ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1997

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ו-1996 - של חה"כ חיים אורון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י' באדר אי התשנ"ז (17 בפברואר 1997). שעה 00;13
נכחו: חברי הוועדה
דוד צוקר - מ"מ י ו"ר הועדה

בנימין אליו

משה גפני

יעל די י ו

אליעזר זנדברג

יונה יהב

חי ים אורון
מוזמנים
זאב אורן - רשות החברות הממשלתיות, משנה למנכ"ל

רחל בנזימן - שדולת הנשים

דפנה הקר - " "

אסתר פלפל-פז - נעמ"ת
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון

של חברה ציבורית), התשנ"ו-1996 - של חה"כ חיים אורון



הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון

של חברה ציבורית). התשנ"ו-1996 - של חה"כ חיים אורון
היו"ר דוד צוקר
חברים, אני פותח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק

לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית). סדר

הדברים - חבר-הכנסת חיים אורון יציג את הצעתו, נקדים ונשמע את חברת-הכנסת יעל

דייו שצריכת להקדים לצאת, נשמע את נציג רשות החברות הממשלתיות ואחר כך נפתח את

הדיון .
חיים אורון
הצעת החוק באה להבטיח שלא יהיה דירקטוריון של חברה ציבורית שלא יהיה בו ייצוג

לשני המינים. חברה ציבורית היא חברה שמניותיה נסחרות בבורסת. בדירקטוריון של

חברה ציבורית יש דירקטורים מקרב הציבור, וזה המנגנון שבאמצעותו אנחנו פועלים.

מרגע שיש תשקיף יש נציגים מקרב הציבור, ומרגע שיש נציגים מקרב הציבור אנחנו

יכולים להתערב. אני לא מציע שאנחנו נקבע מי יהיו הנציגים של בעלים בחברות

פרטיות, אם כי שמעתי הצעה כזאת.

התכלית היא כפולה. ראשית, שלא יהיה דירקטוריון של חברה ציבורית שלא יהיה בו

ייצוג לבני שני המינים. אני רוצה להגיד דברים מפורשים, אין בעיה בייצוג גברים

בדירקטוריונים, יש בעיה בייצוג של נשים. אני אראה בזה הצלחה חלקית בלבד אם שלוש

שנים לאחר שנחוקק את החוק נמצא שבכל דירקטוריון יש דמ"צית אחת, יצאו ידי חובת

החוק אבל בעצם לא היה שינוי מהותי. אני מקווה שהחוק הזה יביא את מי שממנה את

הדירקטורים מטעמו לא להקלע למצב כזה שבשני הדירקטורים מטעם הציבור תהיה לפחות אשה

אחת משום שהוא לא מי נה אף אשה מטעמו.

אם לדבר על התהליך החברתי, אני מאמין שהמוביליות האמיתית היא בקרב הדירקטורים

שלא מקרב הציבור, כי קבוצת הדמ"צים נמצאת כבר בשלב אחר מבחינת הכניסה לעולם

העסקי. אני חושב שיש לנו עניו להכניס יותר מוביליות של נשים במאגר הגדול של אלפי

דירקטורים. איו לנו כלי לחייב בחוק - אלא אם כן מישהו יציע, אני לא מציע זאת -

איו לנו כלי לחייב את מבנה הדירקטוריון פרט לדמ"צים. יתכו שלטעמו של מישהו מה

שמוצע כאן זה מעט מדי .

אני מציע ללמוד מו הניסיון. אני זוכר את ההתקפות שהיו גם בחדר הזה על הצעת

החוק, שהגשנו חברי הכנסת דדי צוקר, אברהם בורג ואנוכי, בעניו החברות הממשלתיות.

והנה עובדה היא שנוצר מנוף והוא יוצר שינוי. אני מאמין בפעולה בדרך זאת. פנו אלי

ואמרו, למה לא להחליט שבקרב שני דמ"צים תהיה לפחות אשה אחת. זה נוגד את קו המיושבה

שדיברתי בו עד עכשיו. זה מקבע נורמה ומתחפרים: אנחנו סידרנו בחוק שתהיה לפחות אשה

אחת, יצאנו ידי חובה. אני חושב שזאת תהיה טעות.
היו"ר דוד צוקר
זה יפטור את הבעלים ממינוי דירקטורית.
חיים אורון
לא תהיה שום השפעה על הבעלים עצמם. לכן אני לא מציע ללכת בדרך זאת, לפחות לא

בשלב הזה. יכול להיות שכעבור זמן יהיה מקום לתיקון נוסף בחוק.
יעל דיין
בועדה לקידום מעמד האשה אנחנו מקבלים כל שישה חודשים דיווח מלא על יישום שתי

העדפות המתקנות שכבר קיימות - מינוי דמ"ציות בחברות ממשלתיות ומינוי נשים באו-בע

הדרגות הראשונות של שכר בשירות המדינה, אנחנו מקבלים דיווחים ומצידנו אנחנו

מזרימים לנציבות ולועדת בן-דרור ולכל הנוגעים בדבר רשימות מכובדות מאד של נשים

שקיבלו הכשרה בתחומים שונים והן מינאימות להיות דירקטוריות.

