החוק.

ראש-הממשלה בנימיו נתניהו; אבל זה מאפשר לנו להוסיף תוספות. אני חושב

שזה דבר חשוב. אי-אפשר להתעלם משאלה משפטית

קיימת, שמשפטנים מכירים אותה, וזה שאלת התקדים וההשלכות לרוחב ולאורך,

לעומק מערכת החוקים שלנו.

הדבר השני שהזכרת, בצדק, הוא התוספת שאני מבקש להביא כאן בפני הוועדה,

ואני מבקש שתדונו בה. בסופו של דבר אני מבקש גם שתסכימו לזה, ואני אגיד

במה המדובר.

אני חושב שעברות שאינן קשורות בעברות מין, אלימות בתוך המשפחה, אלימות

נגד ילדים, זה דבר לא פחות מחריד מעברות מין נגד בני משפחה או בתוך חוג

המשפחה. אני חושב פשוט על ילדים, במיוחד על ילדים, שעבורם מן הרגע

הראשון, הבית הוא המקלט, זה המסתור, זה המחסה, זה חיק המשפחה, זה המקום

שבו הילד מוצא את כל מה שדרוש לו כדי להתמודד מול בעיות החיים בעולם

החיצוני, ואל מי הוא פונה בדרך כלל? אל ההורים, אל האבא ואל האמא. מאוד

מזעזע אותי כאשר בתוך המשפחה אחד ההורים פתאום הופך מהמגן, מנותן

החסות, מנותן אהבה, בבת אחת לזה שבעצם מענה את הילד, מתאכזר לילד או

לילדה. זה דבר, שלדעתי, הוא היפוך סדרי בראשית.

לכן אני לא הייתי מסתפק רק בהצעה החשובה שישנה כאן, אלא הייתי מרחיב את

אותה תוספת לחקיקה כך שתחול גם על אלימות נגד המשפחה. הייתי מבקש

מיועצת ראש-הממשלה למעמד האישה, אמונה אלון, פשוט לפרט בתמצית את

התוספת; ואני מקווה מאוד שתאמצו אותה, כי זה יקל עלינו מאוד לתת את

תמיכתנו הבלתי מסויגת לחוק הזה.

היו"ר שאול יהלום; לפני כן, אולי אדוני יאמר את דעתו לגבי החוק

עצמו.

ראש-הממשלה בנימין נתניהו; תמיכה ברורה. מלכתחילה תמכנו בזה. אמרתי את

זה מעל דוכן הכנסת, והדעה הזאת רק מתחזקת.

לצערי יום יום קורים דברים במדינתנו, שמחזקים את הצורך בחוק הזה.

אמונה אלון; התוספת שאנחנו מבקשים להוסיף נמצאת כאן

בפניכם בדף שהנחנו על השולחן, ובה מצולמים

סעיפים 382(ב) ו-(ג) בחוק העונשין, שמדברים על אלימות בתוך המשפחה

שאיננה על רקע מיני. סוגי האלימות האלה כוללים את סוגי האלימות

המוזכרים בסעיפים 379 ו-380 שבתחתית הדף, שהם תקיפה סתם ותקיפה הגורמת

חבלה ממשית.



גם על שני הסוגים האלה, אם הם מתרחשים בתוך המשפחה, אנחנו מבקשים להחיל

עונש מינימום לפי אותם עקרונות שמוצעים בהצעת החוק.

שר המשפטים. צחי תנגבי; בנושא כה משמעותי יש פערים ברמת הענישה.

המחוקק מצא לנכון מספר פעמים להחמיר. יש

פערים בין העונשים שניתנים לבין העונשים הקבועים בחוק. משום כך באה

המציעה יחד עם חבר הכנסת צוקר, והם ביקשו לחדש במידה רבה. בעברת אינוס

העונש המרבי הוא 16 שנות מאסר; ולפי הצעת החוק, העונש המינימלי יהיה

ארבע שנות מאסר. בעברת אינוס בנסיבות מחמירות, העונש המרבי הקבוע היום

בחוק הוא עשרים שנות מאסר; ולפי הצעת החוק, העונש המינימלי יהיה חמש

שנות מאסר. גם בהצעת החוק יש "מפלט". אם שופטים סבורים שהעונש יהיה

פחות, אם הם מרגישים חובה לסטות מעונש המינימום מטעמים מיוחדים, הם

יירשמו. העונש אינו כופה את שיקול הדעת של השופט שמוצא לנכון, למרות

אימוצה של ההצעה, לא למלא את מצוות המחוקק, והמחוקק מעניק לו את המקלט

הזה. למעשה, גם אילולא היה קיים החריג הזה הקבוע בהצעת החוק שלפנינו,

על-פי סעיף 35(א) לחוק העונשין, בית-המשפט ממילא רשאי להקל מעונש חובה,

ובכלל זה עונש מינימלי, אם העברה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות.

אכן הוזכר כאן על-ידי יושב ראש הוועדה, שבמשרד המשפטים הייתה וקיימת,

וכנראה גם תהיה קיימת בהמשך התקופה עד למסקנות הוועדה, דילמה. בהחלט,

בעיני חלק מאיתנו, בעייתי לשלוף מתוך חומה של עונשים קבועים לעברות,

נדבך מסוים, ללא התייחסות בראייה כוללת, בראייה הרמונית למדרג הענישה

כולה. יש טענות, בעיניי מוצדקות, מדוע מדובר דווקא בעברות כאלה ולא

בעברות מין אחרות. כפי שציין יושב ראש הוועדה, משום התחושה הקשה שמלווה

את יושב ראש הוועדה ואת הוועדה ובמידה רבה חלקים גדולים בבית, הסכמנו

להסדר, שמחד אני מביא לאיתות מאוד מובהק את עמדתם של בכירים ברשות

המבצעת והמחוקקת; ומצד שני נאפשר לוועדת המומחים, בראשות כבוד השופט

גולדברג, לעשות בנחת את עבודתם החשובה במהלך השנה מיום פרסום החוק, כדי

שבמידה ומסקנותיהם תהיינה תואמות או לא תהיינה תואמות במדויק את הצעת

החוק כפי שהוועדה הזאת תחוקק, ניתן יהיה להביא לתיקון ולשינוי בלי הליך

של שינוי בחוק שכבר תקף. החוק יקבל תוקף, רק שהתחולה תהיה שנה מיום

הפרסום.

ראוני רינליו; זה חוק הצהרתי.

שר המשפטים. צחי תנגבי; החוק יהיה תקף מיום פרסומו. תחילתו תהיה

תקפה שנה מיום פרסומו. במידה שתהיינה

מסקנות, כך אנחנו מקווים, של ועדת כבוד השופט גולדברג, הוועדה הזאת

תהיה מסוגלת לשקול אותן, אם היא רוצה להתחשב בהן, לשינוי חקיקה כזה או

אחר, לפני כניסת החוק לתחילתו.

אמנוו רובינשטיין; השופט גולדברג הסכים לדבר כזה, שיהיה חוק

ושהוא יבדוק אם החוק בסדר?

שר המשפטים. צחי הנגבי; אנחנו מביאים בפני הוועדה עמדה שגובשה בין

משרד המשפטים לבין המציעים ויושב ראש

הוועדה. בסמכות הוועדה לעשות כחפצה בכל מקרה וגם במקרה החוק הזה.

היו"ר שאול יהלום; עם כל הכבוד, אני הבנתי את העניין כך. עדיין

יש מחלוקת, נקרא לזה, בגופי החקיקה והשיפוט



והמשפט במדינת ישראל בנושא הזה. הרצון מאוד מאוד חזק בנושאים שבחוק

המקורי, לבוא לקראת החוק הזה. אף על פי כן, יש כאן שתי נקודות של
עקביות
נקודה אחת שאי-אפשר לשלוף רק שתיים, ולכן אמרו נכניס שתיים

לשנה, והוועדה תשלים את כל השאר. אני גם מבין, ואני לא רוצה לומר את זה

בשעת חקיקה, אבל יש גם הנחה, שאם הוועדה תגיע למסקנה חד-משמעית וגורפת

שאסור בכלל להטיל עונשי מינימום, יכול להיות שהיא גם תציע לבטל את החוק

הזה בעוד שנה. אינני יודע, אבל אני אומר שלמעשה ממשלת ישראל נותנת

לוועדה מעין תשדיר, הנחיה, היא אומרת: אתם לא קשורים לזה, אבל אנחנו כן

מעוניינים בחלק מהעברות בעונשי מינימום כדי להרתיע עבריינים כאלה. זה

למעשה שילוב של שני דברים. אני מוכן לקבל מורכבות כזאת, ולכן הסכמתי.

אנחנו לא מחויבים בפשרה. הפשרה נועדה גם על-דעת המציעה לאפשר את תמיכת

הממשלה בחוק. אם למישהו מחברי הוועדה לא נראה הסיכום הזה והוא ישכנע את

חברי הוועדה האחרים לא לקבל את החוק עד תוצאות הוועדה, או לא לקבל את

התחולה של שנה ולא להתחשב בנושא, אנחנו הרי נעשה על זה הצבעה. אתם

יודעים שאני לא נרתע מהצבעות.

שר המשפטים. צחי הנגבי; נהוג, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, שבנושא

כזה לא הולכים לחקיקה אם יש סכנה או חשש

לעימות עם השקפת עולם מנוגדת גם במשרד המשפטים וגם בקרב שופטי ישראל.

נמצא כאן השופט שטרסנוב. הוא ודאי יביע עמדה שאיננה רואה בעין חיובית

את התיקון הזה אולי בשלב הזה. אינני יכול לומר בשמו. אבל לנו יש רצון

במשרד המשפטים להגיע לשיתוף פעולה עם השופטים. הניסיון בעולם מלמד על

כך שכאשר הוטלו עונשי מינימום בניגוד לעמדת המערכת השיפוטית, המערכת

השיפוטית מצאה את הדרכים שמופקדות בידה לסטות גם מן החוק, ולמעשה לרוקן

תיקונים מעין אלה מתוכנם. לכן אנחנו מעוניינים מאוד בשיתוף פעולה עם

המערכות המקצועיות ועם המערכות השופטות, ולכן שליש מחברי ועדת גולדברג

הינם מדרגים שונים בבתי-המשפט השונים. אנחנו מעוניינים לקדם את הנושא

הזה תוך הבנה הדדית ותוך שכולנו מבינים גם את הרגישויות של המערכות

האחרות.

כפי שהיטיב יושב ראש הוועדה לומר, המטרה היא ללכת ביחד ובשיתוף פעולה,

ולא בתכתיב, לא של הממשלה לכנסת, ולא של הכנסת לממשלה.
חברי הוועדה הינם
השופט אליעזר גולדברג מבית-המשפט העליון - יושב ראש הוועדה; השופט דוד

חשין מבית-המשפט המחוזי בירושלים; השופטת סביונה רוט-לוי מבית-המשפט

המחוזי בתל-אביב; השופט צבי זילבר-טל מבית-משפט השלום בירושלים,

והשופטת נירה לידסקי מבית-משפט השלום בתל-אביב. בנוסף להם, פרקליטת

המדינה, גברת עדנה ארבל; הסניגור הציבורי הארצי, פרופסור קנט מן; המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ; פרופסור ש"ז פלר מן

האוניברסיטה העברית, שהוא מגדולי המומחים בתחום הזה; פרופסור רות קנאי,

אוניברסיטת בר-אילן; פרופסור שמחה לנדאו מן המכון לקרימינולוגיה

באוניברסיטה העברית; עורכת הדין גלוריה וייסמן, ראש תחום משפט פלילי

במשרד המשפטים, שנמצאת גם כאן איתנון עורכת הדדין דליה איש-שלום, ממונה

על החקיקה במשרד המשפטים ועורך הדין יאיר גולן מירושלים.
כתב המינוי אומר
"הנני מתכבד למנות אתכם כחברים בוועדה לבחינת הצורך שבהבניית שיקול

הדעת השיפוטי בגזירת דינו של אדם ודרכי ההבניה, תון התייחסות לעקרונות

הענישה, מידת האחידות בענישה וליחס שבין העונש המרבי הקבוע לעברה, רמת

הענישה בפועל והעונש הראוי".

