ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/02/1997

מועצת הרבנות הראשית ביקור אצל הרבנים הראשיים לישראל בהיכל שלמה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד', י"ב באדר א' התשנ"ז. 19.2.1997. בשעה 09:00

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

בנימיו אלון

משה גפני

יעל דיין

צבי ויינברג

יונה יהב

אלכס לובוצקי

ראובן ריבלין

מוזמנים; הרב הראשי לישראל, ישראל לאו

הראשון לציון, הרב בקשי דורון

יגאל ביבי, סגן שר הדתות

אריה גמליאל, סגו שר הדתות

גדליה שרייבר, מנכ"ל הרבנות הראשית

עו"ד מנחם ינובסקי, יועץ לרבנים הראשיים
יועא משפטי
שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

מועצת הרבנות הראשית

ביקור אצל הרבנים הראשיים לישראל בהיכל שלמה



מועצת הרבנות הראשית

ביקור אצל הרבנים הראשיים לישראל בהיכל שלמה

היו"ר שאול יהלום; שלום רב, אני באופן אישי, כיושב ראש ועדת

חוקה חוק ומשפט לא רק שמח לשבת כאן, אלא

תמיד מוכן לכל סיוע, לכל עזרה ולכל שיתוף פעולה שיידרש. אני מניח שחלק

גדול, אני לא רוצה להתחייב בשם כל חברי הוועדה, אבל חלק גדול מחברי

הוועדה היושבים כאן הם באותה דעה.

אנחנו נמצאים כאן, מכובדיי, רק לנושא של הוראת שעה שהוגשה על-ידי

הממשלה. הוראת השעה הזאת מתייחסת למצב הקשה שנוצר: זה כמה חודשים פקע

תוקפה של מועצת הרבנות הראשית, ומועצת הרבנות הראשית למעשה איננה

מתפקדת כחוק, והדבר בוודאי ובוודאי פוגע. הרי חלק מזה שאנחנו משלבים את

הדת והמדינה ורואים בזה את אחד הדברים המאוד עקרוניים מול אלה שאומרים

"הפרדת הדת והמדינה", זה שיש במדינה כגוף ממלכתי אינטגרלי, מועצת רבנות

ראשית. זאת אומרת, כל יום בו אין מועצת רבנות ראשית בוודאי פוגע

בעיקרון הזה. אבל וודאי שמועצת הרבנות הראשית זה לא רק סמל, אלא יש לה

הרבה הרבה סמכויות; וברגע שאין מועצת רבנות ראשית חוקית, אז הסמכויות

נפגעות, וראוי בהחלט לתקן את זה.

הביקורת הראשית, שלא יהיה ספק, היא כמובן על כך שהבחירות כחוק למועצת

הרבנות לא התקיימו בזמן. זה הדבר הראשון הלא טוב שקרה. היה צריך להתחיל

שנה או חצי שנה לפני פקיעת תוקף מועצת הרבנות הראשית בהליכי בחירות

ולסיים אותן. אז לא הייתה בכלל בעיה. זאת התקלה הראשונה.

קריאה; למה זה לא נעשה?

היו"ר שאול יהלום; אינני יודע. בתפקידי הזה לא הייתי פה, אבל

זה לא נעשה. גם אינני בא כרגע בטענה לסגן שר

הדתות שיושב כאן, משום שלזה צריך להביא את שר הדתות הקודם, אם רוצים

לשמוע, כי הגוף שצריך להוביל את העניין זה משרד הדתות, שהוא ממונה על

הנושא.

אבל מכיוון שזה מה שקרה, מופעלת הוראת שעה. כך אמרה הממשלה בהוראת
השעה
"הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל, הוראת שעה, קביעת מועד בחירות והארבת

תקופת כהונה של מועצת הרבנות הראשית, התשנ"ג-1996. על אף הוראות סעיף

16 לחוק הרבנות הראשית לישראל התש"ן-1980, הבחירות לחברי המועצה ייערכו

לא יאוחר מ-120 ימים מיום פרסומו של חוק זה". זאת אומרת, מאריכים

בארבעה חודשים.

מיד אני אספר לכבוד הרבנים הראשיים על הדיון שהיה בישיבה הראשונה, אבל

סמוך לישיבה קיבלנו בקשה - שהיא בקשה שאולי אנחנו בעצמנו היינו צריכים

ליזום אותה, אבל זו בקשה טבעית - שכבוד הרבנים הראשיים רוצים לשבת

איתנו בבואנו לדון בהצעת החוק הזאת, ונענינו ברצון. בהזדמנות זאת אני

מברך בברכת ברוך רופא חולים את כבוד הרב הראשי. הישיבה שהייתה צריכה

להיות לפני שבועיים נדחתה להיום. רפואה שלמה לכבוד הראשון לציון. כפי

שאומרים לי, כבוד הרב הגיע ממיטת חוליו. באמת רפואה שלמה. ברוך השם



שכולנו נמצאים כאן. במצב המשופע של מדינת ישראל בכלל, כדאי לומר רפואה

שלמה לכולם.
בישיבה הראשונה דנו בשתי סוגיות
(א) הסוגיה הראשונה הייתה: נוצר מצב שאולי נאריך אותו לפי נוסח החוק.

השאלה היא האם ייווצר מצב שיוארך תוקפם רק של חברי מועצת הרבנות

שנבחרו ושל אלה שנכנסו בתוך תקופת הקדנציה משום שהתפנו שני מקומות?

כאן אני מקריא את סעיף 2 לחוק: "חברי המועצה שנבחרו ביום י"ד אב

יוסיפו לכהן עד היבחרם של חברי המועצה הנבחרים לפי חוק זה". אם

אנחנו אומרים שחברי המועצה הם אלה שנבחרו ביום הבחירות, י"ד אב

התשנ"ה, אז אותם אלה שאולי נכנסו במועד אחר, אחרי המועד, אולי הם

לא נכללים.

את זה אנחנו דרשנו לתקן, וכרגע הנוסח החדש שהוגש לנו על-ידי משרד
המשפטים אומר
"הבחירות לחברי המועצה ייערכו לא יאוחר מ-120 ימיט

מיום פרסומו של חוק זה. חברי המועצה שנבחרו ביום י"ד אב או מי שבא

במקומם יוסיפו לכהן עד היבחרם של חברי המועצה הנבחרים לפי חוק זה".

זאת אומרת, את הנושא הזה תיקנו.

(ב) הנושא השני שעמד על סדר היום היה, ובכך רק התחלנו לעסוק, האם ראוי

ונכון, אם כבר אנחנו במצב כל כך קשה, בו מועצת הרבנות איננה קיימת

על-פי החוק, ואם כבר אנחנו נדרשים להארכת התקופה, האם ראוי, כפי

שהצעת החוק אומרת, להאריך לארבעה חודשים בלבד? זאת מתוך זה

שמלכתחילה היה ראוי, כך אנחנו מבינים, שצריך היה להיות סעיף בחוק,

שבמקרה שיש איחור בבחירה, ממשיכה לתפקד עד לבחירות אותה מועצת

רבנות ראשית; וזאת עד לרגע זה הצעתי. בהרבה גופים סטטוטוריים כך זה

קורה. אם זה עשר שנים, מגישים בג"צ ומטפלים בזה.

כאמור, זאת הצעתי לרגע זה. בכל אופן, נניח שלא תתקבל עצתי, אז האם

ארבעה חודשים זה זמן ראוי? בעניין הזה ביקשתי חוות דעת גם מהיועץ

המשפטי של משרד הדתות, הרב הלל קולין, וגם מהיועץ המשפטי של כבודכם,

עורך הדין ינובסקי, האם בכלל ארבעה חודשים זה זמן ראוי, אם לא תתקבל

הצעתי לא להגביל בזמן. קיבלנו קודם כול תשובה מהרב הלל קולין, שאמר

שארבעה חודשים זה זמן סביר. זאת תשובתו, והוא פירט אותה. מעורך הדין

ינובסקי שמענו ששיטת הספירה של הרב קולין היא שיטה מאוד מאוד מצמצמת

ודווקנית, שלא נותנת ולו גם מרווח מספיק בין שלב לשלב, וגם לא לוקחת

בחשבון את מועד ההצהרה, כי הרי מועצת הרבנים שנבחרים תמיד לוקחת כמה

שבועות בין יום הבחירות לבין ההצהרה, ואסור את החלל הזה גם למצוא. עורך

הדין ינובסקי מציע שישה חודשים.

ההצעות הפורמליות שעומדות כרגע בפני הוועדה הן ההצעה שלי להאריך את זה

עד לבחירות, ההצעה של הממשלה, שמגובה על-ידי היועץ המשפטי של משרד

הדתות "ארבעה חודשים", והצעתו של עורך הדין ינובסקי - שישה חודשים.

אני מוכרח לציין שקיבלתי מכתב מעורך הדין ינובסקי, שמבקש בהזדמנות זו

להכניס עוד מספר סעיפים, תיקונים בחוק הרבנות הראשית שאינם קשורים

למועד של הוראת השעה. כפי שהתייעצתי עם היועצים המשפטיים של הכנסת,

אי-אפשר לעשות תיקונים אגב הוראת שעה. זה נקרא נושא חדש. אם יהיה תיקון

שייראה ליועצים, שיש לו מהות לעניין של הוראת שעה אחפשר? אבל תיקונים



משמעותיים, צריך לתקן בחוק העיקרי ולא כהוראת שעה; ואי-אפשר בהוראת שעה

של הארכת תוקף להוסיף את התיקונים האלה, ולכן גם לא פרסמתי אותם, ולא

עשיתי להם מעשה רב של דיון.

עד כאן היו דברי ההקדמה שלי.

סגן שר הדתות. יגאל ביבי; עורך הדין קולין אמר לי שוועדת השרים אישרה

את התיקון של תוך ארבעה הודשים. כשאני אמרתי

לעורך דין קולין שיכול להיות שארבעה חודשים זה לא מספיק, וזה לא הגיוני

שיהיו ארבעה חודשים, הוא אמר לי "אנחנו מעבירים את זה קודם כול בקריאה

טרומית, ובוועדה ידונו לגופו של עניין; והממשלה לא תתנגד אם הוועדה

תגיע למסקנה שצריך עוד כמה חודשים כי בין קריאה ראשונה, שנייה ושלישית;

הוועדה תדון בעניין". זאת אומרת, אנחנו הגשנו את זה כבקשה ראשונה שלנו.