אנחנו עומדים היום שנה מאז התקבל החוק בענין העדפה לגבי מינויים בדרגות השכר

הגבוהות ושנתיים מאז התקבל החוק לגבי מינוי דמ"ציות בחברות ממשלתיות - שני חוקים

שהציע חבר-הכנסת דדי צוקר.
היו"ר דוד צוקר
אפשר כבר לראות סימנים לתוצאות?
יעל דיין
אפשר כבר לראות סימנים. אני מצטערת שהועדה הנכבדה הזאת עוסקת רק בחוקים ולא

מבקשת לקבל דיווח על היישום. הסימנים הם מרהיבים. למזלנו הטוב, גם נציב שירות

המדינה הקודם וגם הנוכחי וגם השופט בדימוס בן-דרור רתמו עצמם למשימה, נכון שהדבר

התחיל בבג"צ, אבל יזם רתמו עצמם למשימה שייעשה ולא רק ייראה. זה אחד החוקים

שמיושמים. אין צורך לומר, הזכיר את זה חבר-הכנסת אורון, ככל שנשים נכנסות למעגל

הזה עולות פחות שאלות. בועדת מכרזים לגבי משרות בשירות המדינה חייבת להיות אשה.

ככל שהמספר גדל, באופן טבעי יותר נשים מקודמות ללא צורך בפניה לבג"צ וטענות. זה

המצב הקיים.

אשר לחוק המוצע, כמובן שאני תומכת בו. בחוקים הקודמים, מאחר שלא רצינו לנקוב

באחוזים, דיברנו על ייצוג הולם לבני שני המינים. ייצוג הולם הוא בדרך כלל יותר

מאחד, ובוודאי אחד במקום שאין אף אחד מבני אחד המינים, וזה מושג שאינו כובל ידים

ואינו כופה שעור באחוזים ועלול לעורר התנגדות. בשעתו היה חשש שייצוג הולם זה פחות

מדי, יגידו שגם אחד זה ייצוג הולם. לא כך התקבל הדבר. הפרשנות של "הולם" היא בדרך

כלל מרחיבה ולא מצמצמת.

הונחה הצעת חוק כבר בכנסת הקודמת ושוב בכנסת הזאת לגבי חברות ותאגידים

עירוניים. נאמר לנו על ידי נציבות שירות המדינה ורשות החברות שאין צורך בחקיקה,

כי הממשלה יכולה בהחלטתה להרחיב את החסדר הקיים בחברות ממשלתיות ולהחיל אותו גם

על דירקטוריונים של חברות עירוניות. פניתי לראש הממשלה וביקשתי שיקבל החלטה כזאת.

מכיוון שהממשלה תומכת בהרחבה, אפשר לחסוך את כל גלגולי החקיקה. אפשר שהצעת החוק

תבוא לשולחן הועדה או שהחוק הקיים יורחב בהחלטת ממשלה.

אני חושבת שבזה, מלבד עוד כמה נושאים שאולי כדאי לבחון, אנחנו נסיים את הפרשה

של העדפה מתקנת או מתן ייצוג הולם לנשים.

חבר הכנסת אורון אמר לי בשיחה אישית, שהוא לא מהפכן אלא רפורמטור. אני רוצה

לומר שהריפורמה הזאת היא מהפכנית.
היו"ר דוד צוקר
מר אורן, אני מבקש שתשכיל אותנו בנתונים.
זאב אורן
אני מדבר רק על חברות ממשלתיות. אתן נתוני השוואה של המצב אתמול לעומת 14

בספטמבר 1993. ערב חקיקת התיקון לחוק ההברות הממשליות וערב הקמת ועדת בן-דרור.

בספטמבר 1993 היו 7.4% נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, כיום - 26%.

במספרים - בשנת 1993 היו 741 דירקטורים ומתוכם 59 נשים; כיום יש 762 דירקטורים

ומתוכם 196 נשים - 26%.

אני מבקש להעיר לדברים שנשמעו. הרשימות של המועמדות לא צריכות להיות מופנות

לועדת בן-דרור או לרשות החברות, משום שהסמכות היא של השרים. הכתובת לרשימות הם

השרים. הועדה בודקת מה שמובא לפניה. אם אין די נשים בדירקטוריון, אנחנו מחזירים

את הענין לשר לשיקול נוסף.
דפנה הקר
אני מבקשת להוסיף נתונים לענין הדיון שלנו - חברות ציבוריות. נכון לנובמבר

1996 - לפי נתונים שקיבלתי היום מרשות ניירות ערך, מהועדה שמאשרת דמ"צים - מתוך

1200 דירקטורים מטעם הציבור בחברות ציבוריות היו רק 55 נשים, כ-5%- זה פחות

אפילו ממה שהיה בחברות הממשלתיות בספטמבר -1993

אסתר פלפל-פז;