הוועדה התבקשה להגיש את המלצותיה בתוך עשרה חודשים, ומרכזת אותה עורכת

הדיו יפעת רווה מהמחלקה לייעוץ וחקיקה.

יונה יהב; זאת אומרת שכל החברים הם מכביש מספר 1. איזה

פיזור זה? זאת ראייה אמיתית של משרד המשפטים

תמיד.

שר המשפטים. צחי הנגבי; אנחנו יודעים שמצפון תיפתח הרעה תמיד, וזה

לא דבר חדש לנו.

אני רוצה לומר שאנשי משרד המשפטים, ובראשם עורכת הדין נאוה בן-אור,

יעמדו לרשות הוועדה בכל מהלך החקיקה, ואני מברך אתכם ומקווה לחקיקה

מחירח וראויה.

היו"ר שאול יהלום; זאת אומרת, עמדת חממשלה בתנאים שהוצגו כאן

היא תמיכה בחוק.

שר המשפטים, צחי הנגבי; בהחלט.

היו"ר שאול יהלום; מה עמדת הממשלה כלפי ההצעה שהוגשה עכשיו

על-ידי ראש-הממשלה בתוספות חאלחי

שר המשפטים. צחי הנגבי; חנושא הזח חדש. לא בחנו אותו במשרד המשפטים,

וממילא תצטרך לחיות עמדח של ועדת שרים

לחקיקח. אני אשמח לחביא את חדברים במחירות לוועדת חשרים לחקיקח.

היו"ר שאול יהלום; אני מאוד מבקש שבעניין חזח תהיח עמדת ועדת

חשרים לחקיקה. אני אומר לחברי הכנסת, אם כן

נגיע חיום לסיכום חיובי, נצטרך לפי זה להחליט אם אנחנו ממתינים או

שאנחנו רואים כאן שתי הצעות חוק, חאחת שבאה מחברי הכנסת דיין וצוקר,

והאחת מטעם הממשלה.

שר המשפטים. צחי הנגבי; אני מציע שלא להמתין. שבוע הבא הוא שבוע

מעמד האישה.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו תמיד מעוניינים להגיע לשבוע מעמד

האישה עם חוקים, אבל אנחנו לא חוטפים

חוקים.
יעל דיין
אני לא אייגע אתכם בהיסטוריה, רק כדאי לציין

שההיסטוריה איננה כוללת רק מה שנעשה בבית

הזה, וזה לא היה גורף ואת אותו החוק פחות או יותר הגיש בקדנציה הקודמת

חבר הכנסת אפרים סנה. החוק חזה לא קיבל את ברכת הממשלה הקודמת בשלב

ראשון ונפל. אנחנו נכנסנו אז למאבק ציבורי של ארגונים ובעיקר של

משפטניות של הארגונים. אני רוצה כאן לתת את כל הקרדיט, הרבה יותר מאשר



לחברי הכנסת, לארגונים כמו נעמ"ת, כמו שדולת הנשים, כמו ויצ"ו.

בארגונים האלה, לצערי, היינו צריכים לעבוד ברגליים על החוק הזה, משום

שבבית הזה היו היסוסים לגביו.

אני מוכרחה לומר שזאת אחת הפעמים הבודדות בהן תנועה ציבורית קודם כול

אספה את הנתונים ושכנעה את אנשי המקצוע, וזה לא היה סמוך לזמן בחירות.

כך שאני חושבת שאם שר המשפטים הקודם, ליבאי, התחיל בהתנגדות עקרונית,

התנגדות לעונש מינימום בכל תחום שהוא, הוא שינה את דעתו. אותו הדבר היה

לנו עם אנשים מסוימים בפרקליטות. לי הייתה שיחה אישית עם נשיא

בית-המשפט העליון, השופט ברק, שהביע התנגדות, ועכשיו אני מבינה ששוב

חזר להתנגד; אבל הייתה לנו שיחה שעסקה בפרטי פרטים של התופעות בציבור,

שהוא לא היה מודע להן, לצערי, והוא אמר לי בפירוש - ואז זה עלה באמת

שוב פעם - שהוא לא יתנגד לחקיקה הזאת.

הציגו כאן יושב ראש הוועדה ושר המשפטים את הפרובלמטיות. אני רוצה לתת

כאן את כל הקרדיט לפתרון שהוצע לפרופסור פלר, שהוא האבא והאמא של החוק

הזה, של התיקון הזה, והוא בחכמתו הרבה ובתפיסת עולמו באמת הכניס את

התוספת שהעונש יהיה רבע מהעונש המרבי, ויהיה שיקול דעת לשופט, אלא אם

כן החליט בית-המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו של העבריין.

זאת אומרת, העניין הזה של נטילת שיקול דעת, שבאמת נראה לא מתאים לנו,

כאן זכה להקלה מוחלטת; וזה מה שלמעשה שינה בסופו של דבר את פני הדברים

וזיכה אותנו בתמיכה.

אני רוצה לומר שבשום מקום, ואני פניתי לשר המשפטים הקודם והנוכחי, לא

נעשתה אסופה כלשהי שמאפשרת לנו, מלבד כותרות העיתונים - והתקשורת כאן

הייתה איתנו במובן הזה - לאסוף ולרכז את החומר שאומר "אלה הפסיקות

בעברות האלה". בוועדה שלי, בוועדה לקידום מעמד האישה, הושבנו אנשים. יש

לי כל גזרי הדין בעברות מין במחוזי בירושלים משנת 92' עד 95', במחוזי

בבאר-שבע מ-92' עד 96', והערעורים על גזרי הדין האלה שהגיעו לעליון,

שבדרך כלל הפסיקה שם הייתה יותר קשה. אבל זאת כבר מדיניות של ערעורים,

וזאת לא הפסיקה.

הציבור והארגונים והקרבנות עברו במשך שנתיים-שלוש, עשר שנים, פסיקות

שאנחנו, לא אנשי המקצוע, ראינו בהן לא רק איזה דבר מביך ומגוחך, אלא
ממש דבר משפיל
"מאתיים שעות שירות, חודשיים על-תנאי, ערעור", וזה יורד

לרק שעות שירות, ומוותרים על העל-תנאי, שנה מאסר, שנתיים מאסר. ואני

מדברת על העברות האלה, אני מדברת על עברות שבהן החוק דן. כל מי שרוצה

את החומר הזה - הוא נמצא אצלי.
ראובן ריבלין
לאחרונה יש מגמה של החמרה.
יעל דיין
יש מגמה של החמרה. לכן אני מבקשת מהוועדה

הנכבדה שכן תאפשר לנו להשלים את החקיקה.

אני רוצה לומר שההתייחסות - ואני לא מתבקשת כאן לנתח את זה - לעברות

מין תמיד הייתה, ודרך אגב, לא רק במדינת ישראל, שהאישה כקורבן היא איזה

שהוא קרבן פעמיים. חובת ההוכחה עליה, חובת ההוכחה שהיא לא הזמינה את

זה, שהיא לא ביקשה את זה, שהיא לא התנהגה בצורה פרובוקטיבית. יש כאן

באמת עניין לשנות את התפיסה של האישה כקרבן בנושא הזה של עברות מין.



דרך אגב, כבוד ראש-הממשלה, בארץ, שלא כמו בארצות אחרות, אחוז מדהים

מעברות המין ומעברות אלימות כלפי נשים הוא בתוך המשפחה או לפחות נעשה

על ידי מישהו מוכר. אם זה לא חס וחלילה אבא, ולא בן-זוג, ולא גרוש ולא

בעל, אז זה אח או דוד או מישהו מהסביבה הקרובה. זה לא קיים באף ארץ

אחרת באחוזים כאלה, ואת זה אני אומרת על-סמך בדיקה.

אני מבקשת לסיים ולומר שההתייחסות של השופטים כלפינו, המפגינות של

הארגונים, התבטאה במכתב ששלח לי ולשרה דהיום לימור לבנת, השופט קדמי.

אנחנו עמדנו עם שלט על קולת העונש במחוזי בתל-אביב, והוא כתב לנו שזאת

בושה וחרפה שחברות כנסת נוטלות לעצמן את החירות בדרכים לא פרלמנטריות -

כי הרי יש לנו הפרלמנט בתור במה - ואיך אנחנו מעזות לעמוד עם שלט על

קולת העונש ובזה ליטול את שיקול הדעת מהשופטים. אז אני כבר לא עומדת עם

שלט, אבל אני עומדת עם חוק במקום השלט.

אני מבקשת מהוועדה לאשר את החוק. אני הסכמתי לתחילה בעוד שנה. זה כמובן

לא היה רעיון שלי. אני חושבת שצריך זמן כדי שהשופטים הנכבדים יתרגלו

לזה. נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, ואני מקווה לקבל על זה אישור.

הוא נדהם שלהשתלמויות בעברות מין מבית-המשפט המחוזי נרשם רק שופט אחד,

והוא הציע שהוא ימצא דרך לקיים את ההשתלמויות האלה כחובה. אדוני שר

המשפטים, יש שנה לבדוק מה תהיה הפסיקה בשנה הזו. אני מאמינה שעצם

החקיקה, שקיימת כבר באוויר מזה שנתיים מהווה איזה שהוא איתות למערכת

השיפוטית מצד הציבור ומצד הקרבנות.

משה גפני; מה היו הנימוקים של הממשלה הקודמת להתנגד

לחוק!

?על דייו; הם חזרו בהם. החוק עבר בקדנציה הקודמת. הוא

נפל פעם אחת בטרומית. בחוק של חבר הכנסת סנה

לא הייתה התוספת של שיקול דעת תוך נימוק בכתב. בחוק שעלה אחר-כך כן

הייתה התוספת, ולפיכך הוא אושר.

אני חוזרת על בקשתי. בשנה הזו אני מבקשת ממשרד המשפטים לערוך מחקר כמו

שצריך, לא חלטורה, ואם אפשר גם לנתח את פסק-הדין ולראות מדוע אנחנו

נמצאים במצב כל כך ירוד. אולי נראה בתום שנה שיש שינוי בעצם ההתייחסות

לנושא גם מצד השופטים. אני לא הסכמתי לתחילת החוק כאשר הוועדה הנכבדה

תסיים את עבודתה, אלא אני הסכמתי לתחילת החוק בתום שנה; והסכמתי רק

אחרי לחץ קל, מתוך הנחה שאולי גם המגבלה הזו של שנה תחייב את הוועדה

לאיזה שהוא מאמץ.

הדברים עמדו לא כל כך על שלילת עונשי מינימום בשלב הזה המתקדם שאנחנו

נמצאים בו, אלא על הרחבה של עונשי מינימום מעברות מין לתחומים אחרים.

אני רוצה לומר את זה, ואני לא אומרת את זה כפמיניסטית סתם. אני אומרת

את זה כמי שבאמת ישבה עם כל הארגונים, עם כל המשפטנים, עם פסיכיאטרים

וקראה מחקרים שנכתבו בנושא.

אני מאוד מבקשת, הוועדה הזאת היא ועדה גברית, אני האישה היחידה בה.

הוועדה היא ועדה שמורכבת מגברים, למעט אני כחברת כנסת יחידה בוועדה.