מניסיוני במועצות דתיות, כשאתה הולך להקים גוף בוחר של רבנים של ערים

גדולות, רבנים של התיישבות, וזה מגיש בג"צ וצווי מניעה, אני לא מעריך

שבית-המשפט העליון יזדרז כל כך מהר ויקבע מהיום להיום דברים. מספיק

שיהיו שניים-שלושה בג"צים, ואתה לא תעמוד בלוח הזמנים.

היו"ר שאול יהלום; אני קודם כול מבקש לשמוע את עמדת הרבנים

הראשיים. כבודכם, הזמנתם אותנו, אנחנו בהחלט

באנו לשמוע. לפני שאנחנו עוסקים בנושא עצמו, ירשו לי חברי הוועדה לומר

משפט אחד שהייתי מבקש לשמוע את עמדת הרבנים גם בו, נושא שלא קשור בנושא

הדיון.

אנחנו נמצאים היום - דווקא אותם אלה שמאוד מאוד מעוניינים בחיזוקה של

הרבנות הראשית ובחקיקה שמחזקת את הרבנות הראשית - בדעת הקהל במדינה

במצב מאוד מאוד לא נעים ולא סימפטי. זה נובע מתחקיר שנעשה בצורה מאוד

אמיצה על-ידי אמצעי התקשורת במדינת ישראל, שבו נמצא, ובדיוק בתקופה

שאנחנו נמצאים במאבק על נושא של תיקון חוק ההמרה, תיקון בנושא של

הגיור, והנה דווקא בנושא הזה, באמצע המאבק, מוצאים מצב שהייתי אומר,

שהוא מתאים לשוק המכוניות המשומשות, וגם שם זה פלילי, של מעאכרים

שתמורת בצע כסף עושים דברים שלא ייעשו, ולמעשה הציבור בישראל עומד

ושואל הכיצד.

משה גפני; חוק ההמרה בא למנוע את המעאכרים הרפורמים.

הם גם עושים את זה עם כסף.

היו"ר שאול יהלום; הציבור שואל, הכיצד. הרי אתם באים ואומרים

שהגיור שלכם הוא באמת גיור אמיתי, רציני, לא

חפיפניקי בלשון הצברים; והנה פה נעשים דברים מתחת לשולחן, מעל השולחן,

בצורה שמעמידה מאוד מאוד בספק את כל הליכי הגיור. אני בטוח שמדובר כאן

במקרה בודד, אבל אף על פי כן, התביעה שלנו מראשי המערכת, מכבודכם,

הרבנים הראשיים, היא שייווצר מצב כזה שדברים כאלה לא יוכלו אפילו

להיעשות; שיהיו הליכי בקרה. אנחנו מצד אחד הרי מעוניינים בפישוט

מקסימלי של תהליכי הגיור, ונמצאת איתנו העלייה מחבר העמים, שאנחנו כל

כך מעוניינים שתצטרף בדרך הנוחה, הנעימה, המהירה לעם ישראל. אבל השאלה

היא איך אנחנו יכולים גם להיות בטוחים שנעשים איזה שהם צעדים מעשיים

בעניין.
הרב הראשי. ישראל לאו
מה השאלה בעצם?

היו"ר שאול יהלום; אתם הזמנתם אותנו לנושא של מועצת הרבנות,

וזה הנושא הראשון.

שמעתי שהרב התייחס לנושא השני אתמול בתכנית "עובדה", אבל אני לא רואה

כל כך הרבה טלוויזיה, כך שלא ראיתי. חשבתי שאולי כאן יהיה שידור חוזר.

הרנ הראשי. ישראל לאו; ברוכים הבאים. תודה רבה ליושב ראש הוועדה,

לחברי הוועדה, לסגני שר הדתות שנענו

להזמנתנו והבינו את המובן מאליו, שכאשר מדובר בחוק שנוגע למועצת הרבנות

הראשית, שבראשה עומדים שני רבנים ראשיים לישראל, על-פי החוק, יש לשמוע

את דעתם, את השגותיהם בקשר לחוק הזה. יש כמובן הרבה מאוד מה לומר, אבל

אני תמיד מודע למגבלות הזמן שלכם, ולריבוי המשתתפים הצפוי כאן, ולכן

אומר רק במשפטים אחדים.

אנחנו בראש וראשונה - ואני אומר זאת גם על דעת עמיתי, כבוד הרב בקשי

דורון - מעוניינים מאוד שלא יהיה יום אחד של חלל ריק בין מועצת הרבנות

הראשית היוצאת לבין זו שעומדת להיבחר. מועצת הרבנות הראשית, שנבחרה

לחמש שנים, נבחרה ב-י"ד אב תשנ"א, עד ל-י"ד אב תשנ"ו, כלומר, לפני שבעה

חודשים; היום י"ב אדר א' תשנ"ז. לפני שישה חודשים ויום אחד, בתאריך

העברי, פג תוקפה של מועצת הרבנות הראשית. כדי להראות את רצוננו, הוא בא

לביטוי מעשי בפרט אחד שולי, קטן, אבל המשמעותי היחידי מבחינתנו, מעבר

להצהרות, ודיבורים, וכוונות, ורכילויות שיש בכל מערכת. החוק קובע כי

משרד הדתות אחראי על הבחירות של מועצת הרבנות, וזה נעשה על-ידי מכתב

ששר הדתות מפנה אל הרבנות הראשית ומבקש, נדמה לי משני הרבנים הראשיים

או מהרבנות הראשית - את הנוסח המדויק אני לא זוכר - למנות שני נציגים

של הרבנות הראשית לוועדה המכינה את הגוף הבוחר, את הבחירות עצמן. אז

משרד הדתות יקבע שני נציגים של הממשלה, לא הוא, אלא הוא יציע לממשלה

שני נציגים, וארבעת הנציגים הללו שווה בשווה, הרבנות הראשית ומשרד

הדתות, יציעו יושב ראש מוסכם. בדרך כלל זה היה שופט או דיין בגמלאות או

אפילו לא בגמלאות אפילו בפועל. האחרונים היו השופט המחוזי יעקב בזק,

ולפניו שופט מחוזי בתל-אביב, יוסף גולדברג. פעם היה גם ממלא מקום נשיא

בית-המשפט העליון, ד"ר משה זילברג המנוח. אלה הדמויות שאני כרגע יכול

להזכיר.

כלומר, המחוקק ראה לנגד עיניו ש-50 אחוז הרבנות הראשית, 50 אחוז ממשלת

ישראל, נושאים באחריות לבחירת מועצה לרבנות הראשית. אנחנו לא היססנו

אפילו יום אחד, והצענו, כבוד הרב בקשי דורון ואני, שני מועמדים. הבאנו

אותם למועצת הרבנות כשהיא הייתה עדיין תקפה; קיבלנו את אישור המועצה

לשני המועמדים. כמעט צריך היום זכרון מעולה כדי להיזכר מי הם - הרב משה

תנעמי, והרב משה קולר, אחד הוא רבה של רכסים, והשני דיין בבית-הדין

הרבני בתל-אביב - והצענו אותם לשר הדתות דאז, פרופסור שמעון שטרית "אלה

מועמדינו, על-דעת מועצת הרבנות והרבנים הראשיים, ועכשיו אור ירוק להמשך

ההליכים".

מרגע זה, והדבר הזה נעשה לפני הבחירות לכנסת שהיו ב-29 למאי אשתקד,

1995, לא קיבלנו "לא טלפון, לא מכתב". אנחנו למעשה גם סיימנו את

תפקידנו. לפי המצב הנוכחי אין לנו יותר מה לומר בכל הנושא של בחירת



מועצת הרבנות הראשית. תפקידנו החל והסתיים בשלב הבודד הזה, להציע שני

מועמדים לוועדה מכינה, וזאת עשינו.

לכן כואב לנו שבינתיים הלכו לבחירות לכנסת, קמה ממשלה חדשה, משרד הדתות

עבר ריאורגניזציה מלאה, הנושא הזה איתנו לא נדון מאז אפילו לא פעם אחת;

וכאמור, אין לנו מה להגיד יותר. כרגע מדברים על בכמה זמן צריך להאריך

את התוקף הרטרואקטיבי של המועצה שפג תוקפה, כדי שלא נפעל בחלל ריק

מבחינת התפקידים שמועצת הרבנות הראשית מוסמכת להם, והיא בלעדית, כגון

מתך כושר לדיינות, מתן כושר לרבנות, במקומות שהכושר ניתו על-ידי מועצת

הרבנות הראשית. אני רוצה רק להרגיע במאמר מוסגר, יתר הדברים עובדים:

מחלקה לבחינות פועלת, מחלקת הכשרות לא רק פועלת, אלא תוגברה בצורה

מרשימה. הכול עובד. אבל ישנן פונקציות, ואתם בוודאי מכירים את החוק,

שהן בסמכותה של מועצת הרבנות הראשית. אלה עשרת הרבנים הנבחרים פלוס

ארבעה רבני ערים גדולות.

איך להאריך את תוקפם, זה תלוי בכנסת? לכמה זמן, זאת הייתה השאלה

האחרונה של יושב ראש הוועדה. ובכן, מצדנו, אפשר ורצוי להאריך מחר את

תוקף מועצת הרבנות הראשית היוצאת, כולל שני חבריה שמילאו את מקומם של

נפטרים. בבחירה ראשונה היה כבוד הרב קדיר צבן זצ"ל, וכבוד הרב שאול

ישראלי, שעוד לפני פטירתו התפטר ממועצת הרבנות הראשית. את מקומם ממלאים

הרב יוסף אבוחצירה מיבנה והרב משה ראוברגר מחיפה. אנחנו חושבים שיש לתת

תוקף למועצה הזאת רטרואקטיבית, והיו דברים מעולם. עד למועצות האחרונות

תמיד היו איחורים, דחיות והארכות. לצערי, בגלל הסרבול שבחוק, כמעט לא

נערכו בחירות בזמן, אבל הגיע הזמן לתת לה תוקף רטרואקטיבי.