אם זה היה המצב ב-1996 הרי זו נסיגה. ב-310 הברות ציבוריות ב-1991 היו 470

דירקטורים ומתוכם 10% נשים.
הי ו "ר דוד צוקר
אנחנו מדברים רק על דירקטורים מקרב הציבור.
אסתר פלפל-פז
נעמ"ת קיימה 8 קורסים והכשירה 400 נשים. הרקורד שלהן נשלה לשרים הנוגעים

בדבר, ומשום מה הדברים לא זזים.
רחל בנז ימן
המינויים לדירקטוריונים של חברות ציבוריות הם לא בסמכות השרים.
אסתר פלפל-פז
אני מדברת על דירקטוריות בכלל. גילינו שבתעשיה האוירית לא מינו, גילינו

שבבתי הזיקוק לא מינו. השיטה היא לא נכונה. המאגר צריך להיות פומבי.
היו"ר דוד צוקר
אני מבקש לעשות סדר בעבודה. שמענו כאן נתונים על חברות ממשלתיות - לא זה נושא

הדיון.
יונה יהב
למה?
היו"ר דוד צוקר
שמענו כאן גם ממר אורן וגס מגבי פלפל-פז נתונים על ייצוג נשים בחברות

ממשלתיות, אבל לא זה נושא הדיון. ייצוג נשים בחברות ממשלתיות הוסדר בשנת 1993. שם

נקבעה לראשונה ברקיקה ישראלית העדפה מתקנת לנשים. זה כבר קיים ועובד.

יונה יהב;

האם חברה ממשלתית שהיא ציבורית גם היא במסגרת של החברות הציבוריות? יש חברות

ממשלתיות שנסחרות בבורסה.
היו"ר דוד צוקר
כמה חברות ממשלתיות נסחרות בבורסה?
זאב אורן
יש כמה חברות כאלה כמו בזק, כימיקלים לישראל היתה בזמנה חברה ממשלתית. אבל

ההסדר של דמ"צים לא חל שם.

היו"ר דוד צוקר;

אחרי ששמענו מה ששמענו, נושא הדיון שלנו הוא אחד בלבד: דמ"צים בחברות

ציבוריות. אפשר להגיש הצעות חוק אחרות, אפשר לעשות אלף ואחד דברים. נושא הדיון

הוא דמ"צים בחברות ציבוריות.
משה גפני
אני מבקש לשאול למה ההקלה בחוק שמציע חבר-הכנסת אורון לעומת החוק בענין

החברות הממשלתיות?
היו"ר דוד צוקר
ההון של חברה ציבורית רובו הון פרטי. חברה ציבורית החברה איננה רכוש הממשלה

או החברה, במובן זה שהממשלה היא שלוחתה של החברה והיא מחזיקה בבזק. זה ההבדל

המהותי. החוק בענין מינוי דמ"צים שהתקבל לפני כשבע או שמונה שנים, לפי הצעת חוק

פרטית של חבר-הכנסת המנוח אריאל ויינשטיין, גם וא נתקל בהתנגדות קשה מאד של בעלי

השליטה בחברות ושל הממשלה, שחשבו שזה דבר איום ונורא. ההצעה באה דווקא מכיוון מאד
ליברלי ואמרה
בכל הכבוד, אנחנו רוצים שיהיו לפחות שני דירקטורים מקרב הציבור

שישמרו על אינטרס הציבור, גם במובן של בקרה ופיקוח על פעולת החברה, אבל גם לתת



ביטוי לעובדה שחברה שנסחרת בבורסה, גם אם היא פרטית, היא פועלת מכוח חקיקה ואי

אפשר להשאיר אווזה לשליטה וניהול אך ורק של הבעלים הפרטיים. זה היה ההיגיון בקביעת

דירקטורים מקרב הציבור.

אותו היגיון נשמר גם עכשיו, ולכן חבר-הכנסת אורון איננו מציע ייצוג הולם כמו

שיש בחברות הממשלתיות. ההבדל הוא ברור, חברה ממשלתית היא של האזרחים כולם, וחברה

שנסחרת בבורסה איננה כזו, מעמדה שונה, הבעלות עליה שונה לגמרי.
משה גפני
לאור הדברים האלה, איך אפשר לחייב חברה ציבורית?
הי ו "ר דוד צוקר
אני רוצה עוד להוסיף קושי. יש לנו חוק יסוד: חופש העיסוק, וגם אותו צריך

לזכור בתשתית החשיבה ובתשתית ההכרעות שלנו. מותר לפגוע בעקרונות חוק יסוד-: חופש

העיסוק בשלושה תנאים. תנאי אחד, שההגבלה הולמת את אופיה של מדינת ישראל, אבל הוא

לא רלוונטי כאן. תנאי שני - שההגבלה היא מרוסנת. התנאי השלישי - המטרת צריכה

להכשיר פעולה בניגוד להוראות חוק יסוד. גם המטרה וגם המידה צריכים להיות מרוסנים.
משה גפני
אם אנשים מקימים חברה ציבורית ומשקיעים בה כסף, איך אפשר לחייב פגי יהיו