אני מאוד מבקשת ואני ביקשתי את זה גם לגבי השתלמויות, מקובל בעולם

היום, ואנחנו יודעות, יש הבדל גדול מאוד בין אלימות ובין עברות מין

כלפי נשים ואלימות מכל סוג אחר. בנושא הזה אני מתקשה, מלבד להעבר לכם



חומר, לדבר על זה ולשכנע בצורה סתמית. מי שלא מבין את זה, צריך לשאול

את עצמו את השאלה היטב היטב, האם יש הבדל. כאן היה מי שהגדיר אלימות גם

בתאונות דרכים, שם יש אלימות. אני לא הייתי רוצה שהוועדה הנכבדה

והאנשים שיושבים כאן יתייהסו באיזה שהוא שלב, עם עונש מינימום או בלי

עונש מינימום, לעברות מין ולעברות של אלימות כלפי נשים כמו אל עוד

עברות אלימות.

היו"ר שאול יהלום; רבותיי, כפי שפתחתי בתחילת הישיבה, קודם כול

אני רוצה לשבח את המציעה שעשתה דרך ארוכה.

שנית, הוקרתי את התערבותו והשתתפותו של ראש-הממשלה בנושא הזה שלנו.

באותה הזדמנות אני רוצה לברך גם את ראש הלובי החברתי, חבר הכנסת שאול

עמור, שבא להשתתף איתנו בישיבה הזאת; אבל כפי שאמרתי, ראש-הממשלה התפנה

מעיסוקיו מתחומים הרבה יותר בוערים ודחופים, ואני שוב מודה לך, אדוני.

כמובן אני מודה גם לשר המשפטים.

אנחנו ניגשים עכשיו ממש לעבודה. כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, נמצא איתנו

שופט בית-המשפט המחוזי, אמנון סטרשנוב, שהוא לא בא רק כשופט, אלא הוא

מוסמך על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרון ברק, לייצג את דעת

מערכת השפיטה כפי שנשיאה מבין אותה, ואני נותן לו את רשות הדיבור.

השופט אמנון סטרשנוב; תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, ראש לשכת

עורכי-הדין, חברי הכנסת הנכבדים, חברי

הוועדה. קודם כול, זו הזדמנות נדירה בשבילי לטעון בפני אחרים. בדרך כלל

אני רגיל שטוענים בפניי, אז אני בהחלט אמצה את העניין, ואנסה להסביר

בפני חברי הוועדה הנכבדה למה אנחנו סוברים שההצעה הזאת איננה ראויה

להיכנס לספר החוקים שלנו, ואנקוט לשון קצת יותר חריפה מאשר נקט שר

המשפטים, שאמר שאנחנו לא מגלים אהדה להצעת החוק. אני גם רוצה להדגיש

שאני מדבר על דעת כל המערכת השיפוטית, כולל נשיא בית-המשפט העליון, שרק

אתמול שוחחתי עמו, שבהחלט מתנגד להצעת החוק.

יכול להיות שיצא השכר בהפסדו במקרה זה. מערכת המשפט בישראל, ולא רק

בתי-המשפט, הפרקליטות, הכנסת, לא קיבלה עד היום, ואני גם מקווה שלא

תקבל בעתיד, את הכלל של ענישת מינימום. עונשי מינימום באים לכפות את

ידיה של המערכת כולה, לא רק של השופטים, לפגוע בשיקול דעתם. הם מוסמכים

לשבת ולהחליט ולשמוע עדים. יש מקרים בודדים, מלפני הרבה מאוד שנים, של

תקיפת שוטרים שזה שלושה חודשים בתי-המשפט נותנים אותם בדרך כלל על

תנאי. יש עברות זנות, סרסרות לזנות שהעונש עליהן הוא מאסר. ובית-המשפט

כבר נתן גם יום אחד מאסר עד שעה 12 בצהריים.

יורשה לי לשתף אתכם מעברי כפרקליט צבאי ראשי. בצבא יש בעיה של

נפקדויות. זו בעיה קשה מאוד; חיילים בורחים. הרמטכ''ל ושר הביטחון,

ביקשו עונש מינימום לנפקד, לפחות שישה חודשי מאסר בפועל. הסבירו להם

שזה לא ייתכן, ויש כאלה שנפקדים בגלל בעיות סעד, ויש בעיות בבית,

וההצעה לא עברה. בזמן האינתיפאדה, לא עלינו, יידוי אבנים, מכה, מכת

מדינה או מכת שטחים, באו שר הביטחון, הרמטכ"ל, הממשלה בזמנו, וביקשו

"תבדקו עונשי מינימום על מיידי אבנים". זה לא התקבל.

השיטה היא, ובזה אני מבקש לשכנע את ההיגיון, את השכל, עם כל הכבוד לרגש

ולתחושות, שלמעט אותם שניים או שלושה מקרים חריגים, בתי-המשפט עשו



הכול, ולהערכתי גם ימשיכו לעשות הכול, כדי לא לתת עונשי מאסר בפועל, אם

הם הושבים שלא צריך לתת אותם; ואתם בעצמכם משאירים את האפשרות

לבית-המשפט מטעמים שיירשמו; ואני אגיע לזה עוד דקה.

במישור העקרוני, כאמור, אין מקום לחקיקת עונשי מינימום. יש ועדה

שתבדוק, תגיע לאיזה מסקנות; נראה, אולי יש מקום למהפך. אני לא יודע

למה, אבל אולי כן.

היו"ר שאול יהלום; מדוע? לא הסברת.

השופט אמנון סטרשנוב; משום שאני לא חושב שצריך לכבול את ידיו של

בית-המשפט ואת ידיה של הפרקליטות, ואני מיד

אתן דוגמאות, ולהגיד לו "כאשר אתה נכנס לאולם, אדוני השופט, אם אתה

תרשיע את זה הנאשם, תדע לך שאתה צריך לתת לו חמש שנות מאסר בפועל או

ארבע שנות מאסר בפועל לפי העניין". על זה אמר דדי צוקר בישיבה הקודמת,

ואני עברתי על הפרוטוקול, ואני אצטט מהדברים שלו, אף על פי שאני לא
מסכים לתוצאה שלו, הוא אומר
"חובה להטיל עונש מינימום, בית-המשפט יזכה

במקרים של ספק, ואולי ההשפעה תהיה בכלל שלילית".

אני רוצה לומר שרמת הענישה, להערכתי, ולא רק להערכתי, אלא מדוגמאות שיש

לי, נכון שלא נעשה מחקר אמפירי, הגברת דיין מדברת על 92'. מ-92' תוקן

החוק הפלילי בעברות מין מכאן ועד להודעה חדשה. אני לא מכיר חקיקה שתוקן

בה החוק כמו בעברות מין, ובצד החיובי כמובן. ביטלנו את הסיוע בשנות

ה-80, החמרנו, זה היה 14 שנות מאסר, היום זה 16 שנות מאסר ו-20 שנות

מאסר. העברנו לפני שנה להרכב, היום בכל עברת מין שעונשה 10 שנים ומעלה,

כולל ניסיון לאינוס - וזה דבר אחר שצריך לחשוב להגביל את זה - יושב

הרכב של שלושה שופטים. האם נבדק מה קרה? כל זה הוא שנה אחת. היום

המתלוננת לא צריכה להיות באולם בית-הדין. היא יכולה להיות בצד, בחדר

אחר, ואפשר לראות אותה רק. אחד הסניגורים אצלי כבר העיר שעוד מעט ננהל

בכלל את המשפט בהתכתבות. התיקון האחרון, שצריך או רשאי גם בית-המשפט

לקבל תסקיר של שירות מבחן לגבי מצבה של הנפגעת. מכניסים את הקרבן בשיטה

שלנו, ובצדק במידה מסוימת, להליך הפלילי. דבר שלא היה כאן.

תיקוני החקיקה, אני מוכרח לומר שעד שאני מספיק לעכל - ואני כתבתי על זה

מאמר בנושא, ועם כל הכבוד, יש לי ניסיון בעברות האלה כשופט, מזה שש

שנות שיפוט, חמש שנים כדן יחיד ושנה אחת כראש הרכב של פשעים חמורים -

והמגמה הברורה ביותר היא החמרה בעונשים. אל תקחו לי עיתון כזה או אחר

או ידיעה כזאת או אחרת, כי אני אסכים אתכם. יש חריגים, יש יוצאים מן

הכלל. אבל אם אני אביא לכם עכשיו פסקי-דין שנתנו 20 שנות מאסר, אדריאן

שוורץ שאני דנתי אותו ל-25 שנות מאסר על שני מקרי אונס, ובית-המשפט

העליון ביטל, זיכה אותו מאחת העברות והשאיר 20 שנות מאסר עונש מקסימום.

בית-המשפט העליון, ערעור פלילי 26203/93 החמיר עם 12 שנה במחוזי בחיפה

ל-20 שנה. אנחנו מדברים על עברות אונס, לא על עברות האלימות הקטנות כמו

ההוא ששפך על אשתו בבאר-שבע, שזה חמור מאוד, וארבע שנים גם כן לא

מספיקות אולי. אני מדבר על השופטת פרוקצ'ה במחוזי בירושלים, שנתנה 20

שנות מאסר. אני מדבר על אגרונוב, נער בן 19, שנשפט אצלנו לפני שבועיים

וקיבל 18 שנות מאסר, הוא היה כולו בן 19. אני מדבר על בחור בן 17

שהכניס ילדה להיריון וקיבל שמונה שנות מאסר.



העיתון, עם כל הכבוד לתקשורת, כשאנחנו נותנים עונשים כאלה, מתייחס לזה

כאילו זה כלב נשך בן-אדם. מדווחים על כך אולי בעמוד התחתון או בשורה

האחרונה של העיתון, אם בכלל. תבדקו ותראו כמה מהמקרים האלה לא פורסמו

בכלל. אם נתן איזה שופט, בצדק או שלא בצדק, מאסר על תנאי או עבודות

שירות, זה כותרות, זה התייחסות, זה מאמרי מערכת. צריך לבדוק את זה

מבחינה אמפירית. מ-92' קרה דבר, וזאת הדעה לא רק של השופטים, אלא גם של

התביעה הכללית.

אני לא מתעלם מהבעיה לחלוטין, אבל למה בתי-המשפט נאמנים עליכם בעברות

סמים, בעברות רכוש ובעברות אלימות? בית-המשפט, כשהוא נכנס לאולם, הוא

צריך לשקול, וזה הדבר היותר חשוב, את הכרעת הדין, אם להרשיע או לזכות.

אמרה הגברת דיין בצדק, ויש לי פה הדוח של המרכז לסיוע נפגעי אונס,

למעלה מ-80 אחוז זה בין קרובים, בין מכרים, בין חברים. פה אני מודה

ומתוודה שהבעיה קשה מאוד, כי הנושא היחיד הוא ההסכמה. המקרים הם בין

חבר וחברה, או בין בעל ואישה שהגיעו במידה מסוימת להסכמה ונכנסו גם

למיטה, והיא הסכימה עד גבול מסוים, אבל לדבר הסופי היא לא הסכימה, וזאת

זכותה, וזה נכתב על-ידינו בפסקי-דין. ואז הבעייתיות שבין ההרשעה לזיכוי

היא מאוד קשה, ואני אומר את זה בפירוש. ואם יהיו לנו גם עונשי מינימום

על העניין הזה, אז אחת משתיים: או שבית-המשפט יגיד "על דבר כזה, על

נסיבות כאלה, אם אני צריך לתת ארבע שנים, אז או שאני משנה את סעיף

העברה למעשה מגונה או למשהו אחר, או שאני מזכה". מה לעשות, שופטים הם

גם בני אדם - או שאני רושם "טעמים מיוחדים", אבל הכול יהיה "טעמים

מיוחדים".