לכמה זמן? אני תומך בעמדתו של יושב ראש הוועדה. אמרתי זאת לעמיתי

ולמנכ"ל הרבנות לפני הישיבה שלנו. אנחנו לא יודעים בדיוק אם זה ייקח

שלושה חודשים, כמו שאומר עורך הדין הרב קולין, או ארבעה חודשים, או

שישה חודשים, כפי שאומר עורך הדין מנחם ינובסקי. תנו לה, בבקשה מכם,

המליצו בפני הכנסת להאריך את תוקפה של מועצת הרבנות הראשית עד לבחירת

מועצה חדשה כחוק, כראוי וכמכובד וכיאה לגוף הזה. מבחינתי, לא לעמוד עם

סטופר.

אני אינני מבין בדיוק מי הוא האחראי לכך שלא תהיה סחבת בעניין הזה. זה

דבר שלא תלוי ברבנות, זה תלוי בכנסת או בזרוע המבצעת. ודאי יש ועדת

ביקורת, מבקרת, הממשלה עצמה - מישהו צריך לבקר שלא יהיה שום עניין לאף

אחד לסחוב את הנושא. צריך שתהיה מועצה חוקית ומכובדת.
יונה יהג
אם אתה לא מרכיב את זה בזמן, יש פה מראית

עין; ולפעמים, כשנוח מבחינה פוליטית פנימית,

לא מפלגתית, נוצרת סחבת. כדי לא ליצור את המראית עין שאדוני יודע

שבהלכה היא לא רצויה, רצוי להגביל בזמן, כדי שלא ייווצר אפילו שמץ של

חשד שזאת הכוונה. מאחר שאדוני אמר שזה מסורבל, ומאחר שאדוני אמר שהגוף

הבוחר הוא בהרכבה, צריך להיות סד של זמן. ככל שיקצר, כן כל הגורמים

יתארגנו כדי לעשות מה שצריך. מהניסיון האדיר שלי במשפטים, טווח של זמן

יוצר מחויבויות, וכולם משנסים מותניים. כשאין סד של חוק, נוצרת סחבת,-

וזה נוח, ומתרגלים לסחבת הזאת, וזה מה שקורה.

הרב הראשי. ישראל לאו; אנחנו מעוניינים, כפי שאמרתי, רק בדבר אחד:

במועצת רבנות ראשית תקפה, תקינה, חוקית.



בכמה זמן להאריך, כמה זמן יימשך הליך הבחירות הבא - זה בידכם. אנחנו -

תפקידנו הצטמצם ועשינו זאת. אם נידרש לחזור על בחירת שני נציגינו

לוועדה, נעשה זאת. אנחנו נשארים בשלנו, אנחנו עקביים בדעתנו. המועצה,

כאשר היא הייתה חוקית, הצביעה על שני המועמדים הללו, ואין שינוי.

אגיד לכם בכנות רבה. אינני יודע את המשחקים של סחבת, כפי שרמז חבר

הכנסת יהב, שלמישהו זה יישמע או ייראה כאינטרס של מישהו או לזרז או

להשהות. אילו התיקונים שאנו מבקשים אותם בגוף החוק היו מתקבלים לקראת

בחירת המועצה הבאה, המועצה הבאה הייתה נבחרת לאור התיקונים שאנו

מבקשים, לא היה אפילו מקום למה יאמרו, לא היה מקום אפילו לחשש שיש איזה

שהוא אינטרס להשהות או לזרז, אלא הבחירה הייתה אובייקטיבית וצודקת,

והיינו מקיימים, והייתם נקיים מהשם ומישראל.

אני אגיד רק דוגמה אחת, ובזאת אסתפק לפחות בשלב זה. הדגשתי ברמיזה

שמטרת המחוקק בהקמת הוועדה המכינה הייתה איזון בוועדה בין נציגות של

הרבנות הראשית לנציגות של הממשלה, קרי, משרד הדתות. בהמשך הדרך האיזון

הזה הופר בצורה מאוד מאוד בולטת, לרעת הרבנות הראשית לישראל. אנחנו

מבקשים לתקן את ההפרה הזאת של האיזון. זה אולי מוליד את כל השמועות על

העניין של מי רוצה לסחוב ומי רוצה לזרז. אנחנו לא רוצים לא לסחוב ולא

לזרז, אנחנו רוצים מועצה כחוק בלי עיכובים.

סגן השר, ארית גמליאל; שלא יצטייר שאני חושב שהרבנות הראשית או

הרבנים הראשיים, חס ושלום, רוצים למשוך את

העניין. הפוליטיקאים רוצים למשוך, ואני אומר זאת חד-משמעית.

הרב הראשי. ישראל לאי; אני אגיד למה אני מתכוון. החוק שמונח

בפניכם, החוק הקיים, אני לא רוצה לדבר עליו

באריכות למרות שאני יכול לדבר עליו שעות, גם על איך הוא נולד, באילו

תנאים ובאילו לחצים ובאילו נסיבות. אם מישהו הגדיר אותו טלאי על גבי

טלאי, יש בזה אמירה רבה. מי שיקרא את תזכירו של עורך הדין ינובסקי

וילמד אותו בעיון, יראה את הדברים.

היות שהמחוקק קבע 150 איש בגוף הבוחר, 75 אשכנזים ו-75 לא אשכנזים, קשה

להגיד ספרדים, נתן המחוקק, החוק, מי שניסח זאת, למשרד הדתות או לממשלה

לקבוע עשרים איש מתוך 150, והנימוק הרשמי היה לאזן בין הצד האשכנזי

והלא-אשכנזי. היות שרוב חברי הגוף הבוחר הם אקציו אופיציו בתוקף תפקידם

כרבני ערים גדולות, דיינים ותיקים, ראשי ערים וראשי מועצות דתיות,

צריך, סביר ועשוי להיות מצב שהם לא שקולים מבחינת העדה, נותנים את

הסמכות לאזן זאת בקביעת עשרים איש. סביר היה שאם המחוקק קבע עשרה נציגי

ציבור ועשרה רבנים, ו-עשרים איש מתוך 150 יכולים להטות את הכף במאה

אחוז, לא עשרים חלקי 150 אלא לבחור את מי שרוצה השר באותו יום, סביר

היה שהיו באים ואומרים שהיות שהרבנות נתנה שני נציגים לוועדה והממשלה

קבעה שני נציגים לוועדה, אז גם בקביעת אותם עשרים נציגים, הרבנות תקבע

את עשרת הרבנים שיאזנו - אשכנזים וספרדים, והממשלה תקבע את עשרת נציגי

הציבור. או שהוועדה המכינה, שאני מוסר את זה לה, ויש בה שני נציגי

ממשלה, שני נציגי רבנות ומעליהם יושב-ראש מוסכם, בדרך כלל שופט, תקבע

רשימה של עשרים אנשים, רבנים ואישי ציבור, שאמורים לאזן בין אשכנזים

ולא-אשכנזים.



פה, באיזה שהוא מקום, הרבנות יצאה לגמרי מהמסלול. השופט גם הוא אין לו

מה לומר, הוא יושב ראש הוועדה, שאמור להיות כאן הגוף הניטרלי. בוועדה

עצמה יושבים ארבעה חברים - שני אשכנזים ושניים לא - והכול הולך לקביעה

של איש אחד בדרך כלל, איש אחד, שר הדתות, והוא קובע את עשרים האנשים.

משה גפני; החוק המקורי היה שונה?
הרב הראשי, ישראל לאו
החוק הזה קיים מ-1980. לא היו כל הדברים

האלה לפני 1980. המדינה קיימת כידוע מ-1948,

הכנסת מ-1949, והרבנות הראשית קיימת לא 48 שנים אלא 75 שנים. החוק הזה

קיים ב-16 השנים האחרונות, ועל-פי החוק הזה נבחרו שתי מועצות עד היום.

על-פי החוק החדש שבו שר הדתות לבדו קובע עשרים איש. הוא מביא לאישור

הממשלה, סליחה, שר הדתות באישור הממשלה קובע את העשרים האיש, ולוועדה

המכינה אין מה לומר.
היו"ר שאול יהלום
כבוד הרב מציע שמועצת הרבנות תקבע את חברי

הגוף הבוחר, שהוא בוחר אותה? זה מה שהרב

מציע, וזה נקרא תיקון גדול?

הרב הראשי, ישראל לאו; לא. התיקון הוא שיש ועדה מכינה.

יונה יהג; אבל זה לא עומד על הפרק.

סגן השר. יגאל גיגי; לא כדאי לדבר על זה היום. זה נושא עקרוני.
בנימין אלון
לסדר הדיון הייתי רוצה לשאול. האם אנחנו

שומעים היום את הרבנים הראשיים לגבי כל

הנושא?
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא מצביעים היום, אלא אנחנו באנו

לשמוע את הרבנים, אבל אפשר גם להשמיע

ולשאול.

בנימין אלון; באנו לשמוע על כל מרחב ענייני חוק הבחירות

לכל העניינים שלו, או שאנחנו אמורים רק לתקן

את בעיית חוסר המועצה?

היו"ר שאול יהלום; עם כל הכבוד, הדיון נועד להוראת השעה

ולהארכה, אבל אם כבוד הרב לאו או כבוד הרב

בקשי דורון רוצים לומר איזה שהוא משפט או היגד בנושאים אחרים, הקשורים

למועצת הרבנות, אינני רואה כל מקום להגביל אותם. זמננו מוגבל מאוד,

ואנחנו ב-10:30 צריכים לחזור לכנסת, כי המליאה מתחילה ב-11:00, ויש לנו

גם סיור של חזית ארץ-ישראל. יש כמה חברי כנסת שיושבים כאן וב-11:00

צריכים לא להיכנס למליאה, אנחנו לכן ב-10:30 צריכים לעזוב את המקום.

אני לא רוצה למשוך את העניין, אבל אם יהיה צורך נקיים עוד פגישה עם

הרבנים. אני מעוניין בשבוע הבא, ביום רביעי, לגמור את הוראת השעה. זאת

אומרת, מבחינתי ביום רביעי, שבוע מהיום, אנחנו יושבים, מצביעים, אם יש

חילוקי דעות על המועד, ומגישים לכנסת את החוק בקריאה שנייה ושלישית. זה

מבחינת סדר היום שאני קבעתי. אם פה ייווצר מצב שהישיבה נגמרת באמצע,

והרבנים הראשיים יבקשו המשך או משהו כזה, אנחנו דוחים את העניין לעוד



שבוע-שבועיים. מבחינתי זה סדר הזמנים, אבל כמובן בלשכתם של הרבנים

הראשיים לא נצביע. אנחנו שומעים, ונצביע ביום רביעי הבא.
הרב הראשי. ישראל לאו
אני מבקש לענות ולסיים את דבריי, אבל תרשו

לי לסיים את דבריי כפי שהתחלתי.