הדירקטורים?
הי ו "ר דוד צוקר
השאלה של חבר-הכנסת גפני תעמוד בתשתית החשיבה וההכרעה בכל מהלך החקיקה. אני

לא רוצה עכשיו להשיב עליה, אבל לדעתי זה הגבול אותו אי אפשר לחצות כדי שהחוק

יעמוד במבחן הבג"צ.
בנימין אלון
אני תומך ברוח הצעת החוק ובמגמה שלה. חסרים לנו נתונים מסוימים, ואני לא יודע

אם בכלל יש נתונים כאלה. לא הייתי רוצה שכתופעת לווי להצלחה של המחוקקים ושל כל

מי שעזר בקידום ממד האשה, שתיווצר איזו שהיא אנטיתיזה של גל שוביניסטי שיפריע

להתפתחות הזאת. לכן נראה לי שיקרים נתונים איך מצליחות הנשים בשילוב שלהן.
דורית ואג
האם מישהו בדק איך גברים מצליחים?
בנימין אלון
הקדמתי ואמרתי שהמגמה היא נכונה וצריך ללכת בכיוון של העדפה מתקנת. אבל אני

חושב שצריך לעשות את הדברים בטוב טעם ודעת.



אם נניח לענין נשים וגבריים, גם ברמה הממשלתית הייתי רוצה לראות מהפכה מוחלטת

בכל שיטת המינוי הפוליטי של דירקטורים, למרות בקורת ועדת בן-דרור והדרישה לניסיון

מוכח והשכלה וכו'. גם ברמה הכללית אנחנו רוצים שתהיה ראיה רצינית, ענינית,

כלכלית.

כשאנחנו עוברים מרמה של חברה ממשלתית לרמה של חברה ציבורית, שבה שיקולי הטוהר

של הביזנס והניהול הנכון הם עוד יותר משמעותיים, למרות שלא הייתי רוצה שכך יהיה

אבל כרגע זה כך, הייתי רוצה שמבחינה ציבורית הדברים יתקבלו לא כי ו ני ו ן שלוחץ או

סקטור שלוחץ ומשיג הישגים כוחניים, לחץ של נעמ"ת או לחץ של הועדה למעמד האשת,

שאני חבר בה, או לחץ כלשהו אחר. אין לי ספק שיש נתונים שמעידים על כושרן של נשים,

יש גם נשים שמובילות חברות בלי פרוטקציה שלנו, בכשרון שלהן עצמן. לדעתי, חסרים

לנו נתונים, לא במספרים ובאחוזים בהשוואת המצב עכשיו למצב ב-1993 כשהמקבל התיקון

לחוק, אלא דברים שיסברו את האוזן בהיגיון שבדבר. לפי הבנתי, תפקידו של דמ"צ הוא

בקורת ציבורית שיש לה קריטריונים ציבוריים כלכליים. אם אנחנו רוצים שנשים יכנסו

לתפקיד זה דבר טוב, אבל אני חושב שצריך להביא נתונים בנושא הזה גם לועדה הזאת וגם

לציבור כשהנושא יתגלגל הלאה, כדי שלא יראה הדבר כאילו יש מפלגת נשים, כמו שיש

מפלגת ספרדים או מפלגת ספרדים, שמצליחה לדחוף קדימה את הנשים.
אסתר פלפל-פז
אנחנו לא מפלגה. אנחנו 50%מהאוכלוסיה.
דורית ואג
הדברים מרגיזים, כמו שמרגיז מה שאמרה נציגת נעמ"ת ש-400נשים עברו קורסים. זה

מעליב. כמה גברים עברו קורסים?
אסתר פלפל-פז
אני אומרת שיש נשים שיש להן נתונים הרבה יותר גבוהים של איכות והשכלה. אמרו

שאין נשים מתאימות, ולכן הרמנו את הכפפה.
יונה יהב
אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להתבייש שבאמצעות חקיקה אנחנו מסדירים ענין כל

כך חשוב. המספרים מדהימים.

אני מכבד את חבר-הכנסת אורון על הצעת החוק שלו , וכמובן שאני תומך בה.