קריאה; אלה הן הנסיבות המיוחדות.
השופט אמנון סטרשנוב
הנסיבות המיוחדות האלה - תשאירו אותן לשיקול

דעת בית-המשפט, אם אני טוב להכריע באמת

בהחלטות קשות. דדי צוקר אמר - אני שוב מצטט ממנו אף על פי שאני לא

מסכים - שצריך סניגור טוב מאוד לשכנע את הוועדה הזאת, משום שפרוטוקול

בית-המשפט יושב בתוך עמו. אני לא יודע אם אני סניגור טוב מאוד, אבל אני

מאוד רוצה לשכנע אתכם שבית-המשפט מאוד יושב בתוך עמו, ואני רוצה

באמצעותכם להכניס את העם קצת לתוך בית-המשפט, את בית המחוקקים ואת

התקשורת - שתראו ותתרשמו מה קורה בבית-המשפט. רק החודש הזה, התביעה

הכללית חזרה בה משני כתבי אישום בענייני אונס, כי היא לא האמינה

לנאנסת, כי התברר שהנאנסת, המתלוננת, התלוננה בעבר כמה פעמים על אונס,

וזה היה עורבא פרח. יש בעייתיות בדברים האלה.

לכן אם נבוא מראש ונכפות את ידינו בענישה שכזאת, אני חושב שהתוצאה תהיה

בלתי רצויה, אם לנקוט לשון המעטה.

עוד סיכון ומשמעות שלילית שאני רואה לחוק, אני חושב שלהפך, זה יוריד את

רמת הענישה. אנחנו מדברים על שופטים, ויש שופטים מקלים ויש מחמירים כמו

בכל דבר אחר. שופט ירשיע, ויראה שהמחוקק אמר חמש שנים, אז זה מה שהוא

ייתן, עונש מינימום? בסדר, זה עונש מינימום, אבל זה עונש שנראה בעיני

המחוקק. למה לי להחמיר אם אני לא רוצה? אם המחוקק חיווה את דעתו, זה

העונש וזה סיכון רב בעניין הזה. אני יודע שיש דעה כזאת בקרב חלק

מהשופטים.



דבר שלישי נגד החוק הוא הבעיה של הסדרי הטיעון. הבאתי איתי גם פסיקה

שמצאתי אצלי בשנה האחרונה. המקרים שבהם בתי-המשפט בהרכב שלי נתנו מתחת

לעונש המינימום שאתם מציעים, ארבע או חמש שנים היו מקרים מאוד בודדים,

רובם היו בהסכמת התביעה הכללית. אם באה התובעת ואומרת- על האונס הזה

אני רוצה לתת רק שלוש שנים, ואני מבקש לצטט, "כי הנאשם ראוי לעונש

משמעותי, משיקולי ראיות החליטה פרקליטת המחוז להגיע להסדר טיעון כפי

שפורט לעיל ולהימנע מהעדת המתלוננת הראשונה בתיק. לכן אנו עותרים

לבית-המשפט לקבל את ההסדר כפי שסוכם". שלוש שנים. אגב, המתלוננת במקרה

הזה לא התלוננה אחרי המקרה, אלא אחרי חודש אמא שלה חשדה בה שהיא

בהיריון, ואז היא אמרה שכן, לפני חודש היה לי מקרה כזה וכזה איתו, והיא

התלוננה על אונס. עדיף שלוש שנים מאשר זיכוי בכלל. אם היה לנו פועל

מרומניה שאנס פרוצה, והתביעה הסכימה שהוא יקבל שנתיים וחצי ואחר-כך

יגורש לרומניה כדי שלא יעלה למשלם המסים להחזיק אותו עוד שנתיים וחצי

בכלא, כפי שעונש המינימום, אני לא חושב שיש כאן טעות בשיקול דעת.

אני לא הבנתי, עם כל הכבוד, ובטח נשמע את עמדת נציגת פרקליטות המדינה,

כי אני קראתי את הפרוטוקול והתרשמתי שגם השר לשעבר ליבאי וגם הגברת

עדנה ארבל טענו לכאן ולשם, וניסו להחזיק את המקל בשני קצותיו ולאכול את

העוגה משני קצותיה. אבל אם הפרקליטות תומכת בהצעת חוק כזאת, לדעתי היא

כורתת את האילן שעליו היא יושבת, אם רוצים להגיע להסדרי טיעון, וצריך

להגיע להסדרי טיעון. בארצות הברית משפטים, בלמעלה מ-90 אחוז יש הסדרי

טיעון. אצלנו אין. 70 אחוז בקושי. יש דברים שלא הייתי מעתיק מארצות

הברית, אבל יש דברים שכן הייתי מעתיק מארצות הברית. היום לפי הצעת החוק

שואלים את המתלוננת, ואני מסביר לפעמים למתלוננת בבית-המשפט למה כדאי

לעשות את הסדר הטיעון הזה. לכן, לא ארבה בציטוטים מהפסיקה שלנו, אבל

אותם המקרים, זה שלוש שנים, זה שנתיים וחצי, זה שלוש שנים וחצי, שאנחנו

מדברים על ארבע וחמש שנים ולא מעבר לכך.

דבר אחרון. הרזרבציה הזאת או המפלט הזה שאתם משאירים אותו, וגם אם לא

תשאירו אותו הוא יתקיים לפי סעיף 35(א). נדמה לי שעל זה הנשיא ברק אמר

שאם לא יהיה בכלל מפלט, יש לו בעיה עם החוקתיות של העונש בכלל. זאת

אומרת, אם שופט חייב להטיל עונש, אז יש בעיה. יכול להיות שזו הייתה

אי-הבנה, כי בכל-אופן אין שום הסכמה. לאור הסיכומים האלה שאני עומד

עליהם, ואני באמת בקצירת העומר מציג אותם, כי יכולתי לפרט ולספר לכם על

הרבה מאוד מקרים שהבעייתיות היא מעבר לכך, הבעייתיות היא בהנחיית

המתלוננת, הבעייתיות היא להדריך אותה, הבעייתיות היא בכך שכאשר מלמדים

בבית-ספר איך להשתמש באמצעי מניעה וכוי צריך ללמד גם איך להתלונן.

עפרה פרידמן; אולי נלמד אותם איך לא לאנוס.

השופט אמנון סטרשנוב; אני מדבר בצד החיובי, כי היום קיים הפרסום.

הדוח של הוועדה מדבר על כך שרק 35 אחוז

מתלוננות תוך חודש. יש אחוז גדול מאוד, מעל 50 או קרוב ל-50 אחוז,

שמתלונן בין חמש לעשר שנים אחרי זה. אני לא בא איתם בחשבון, כי אני

רואה הרבה פעמים את הבעייתיות ולמה לא מתלוננים, אבל מבחינת בית-המשפט,

יש קושי אם ישנה תלונה מאוחרת. כאן אני אומר, דווקא לצד החיובי,

שהעניין של חינוך והדרכה צריך לעמוד בעניין הזה.

לסיכום הייתי אומר, ואני אשמח מאוד לענות על שאלות, כי הנושא במהותו

הוא מאוד חשוב. הנושא של עברות מין בבית-המשפט, מעבר לעניין של ענישת



מינימום, מטריד אותנו מאוד. טוב שיש היום שלושה שופטים בעניין הזה, אם

כי הייתי מצמצם, וזה רעיון לעתיד, את השלושה שופטים רק למקרה אונס המור

ולא למקרים של מעשים מגונים שהעונש עליהם הוא עשר שנים או ניסיון

לאינוס. המחוקק לא חשב על זה. אם אדם מתנפל על בחורה בצד הדרך, מפיל

אותה ורוצה להוריד בגדים, לא עושה עוד שום דבר, זה על-פי הפסיקה

המתקדמת שלנו ניסיון לאונס, וזה הולך לדיון בפני שלושה שופטים. אני גם

לא בטוח שהמתלוננת נעים לה ונוח לה תמיד להופיע בפני שלושה שופטים,

והאינטימיות כאשר יש שופט אחד והאולם סגור היא יותר נוחה.

אני רוצה להציע, להמליץ, ואולי אפילו לבקש בשם המערכת השיפוטית כולה,

אל תשלחו ידכם אל הצעת החוק הזאת. לא לדחות את זה על תנאי, ולא להגיד

נראה. קודם, נמתין לוועדת גולדברג. תשימו את החוק הזה בצד. המסר

הציבורי והחינוכי, אני מוכרח לומר, הושג גם בדיונים שמתקיימים. אי-אפשר

לומר שבתי-המשפט לא ערים ולא שומעים. בתי-המשפט רוצים להיות בסדר בתוך

המערכת בעברות סמים, באלימות, בעברות כלכליות, ורק באונס הם לא רוצים

להיות בסדר? רק שם יש להם איזה שהוא "שובניזם"?! אני יכול להביא לגברת

דיין פסיקה של שופטים גברים שמחמירים יותר מאשר שופטות נשים.

ציטוט אחד אחרון מדברי יושב הראש דדי צוקר בישיבה הקודמת, בעמוד 23,

וזה הוא אמר, ולא אני אומר: "מנקודה מסוימת והלאה, זה באמת פופוליזם

שעלול להיות מסוכן מאוד, ועד נקודה מסוימת זה מקיים את האיזון הנכון".

כך אמר חבר הכנסת דדי צוקר, יושב ראש הוועדה הקודמת. אני מבקש לאמץ את

הדברים האלה, ומבקש וממליץ בפני הוועדה לדחות את הצעת החוק ולתת למערכת

לפעול. תבואו עוד שנה ועוד שנתיים ואז נראה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו היום בשעה 2:55 מצביעים. ההצבעה שלנו

תהיה לכאן או לכאן, או לדחות או לקבל, או

להחיל, אבל אני אומר לכל חברי הכנסת שבשעה 2:55 תתקיים הצבעה, כי בשעה

3:00 אנחנו מסיימים את הישיבה.

אנחנו פותחים עכשיו בדיון חברי הכנסת. אני מניח שיש כאן אנשים מוזמנים,

מומחים ונציגי משרדים שמבקשים את רשות הדיבור, ואני אשתדל לשלב אותם

בין הברי הכנסת.
משה שחל
אני הייתי אומר שמשפטנים בדרך כלל הם אנשים

מאוד שמרנים, ובין אם זה מוצא חן, ובין אם

זה לא מוצא חן, זה אולי אחד התכונות האופייניות; השמרנות היא כמעט הטבע

והאופי השני. אני חייב לומר שבעיקרון אני מסכים עם העמדה שהמחוקק צריך

להיזהר מלקבוע עונשי מינימום ולא לקבוע או להביא לכך שבית-המשפט והשופט

ימצא את עצמו במצב בלתי נסבל, בו העברה הספציפית הנעברת איננה מתאימה

לאותו כלל שקבע אותו המחוקק כדבר נורמטיבי כללי.

עם כל הכבוד להרצאה המאוד מעניינת וליכולת הטיעון של השופט סטרשנוב,

שבדרך כלל אני אוהב לשמוע אותו, גם במדים, הפעם אינני מקבל את העמדה.

אני רוצה להוסיף שבזמנו, כאשר השר ליבאי הודיע את ההודעה המפתיעה שלו,

שהוא מקבל את עונש המינימום בעברות מין, היו לנו שיחות ארוכות, וגיבשתי

את הדעה מפני שהגעתי לכמה מסקנות שאני אתייחס אליהן, אבל בראש וראשונה

בצד המשפטי.