אני חייב תשובה לשאלת יושב ראש הוועדה. מהי ההצעה שבדוגמה הזאת, וזה הא

בהא תליא. פשוט מאוד. הוועדה המכינה מורכבת מארבעה אנשים פלוס חמישי,

שמצהירים שעל-פי החוק הם לא יכולים להיות מועמדים למועצת הרבנות

הראשית. הרבנים שהזכרתי למשל, תנעמי וקולר, התנאי שלהם לכהונה בוועדה

המכינה, הוא שהם לא יגישו מועמדות למועצת הרבנות. סביר להניח שגם

הממשלה תציג שני מועמדים לוועדה, שלא יהיו מועמדים למועצת הרבנות

הראשית. מי שמכיר את החוק בבחירות רבני עיר יודע שהוועדה המכינה בכל

עיר היא מרכיבה את הגוף הבוחר.

אני מציע לדון בזה בכובד ראש וברצינות רבה. אם רוצים לדבר על מעמדה של

הרבנות וקרנה של הרבנות, לא לגדוע את קרנה מלכתחילה ומראש, אלא לתת לה

אפשרות לפעול וגם להיות מורכבת כראוי.

אני מציע שאותה ועדה מכינה עם חמישה אנשים, שהם לא חברי מועצת הרבנות

היוצאת והם לא יכולים להיות חברי מועצת הרבנות הנבחרת, כמו שבכל עיר

הוועדה המכינה קובעת איזה גבאים יהיו בגוף הבוחר, מאיזה בתי-כנסת,

הוועדה הזאת, אין לה הרבה מה לעשות, כי 127, מתוך ה-150 הם נבחרים

אקסיו אופיציה. הוועדה הזאת, אין לה כמעט מה לעשות. היא צריכה לקבל

נתונים ממשרד הפנים לגבי מה הן הערים הגדולות, מה הן המועצות הדתיות

הגדולות, המקומיות הגדולות, האזוריות הגדולות, המושבים הגדולים. היא

צריכה לבחור עשרים איש. היתר, הממשלה קובעת את נציגיה, הכנסת קובעת את

נציגיה, עשרת הדיינים הגדולים, לא צריך אפילו את מחשב הנהלת בתי-הדין.

הרבנים קובעים מי הם הדיינים הוותיקים. מה אני אומר? למען היושר

וההגינות, אם התחלנו שווה בשווה, רבנות עם הממשלה, שניים שניים שבוחרים

חמישי, את עשרים הנציגים למען האיזון העדתי שבוחרים - וקבעו גם עשרה

רבנים, זה גם אומר משהו, כי לא קבעו סתם לבחור עשרים נציגים אלא עשרים

נציגים שהם עשרה רבנים ועשרה נציגי ציבור - תנו לוועדה המכינה שמורכבת

50-50 עם יושב ראש מוסכם לקבוע את אותם העשרים, ואז מיוצגת לא מועצה

בוחרת. עורך הדין ינובסקי בתזכירו מזכיר שהחוק הזה נולד בחיפזון.

אני מבקש לעשות כל מה שניתן באופן חוקי כדי להאריך רטרואקטיבית בהקדם

את כהונתה של מועצת הרבנות הראשית היוצאת. אני מאוד מבקש לקרוא בעיון

את הבקשות שלנו לגבי חקיקת חוק בחירות לרבנות הראשית, שלא יהיה טלאי על

גבי טלאי, וזאת ההגדרה של מגרעות החוק הזה, שיש הרבה מה להעיר עליו. על

המועד להמשך ההארכה אתם כמובן תחליטו. סביר להניח שאם יש באמת ובתמים

אינטרס, כפי שאמר היושב ראש, לכבד את הרבנות הראשית ואת מועצתה, אתם

תעשו זאת בהקדם, בעניין וביעילות; ועד אז תנו למועצה היוצאת באופן

רטרואקטיבי, למפרע, לפעול באמות מידה חוקיות. זאת היא בקשתי בשלב זה.
הראשון לציון, הרב בקשי דורון
אני מצטרף לדברי עמיתי, הרב הראשי,

שעיקר בקשתנו הוא שלא יהיה מצב שאין

מועצת רבנות ראשית. המצב שאין מועצת רבנות ראשית נוצר שלא באשמתנו.

בזמנו השר, פרופסור שטרית דווקא ביקש לקדם עד כמה שאפשר את הבחירות.



נכנסנו לבחירות במדינה, ונוצר מצב שאין מועצת רבנות ראשית. אנחנו

מבקשים דבר ראשון להאריך. אני מצטרף לדעתו של עמיתי, לכל ההסתייגויות

ולבקשה לתקן את החוק. החוק הזה לוקה בחסר, ואתם יכולים לקרוא את

הדברים.

אני גם פונה למפלגות הדתיות שאולי באמת מאחורי הקלעים יש להן העצמה

הגדולה של שר הדתות, שהוא באמת לשון המאזניים שיכול לקבוע בעשרים אנשים

בדיוק, מי יהיו חברי מועצת הרבנות הראשית. דווקא מתוך הניסיון, ראינו

שלפני שנה אפשר היה להרכיב את מועצת הרבנות הראשית לא בדיוק כמו שאנחנו

רוצים. לכן ודאי שחוק שנעשה לא לצורך שעה, אלא חוק שבאמת לפי אמות

המידה האמיתיות, זה יותר טוב. יש לנו הצעות, ואני עומד מאחורי ההצעות

האלה. אני חושב שהן טובות. אני מבין שכאן יש שאלה עניינית. והיה, אם

ההסתייגויות האלה יביאו למצב שלא נוכל במשך ארבעה, חמישה, שישה חודשים

להאריך את תוקפה של מועצת הרבנות הראשית, בקשתנו היא בכל מצב להאריך את

מועצת הרבנות הראשית. לא יכול להיות שיהיה בארץ מצב שאין מועצת רבנות

ראשית.

כמי שכיהן עשרים שנה ויותר במועצת הרבנות הראשית, אני יודע שהמשקל שלה

הוא לא בדיוק בהרכב הפוליטי העדתי שלה, שזה אולי הבעיה הקשה ביותר של

הבחירות. המשקל שלה הוא יותר רוחני וענייני, משום שסוף סוף מדברים

בעיקר בעניינים מעשיים, וכל חמש שנים צריכים לעבור את המסוכה הזאת. אבל

לא זה מה שקובע. לכן, יותר חשוב לנו שתהיה מועצת רבנות ראשית עם הרכב

כזה או אחר, גם עם הרכב חסר, מאשר שלא תהיה לגמרי מועצת רבנות ראשית.

אני חוזר ואומר שבקשתנו היא להאריך, גם כדי לא להוציא לזות שפתיים.

ואולי צודקים החברים שאומרים שאין דבר יותר קבוע מאשר זמני. לכן לדעתי

באמת צריך להגביל בזמן. עובדה שגם את הבחירות למדינה עשו במשך

ארבעה-חמישה חודשים. אינני יודע בכמה זמן אפשר להגביל, ישנם פה המומחים

שיכולים להעריך בדיוק, ישנו כאן היועץ, אבל אפשר לקבוע פרק זמן. אבל

העיקר הוא שתהיה מועצת רבנות ראשית ונוכל באמת להתקיים.

באשר למשאלה של יושב ראש הוועדה לומר כמה מילים בנושא הכאוב שאנחנו

נמצאים בו. לצערנו הרב אנחנו באמת נמצאים במצב לגמרי לא נוח ולא נעים.

אפשר לומר שתוך כדי מאבק ליישם עד כמה שאפשר את זה שהגיור יהיה גיור

כהלכה בארץ, ולא פיקטיבי, ואני יכול לומר שמבחינה זו עשינו, ואנחנו

עושים ועומדים בפרץ כמה שאנחנו יכולים, בא עלינו דבר שאנחנו בודקים

אותו. בוודאי שהוא לא תופעה, אבל הוא דבר חמור מאוד, תמורת בצע כסף.

אני רוצה להסביר את הדברים. צריך לזכור דבר אחד. לצערנו, דבר שאנחנו

לוחמים בו במשך ארבע השנים האחרונות, מצב כזה של גיור פיקטיבי, שלא

כהלכה, היה קיים במדינת ישראל כתופעה רגילה. אבל כל זמן שזה לא היה

תמורת בצע כסף, וזה דבר חמור בפני עצמו, כולם לא רק שעצמו את העיניים,

אלא לחצו על הרבנות הראשית, ואנחנו עמדנו בפרץ. גיירו שחקני כדורסל,

ובוודאי שזה היה בצורה פיקטיבית, ואז כולם לא אמרו דבר. ילדים מאומצים

במשך שנים גוירו כאן, כשהיה ברור שהם חותמים פקטיבית שהם נכנסים לקרב

בית ישראל; וזה לא היה נכון ולא אמרו דבר. בתק"ם בדרך כלל היה איזה

הסכם דרך אולפנים ואחרים, שהיו בנות קיבוצים שמלכתחילה אפילו לא חשבו

להיכנס ליהדות וכד', אבל למדו באולפנים, ועשו דבר ולא היה דבר. אנחנו

תמיד היינו מותקפים למה אנחנו מחמירים ולמה אנחנו לא מסכימים

לפיקטיביות הזאת. בזה אני יכול לומר במפורש שאני עומד בפרץ. עד לפני



ארבע וחמש שנים בנושא גיור הילדים המאומצים, הטענות כלפינו היו שאנחנו

המחמירים, אבל אף פעם לא החמרנו. אני מבקש שמי שחותם על הצהרה, שיעמוד

מאחוריה. אותו הדבר לגבי האולפנים לגיור; לא סגרנו שום אולפן לגיור,

אבל השתדלנו שמי שבאמת חותם יבצע את זה. נכון שהיום יש פרצה, שתמורת

בצע כסף, כנראה בצורה מסודרת, רימו; וזה דבר חמור. אבל אני יכול לומר

שזאת לא תופעה. יש לנו 1,200 תיקים שפותחים בשנה. מתוך ה-1,200 האלה,

לפני כמה שנים, היו כך וכך חברי תק"ם שמלכתחילה זה היה פיקציה, אבל זה

לא היה תמורת בצע כסף, אלא בעקבות לחצים פוליטיים וכדי, אינני יודע

מה.