אני רוצה להסביר דבר אחד לחבר-הכנסת גפני. חברה ציבורית היא אנדרוגינס. יכול

להיות שההנפקה לציבור היא 25% ו-75% נשארו בידי בעל השליטה, אבל הוא כבר לא אדם

פרטי, הוא לא יכול לעשות בחברה כבשלו. הוא חייב לדווח לרשות ניירות ערך על הרבה

מאד פעולות, הוא לא חופשי לעשות כמו בחברה פרטית. אם הנפיק %25 או 20% והציבור

נכנס לחברה כבעלים, מעמדו משתנה - זאת כבר חברה ציבורית לכל דבר וענין.
ה י ו "ר דוד צ וקר
חבר-הכנסת זנדברג, לפני שאתה מציג את עמדתך אני מבקש שתגיד איך הדברים

מתחברים לחוק החברות החדש, שועדת המשנה בראשותך דנה בו.
אליעזר זנדברג
אני מציע שהועדה תמשיך בחקיקה של החוק הזה ותשלים אורגה עד תום. אני מניח

שהחוק הזה יעבור בשלוש קריאות יותר מהר מאשר ועדת המשנה תסיים דיוניה בחוק

החברות. זה בוודאי לא החוק היחיד שנוגע לחוק החברות שנצטרך להתייחס אליו.
היו"ר דוד צוקר
איזה מציע לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית לספח את החוקים שכבר התקבלו והם

מתאימים לחוק החברות.
אליעזר זנדברג
בדיוק. אני מציע ללכת בכיוון הזה.

לגופו של ענין, אני תומך בהצעת החוק. אני רוצה להגיד משפט אחד לחבר-הכנסת

גפני. כמו שיש כל מיני תנאים להפיכת חברה לחברה ציבורית, מבחינת ההון ודברים

אחרים, זה מסוג התנאים שלדעתי יש בהם סבירות והיגיון. לכן אני לא רואה בעיה בענין

הזה. אני לא רואה בזה ענין סקטוראלי , אם נקרא את לשון החוק מדובר על "בן המין

השני".
י ו נה יהב
במעונות הילדים של נעמ"ת ימנו את חבר הכנסת גפני.
אליעזר זנדברג
יכול להיות. אני לא רואה בזה דגל שמונף בידי יוניון כזה או אחר, כי הענין

שנוגע לכולם.
משה גפני
אני מסכים לרוח הדברים. ברור שצריך לתקן אפליה ללא סיבה. הטענה היא נגד

החברות הממשלתיות והחברות הציבוריות שלא מתקנות את הדבר בעצמן. אני מסכים עם

חבר-הכנסת יהב, הטענה היא כלפי החברה בישראל, אבל החקיקה הזאת באופן עקרוני היא

טובה.

אני מסכים גם שצריך לכלול את זה בדיון שמקיימת ועדת המשנה לחוק החברות, ויכול

להיות שכך נוכל לחסוך את התהליך הארוך של חקיקה - קריאה ראשונה, שוב דיון, קריאה

שניה וקריאה שלישית.
רחל בנזימן
זה יקבור את הענין .
משה גפני
אני לא בטוח. אני חושב שמקיימים דיונים אינטנסיביים בחוק החברות.



על כל פנים, רוח הדברים מקובלת עלי. אני רוצה רק להעיר שתי הערות. הערה אחת

אולי סרקסטית. בעצם זו תחילתו של תהליך. אני הייתי חושב שמן הדין היה לא להתערב

בחברות הציבוריות. גם אס כל הדירקטורים היו נשים וההצעה היתה למנות לפחות גבר אחד

בדירקטוריון, לא ראוי להתערב.

היו"ר דוד צוקר ;

צריך לזכור שזאת כבר לא חברה פרטית, הציבור כבר השקיע בחברה, יש לו אינטרסים

ששלובים בתוך ההון הפרטי. זה אנדרוגינס.
משה גפני
נכון. אנחנו הולכים כאן על חבל דק. כל עוד ההתערבות היא ציבורית כלכלית

לחלוטין, בסדר. אבל אתה מתערב וקובע גם נורמות חברתיות. הרי הכל מסכימים שאין

הבדל בין גבר ואשה מבחינת הכישורים. זאת התערבות בנורמות חברתיות, וצריך לשקול

אווזה. אני חושב שהשלב הבא יהיה חקיקה שקובעת שמספר חברות הכנסת צריך להיות לפחות

50%. השלב הראשון הוא הקביעה של ייצוג בחברות ממשלתיות, השלב השני - חברות

ציבוריות, והשלב השלישי - שעור הנשים בכנסת.
חי ים אורון
במרצ הגענו ל-40%. זה שעור הנשים שנבחרו כמעט בכל המוסדות, כמעט בלי מנגנוני

תיקון .
משה גפני
אני מדבר על הכנסת.
הי ו"ר דוד צוקר
זה ניסיון מענין. אנחנו בחרנו עכשיו את כל המוסדות במרצ. נקבעו מכסות לנשים,

לצעירים ולערבים. לועידה נבחרו 38% נשים. השעור צריך היה להיות ל-40%.
בנימין אל ון
החוק יחייב גם מועצת גדולי התורה...