שתי דרכים עומדות בפני המחוקק כדי לקבוע מה המדיניות שלו, מה מדיניות
המחוקק ביחס לענישה בנושא מסוים בעת מסוימת
- האחת היא באמת החריגה והיוצא דופן של לקבוע עונש מינימום ולבוא

ולהגיד על העברה הזאת שהמינימום עליה הוא כזה וכזה. אבל זהו חריג

נדיר, ואני אציין, בכל הכבוד, מקרים יותר נוחים לי לציטוט, שבהם כן

קבע המחוקק עונשי מינימום דווקא בעברות, האחת חמורה והאחת מאוד מאוד

בתחום אחר, בתחום התעבורה.

- הדרך השנייה שבה המחוקק נהג, ובמיוחד המחוקק הישראלי בשנים האחרונות,

היא להעלות את עונשי המקסימום כדי להצביע על מורת רוחו מהפסיקה, וכדי

לאותת לבית-המשפט שהעברה הזאת נראית לו, למחוקק, לכנסת, לחברי הכנסת,

כתופעה חברתית שצריך לטפל בה אחרת. בצעד הזה לא תמיד התוצאה הייתה

שבית-המשפט הבין את הרמז או את הכוונה. וישנה בספר החוקים שלנו תופעה

של עברות שאתה רואה שהן למעשה ללא פרופורציה, אם אתה משווה אותן

לעברות אחרות. ספר החוקים במקרה כזה הופך להיות לעונשי, כאילו מדאיג,

אבל זאת הייתה כוונת המחוקק, וזאת הייתה ההגבלה העצמית שאנחנו הטלנו

על עצמנו.

השאלה שעומדת על הפרק, ואני אומר את זה באמת בכל הכבוד, היא איזה משתי

דרכים אפקטיבית יותר ומצביעה על כוונה חברתית, מגמה חברתית, ומה היא

הענישה הנדרשת ולדעת מי. הוויכוח, ואני לא רוצה לטשטש אותו, הוא מי

יקבע. אומרים לנו השופטים, ואני מכבד את עמדתם: "רבותיי, תשאירו לנו את

הקביעה, אנחנו בהכירנו את המקרה, כשהוא מגיע אלינו, אותו מקרה ספציפי,

אנחנו מתאימים לו את העונש לפי האירוע, כי החיים במציאות שלהם עולים על

כל דמיון שאתם יכולים לתאר לעצמכם כשאתם באים לקבוע נורמטיבית החלטה

אחת". יש עונש מסוים, קצוב, על עברה שכזאת וכזאת, בעוד מי יודע... כפי

שהביא לנו השופט סטרשנוב תיאור על כן הסכמה ועל חזרה בה של האישה -

במקרה כזה כן יטילו או לא יטילו? אגב, בארצות הברית במקרה כזה לא היה

מועיל כלום, גם אם היא הייתה מסכימה והביאה אותו לחדרה, וברגע האחרון

היא אמרה לא, דינו כדין אונס, והעונש הוא עונש מרבי, והוא די חמור

בארצות הברית.

אני אומר לך עוד דבר אחד, אני לא הולך להמיר את דעתי לגמרי, אני רוצה

להשאיר את עונש המקסימום בכל המקרים האחרים ולהשאיר לבית-המשפט לקבוע.

רק במקרה זה אני אומר גם למה. אבל טענה שכן טוענים אותה, ושמעתי זאת

מחלק מחברי הכנסת לא מהיום, בכנסות קודמות, היא שהרשות השופטת נוטלת לה

סמכות שאין לה, בכך למעשה שהיא קובעת מדיניות עצמית ועצמאית בהחלטה.

מה שהביא אותי גם לשינוי עמדה ולתמיכה הוא התוספת שהוספה להצעת החוק של

המציעים, שהיא אומרת, "אלא אם כן החליט בית-המשפט מטעמים מיוחדים

שיירשמו להקל בעונשו". בלי זה התשובה הייתה חד-משמעית, שאין על מה

לדבר, אני לא מוכן לקבוע מיטת סדום כזאת שאי-אפשר לחיות איתה.

לגבי השיקולים בתחום הפרגמטי ולגבי הדוגמאות, ובזה אני רוצה לסיים.

בעקבות תפקידי כשר משטרה, אני רוצה לומר לך מה לפי דעתי הבעיה של החברה

הישראלית של השנים הבאות. ואני מדבר על מעקב לא מקרי, ולא שטחי, שנעשה

על-ידי קבוצת חוקרים שהועסקו על-פי בקשתי בנושא הזה. שתי מגמות בחברה
הישראלית בולטות וחזקות מאוד, והן לא נעצרות
(1) רמת האלימות - החברה הישראלית הולכת ונעשית אלימה יותר. אגב, מדובר

בכל השכבות, מכל קבוצות האוכלוסייה ולפי כל הגילים - גם מבוגרים

וגם נוער. אני אומר לכם, אני אומר את זה לחבריי, אין תופעה יותר

מדאיגה מהתופעה הזאת. כלומר, יש עקומה שהולכת ועולה מדי שנה בשנה.

יש דברים קשים מאוד, וזה לא המקום כאן להיכנס אליהם, אבל אני מציע

שפעם תבדקו עם איזה כלים נכנסים תלמידים לבתי-הספר ואיזה אחוז מהם

נכנס עם נשק קר לבתי-הספר, ואני מדבר על כל שכבות האוכלוסייה,

בשכונות, בשכונות יוקרה, בשכונות מצוקה, בעיירות פיתוח. אין מקום

כמעט שזה פוסח עליו.

(2) יש תופעה מדאיגה מאוד, והיא בעיקר מה שנקרא התעללות מין בתוך

המשפחה, מקרי האונס, וההתאכזרות לילדים. מותר לנו כאנשי ציבור לבוא

ולהגיד שאנחנו רוצים לקבוע לפחות בשתי הדוגמאות.-

(א) כבוד השופט, אני אומר כך, דווקא המחוקק בתעבורה קבע מאסר

מינימום לפי סעיף 63 לפקודת התעבורה. הוא קובע שאם אדם עבר

עברה מסוימת שלוש פעמים, יש מאסר חודש ימים, שזה לא הרבה זמן.

אולם הוא כותב "רשאי בית-המשפט, אם ראה שנסיבות העברות מחייבות

זאת, שלא לפסוק מאסר מינימום מטעמים שיפרש בפסק-הדין". עם כל

הכבוד, באים ואומרים שבמקרה כזה תפרשו. עונש המינימום שנקבע

כאן, אגב, על-פי ההצעה, איננו מרבי. בית-המשפט לעתים פוסק הרבה

יותר.

(ב) קבע גם המחוקק קביעה אחרת בפסק-דין 530/90, פלוני נגד מדינת

ישראל; מדובר בקטין שעבד בחברת ניקוי מדרגות ורצח את המעסיקה

שלו. אז בערעור נקבע שמאחר שבסעיף אחר, בסעיף 25 לחוק הנוער,

נקבע שאדם שהיה קטין ביום ביצוע העברה לא יוטל עליו עונש מוות,

ועל אף האמור בכל דין אין חובה להטיל עליו מאסר עולם, מאסר

חובה הוא עונש מינימום. על-סמך זה הערעור התקבל.

אני לא מתנגד לכך שלגבי הסוגיה שהעלה היושב ראש ייאמר כי במקרים

אלה, שבאמת אי-אפשר לחזות מה קורה, לגבי קטינים, אין חובה להטיל את

עונש המינימום, ובלבד שיהיה איזה שהוא הסבר.

בשני הנימוקים האלה, הכפל איננו מספיק בעיניי אם אין קביעה של עונש

מינימום. פה יש איזו שהיא סתירה. אפשר לאמץ שיטה אחת, אפשר להגיד

שאנחנו רוצים להכפיל את העונש כדי לאותת לבית-המשפט.

היו"ר שאול יהלום; כל שלושת הסעיפים הם סעיפים מצוטטים מספר

החוקים. הכפל כבר קיים. הם לא מציעים דבר.

הם מציעים לפרט את שלושת הסעיפים האלה.

משת שחל; מקובל עליי, אבל לדעתי זה צריך להיות כפוף

לסייגים שמדובר עליהם בהצעה. כלומר, אם

בית-המשפט ירצה לחרוג, שינמק.
היו"ר שאול יהלום
על-פי הצעת שר המשפטים, ואני עדיין לא שאלתי

את היועץ המשפטי שלנו, אבל ייתכן שזה בכלל

נושא חדש, אנחנו לא מצרפים את שתי ההצעות.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אדוני השופט, חברת הכנסת

דייו, חברי הכנסת, אני מלא הערכה לחברת

הכנסת דיין על פעילותה ועל דבקותה במטרה בכל דבר שהיא מאמינה בו,

ואפילו יותר מכך, אני בטוח שגברת דיין תסכים איתי שצריך להעלות על נס

את עבודתה של המועצה הלאומית לשלום הילד שדואגת לא רק לילד אלא לכל

חסרי הישע בחברה.

יחד עם זאת, אני מוכרח להביע את עמדתי החד-משמעית נגד התיקון המוצע בצד

העקרוני אם כי אני מבין הבנה יתרה את הרצון להעלות את העניין על סדר

היום ולהביא לידי כך שבאמת אותם פושעים שנמצאו חייבים בדינם בעברות

שעליהן אנחנו מדברים ייענשו בכל חומרת הדין. אני מוכרח לומר שיש מגמה

כזאת בבתי-המשפט, ואנחנו רואים את המגמה הזאת כמגמה ברוכה, משום

שבית-המשפט יושב בתוך עמו, ויודע מה הם הגיגי הלב ומה הם הנושאים שעל

סדר היום.

אני מוכרח לומר שדווקא יש היום התלבטויות הפוכות. הנה, עמדנו באותו מצב

שבו היה משפט רצח, וחברת הכנסת דיין הייתה יחד עם הרבה נשים אחרות

נרגשת מאוד מהעובדה שאישה שנמצאה כל הזמן תחת איום בלתי פוסק, תחת

התעללות בלתי פוסקת, רצחה בדם קר את בעלה המתעלל, האכזר, המנוול,

זכרונו לא לברכה; והתעוררה השאלה בכל חומרתי!, האם כאשר אנחנו שוללים את

שיקול הדעת מבית-המשפט, האם בדין אנחנו שוללים את שיקול הדעת. ייתכן

שיהיו מקרים הזועקים לשמים, כמו אותו מקרה של אותה גברת, מקרה תיאורטי,

כי אני לא רוצה להיכנס לשמות, ובאמת בא המחוקק וקבע שיש אחריות מופחתת

גם בנושא של רצח.

זאת אומרת, שלילת שיקול הדעת מבית-המשפט היא דבר שיש בו גם משום הבעת

אי-אמון כלשהו בבית-המשפט על כל דרגותיו. כי בסופו של דבר במדינת חוק

יש גם הפרדת רשויות. חבר הכנסת שחל, בדרך כלל אני מצטרף לדעתך, ואני

מרכין את דעתי בפני דעתך כאשר דעתי היא לא נחרצת. אבל אני מוכרח לומר

שאנחנו דנים כאן בדבר שהוא ביסודות המשפט. לכן גם לחשתי באוזנו של

ראש-הממשלה, והוא הרשה לי לומר זאת לפרוטוקול, שהצעת החוק שלו באה

להביע את רצונה של הרשות המבצעת ואת רצונם של המחוקקים מבין הרשות

המבצעת לקבוע שהם רואים בעניין הזה דבר חמור והם מבקשים להכפיל את

העונש או לשלש אותו, על-מנת שבית-המשפט ידע שהמחוקק רואה בעין חמורה את

אותם דברים שהופכים להיות אירועים יום-יומיים בחיי החברה. אני מוכרח

לומר שהיו דברים כאלה מעולם. הרי בעניין המלחמה בסמים קבענו חוקים

והגדלת עונשים שהם כדי מאסר עולם, 25 שנה מאסר. גם שם לא קבענו עונשי

מינימום.