אני יכול לומר לכם שהתופעה היא מחפירה ביותר, וזה דבר חמור ביותר,

ואנחנו באמת נדהמים כששומעים ורואים את הדברים האלה. אנחנו נחקור את זה

עד תום. אם יש בעיה בתוך המערכת עם איזה שהוא פקיד עזר שעזר לכל

הדברים, אני יכול לומר לכם באופן עקרוני, שבארץ יש גיור אמיתי עשרת

מונים מאשר היה פעם. רק מה, לפעמים חבר כנסת לוחץ, ואני יכול לומר לכם

שעליי לחצו, שצריכים איזה שהוא שחקן, והוא שואל אם אפשר לסדר זאת. כשזה

תמורת דולרים, זה באמת מביש ולא יפה, אבל למכור יהדות בשביל אולסי פרי

או מישהו אחר, עשו את זה. או שמגיעים לאיזה שהם הסכמים עם אנשי

הקיבוצים או דבר כזה שבאופן רשמי יעברו אולפנים, לא יעברו אולפנים. זאת

הבעיה שלנו, ועד היום טענו שאנחנו מחמירים, אבל נכון שזה מביש, וזה מה

שאני אומר. אנחנו נילחם בזה בלי משוא פנים, עד כמה שאנחנו יכולים.

אני יכול לומר שמצד המערכת יש הוראה. בלאו הכי ידוע שבתי-הדין מחמירים

כמה שיותר, משום שאנחנו מכירים את הבעיה ואת הפיקציות. למשל, בתקופה

שלנו, לפני ארבע וחמש שנים, יעיד הרב לאו, בכל כנס רבנים בוועידת רבני

אירופה ובאמריקה, היו באים אלינו בטענות. רבנים מחו"ל שומרים על הקהילה

ולא נותנים להתבולל. כשמישהו בא להתגייר פיקטיבית, לא היו מקבלים אותו;

אבל הוא היה יכול להגיע לארץ, תוך חודש עשה אולפן וחזר לחו"ל. יעיד הרב

לאו, באו וצעקו עלינו בטענות שמדינת ישראל היא עיר מקלט להתבוללות.

אנחנו עם משרד הפנים קבענו עמדה שלא מגיירים תיירים בארץ, אלא אם כן יש

תושב מוכר. גם אחרי שאדם מקבל את תעודת הגיור, לא חותמים עד שבודקים את

הדבר פעמיים. אבל כנראה שכאן הייתה מערכת משומנת של אנשים שהיו קרובים

גם למשטר, לצערנו הרב, קרובים למלכות, לא מבחינת הרבנות, ושכנראה הכסף

עשה את שלו ומצאו כמה אנשים שעשו מה שעשו תמורת בצע כסף. אני כלפי

המצפון שלי יכול לומר שעשינו הרבה יותר, סגרנו יותר מאשר פתחנו את

העניינים. כאן זה נראה בגלל בצע כסף, אבל אני יכול לומר לכם כמה אנשים

לוחצים עלינו לאשר גיור, כשהם יודעים שהגיור הוא גיור פיקטיבי, אם זה

לגבי ילדים מאומצים, אם זה לגבי שחקני כדורסל, אם מדובר במערכת יחסים

עם השב"כ ועם אחרים. כל הדברים האלה עבורי זה אותו דבר. נכון שזה מביש

כאשר זה בשביל בצע כסף, אבל כל גיור פיקטיבי פירושו התבוללות, ואנחנו

עומדים נגד זה.

לשאלתך, אנחנו עושים ונעשה את כל המאמצים לסגור את המערכת.

היו"ר שאול יהלום; תודה, כבוד הרבנים הראשיים.

אני מודיע כבר עכשיו שביום רביעי הבא מתכנסת

ועדת חוקה בשעה 09:00, והיא עומדת לאשר את הוראת השעה ולהחליט על הזמן.

כפי שאמרתי, כרגע עומדות שתיים-שלוש הצעות. אני אשמח להגיע להסכמה.

הצעתי להאריך עד לבחירות ללא הגבלת זמן, עם קריאה לממשלה, לאחר שבאמת

אנחנו שומעים שהרבנות מילאה את תפקידה והיא באמת מבחינה זאת בסדר גמור,



ועומדת מאחורי שני הנציגים. קרי, על הממשלה להתחיל במערכת הבחירות.

ברגע שממונים הנציגים, העסק רץ.

הצעת הממשלה עומדת לפנינו, כפי ששמענו כתוב ארבעה חודשים, אבל סגן השר

גמליאל מדבר על חמישה חודשים, וסגן השר ביבי מדבר על יותר. ובאמצע, שנה

או יותר.

בזה נכריע, זה יהיה ביום רביעי, ונכין זאת לקריאה שנייה ושלישית.

לגבי כל שאר הנושאים שלא קשורים להוראות השעה, זה נושא שחורג מעבר

לנושא של הצעת החוק. אי-אפשר כבדרך אגב לתקן אותו. יש כאן שתי
אפשרויות
(1} ברגע שמדובר על שינויים מהותיים בחוק, הממשלה מגישה. זה יאה וזאת

דרך המלך. יבואו כבוד הרבנים הראשיים או יועציהם עם משרד הדתות, עם

השר, עם שני סגני השרים וינסו להביא.

(2) הדרך השנייה, כמובן שאם תגיעו למבוי סתום ועדיין תרצו, זאת הצעת

חוק של חברי כנסת באופן פרטי, אפשר גם לעשות את זה בצורה יותר

ממוסדת אם יש הסכמה. כל ועדת חוקה יכולה להגיש. אבל אז אלו הם

דברים שמטבעם תלויים באיך הממשלה קובעת את עמדתה, ולכן הם דברים

שנמשכים, אבל אני מוכן להליך הזה.

נרשמו מספר חברי כנסת, אבל אנחנו לא מקיימים דיון. אני מציע שאלות

לכבוד הרבנים ותשובותיהם.

אלפס לובוצקי; מוריי ורבותיי הרבנים הראשיים וסגני השר,

יושב ראש הוועדה, כמי שחרד לכבוד התורה, אני

חושב שלבי שותת דם בימים אלה ממה שאנחנו שומעים בציבור. אני לא יודע

להגיד אם לשמחתי או לצערי, השמועות על דברים שקורים במערכת הגיעו

לאוזני כבר לפני זמן רב. לומר את האמת, לא היו לי שום ראיות, אבל זה

מבחינת אותו סיפור על ראש ישיבה שקורא לבחור ואומר לו: מספרים עליך כך

וכך. והוא מכחיש ואומר שזה לא נכון, ואז הוא אומר.- ודאי שזה לא נכון,

אבל עצם העובדה שמספרים זה איום ונורא. כשמעמד התורה ובתי-הדין הרבניים

הגיע למצב כזה שאלה הם הסיפורים עליו, וכבר לא חשוב מה הן העובדות, אני

חושב שכולנו צריכים פשוט לבכות ולקרוע על מה שקורה כאן. אני חושב, ואני

רוצה לומר לכם באמת, בכבוד ובענווה, שקולכם לא נשמע ברור וצלול, ויותר

מהכול, צריך גם מעשים כדי לנקות את האורוות ולפעול בצורה חד-משמעית.

הנושא של המינהל הציבורי בתוך מערכת השירותים הדתיים בכל גווניה לקוי

באופן חריף ביותר, ואי-אפשר להחשות יותר בעניין הזה.

יש לי מה להגיד לגבי החוק הזה ואני אגיד את זה במשפט אחד. אני מציע לא

להיכנס לוויכוחים על ארבעה או שישה או אפילו שמונה חודשים, אלא דווקא

כאן לתת נדיבות כלפי המערכת. מצד שני, כן להגביל בזמן את משך התוקף של

מועצת הרבנות, שלפחות החרב הזאת תהיה מעל הצוואר, כי אחרת זה לא

יסתיים. אם חס וחלילה נאמר תוך שנה לא ייגמר התהליך, הטיפול יעבור

לכנסת.

אני מבקש לשאול את הרב הראשי, הרב בקשי, כנשיא בתי-הדין הרבניים; עומדת

לבוא היום בכנסת הצעת חוק להעברת בתי-הדין הרבניים ממשרד הדתות למשרד



המשפטים. אני חושב שתהיה בכך תרומה גדולה לשיפור המערכת. רציתי לשמוע

את דעתו של כבוד הרב בנושא.
ראובן ריבלין
מאז הברית לפני 3,800 שנה נושא הסטטוס הוא

הדבר החשוב ביותר שמקיים את העם היהודי.

סערות מתקרבות לארץ פעם נוספת, כי הן באות והולכות, וחוק ההמרה ושאלות

המכונים הרפורמיים באות לעמוד על סדר היום של מדינת ישראל. המכה הנוראה

שקיבל הציבור בישראל מהפרשה האחרונה היא דבר מצריך מיד איזה שהוא תיקון

שבלעדיו אין. אני מוכרח לומר שאם המערכת מאפשרת שבסופו של דבר יבואו

ויאמרו לנו מה ההבדל בין גיור כאן לגיור שם, שניהם שווים כקליפת השום

ופוגעים בנושא המרכזי של היהדות, הרי יכול אני לקיים תרי"ג מצוות או

חלילה רק י"ג מצוות, משום שכך אני נולדתי וחלש אני, אבל הסטטוס הוא

הדבר המוסכם ביותר. אז הדבר רע ומר. אני מוכרח לומר לרבנות, אולי אתם

לא מבחינים בזה, אבל כאשר אתם נמצאים באותה מסגרת, צריך לבוא ולבדוק

בדיקה לפני ולפנים כדי לראות אם אין כאן במערכת אפשרות לעשות את מה

שנעשה.