הי ו"ר דוד צוקר ;

הוא חותר לענין הרבנות הראשית.
משה גפני
אני לא נכנס לענין המפלגות, אני מדבר על הכנסת כקולקטיב. יש 120 חברי כנסת

ובהם 11 חברות כנסת. אם אנחנו מדברים על ייצוג נשים, נסתכל קודם על עצמנו.
חי ים אורון
למה על עצמנו? אם באגודת ישראל אין אף אשה זה מחייב אותי?
משה גפני
מכיוון שעולים מדרגה במניעת הפליה בין המינים - אני מסכים לחלוטים לרוח

הדברים - צריך לזכור שאנחנו חיים בחברה שבה גם במסגרת החוקים וגם במסגרת

ההלכות יש תחומים שבהם אין עירוב בין המינים באידאולוגיה, בהלכה, בחוק. צריך

לשים לב לדבר הזה ולהביא אותו בחשבון גם בחוק הזה. אני לא יודע להצביע בדיוק,

אבל אילו אמרנו שמועצת הרבנות הראשית היא חברה ציבורית הרי לא היתה אפשרות

שתהיה שם אשה. אני יכול להביא דוגמאות הפוכות, בציבור החרדי יש ארגונים

וחברות שאסור שיכנס בהם גבר.

שלמה שהם;

למשל, מציל במקווה.
יונה יהב
ארגון כזה לא מונפק בבורסה.
בנימין אלון
חבר-הכנסת גפני, אתה מתכוון לומר שיכול להיות בעיה הלכתית בחברה כמו

שהיתה שטיחי-כרמל, שאסור שתהיה בה דמ"צית?

משה גפני;

לא. אחת הדוגמאות שהבאתי, שאמנם איננה חברה ציבורית - - -
רחל בנזימין
יכול להיות שהפתרון הוא שחברה כזאת אי אפשר יהיה להנפיק.
משה גפני
מזה אני מאד חושש. יש קבוצות בחברה בישראל שמקבלות על עצמן, גם הנשים

וגם הגברים, שבתחומים מסוימים אין עירוב בין המינים.

היו"ר דוד צוקר;

תן דוגמה כדי שנבין למה אתה מתכוון.

משה גפני;

אין לי דוגמה קונקרטית. אם יתקבל החוק יכול להיות מה שאומרת גבי בנזימן,

שחברה כזאת לא תוכל להיות חברה ציבורית.
שלמה שהם
יש בהצעה הזאת התנגשות בין זכויות יסוד, וצריך לראות אם הדברים עומדים

במבחן. מצד אחד יש זכות יסוד חופש העיסוק, מדובר בחברה שלכאורה יש לה חופש

לעשות מה שהיא רוצה, ומצד שני יש עקרון השוויון, שאמנם יש שאלה גדולה אם הוא
כלול בחוק יסיד
כבוד האדם וחירותו, אבל לצורך הדיון נניח שהוא כלול, ויש זכות

הקנין. למעשה אנחנו פוגעים בזכות הקנין של חברה ברגע שאנחנו אומרים שהיא

צריכה לקבל דמ"צ ממין זה או ממין זה.

לגבי חברה פרטית לא יעלה על הדעת לחוקק חוק כזה, ואני מניח שאף אחד לא

חשב על זח. לגבי חברה ציבורית הציבור קבע שהדמ"צים הם שלוחיו, הם שומרים על

האינטרס הציבורי והסמכויות שלהם בעיקר בתחום הפיקוח והבקרה, ושם בהחלט לגיטימי

לומר שהציבור רוצה פיקוח והוא רוצה להתערב בפיקוח הזה בצורה זו או אחרת.

אם מדובר בדמ"צים שממונים מטעם הציבור, הרי התכלית היא בוודאי ראויה.

ככלל אני מתנגד להפליה מתקנת, אבל לפי המספרים המזעזעים ששמענו היום בתחום הזה

הדבר הוא הכרחי, כי בדרך של חינוך ושינוי ערכים לא נגיע לשינוי מתאים ביחס

המספרי בין נשים וגברים בדירקטוריונים.
חיים אורון
יש נתונים עוד יותר מזעזעים שקיבלתי מהתעשיינים. יש 702 חברות הכפופות

לחוק ניירות ערך, אני מניח שיש בהן כ-6000 דירקטורים, בממוצע 9-8 בחברה. רק

ב-322 חברות יש דירקטוריות, 59 דמ"ציות ו- 381 דירקטוריות. אני יודע שבמקום

שיש ייצוג לנשים יש יותר מאשה אחת, ובעצם ברוב רובן של החברות אין אף

דירקטורית אחת.
שלמה שהם
אם נכתוב שצריך להבטיח ייצוג הולם, כמו שהציעה חברת הכנסת יעל דיין,

לדעתי זה לא יעמוד במבחן של חופש העיסוק. אנחנו יכולים להשפיע רק על הרכב

הדמ"צים. המינימום הדרוש הוא שני דמ"צים בדירקטוריון, ולדעתי אפשר להתערב רק

בחלק הזה. לכן אני מציע לאמץ את הצעת החוק כמות שהיא.
דפנה הקר
אני שמחה שיש הסכמה לעקרון. יש לנו שתי הערות להצעה. ברישא של הצעת החוק