אני רוצה לומר שבמקרים מסוימים, כאשר באמת הגבלנו את שיקול הדעת של

בית-המשפט, זה לא היה הגבלת שיקול הדעת של בית-המשפט אלא אזהרה

לעבריינים, כמו אנשים שנוסעים בלי ביטוח או אלה שתוקפים שוטרים. הייתה

זו אזהרה לעבריינים שאין שיקול דעת לבית-המשפט והיזהרו. אתה יכול

בחמימות מוח של הפגנה כזו או אחרת, אפילו פוליטית, לפגוע בשוטר או

להפריע לו במילוי תפקידו, דע לך שלא יהיה שיקול דעת, אתה תשב חודש

בבית-סוהר. אבל אז מדובר על דבר שהוא באמת בעל ערך הצהרתי יותר מאשר

בעל ערך עונשי.

לכן אני חושב שאם הוקמה ועדה נכבדה ואם יש לשקול את אותם שיקולים

שקטונתי מלהוסיף עליהם, שהביא השופט אמנון סטרשנוב, ואותם נימוקים שאני



ניסיתי להעלות בפני הוועדה הנכבדה, (ובוועדה יושבים מיטב המוחות

המשפטיים, ואנחנו יודעים שיש בה ייצוג לכל הדעות, כי הדבר הזה לא נולד

היום, אלא הנושא של האם לקבוע עונש מינימום או לא, האם הוא מועיל או לא

ומה קורה כאשר יש עונש מינימום לגבי זיכוי לא מוצדק או מתן מידה מסוימת

של עונש במצב בו מגיעה מידה הרבה יותר גדולה) אז אני בטוח שאפילו השר

שחל לשעבר, כאשר היה ממנה ועדה כזאת, היה אומר לחברת הכנסת דיין "למרות

שאני תומך בעמדתן, בואי נחכה עד אשר הוועדה תקבע את עמדתה ואז נחוקק".

סילבן שלום; הטריגר כמובן היה אותה ענישה קלה שנוכחנו בה

בשנים האחרונות, שהרבה פעמים זעקה לשמים

והרבה פעמים ההרגשה הייתה שהאנשים שנותנים את העונשים הקלים אולי קצת

מנותקים מהאווירה או מהתחושה הציבורית של החומרה שיש צורך בה את

העונשים ואת העברות שבוצעו כנגד אותן נשים.

במהלך כל השנים האחרונות רציתי מאוד לעזור וניסיתי בכל כוחי לסייע למה

שנקרא מעמד האישה, על ידי חברות בוועדה או דרך מקלטים או דרך אמצעים

וכל מיני דברים כאלה ואחרים. במשך כל שנה חשבתי שאני רוצה לבוא ולעזור,

ותמיד עשיתי זאת כי חשבתי שזה נכון. אבל דווקא בנושא של החקיקה יש לי

בעיה קשה מאוד עם כל מה שנקרא אולי הנשים בכנסת או שדולות הנשים וכד'.

גם מה שהזכיר חבר הכנסת ריבלין בנוגע לאותן עברות של רצח, שעד היום היה

מאסר עולם חובה, אני התנגדתי בתכלית ההתנגדות לשינוי שלפי דעתי הושג גם

שלא כדין, באישון ליל, תוך כדי הסתייגות לאיזה הצעת חוק אחרת בכלל,

והוחלט פתאום שאין מאסר עולם חובה על עברות רצח. אני אומר לכם שלא ירחק

היום, אם אכן תהיה ענישה מופחתת לגבי רצח, שיהיה גם עונש מוות. בארצות

הברית יש דרגה ראשונה ודרגה שנייה. שם יש גם עונש מוות. גם בנושא של

עברות מין, כשבאים ואומרים שיש מינימום במדינות אחרות, הרי מה שאמר כאן

השופט סטרשנוב יהיה בדיוק העניין. אם יהיה מצב שבו יהיה עונש מינימום,

יהיו זיכויים אולי גם במקרים שלא צריך. כי העניין של מעבר לכל ספק סביר

יביא אותם לאיזו שהיא מחשבה שזה עומד ממש על הקצה של הקצה. ואילו היה

השופט יכול לתת עונשים של שישה חודשים או שמונה חודשים, אז הוא היה

עושה את זה, אבל אם זה שלוש שנים, יש לו בעיה עם העניין.

אני יודע שיש כאן טעמים מיוחדים, ואני יודע שיש כאן האפשרות אולי

במקרים כאלה ואחרים לעשות שינוי, אבל אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון

מבחינה עקרונית, הוא לא נכון לגבי העניין עצמו. תמיד אנחנו אומרים

שצריכה להיות הבחנה שתאפשר לשופט את שיקול הדעת במקרים שבהם הוא חושב

שצריך להפעיל שיקול דעת. כי הרי אין מקרה אחד דומה למקרה אחר, למרות

שיכול להיות אותו הדבר, ואני אקח מקרה מתחום אחר לחלוטין. יכול להיות

ש-א' לוקח שוחד, ו-ב' לוקח שוחד, שניהם אנשים באותו תפקיד ציבורי,

באותה רמה בכירה. אחד עשה את זה למען בצע כסף, והשני עשה זאת בגלל שהבן

שלו חולה אנוש והוא צריך 200 אלף דולר ואין לו שום בררה אחרת, אם לא

יעשה זאת, הילד ימות. לא שאני מעודד כמובן אף אחד לעשות את זה. שניהם

יקבלו עונש, שניהם עברו עברה על-פי החוק הפלילי, שניהם יהיו באותו

מקרה. לאחד יש קלון בטוח, ולשני לא ברור. גם לגבי החומרה של הענישה, זה

לא יהיה ברור. אני חס וחלילה לא בא לעשות כאן הבחנה בין אונס מסוג א'

לאונס מסוג בי; ויכול להיות שהדוגמה שנתתי בכלל לא הייתה דוגמה טובה

לעניין, כי כל אונס הוא אונס רע ואונס גרוע, ואני בכלל לא לוקח טיפה של

אפשרות שיש אונס יותר קל ואונס יותר קשה.



אני הייתי משאיר למערכת המשפטית את שיקול הדעת לא בגלל שזה פוגע להם רק

בשיקול הדעת; ודרך אגב, כאן אולי העניין של הביקורת כלפיכם, אתם אף פעם

לא רוצים שיתערבו לכם בעניין, אבל אתם מתערבים לכל אחד. באופן כללי,

באופן עקרוני, יש הרגשה של תוסר הבהנה בין הרשויות השונות. הרבה פעמים

מערכת המשפט אומרת "אל תתערבו". יש עכשיו מקרה אחר לחלוטין, בוועדת

הכספים שאני דווקא תומך בו בכם, בנושא של פנסיה לשופטים. לכם אסור

להתערב, למערכת המשפט אסור להתערב.
יונה יהב
אני חושב שאני הכי קיצוני פה בהתייחסות שלי

לחוק הזה. לחלוטין לא הבנתי את המשמעות של

הטיעון של כבוד השופט סטרשנוב.

בדרך כלל מערכת המשפט היא פוסט-פקטום, היא מאחרת להגיב על תהליכים

בחברה. אבל מה שקורה, מאחר שכולנו במערכת המשפט מעצם טבענו שמרנים, הם

מגיבים גם לא בחפץ לב ולא בלב פתוח לשינויים האלה שהחברה כופה אותם,

ומנסים לעוור את עינינו בכך שהם אומרים שהרי השופטים בתוך עמם יושבים.

מה זה השופטים בתוך עמם יושבים? מדוע ובאיזה סמכות ובאיזה רשות?! אנחנו

באים לומר לכם אמירה שקורה משהו בחברה בישראל; והטיעון שלך מבוסס על

חירות הכרעותיו של השופט. אני רוצה לקעקע את החירות של ההכרעות שלך?

אני בא לסמן לך; אני, המחוקק, בא לסמן לך כבוד השופט שיש היום מגמה

חדשה בחברה בישראל, ואני המחוקק רוצה לומר לגביה אמירה; והאמירה היא

שיש בנושאים מסוימים עונש מינימום. אין בכך ולא כלום כדי לומר לך שאני

מקעקע את חירות הכרעותיך. זה בכלל לא באותו מישור. אני בא ואומר שאנחנו

בכלים שלנו בחברה "משטרה ודברים אחרים" לא מצליחים לבער איזה שהוא נגע.

מערכת החינוך צולעת בכיוון הזה. יותר ויותר אנשים נכנסים למעגל

העבריינים בנושא הזה, יש לי בעיה בחברה בישראל, אני החברה בישראל, יש

לי בעיה.

אתה אומר, לא בצדק, אתם סומכים עליי, השופטים, בכך שאני מכריע בדין

בעברות סמים, אז למה אתם לא נותנים לי את אותה התייחסות בעברות מין? על

מה מדברים? איזו השוואה זאת? עברת סמים היא עברת רשת, זאת מערכת עצומה

שעובדת סביב עברת הסמים הזאת. יש משטרה, יש מודיעין. בעברת מין אין

מודיעין. יש מודיעין מוקדם מי הולך לאנוס? זאת עברה אינטימית בין

שניים, ואלה הם שני דברים שונים לגמרי.

אני כבר רואה את המגמה. הרי מערכת המשפט, וההשקפה שלה הובעה כאן בכנות,

אומרת שיש לנו השופטים דרכים לצאת מהלופ הזה, ולתמהוני כי רב, (לא

הייתי באותה כנסת שהביאה את ההצעה) המציעים נתנו את הלופ הזה. זאת

אומרת, יש פה בסיפא של הסעיף לופ אדיר, שמעקר את כל הסעיף הזה. זאת

אומרת, הסעיף הזה לא שווה את הנייר עליו הוא כתוב. אני אומר לך את זה,

גברת דיין, כעורך-דין במשך עשרים שנה בבתי-המשפט, אני מכיר את האווירה

הזאת בבתי-המשפט. אני אומר לך שזה מה שיקרה. מה זה "טעמים מיוחדים

שיירשמו"? איפה יש פסיקה, אני לא יודע, אני אסכים שיאירו את עיני מה

זאת ההגדרה "טעמים מיוחדים שיירשמו". זה איזה קשקושון שאנחנו המצאנו

אותו, אנחנו, עורכי-הדין, מכניסים את זה בחוזים אזרחיים בכלל.

לכן אני מציע ואני מבקש להצביע על כך שבסיפא יתווסף. "אם כן החליט

בית-המשפט בערכאת ערעור מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו". אני רוצה

את ההקלה להוציא מהאווירה הפמיליארית של הדיון. אני הרי יודע מה יקרה

באווירה של הדיון.



היו"ר שאול יהלום; אדוני יכול להציע כל הסתייגות שהוא רוצה,

אבל גם חברת הכנסת דיין וגם אני נאמנים

לסיכום עם הממשלה. אבל כאמור, אתה יכול להוסיף כל מה שתרצה.

יונה יהב; אני מגיש את ההסתייגות, ואתם תצביעו עליה.

אני אומר בערכאת הערעור ישבו החברים שלך,

כבוד השופט, שיש לי אליהם הערכה עמוקה, כפי שאתה יודע, ואז הם ישקלו את

כל הפרמטרים, ואני גם יודע שאתם תנסחו את הניסוח הבא: "בשולי פסק-הדין

ברצוני להעיר - הרי זה יהיה הניסוח - שעל אף שאני מוגבל וידי כבולות,

היו נסיבות כאלה וכאלה". כבר תנחו את הדעת שלכם לכיוון הערכאה דלמעלה.

זה בסדר גמור מבחינתי, אלא שאנחנו חייבים להגיד אמירה, ואני מכבד את

ראש-הממשלה שהחליט להגיע לכאן ולומר באמצעות הגעתו לכאן את האמירה

שהחברה בישראל רוצה לבוא ולומר כאן ועכשיו: יש לנו בעיה.