קודם אמר כבוד הרב הראשי, הרב לאו, מה יאמרו לגבי הנושא של הארכת המועד

ללא הגבלה. מה יאמרו, נאמר לגויים, מה יאמרו בגויים. אני יודע מה יאמרו

בישראל, ולא טוב הדבר. אי-אפשר שבחוקי בחירות יהיה דבר ללא הגבלת זמן,

גם כאן אני מציע לרבנות לא לבקש דבר שהוא ללא הגבלת זמן. מה יאמרו

בישראל, אנחנו יודעים, אבל מה יאמרו בגויים אנחנו שואלים. בישראל,

אנחנו יודעים, אין סודות. יאמרו.

הרב הראשי. ישראל לאו; אנו מוכנים ליום אחד. תקבעו אתם חודש, אבל

תבחרו בתוך אותו חודש. לא לבוא בעוד שלושה

חודשים ועוד פעם לבקש הארכה מהרבנות.

ראובן ריבלין; שאלה אחרונה. האם הבנתי מדברי כבוד הרבנים,

בעיקר כבוד הרב בקשי דורון, שיש קשר בין

התיקונים שאתם מבקשים לבין מועד הבחירות?
יעל דיין
אני רוצה קודם להתייחס לחוק עצמו, ופשוט

להציע. אין ספק בכלל שמדובר על טובת העניין

עצמו - לטובת מראית עין, אבל גם בפועל, לטובת מניעת לזות שפתיים, משום

שבינתיים אנשים רוצים ודבקים בכיסאותיהם, ויש להם הארכה בלתי מוגבלת,

וזה נותן זמן לכל מיני עיסוקים שהם לא בדיוק נקיים, וזה קיים בכל מערכת

שבה מדברים על בחירות. אני מציעה שאנחנו נאשר שהיושב ראש יקבע את

ההארכה, נציין שזה בתוקף עד שתיבחר המועצה החדשה, ולא יאוחר מתקופה

מסוימת, וכאן אני מוכנה להיות רחבת לב ולומר 12 חודשים. זה גם יאשר את

התקפות של הכהונה הקיימת, זה ייתן די זמן, וגם יהווה לחץ שלא קיים אם

אין לנו תקרה. בכל-זאת לכולנו יש עניין שתכהן מועצה חדשה. זה גם נותן

זמן, דרך אגב, אם אנחנו מעוניינים, אם כבוד הרבנים מעוניינים בשינויים,

זה נותן קצת מרווח, משום שלא קיים איום חרב הבחירות בעוד חודש. אם יש

תיקונים שמתבקשים על-ידיכם ושאנחנו נדון בהם, זה נותן את האפשרות לכך.

בשורה התחתונה אני רוצה לומר שני דברים ולהתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אמנם דובר בעיקר על הסערה בנושא הגיור, אבל לפני זה אני הייתי עדה

לסערה בנושא אחר, לא כל כך נאה, ואלה הן התבטאויות, לא של כבוד הרבנים

היושבים כאן, אלא של רבנים אחרים בנושא אסון המסוקים. זה מסוג



ההתבטאויות שאיננו מוסיף לא לאמונה ולא ליחס של אנשים שאינם דתיים אל

הדת, ודאי לא למשפחות השכולות. הרי באמת היה כאן פרופיל של כל העם,

דתיים ולא דתיים, יהודים ושאינם יהודים וכן הלאה; ולא יכול להיות

שכולנו נאשמים, והאנשים עצמם יהיו מואשמים בזה שהם קיבלו פחות או יותר

מה שמגיע להם משום שלא קיימו מצוות, משום שאנחנו לא התפללנו די, ואם

אנחנו רוצים למנוע אסון בעתיד, שנלך עכשיו לבתי התפילה. שמעתי את כבוד

הרב הראשי לאו מגיב על זה בחצי פה, אבל זה הגיע לנקודה ממש של הורדת

העניין היהודי הטהור לרמה של קמעות, ואני הייתי רוצה לשמוע הסתייגות.

משפט אחד בעניין הגיור, המקרה שקרה הוא פשוט פלילי - פלילי, זה לחקירת

משטרה - ואני יודעת שזה כואב לכם אפילו יותר מאשר כואב לי, אבל שלא

לרגע מישהו יחשוב שיש לי שמחה לאיד, שהנה תפסנו אותם. חס וחלילה. אני

בעד גיור רפורמי בארץ ובחו"ל, אבל זה לא שייך. גיור צריך להיות גיור

כהלכה לפי אותה הלכה שהמדינה מקבלת. אני רוצה לומר ולהזהיר את כולנו,

ולבקש מכבוד הרבנים, אל תסיקו מזה שעכשיו צריך להחמיר עם הגיור, משום

שהשתמע ממה שקרה שגיור הוא עניין לקולא ואפשר לקנות אותו בכסף. אל

תרגישו חובה להחמיר, חס וחלילה. אנחנו מעוניינים, בעיקר בגלל העלייה

החדשה, אני לא אגיד בגיור מהיר, לא אגיד בגיור קל, אבל בגיור שמקל על

האנשים שבגלל כל מיני סיבות קשה עליהם השיטה הקיימת היום. אני יודעת

שהייתם במשא ומתן, גם הבטחתם ל"ישראל בעלייה" ללכת לקראתם. אני רוצה

שהמקרה הזה לא יהפוך את עניין הגיור לכזה שלא רק יהיה בעד בצע כסף, שזה

מקובל על כולנו, אלא שזה יהיה קשה יותר מקשה.

מילה אחרונה ביחס להרכב המועצה, פשוט, אני חייבת לומר את זה כיושבת ראש

הוועדה לקידום מעמד האישה. היו שמועות בשעתו שיש כוונה בחקיקה להוציא

נשים ממועצות דתיות. זאת אומרת, הייתה שמועה שיש כוונה להפסיק נוכחות

נשים יהודיות במועצות דתיות, ואני מקווה שלא. אני רוצה לראות ברבנות,

ובוודאי במועצת הרבנות, נותני שירות לקהילה היהודית כולה. רב ראשי הוא

לא רב רק של גברים. מועצה דתית איננה נותנת שירותי דת רק לגברים.

האוכלוסייה כאן והאוכלוסייה היהודית כאן מורכבת שווה בשווה מנשים

וגברים. אני הייתי רוצה לראות מצב שבמועצת הרבנות, שבין נציגי הציבור,

יש ייצוג הולם לנשים; ואני לא רואה שום מניעה בזה. אני לא רואה שום

סיבה שבגוף כזה רחב, שצריך לתת גם שירותים וגם הנהגה רוחנית ליהודים

וליהודיות בישראל, לא תהיה נוכחות נשים. אני פשוט פונה בבקשה לכל

הנוגעים בדבר להקצות ייצוג הולם לנשים, ואני לא חושבת שמישהו ייפגע

בגלל זה.
יונה יהב
כבוד הרבנים, אני נמנה על אלה שמוקיר את

מוסד הרבנות וחושב שצריך לחזקו, אבל חקיקה

לא מספיקה. אני ממשיך בהחלט את הקו של חבר הכנסת הפרופסור אלכס

לובוצקי. כבוד הרבנים יודעים את זה, כי שוחחתי איתם אישית על כך,

שקולכם לא נשמע ברמה, ואנחנו עומדים בפני קריסת השירותים הדתיים בדעת

הקהל של אלה שהם לא כל כך נזקקים להם, ושאין בביתם "אידיש קייט" בצורה

מספקת. תראו מה קרה בשבעת החודשים האחרונים, לפחות מאז שאני בכנסת. זה

שבעה חודשים של התפוצצויות של מעשי שחיתות נוראים, שאילצו אדם כמוני

ללכת לבג"צ בעניין חברה קדישא בתל-אביב. רבותיי, אתם יודעי שסביב רבות

מהמועצות הדתיות רוחשת חרושת שמועות קשה, סביב רבים מבתי-הדין הרבנים

רוחשת חרושת שמועות קשה, קשה מנשוא, ואני עומד על כך שראשי הקהל הדתיים

חייבים לעשות מסע. היום, מה שמצטייר למי שעומד מנגד הוא, שיש לי פה

משחקים של שמור לי ואשמור לך. זה פשוט לא ייתכן שדברים כאלה קורים.



אני הגשתי הצעת חוק לביטול המועצות הדתיות, להעברת הסמכויות שלהן

לעיריות המקומיות, כי פשוט קצרה דעתנו. ההרכבים שם זקנים, לא נותנים את

השירותים המתאימים, וזה אומר למשל אדם שבנה במו ידיו בית-כנסת.
היו"ר שאול יהלום
אתה צודק. עכשיו קיבלנו את הדוח על הרשויות

המקומיות, והוא ריק ממש. כולו לבן.

יונה יהב; אתה רוצה להיות ציני או שאתה רוצה לגלגל את

זה מתחת לשטיח?

היו"ר שאול יהלום; ברשויות המקומיות יש רק יושר וצדק?
יונה יהב
בהחלט. בהחלט כן.

אלכס לובוצקי; שם לפחות יש פעם בחמש שנים בחירות.

יונה יהנ; המועצה בחיפה כבר 15 שנה לא החליפה את

ההרכב. אתה יכול לשאול את כבוד הרב בקשי

דורון שהיה רב ראשי שלי. אני מצפה, כמי שרוצה ברבנות חזקה, לא רק

ברבנות חזקה על-פי סעיפי חוק, אלא ברבנות חזקה בדעת הקהל, זה חשוב לי,

אני מבקש מה שביקש חבר הכנסת לובוצקי, תרימו קול, תהיו בראש המסע הזה,

זה מסע חשוב, זה מסע של קונצנזוס, זה מסע שיגרום לאנשים לחשוב פעם

נוספת מה המשמעויות שמאחורי העניין הזה.