כתוב "חברה אשר כל חברי הדירקטוריון שלה בני מין אחד", זאת אומרת שהתיקון הזה

חל רק על חברות שכל הדירקטורים הם גברים. ההצעה הזאת מסוכנת משתי סיבות,

הראשונה - זה מעליב כשאומרים שרק אם בדירקטוריון אין אף אשה חייבים למנות

אחת. זה יגרום לכך שתהיה רק אשה אחת, היא תהיה קישוט ואז לא יחיה פתחון פה

לטענה נגד הפליה. סיבה שניה - עד היום כשהמחוקק נתן ביטוי לעקרון ההעדפה

המתקנת הוא דיבר במונחים של ייצוג הולם, כאן יש רגרסיה מסוכנת ואת המודל הזה

עלולים אחר כך לאמץ בנסיבות אחרות, שרק אם במסגרת מסוימת יש רק גברים צריך

שתהיה אשה אחת ולא הבטחת ייצוג הולם לנשים.

אני מסכימה שאי אפשר לחייב ייצוג הולם בכל דירקטוריון. אי אפשר לחייב

חברה פרטית שהמניות שלה אינן נסחרות ולציבור אין חלק בה. בחברה ציבורית אפשר

לחייב שתהיה לפחות אשה אחת בין הדמ"צים, או למחוק את הסייג שכל חברי

הדירקטוריון הם בני מין אחד ולקבוע: בדירקטוריון שבו אין ייצוג הולם לבני המין

השני יהיה אחד הדמ"צים בן המין השני.
היו"ר- דוד צוקר
בדיונים שהיו כאן לפני כמה שנים על העדפה מתקנת ברגע שהיתה לכם התנגדות
אמרתם
אם הולכים רק להצעה הזאת, מוטב בכלל לא לחוקק.
ב נימין אלון
אני מבקש להבין. בחברה ציבורית יש שני דמ"צים. אם יראו בעלי הענין

שעומדים למנות אשה שהם לא רוצים בה, לפי ההצעה הם יכולים למנות את הבת או את

האשה שלהם לדירקטורית ולצאת ידי חובה.
זאב אורן
בעל המניות או בעל השליטה הוא שמציע את הדמ"צים, אבל הם צריכים אישור של

ועדה שיושבים בה יו"ר רשות ניירות ערך ויו"ר הבורסה. אני מניח שאם יבקשו למנות

את בתו של בעל השליטה, המינוי לא יאושר.
בנ ימין אלון
ימנה דירקטורית שהיא לא דמ"צית, ואז החוק לא חל.
רחל בנזימן
אני פונה לועדה ומבקשת לאמץ את ההצעה של גבי דפנה הקר ולשנות את התנאי

"חברה אשר כל חברי הדירקטוריון שלה בני מין אחד".
חיים אורון
הבעיה היא לא בקטע הזה. אפשר להחיל את החובה על דירקטוריון שאין בו

ייצוג הולם במקום על דירקטוריון נקי מבני המין השני. הויכוח האמיתי הוא

בסוגיה אחרת. בעצם אומרים שבקרב שני דמ"צים צריכה להיות אשה אחת, ואני חושב

שזה לא טוב..
רחל בנזימן
לא אמרנו את זה וגם ההצעה שלך לא אומרת את זה, כולנו יודעים שאף אחד לא

יסכים לדבר כזה, לכן אתה הצעת מה שהצעת ואנחנו מבקשים לשפר קצת את ההצעה ונדבר

על ייצוג הולם, אחרת בחברה שיש בה דירקטורית אחת כבר לא תהיה דמ"צית.
חי ים אורון
אני רוצה לשאול אם זה יעמוד במבחן של בג"צ.
שלמה שהם
זה נ ו גע לשאלת המידה.
חי ים אורון
כשהתחלנו במסלול הזה ברור היה מראש שמגיעים להתנגשות - - -
רחל בנזימן
מה ההבדל אם מתערבים רק כשאין אף אשה בדירקטוריון ואם מתערבים כשאין

ייצוג הולם לנשים? אם מתערבים, מתערבים.
שלמה שהם
מדובר בהברה עסקית שהמחוייבות שלה בסופו של דבר היא רק לענין הכלכלי.

לבעלי המניות.
חי ים אורון
אם אתן מתכוונות לאחר שנכתוב ייצוג הולם לפנות לבג"צ ולומר, למרות

שבחברה הזאת יש אשה בדירקטוריון, ואולי שתים, אנחנו רוצות לכפות שאחד משני

הדמצים תהיה אשה, אני רוצה להגיד לכם באופן מאד גלוי: לא זאת כוונתי. אני

חושב שזה יהיה מנוגד לדרך הפעולה הנכונה. אחרת הייתי אומר דבר פשוט, בכל גוף

ציבורי צריכות להיות לפחות 30% - 40% נשים. נקודה. לא משנה איזה גוף, לא משנה

באיזו מסגרת, לא משנה מה הקריטריונים.