אני אגיד לך עוד דבר. אם יסתבר לנו שהאיש הזה מכה לנו על הראש כל יום

ואומר שיש בעיה עם קטינים, ויש בעיה עם פושרים בסמים ופושרים בסמים

בבתי-ספר, אני לא יודע אם אני לא אקום ואגיד שבקטעים האלה אני רוצה

עונש מינימום גם בסמים. אני לא יודע, כי החברה בישראל מתחילה להידרדר

בקטעים האלה.

בנימין אלון; אני באמת שמח שיוצא לי להיות אחרון חברי

הכנסת שמדבר, בעיקר אחרי דבריו של חבר הכנסת

יהב, ואני מצטרף לדבריו. אני מוכרח גם לומר לכבוד השופט סטרשנוב, הייתה

לי דעה די מגובשת מראש בעד, אבל גם הדברים של כבודו שכנעו אותי שהחוק

המוצע הוא טוב. שתי אפשרויות של שיקול דעת של שופט, כבוד השופט

סטרשנוב ציין, ושתי האפשרויות האלה מעידות על שיקול דעת מאוד מהיר

וחפוז של שופטים, ואם זה כך, אז ודאי שאני רוצה להנחות אותם. אמרת

ששופט יאמר שהמחוקק אומר עונש מינימום, אבל הוא מתכוון שזה גם מקסימום.

כאילו הוא אומר ארבע שנים, אז אני אגיד ארבע שנים. אם שופט הוא כזה

חפוז, והוא לא יכול לקרוא סעיף כזה פשוט שליימן רגיל יכול לקרוא, אז

אני חושב שזה עצמו מעודד להנחות אותו. דוגמה שנייה לשיקול דעת מוטעה של

שופט, כבוד השופט סטרשנוב, זה ששופט - ואני מצטט אותך - אומר "אני

אזכה, אני אעדיף לא לנמק בכתב כמו שמציע הסעיף בסופו, ולא לעמוד במבחן

דברי הכתובים מול המציאות שתיבחן בערכאה מעליי, אלא אני אזכה".

אני חושב שזה אולי באמת אחד הגורמים שמראים לנו שהחוק הזה נחוץ. יש

שופטים שהם מבריקים, הם אמיצים ומבריקים, ואיך הם מנהלים את המשפט. אף

מנכ"ל לא היה יכול לנהל מפעל כזה. אבל בכל אופן, עוד מקרה אנושי ועוד

מקרה אנושי ועוד מקרה אנושי, ומגיעים אחד אחרי השני ורוצים לגמור את

זה. אני חושב שראוי שהמחוקקים יאמרו לשופטים, וזה לא מעליב, כמו שאמרו

קודמיי כאן, חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת יהב, יש לנו עניין חברתי בדבר

הזה, יש לנו עניין חברתי להראות קו של מדיניות, ואין בזה משום מעורבות

יתר בעצמאותו של השיפוט, שהיא יקרה לכולנו.

שלמה שהם; האמת היא שיש לי זמן קצר מאוד, ואני אשתדל

לעשות שינוי בזמן הקצר הזה. אני אחרוג

ממנהגי, ואני אומר עמדה, ואני חושב שאני חייב לומר אותה בסיטואציה

הזאת, ואני לוקח על עצמי את האחריות שהעמדה אולי מבחינות מסוימות גם לא

תהיה כל כך פופולרית.



הבעיה העיקרית שמפריעה לי בעניין הזה היא שאנחנו נתנו הצעת עונשי

מינימום בעברות מיו בצורה גורפת. אחת הבעיות הקשות, והשופט סטרשנוב

דיבר על זה קצת, היא שעברות מין לסוגיהן הן ברמות שונות ביותר. זאת

אומרת, החל מאותו פסק-דין הומני שעסק בסיטואציה בה אחרי כל ערב בפאב הס

היו עולים ונכנסים למיטה ביחד, ויום אחד היא אמרה לו "צא, עכשיו צא",

והוא אמר לה שהוא לא יוצא. זה אונס, כמו שאתם הערתם; ודאי שזה אונס,

אבל כאשר שופט יושב ומעניש אנשים, הוא עושה איזו שהיא עבודה, ואם הוא

באמת ישר עם עצמו הוא עושה , עבודה רצינית שהיא מביאה בחשבון סקאלה,
ועל פיה השופט אומר
"או-קיי, אז מה יותר, רצח, הריגה, אינוס, סחר

בסמים, כמה שנים?" השאלה של כמה שנים היא שאלה כבדת משקל ביותר, ואם

אדם הוא אמיתי ומסתכל למישהו בעיניים ושולח אותו, נגיד אדם בן 18, בן

19, לשש או שמונה שנים, זאת עבודה רצינית ביותר ועבודה אחראית, אם

מישהו עושה אותה עד הסוף. כשעושים את העבודה הזאת עד הסוף, אי-אפשר,

בעיניי לפחות, לשים גבולות, מסיבה אחת פשוטה: ניקח מקרה ששם האיש קיבל

שנתיים מאסר, וכולם הסכימו שזה אונס, אבל כשזה הגיע לבית-המשפט העליון

לא קיבלו שעל דבר כזה יפסקו שנתיים מאסר, בעוד על עברות תקיפה חבלנית

חמורה ביותר אדם היה מקבל אולי הרבה פחות בסיטואציות מסוימות. או למשל

בחוק שלנו, כמו שאמרתי קודם, אין לנו עונש מינימום בהריגה. עדיין אני

מאמין, אני לא יודע, אולי יש פה הסכמה, אולי לא תמיד, אבל שיש מקרים

שאומרים שאינוס כאן לפחות הוא לא חמור כמו הריגה, כמו נטילת חיים,

שהתוצאה שלה היא תוצאה סופית.

לכן מה יקרה בסופו של דברז בסופו של דבר יקרה שאין לנו עדיין אינוס

בהתרשלות, אין לנו עברה שאומרת היום שאנחנו יכולים במקרים מסוימים

לקבוע עברה שהיא כמו גרימת מוות בהתרשלות, שעונשה המקסימלי שלוש שנות

מאסר או חמש שנות מאסר, במקרים שבהם האינוס, עם כל בעיות ההסכמה, ולא

ניכנס עכשיו למקרה שמרת ולכל הסיפור. מה יקרה? יקרה ששופט במקרים

קיצוניים יצטרך להטיל עונש מינימום, ונכון, אתם תגידו שיש טעמים

מיוחדים שיירשמו, אבל מה יקרה בסופו של דבר? הרי אתם מחזירים את הדבר

הזה למערכת המשפט. אותם טעמים מיוחדים שיירשמו, אם ייעשה בהם שימוש

נרחב מדי, לא עשינו כלום. אם הפרשנות של בית-המשפט העליון מטעמים

מיוחדים שיירשמו תהיה פרשנות נרחבת, לא עשינו דבר.

מבחינת המטרה החברתית. בבעיה של ענישה ראויה, ואם היא ראויה או לא

ראויה, אנחנו ניזונים בדרך כלל מתקשורת, שבדרך כלל לא נכנסת לעומק

פסקי-הדין.

רבקה מלר-אולשיצקי; יש כבר הצעות של מחקר.
שלמת שהם
אני מכיר את מאמרו של לסלי סבר, הוא עשה

מחקרים בעניין הזה. הוא בכלל שאל את השאלה

הבסיסית, שאני לא רוצה לפתוח אותה עכשיו, כמה באמת הענישה הזאת היא

מרתעת. זאת אומרת, האם באמת כל הסיפור הזה יביא לאונס אחד פחות, והוא

מגיע למסקנות נחרצות מאוד שלא.

אני רוצה לומר שהתוצאה, לדעתי, בלי שאנחנו לוקחים ועושים קלסיפיקציה

אמיתית של עברות המין, קלסיפיקציה אמיתית שתאמר שיש עברות מין בדרגות

מסוימות, תהיה ששופט צריך לתת את אותו עונש פורמלי, גם מקסימלי וגם

מינימלי, על עברה של אדם שממתין לנערה בת 14 מאחורי סלע ואונס אותה

באיומי סכין אונס ברוטלי וקשה, ועל מקרה בו כל מעשה האהבה היה בהסכמה,



ורק אקט החדירה היה בלא הסכמה. כל עוד בספר החוקים שלנו זה מופיע כעברה

אחת, ואנחנו מוציאים את העברה הזאת ממכלול עברות נרחב מאוד, מהריגה

ומעברות אחרות, בעיניי אנחנו מחטיאים את המטרה. נכון שיש פה אמירה

לבית-המשפט. לדעתי האמירה הזאת כן קיבלה הד. כמי שקצת מכיר את המערכת

משני הצדדים, מהצד השני, יש הד לתוצאה הזאת. לעולם אנחנו לא יודעים

להגיד בבירור איך מודדים את העונש הזה. תמיד אמרתי למה אנחנו לא מטילים

עונש מאסר של שנתיים ושבוע ויום? למה שלוש שנים או שנתיים? כי זה עגול.

אותו יום שאדם יושב במאסר הוא קל בעינינו?

זאת אומרת, זאת עבודה קשה מאוד, התמודדות אין סופית, ובעיניי לפחות

בעברות כל כך קיצוניות וכל כך רחבות לכבול את ידיו של השופט בצורה של

ענישת מינימום כזאת, אלא אם כן אנחנו נראה את הסיפא ואז נפתח אותה

בצורה שנפתח, ובעיניי גם המסר אז לא יהיה מסר, כי אז בית-המשפט ישאל מה

זה "טעמים מיוחדים", ואז את רשימת הטעמים המיוחדים ירחיבו, ואז לא

עשינו למעשה דבר. יגידו שמצב משפחתי הוא טעם מיוחד, ואז מה עשינו?

להפך, נתנו מסר שיהיה לכאורה הפוך מבחינת הענישה בעברות מין.
היו"ר שאול יהלום
כל הנוכחים מבינים את הסיטואציה אליה

נכנסנו. יש לנו בדיוק עשר דקות עד לסיום

הישיבה. אני מבקש מכל אחד שרשום, ורשומים הרבה, להגיד את המסר שלו

במשפט אחד, בהנחה שרוב הדברים והשיקולים כאן נאמרו, ועל-ידי המשפט האחד

ייתכן שהוא יגרה את חברי הכנסת לדחות או לא לקבל היום החלטה, אבל לא

להרחיב את הדיבור.

רבקה מלר-אולשיצקי; כבוד היושב ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד

השופט סטרשנוב. אני רוצה באמת להשתמש בזמן

קצר ביותר. אתמול הגשנו לכבוד נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק,

תוצאות של מחקר שערכה שדולת הנשים, מחקר שנערך ביזמת שדולת הנשים.

המחקר נעשה דווקא מאותם טעמים שתמיד אומרים שיש לנו בעצם מידע ששאוב

מתוך העיתונות, וכולנו יודעים שכאשר אנחנו קוראים תוצאות של פסק-דין

בעיתונות זה לא הכלי שדרכו ניתן לשקול ולבחון האם אכן נגזר העונש

הראוי.

אין ספק שמדובר בבעיה מאוד מאוד מורכבת, אבל הדרך האחרת, להתנתק מהבעיה

ולומר שמשום שמדובר בבעיה מורכבת לא נעסוק בה, אני חושבת שזאת לא הדרך

הנכונה.

אני רק רוצה להצביע על שני ממצאים שעולים מתוך המחקר הזה. זה מחקר שבדק

בשיטות מחקריות בדוקות כמה מאות פסקי-דין שניתנו בין השנים 88' ל-93'.