צבי ויינברג; כבוד הרבנים הראשיים, הפרשה הכואבת בנוגע

לגיור המזורז, אני מבין שהיא שייכת לא רק

לתופעת הרמאות בקהילה הדתית או בבתי-דין רבניים. כמי שעלה לא מזמן

מהגלות וגם כמי שזוכר קצת את הגלות או שסיפרו לו על הגלות של מזרח

אירופה, נדמה לי, שלדאבוני הרב יש במדינת ישראל, לא רק בקהילה הדתית,

אלא בקהל הרחב, בחברה, התופעה של מעאכריות, של שתדלנים, של יהודי חצר

שמסדרים פה ומסדרים כאן וכוי. זאת אומרת, נדמה לי שזאת תופעה כלל

חברתית. אמר חבר הכנסת גפני שגם אצל הרפורמים יש זיופים. אבל אני חושב

שהגישה הזאת היא לא נכונה. יהודים שומרי מצוות, יהודים שקיבלו על עצמם

את עול התורה, רבנים מוסמכים, הרבנות הראשית, בתי-הדין, מוכרחים להחמיר

הרבה יותר מאלה שאינם מקיימים את המצוות. אני חושב שאין להשוות בין

התופעה הכללית והתופעה הבאמת מביישת והכואבת שראינו לאחרונה.

רציתי להתייחס לדברי הרב הראשי בקשי דורון, שאמר שאתם תבדקו ותעקרו את

התופעה וכוי. אני קראתי בעיתון "הארץ", למחרת גילוי הפרשה, שהרב

בן-דהאן, שאני מבין שהוא מנהל בתי-הדין הרבניים, אמר 24 שעות אחרי
הפרשה
"אנחנו כבר בדקנו ואין שום תופעה". השאלה שלי היא איך הוא יכול

היה לבדוק תוך 24 שעות ולהגיד בפומבי שכבר בדקו ואין השלכות? הוא כבר

יודע שאין השלכות על בתי-הדין הרבניים. אני מבקש בשם כולנו, בשם מדינת

ישראל, בשם כל אלה שמסורת ישראל יקרה להם, שהעניין ייבדק בצורה מקורית,

לא בחיפזון, ונעקור את הבעיה הזאת מן השורש, כי בנפשנו היא. אני חושב

שמוכרחים לטפל בזה מהר, בזריזות הכי גדולה, ובאותו הזמן בעומק ובהקפדה

רבה.

משה גפני; כבוד הרבנים הראשיים, חבריי חברי הכנסת,

הנושא הזה של הגיור ככלל הוא אחד הנושאים



שיורדים לשורשו של עניין מבחינת קיומו של עם ישראל כעם יהודי, כעם אחד,

ולא מפולג. זאת אחת הבעיות הקריטיות מבחינת יכולתנו לחיות כאן ביחד.

מטבע הדברים, כל גיור שהוא גיור פיקטיבי הוא איננו גיור על-פי מה

שמתחייב על-פי ההלכה, ובנושא של יהודי, ההגדרה של לאום היא הגדרה דתית,

ואיו ספק שראש העדה הדתית, אם אני משתמש במינוח של החוק, צריך לאשר האם

הגוי עבר את תהליך הגיור כפי שצריך כדי להיכנס לעם ישראל. אני מחזק את

ידי הרבנים הראשיים, שהם בעצם עומדים בראש המערכה של המאבק נגד כל

הגיורים הפיקטיביים מבחינת ההלכה. וזה לא משנה אם זה בעד בצע כסף או לא

בעד בצע כסף.

כאן אני מגיע לפרשייה האחרונה שהתפוצצה, ואני חושב שאני הייתי

מהראשונים שיצאתי בתקשורת בכל החומרה. אני אינני משטרה, ואני אינני

מאשים איש. אבל יש חשודים וחשודים על פניהם, כפי שהצטיירו וכפי שעם

ישראל, חלקו על כל פנים, זה שרואה טלוויזיה, ראה. המשטרה צריכה למצות

את הדיו איתם עד תום. אותו מאבק שאנחנו מנהלים נגד הרפורמים, שלפי

דעתנו גורמים נזק בל יתואר לעם ישראל, אותו מאבק, ובכפל כפליים צריך

לנהל נגד אותם עשבים שוטים, שאני אפילו לא יודע מי הם. אני גם הגשתי

הצעה דחופה לסדר היום, והיא אושרה, והיום זה יועלה במליאת הכנסת. אני

רוצה לומר לכם שהעיתונות החרדית, עוד לפני הערוץ השני, העלתה את התופעה

הזאת. אני הולך להביא קטעי עיתונות בדברים האלה.

שמעתי אתמול את הרב הראשי, כבוד הרב לאו, אומר שאם נמצא ראש להק בחיל

האוויר שמעל במיליונים וקיבל שוחד במיליונים, אף אחד לא מעלה על דעתו

לסגור את חיל האוויר. כפי שאם נמצאו או יימצאו אנשים בתוך המערכת -

ואני לא יודע אם הם בתוך או בחוץ - יסגרו את הרבנות הראשית.

ראובן ריבלין; השאלה אם המערכת של חיל האוויר פתוחה לתופעה

כזאת.

משה גפני; איו ספק שלא, ואיו ספק שהרבנות לא אותו

הדבר.

אתמול נחשף שיש איזו אמרכלית בתוך המערכת, ולפי מה שניסיתי לברר, מדובר

על עובדת זמנית, ואני דורש להשעות אותה. אני לא יודע במי המדובר.

הנציבות הביאה אותה, או אני לא יודע מי הביא אותה, וזה לא מענייו אותי

מי זאת האישה, מכיווו שאני לא יודע את שמה, ואני לא מכיר אותה, אבל

קודם כול להשעות.

בשעתו התרעתי על מה שאמרו חבר הכנסת יונה יהב וחבר הכנסת לובוצקי. יש

תופעות אצלנו; אני עכשיו משייך את עצמי לא כחבר כנסת, אלא בתור אדם

חרדי, בתור אדם דתי. תמיד במערכת התקשורתית זועקים שלא בצדק "אתם

הדתיים שטוענים כל הזמו לצדק ולמוסר וליושר". תמיד מחפשים על הסדיו

הלבו הזה את הנקודות השחורות. לצערנו הרב מוצאים, מכיווו שאנחנו כולנו

בשר ודם. הזיהוי הזה בטלוויזיה של רב עם זקו, עם כסף, עם גיור, עם

סיפור כזה מפחיד, הופך להיות מלחמת עולם, שאפילו חבר כנסת רציני כמו

רובי ריבליו יכול להגיד, אפילו בקריאת ביניים, שאולי המערכת לקויה. למה

חיל האוויר לא לקוי? למה הרבנות כו לקויה? הרבנות לא לקויה. יש עשבים

שוטים. יש אנשים שאני גם יכול לומר, אבל אני מעדיף לא לומר את זה כרגע,

אני רוצה שהמשטרה תאמר את זה, שאת האנשים האלה צריך לסלק מו המערכת. הם

לא במערכת. אני שמח שהמועצה הדתית בכפר שמריהו הודיעה שאותו רב סולק



מכפר שמריהו לפני שנה. אבל הרבנים הראשיים, כולנו ללא יוצא מן הכלל,

חברי כנסת, דתיים ושאינם כאלה, אנחנו נותנים לכם את מלוא הגיבוי לנהל

מאבק על-פי החוק שגיור יהיה גיור ושהדברים יהיו מסודרים, ושלא יהיה בעד

בצע כסף ולא גיורים פיקטיביים, ולא גיורים מזויפים, אלא אם כן החוק

ישונה במדינת ישראל. אבל כל עוד אתם ראשי העדה היהודית, כולנו נותנים

לכם את הכוח להילחם גם בשחיתות הזאת ומיד.

לגופו של עניין, לגבי החוק עצמו; אני מסכים שצריך שתהיה מועצת רבנות

כחוק. אני אקבל כל פשרה שיגיעו אליה, ואני אצביע לפי העמדה שהרבנים

הראשיים יציגו, מכיוון שאתם הנוגעים בדבר.

גדליה שרייבר; רציתי לומר לחבר הכנסת גפני, שמיד עם היוודע

הדבר, עוד לפני שזה הגיע למה שהגיע, כשנודע

לי הדבר, פניתי מיד לנציבות. שם יש חוקר ראשי, ואני חייב לפעול רק

על-פי הנציבות, זה המנדט שלי, וגם על דעת הרבנים הראשיים; וביקשתי

הנחיות מה עליי לעשות. עד היום נאמר לי שאני לא יכול לעשות שום דבר.

אגב, עשיתי עוד פעולה בצינורות האחרים, במשטרה עצמה, אמרו לי גם כן,

בינתיים שב ואל תעשה שום דבר עד שנגיד לך. אני פועל רק במסגרת הזאת,

ואני לא יכול לעשות על דעת עצמי שום דבר, כי אין לי מנדט לעשות. עם כל

זה, היום שוב פעם פניתי, ונאמר לי שנבקש ממנה שמרצונה הטוב תצא, לטובת

העניין ולטובת האווירה הטובה, וזה מה שאני מתכוון לעשות.

הרב הראשי. ישראל לאי; לגופו של העניין שלשמו התכנסנו היום, אני

שמח לציין שעם שני העקרונות שקבענו, עמיתי,

כבוד הרב בקשי דורון, נראה לי שרוב החברים, אם לא כולם, תמימי דעים.

העיקרון הראשון הוא שיש לתת תוקף רטרואקטיבי למועצת הרבנות הראשית, שלא

ייווצר חלל בין מועצה יוצאת לבין מועצה נבחרת. אמרתי זאת בראשית הפגישה

היום; וכפי ששמעתם, עמיתי באותה דעה. לגבי הזמן הדרוש, אתם הקובעים

בעניין, כי אנחנו, כאמור, לא עוסקים בטכניקה של הבחירות למועצת הרבנות

הראשית. עמיתי ואני גם ביקשנו, היות שהחוק הנוכחי בגופו של חוק נראה

פגום, וכמה הערות כבר הערנו בכתב, תנו את דעתכם בעיון לפגמים שבחוק,

ואם אכן תתקבל ההצעה לתת חודשים לתוקפה של הרבנות הזאת, יש אולי הזמן

וכדאי לעשות את המאמץ שבאותם חודשים יתוקנו הפגמים. החוק יהיה אז הרבה

יותר תקין ונאות, כי המגמה העיקרית שלנו, ואני לא מסתיר זאת, משפט שלא

אמרתי אותו קודם, אנחנו הרבנים שואפים למינימום, ואם אפשר שלגמרי לא

יהיה שרבוב פוליטיזציה ברבנות. זאת המגמה. כדי להרחיק כל מעורבות

פוליטית בגוף העליון שאתם מבקשים כל כך את דמותו המוסרית, ואני שמח

שאתם תולים בו את כל הציפיות הללו, כדי שאכן יהיה עמוד האש מבחינה

מוסרית, צריכה להיות כמה שפחות מעורבות פוליטית. זה יהיה בריא לרבנות,

זה יהיה בריא לתורת ישראל, ואני רוצה להאמין שגם למדינת ישראל. עשו זאת

במסגרת החודשים של ההארכה.