אם אנחנו רואים לעינינו את המצב בחברות ציבוריות, מתוך 6000 דירקטורים יש

בסך הכל 381 דירקטוריות ו-59 דמציות, הרי יש לפנינו עוד דרך ארוכה מאד מאד. אם

ייצוג הולם הוא רק ביטוי יפה יותר, אני מקבל. אבל אם הכוונה היא להתערב במינוי

דירקטורים בחברה ולא רק במינוי דמ"צים - - -
רחל בנזימן
לא.
חי ים אורון
זאת המשמעות.
רחל בנזימן
אתה מסכים שאם נראה דירקטוריון שאין בו אף אשה ולא מינו דמ"צית, נלך

לבג"צ.
חיים אורון
אני חושב שכיום המתכונת של הצעת החוק היא המתכונת הנכונה.
היו"ר דוד צוקר
לפני שאני מסכם, אני מבקש להביא לידיעת כל החברים שהועדה קיבלה שני
מכתבים בנושא זה
מכתב מאיגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה מיום 16 בפברואר,

ומכתב מפורום מנהלות בתעשיה מיום 17 בפברואר. אקרא כמה משפטים.



"איגוד החברות הציבוריות תומך בקידום כהונת נשים בדירקטוריונים של חברות

אך על בסיס של הסברח ושכנוע" - לא חקיקה. האיגוד מציע ש"הנושא של דירקטור

מקרב הציבור יידון במסגרת ועדת ועדת המשנה" לענין חוק החברות בראשותו של חבר-

הכנסת זנדברג. והוא טוען כי יש בהצעת החוק "משום התערבות משמעותית של המחוקק

בנ יהול עסקים".
בנימין אלון
אדוני היושב ראש, אני בעד החוק ויחד עם זה אני מבקש מכל הגורמים לעבוד על

בסיס של הסברה ושכנוע לטובת הענין.
הי ו"ר דוד צוקר
פורום מנהלות בתעשיה תומך בהצעת החוק וקובע שקיים עירות "בכל נושא ייצוגן

של נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, המתבטא בשיעור נמוך מאד של נשים

המכהנות בתפקידי דירקטור".

לסיכום אני רוצח לומר גם לפרוטוקול וגם לעצמנו, לפני שאנחנו מתקדמים

אנחנו חייבים קודם כל להתמודד עם הגבלות שני חוקי היסוד, גם חופש חעיסוק וגם

כבוד האדם וחירותו המעגן את זכות הקנין. בסוגית התכלית, נדמה לי שגם חברות

שהבעלות עליהן פרטית אבל בחרו להיכנס למסלול של בעלות ציבורית חלקית, הן בחרו

בדרך הזאת ועשו זאת מתוך מודעות והן יודעות שהן חייבות לשלם מחיר לחברה בתחום

הפיקוח - - -
חיים אורון
פעמים בידי הבעלים הפרטי נשארים 26% ו-74% מפוזרים בידי אלפיים אנשים.
היו"ר דוד צוקר
עדיין זו בעלות חלקית. גם רוב הוא חלק.

ההשתתפות של נשים בדירקטוריונים איננה משקפת כראוי את היותן מחצית החברה

הישראלית. יש עיוות בפרופורציה בהנהלות החברות הללו, שחלק מהונן הוא הון של

הנשים ושל החברה הישראלית, בין שהחלק הזה הוא 10% ובין שהוא 70%. לכן נדמה לי

שהתכלית של ייצוג בחברות ציבוריות היא תכלית ראויה ביותר.

אשר לסוגית המידה, נדמה לי שבשלב הזה, כדי לא להתנגש עם שני חוקי היסוד

וכדי להתמודד ולהתקדם צעד צעד, אני מציע בשלב זה לאשר לקריאה ראשונה את הצעת

החוק כפי שהיא. אני מבקש מהיועץ המשפטי לועדה להכין חוות דעת בסוגית המידה.

לאחר שהחוק יעבור קריאה ראשונה, אבקש ממציע הצעת החוק, משדולת הנשים, מנעמ"ת,

מהגורמים המעונינים בנושא, אתם יכולים לבוא בדברים גם עם איגוד החברות

הציבוריות, לברר אם יש הצעות תיקון. אם אחרי הקריאה הראשונה תהיה הצעת תיקון,

אקבל אותה ברצון.
רחל בנזימן
חשאלה היא אם מבחינה משפטית אפשר יהיה לתקן, אם זן לא תחשב הצעה חדשה.
היו"ר- דוד צוקר
לא. זו בקשה לפני ההצבעה, שמבקש מי שיושב היום בראש הישיבה. כמובן, אם

יציעו להבטיח 70% לנשים אפשר יהיה לטעון שזו הצעה חדשה.

אני מציע לאשר את הצעת החוק כפי שהיא, ואהרי הקריאה הראשונה נקבל את שני

הניירות שביקשתי.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים.

הצבעה

הוחלט לאשר לקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון פקודת החברות

(נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ו-1996
חיים אורון
תודה.
הי ו"ר דוד צוקר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)

קוד המקור של הנתונים