כפי שאמרנו גם לנשיא ברק, בדעתנו גם להמשיך במחקר ולעדכן אותו לגבי

פסקי-דין לתקופה היותר מאוחרת, אבל אני חושבת שעולים ממצאים

שהחד-משמעיות שלהם לא ניתנת כלל לערעור, ואני אתייחס רק לשתי דוגמאות.

לגבי גזרי הדין בעברות מין. מסתבר שהממוצע של העונש המרבי בעברות מין,

נע בערך בשיעור 15 אחוז מהעונש הקבוע בחוק, אם אנחנו מדברים על ממוצעים

לאורך שנים. בספר המחקר שיוצא יהיה פירוט איך התחלקו התיקים, אבל

הממוצע הוא 15 אחוז. אני רואה בזה איתות למחוקק שבעצם האמירה שלו בדבר

גובה העונש מרוקנת מתוכן ולא זוכה ליחס שהיא ראויה לו.



הממצא השני מדבר על כך שבעבדות של אלימות בתוך המשפחה, כאשר אנחנו

מדברים על עברות לא מיניות, נגזרים עונשים קלים יותר בתוך המשפחה מאשר

כאשר עושה מעשה האלימות הוא מישהו זר. אם אנחנו מחברים את הנתון הזה

לנתון שהרבה מאוד מעשי אלימות נעשים בתוך המשפחה, שוב יש לנו מצב,

שלדעתי הדעת אינה סובלת אותו, והוא המצב שבו בעצם אין כל קשר בין מה

שכתוב בספר החוקים לבין מה שמתרחש במערכת המשפט, שמתפקידה בעצם לגזור

עונשים.

החלפנו דברים עם כבוד הנשיא ברק. כפי שאמרתי, מדובר בתמצית מחקר. השופט

ברק לקח את הדברים לתשומת לב, העיר את הערותיו, אבל אני יכולה לומר,

ואנחנו גם בירכנו על כך בפני הנשיא ואני גם מברכת מכאן, שלפחות דובר

שתוקם ועדה בתוך המערכת המשפטית שתיתן דעתה על תוצאות המחקר והנושא של

השתלמויות שופטים והתייחסות בהשתלמויות לנושאים.

ויקטוריה לוי; אני מברכת מאוד את חברת הכנסת יעל דיין על

ההצעה הזאת. אני רוצה להגיד גם למערכת

המשפטית וגם לחברי הכנסת שמניסיון המחקר שיש לדאבוני הגדול בעולם בנושא

הזה, העונשים שמרתיעים לא מפחיתים מהעברות. בעולם הגדול בין כתב האישום

למתן גזר הדין ניתן צו על-ידי השופט להעריך הערכת מסוכנות של אותו

נאשם, כדי שהשופט לא יהיה לו שיקול דעת. לאף אחד לא יכול להיות שיקול

דעת, אם הוא לא למד את הנושא. יש להעריך את מסוכנותו של האיש. אחרי

שהבן-אדם נשלח לבית-הסוהר, שוכחים אותו. יש 500 אסירים שיושבים על

עבריינות מין בבית-סוהר בישראל. הם לא מקבלים את השיקום. הם יושבים

בבית-הסוהר, ועדת השיקום נותנת להם חופש, ובדרך הביתה הם עושים מעשה.

אני מנסה הרבה פעמים להגיע לאנשים שעוסקים בעניין הזה, ולכן אני מציעה

שגם המערכת המשפטית וגם חברי הכנסת יחשבו שבבית-הסוהר צריך לעשות משהו

מבחינת השיקום. בעולם יש סטנדרטים, וחבל שאנחנו בפיגור. אנחנו מחמירים

בעונש, אבל לא עושים כלום בנושא השיקום, ולכן הבעיה ממשיכה.
נאוה בן-אור
אני רוצה להבהיר את עמדת הפרקליטות בעניין.

בישיבה הקודמת הגברת ארבל הסכימה לכך שהמצב

כפי שהוא מתברר מתוך פסיקה של בתי-המשפט מחייב התייחסות, ובין היתר

האפשרות של קבלת הצעתה של חברת הכנסת דיין נראתה כאפשרות סבירה בכפוף

לתיקון שהוצע, היינו מתן שיקול דעת בנסיבות מיוחדות שיירשמו.

מאז קרה דבר, מאז הוקמה ועדת גולדברג, שיושבת ודנה בכל מערכת הענישה

בישראל, ובכללה גם בעברות המין. הנושא הזה הוא נושא מורכב ביותר.

השיקולים שהצביע עליהם השופט סטרשנוב הם שיקולים, עם כל הכבוד, רציניים

ביותר שצריכים להישקל. הוועדה הזאת מורכבת מאנשים מכל המגוון שישמעו גם

דעות מומחים ומחקרים. הדבר איננו טריביאלי. הוא איננו פשוט, ואינני

חושבת שראוי שבשלב כזה, כשיש ועדה ציבורית רצינית שעוסקת בעריכת חשיבה

מחודשת על כל נושא הענישה, הכנסת תבצע תיקון מקומי לחוק שמשתלב באיזו

שהיא גישה.
היו"ר שאול יהלום
אתם תמיד כנציגי משרד המשפטים יושבים אצלנו

בוועדה, מבקשים עמדה אחידה של ועדת שרים

לחקיקה, נוזפים בנציגי משרדים אחרים שבאים ומדברים בניגוד לעמדה

שגובשה, והנה את כאן נותנת עמדה הסותרת את עמדת יושב ראש ועדת שרים

לחקיקה. עם כל הכבוד, אני מציע שנעצור כאן.
נאוה בן-אור
התבקשתי להביא את עמדת פרקליטת המדינה.
יצחק קדמן
שאלה ראשונה שפשוט אולי נובעת מבורותי

מבחינה משפטית, אבל מאחר שמדובר כאן על אונס

אישה, הייתי רוצה להבין האם זה כולל גם את מי שביצע מעשה סדום בילד? כי

אם זה לא כולל, זה זועק לשמים. אם זה לא כולל, אני פשוט לא רואה שום

היגיון, לא משפטי, לא מוסרי, לא שום דבר אחר בהפרדה בין השניים.

אני רוצה לומר לכם שהייתה אצלנו במועצה לשלום הילד לא מעט התלבטות

בנושא ענישת מינימום. אני חייב לומר שדבריו של השופט סטרשנוב שכנעו

אותי שצריך לתמוך בהצעה הזאת. אילו היה בא השופט סטרשנוב, שפה הוא

מייצג את מערכת המשפט, לא אותו באופן אישי, והיה אומר: "תראו, האמת, יש

בעיה במערכת, אבל צריך למצוא דרכים אחרות לתקן אותה". הייתי אומר,

אולי, יש פתיחות. אבל השופט סטרשנוב, מהדברים שאני שמעתי, אומר שאין

בעיה במערכת, יש החמרה בענישה. אני כופר בזה. שמענו שאין מחקר. אתה

דיברת אולי על-סמך התרשמותך שלך. על כל מקרה שאתה נתת 18 ו'20 שנה, אני

יכול לתת עשרה מקרים של שישה חודשי עבודת שירות. אני אומר דברים על-סמך

קריאת לא קטעי עיתונות אלא מאות פסקי-דין. ואני אומר לשבחם של

העיתונאים, הם די מדייקים; ואם יש חוסר דיוק, זה רק לצד השני, מפני שהם

לא מביאים אמירות-אגב תמוהות של שופטים, שאינן גזר הדין, כמו למשל שיש

צורך להקל בדינו של אדם שפגע מינית בילדו שלו, מפני שהוא לא פגע בילדים

אחרים, אלא רק בילדיו שלו.

המערכת, לצערי, איננה פתוחה. את מה ששמענו על חוסר נכונות לבוא

להשתלמויות בעברות מין אני מכיר גם מנושאים אחרים שקשורים לאלימות כלפי

ילדים, ואולי גם כלפי נשים. אילו המערכת הייתה פתוחה מרצון, אולי

הדברים היו שונים. שמענו כאן לצערי, מה שאני מפרש כאי-פתיחות של המערכת

המשפטית. אני, אגב, לא מבין מדוע זה לא נחשב התערבות של המערכת

המחוקקת, אם מגבילים את עונש המקסימום. גם שם מתערבים בשיקול דעתו של

השופט. מדוע אז השופטים לא מתמרדים? זאת גם התערבות של המערכת המחוקקת

בפסיקתו של השופט. כשם שלא מתנגדים לעונש המקסימום, שלא יתנגדו לעונש

המינימום. הלוואי שהדברים היו באים מתוך הבנה גדולה יותר ופתיחות

גדולה יותר של המערכת.
גלוריה וייסמן
שני המחקרים שהוזכרו כאן, אחד של שדולת

הנשים, והשני של ד"ר ויקטוריה לוי, הובאו

בפני הוועדה בראשותו של השופט גולדברג, כדי שגם הנושאים האלה יילקחו

בחשבון.

אנחנו כן חושבים שצריך להיות שיקול דעת של השופטים, אבל השאלה שלנו, של

משרד המשפטים, היא איך ובאיזו שיטה. יש בעצם הסכמה של שר המשפטים, ואני

רק יכולה להגיד שהנושא של ענישה שאיננה עומדת בפני ביקורת הציבור, זאת

לא בעיה של ישראל. זה לא שהשופטים בישראל הם יותר רחמנים מאשר במקומות

אחרים. גם במדינות אחרות יש אותה בעיה, ופתרו את זה בדרכים ושיטות

שונות. בכל מקום כשהדבר לא נעשה ביחד עם השופטים שהם צריכים בעצם

להפעיל את החוק, אז יש בעיה. לכן הוקמה הוועדה, ולכן כשליש מחבריה הם

שופטים, כדי לעשות את הדבר יחד איתם.

כאמור, שר המשפטים מסכים להסדר שהגיעו אליו.



קיימת גם עברה של מעשה סדום, שזה סעיף 347(א).
היו"ר שאול יהלום
כפי שאמרנו אנחנו ניגשים להצבעות. אני עצרתי

את הישיבה, כי כפי שאמרתי, אני לא רוצה

למשוך את העניין. במקרים שגרתיים היינו קובעים ישיבה נוספת. חלק

מהאנשים המוזמנים לכאן ושהיו איתני לא אמרו את דעתם למרות שביקשו. לא

אמרו את דעתם חלק מארגוני הנשים - נעמ"ת, אמונה, נציג לשכת עורכי-הדין,

נציגת השר לביטחון פנים. השופט סטרשנוב רצה להשיב לדברים שנאמרו, חלק

מחברי הכנסת לא אמרו את דעתם. זאת אומרת, יש כאן שאלה שאני שואל את

חברי הכנסת - האם להגיע עכשיו להצבעה מסכמת על החוק או לקבוע ישיבה

נוספת לסיכום הדברים?

הצבעה לסדר בלבד. מי בעד סיכום סופי, בעד עמדת החוק להכנה לקריאה שנייה

ושלישית? מי בעד הגשת החוק לקריאה שנייה ושלישית, שמיד תהיה ההצבעה

עצמה? אם הרוב יהיה בעד, אנחנו ניגשים להצבעה ממש; אם לא, נזמן עוד

ישיבה שבה כל אלה שנרשמו, ואולי יהיו נוספים, יוכלו לדבר. מי בעד סיכום

סופי היום? 3. מי בעד ישיבה נוספת לסיכום העניין הזה? 3. מאחר שזה

שקול, אני מכריע שאנחנו לא מסכמים היום, ותיערך ישיבה נוספת.
ראובן ריבלין
אני אציע הצעה שאני מבקש להצביע על דבר

מקדמי. אני מבקש להצביע על מי בעד דיון בחוק

לאחר שהוועדה תגמור את דיוניה.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 00;15

קוד המקור של הנתונים