הערה אחרונה; חברי הכנסת - פרופסור לובוצקי, מר יהב והגברת דיין -

דיברו על זה שקולנו צריך להישמע ברמה בנושא הזה, למשל של השחיתות

שנתגלתה בשבוע שעבר, או בנושא של המסוקים, כפי שאת רמזת גם, בנושא

האסון, להבדיל מהסיפור השני.

בלילה הראשון, ביום שלישי בלילה אפשר היה לשמוע את קולנו גם בערוץ

הראשון, גם בערוץ השני, פעמיים ב"הבוקר הזה", תכנית די פופולרית, פעם

עם אריה גולן, פעם עם מאיר אינשטיין. אין ספור פעמים גם ברשת א' של קול



ישראל, ברשת בי, בטלוויזיה הלימודית, בערוץ השני עם לונדון, דיברנו

ואמרנו את הדברים, לא ברוח שלילית, ברוח מאחדת, מקרבת, ואני חושב

שהצגנו את הדברים, מותר לי לומר, לעניות דעתי, בצורה נכונה.

לגבי הנושא השני, כבוד הרב בקשי דורון, כנשיא בית-הדין הגדול, האחראי

על נושא הגיור במדינת ישראל, ומנהל בתי-הדין הרבניים, הרב אלי בן-דהאן,

באותו יום עצמו, בתוך 12 שעות התראיין בכל דרך אפשרית. נשמע קולו בבוקר

ברשת ב', מנחם כהן נמצא פה ויעיד, הוא היה המראיין, נשמע קולם ב"ערב

חדש" או בערוץ השני. ציטט באותו יום את תגובת הראשון לציון נשיא

בית-הדין הגדול. לקראת ההופעה אמש אמרתי לגברת אילנה דיין שאני אינני

מופקד על המערכת, ושאולי היא תפנה לעמיתי; היא אמרה שהוא כבר רואיין,

הוא כבר הופיע, והיו רוצים לשמוע גם אותי, כי המעורבים בדבר, לפי החשד,

אינם בתוך המערכת, אלה הם מעאכרים דווקא מחוץ למערכת. דיברתי שלשום

בלילה. היא הקליטה אותי בביתי. אני לא ראיתי את התכנית אמש. אני מקווה

לראות אותה היום, אבל מי שראה את התכנית ושמע אותי מדבר אמר לי שחלק

גדול מהדברים, לא נכנסו מקוצר זמן. אני מצטער על כך, אבל מה שאמרתי אני

חושב שהיה די ברור. אסור חלילה להיתפס לסטיגמה כזאת שלילית על מערכת של

בתי-הדין הרבניים שעושים מלאכה נאמנה. לא האשמתי מעולם את בתי-המשפט

בגלל שופט מחוזי שלקח שוחד ולא הואשם, אלא הורשע בתל-אביב לפני שנים.

זה לא רק תת-אלוף בחיל האוויר. מעולם לא אמרתי שמערכת בתי-המשפט לקויה

אף על פי שלא מעאכר, לא אדם מבחוץ, הורשע; ואני לא רוצה להזכיר שמות.

היה ניסיון לשחד. מה היה פה? ניסיון לשחד בית-דין או לזייף, לא לשחד

אפילו, לזייף מסמכים. אנחנו נגד הסטיגמות האלה, ואני מבקש שיהיה הכבוד

הראוי לרבנות, והכבוד הראוי לדיינות, ולפני שאומרים "למה קולכם לא

נשמע", כדאי לבדוק ולעשות שיעורי בית. שיגיד לי איש תקשורת אחד שאנחנו

סירבנו להשמיע את קולנו. אנחנו לא יכולים לרוץ ולחזר אחרי אנשי

התקשורת, אבל מעולם לא סירבנו להביע את הדברים הברורים ביותר. נעשה את

הבדיקה, ונשיא בית-הדין העליון ימשיך בבדיקה.
הראשון לציון. הרב בקשי דורון
אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה כאן.

באופן עקרוני אני יכול לומר שהנהלת

בתי-הדין היא יחידת סמך במשרד הדתות. יחידת סמך פועלת בצורה מסודרת

מאוד, ואני יכול לומר שאפשר לבדוק זאת. ועדת הכנסת אישרה את זה, שבשלוש

השנים האחרונות יש התקדמות יפה מאוד בשירות בתי-הדין, אם בעניינים

שאנחנו נוהגים בהם, אם בהופעה. יש הרבה מה לשפר, אבל הנהלת בתי-הדין

כיחידת סמך עובדת בצורה יפה מאוד. היה רעיון להעביר את העניין למשרד

המשפטים מתוך מגמה אחת ויחידה, לא משום שיש איזו שהיא בעיה פוליטית

במשרד הדתות, כי בלאו הכי זאת יחידת סמך, אלא משום שאם ההתייחסות

לבתי-הדין הרבניים היא אותה התייחסות של משרד המשפטים במקביל

לבתי-המשפט בתקציבים של בניין, פיתוח וכד', אנחנו נקבל עשר מונים. את

זה הציע לנו בזמנו פרופסור ליבאי, שבא ואמר "בואו תראו את הפער, את

ההבדל העצום בין התקציב של בתי-המשפט למשרד המשפטים". מה שלא ניתן,

בפרופורציה, יהיה הרבה יותר גדול. זאת הייתה המחשבה בזמנו, לא שיש חס

ושלום בעיה מבחינה ארגונית.

היות שלפרופסור ברק יש תכנית, ויש הצעה בכלל להעביר את כל הרשות

השיפוטית בכלל לרשות שיפוטית, גם לא של משרד המשפטים וגם לא של משרד

הדתות, אז גם בנושא הזה כדאי לחכות ולראות מה יהיה הלאה. אבל כרגע זה

לא שיש לנו בעיה במשרד הדתות, אלא שבזמנו הוצע על-ידי פרופסור ליבאי



שמבחינת ההתייחסות של הממסד כולו, אילו היינו במשרד המשפטים, זאת הייתה

התכנית.

באשר למה ששאלו כאן, את השידור הזה, לפני שראינו אותו, כבר שבוע קודם

ידענו עליו. היום, אחד הדברים החשובים ביותר הוא שבתי-הדין ממוחשבים,

ואנחנו בבקרה בדרך כלל בעיקר בנושא של הגיור. כשאני אומר שהדבר הוא לא

תופעה, למה אני מתכוון? ואני בודק את העניין טוב. התקבל רושם כאילו יש

מסות ושיטה שבארץ מתגיירים תמורת בצע כסף. אני יכול לומר לכם, שברוך

השם, יש לנו בדיקה לגבי 1,200 או 1,200 וכמה תיקים של גיור, שעברו

בדיקה וכן הלאה. לפני ארבע, חמש, עשר שנים היה בדרך כלל אנשי תק"ם או

כל מיני סטודנטים שבאו והביאו לא יהודיות לכאן להתגייר, וזאת הייתה

הבעיה. היום ההתייחסות היא לגמרי אחרת. רוב המתגיירים היום הם אזרחי

מדינת ישראל, עולים מרוסיה, שההתייחסות שלנו אליהם היא שונה. להפך,

אנחנו פונים היום ומבקשים להקים מינהל גיור בתקציב בשביל לגייר כמה

שיותר את מי שרוצה להתגייר כהלכה. לכן אנחנו יודעים בדיוק כמה מתגיירים

יש, מי מתגיירים. יש לנו היום במחשבה את כל הדברים. לכן, גם אם יש

תופעה, יש לנו ידיעה ברורה כמה אותו מעאכר למשל גייר במשך השנה

האחרונה. המעאכר הזה בשנה האחרונה לא גייר יותר משבעה-שמונה. גם אם כל

השבעה-שמונה האלה היו פיקציה, זאת עוד לא תופעה.

אנחנו בטוחים שחס ושלום זה לא בתוך המערכת, לא דיינים בוודאי, אלא יכול

להיות שיש מישהו שבאמת קידם מבפנים. ואנחנו נעשה את כל מה שאנחנו

יכולים כדי למנוע את זה.

להערת חבר הכנסת ריבלין. מיום שנכנסנו אנחנו פועלים. אני מכיר את

האורוות טוב טוב, והייתה לנו מגמה לנקות את האורוות, אבל תנו לנו את

הכלים. אני מתבייש לומר, אבל ניקח דוגמה פשוטה - אומרים תנקו את

האורוות, תחסלו את הכול, אבל אל תשכחו דבר אחד, אנחנו בסך הכול יושבים

כאן. אנחנו אולי יחידת סמך של משרד הדתות, לא אנחנו ממנים את הרבנים,

לא אנחנו מפטרים אותם. דוגמה פשוטה: מיום שנכנסנו לתפקיד, שלושה רבנים,

מתוכם, לצערנו, שני רבני ערים, כשלו בצורה חריפה ביותר. הם הובאו

לבית-המשפט והורשעו. נדמה לי שאחד יושב. אחד האכיל את מדינת ישראל

בנבלות וטרפות. נמצא פה עורך הדין ינובסקי והוא יעיד. לא יכולנו לפטר

אותם. דרשתי לפטר אותם, צעקתי במועצת הרבנות הראשית, הרב לאו צעק, אבל

לא יכולנו לפטר אותם, והם מקבלים משכורת. לא שאנחנו לא רוצים, אבל זאת

הפרוצדורה במדינת ישראל. יש בג"צ נגדנו על אדם שהאכיל נבלות וטרפות,

שהוא קיבל משכורת אחרי שאנחנו השעינו אותו. אנחנו רוצים לפטר אותו, אבל

אנחנו לא יכולים. אנחנו לא משתמטים ונעשה מה שנוכל.
היו"ר שאול יהלום
אני מודה לרבנים. אני חושב שהיה דיון על כל

בחינותיו פורה ומעמיק, ועל זה באמת תודה

לכבוד הרבנים הראשיים. כפי שאמרתי, ביום רביעי הבא נאשר את הוראת השעה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 00:10

קוד המקור של הנתונים