ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/02/1997

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז-1996 - מאת חברי-הכנסת אברהם רביץ ושאול יהלום; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז-1996 - מאת חה"כ חנן פורת; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח לרכב מסחרי המשמש להסעת נוסעים ללא שכר), התשנ"ז-1996 - מאת חה"כ משה גפני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997). שעה 09:00
נכחו
דוברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום

בנימין אלון

משה גפני

צבי ויינברג

יונה יהב

עמיר פרץ

משה שחל

חנן כורת
מוזמנים
שר התחבורה יצחק לוי

מלי סיטון - לשכה משפטית, משרד התחבורה

קלוד גבריאל - מי נהל בטיחות בדרכים, משרד התחבורה

שלמה אלישר - אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

פרץ סגל - משרד המשפטים

דורון שורר - המפקח על הביטוח, משרד האוצר

שמעון עיר-שי - יועץ משפטי, משרד האוצר

בועז סופר - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

יהודה וילק - מנכ"ל אבנר

טל רבי נא - אבנר

יעקב קיהל - איגוד חברות הביטוח

יוסי מנור - סגן נשיא לשכת סוכני הביטוח

יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין

לאה דקל - לשכת עורכי הדין

יורם בן-יואל - חברת הביטוח סהר
יועץ משפטי
שלמת שוהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
תמר שפנ"ר
סדר-היום
1. הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח למשפחות

ברוכות ילדים), התשנ"ז-1996 - מאת חבר-הכנסת חנן פורת.

2. הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח לרכב

מסחרי המשמש להסעת נוסעים ללא שכר), התשנ"ז-1996 - מאת חבר-הכנסת משה גפני.

3. הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח למשפחות

ברוכות ילדים), התשנ"ז-1996 - מאת חברי-הכנסת אברהם רביץ ושאול יהלום.



1. הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח למשפחות

ברוכות ילדים). התשנ"ז-1996 - מאת חה"כ חנן פורת

2. הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח לרכב

מסחרי המשמש להסעת נוסעים ללא שכר). התשנ"ז-1996 - מאת חה"כ משה גפני

3. הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח למשפחות

ברוכות ילדים). התשנ"ז-1996 - מאת חברי-הכנסת אברהם רביץ ושאול יהלום
היו"ר שאול יהלום
אני פותח את הישיבה. הנושא היום הוא שלוש הצעות חוק פרטיות - הצעת חוק

פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות

ילדים), התשנ"ז-1996 - של חה"כ חנן פורת; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות

דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח לרכב מסחרי המשמש להסעת נוסעים ללא שכר),

התשנ"ז-1996 - של חה"כ משה גפני; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון

- הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז-1996 - של חברי-הכנסת אברהם

רביץ ושאול יהלום.

המציעים מאחרים, ודאי בגלל בעיות תחבורה, אבל נמצא כאן מציע אחד אז אני

אפתח גם כמציע וגם כיו"ר הוועדה. אדוני השר, רבותיי המכובדים, חברי-הכנסת,

אנחנו נמצאים בסוגייה שנמשכת כבר שנים ארוכות, כאשר אנחנו עוסקים במשפחות

ברוכות ילדים. בסוגריים אזכיר שבעת הגשת הצעות החוק האלה היה ויכוח בכנסת כאשר
חה"כ אברהם פורז אמר
'בשביל מה בכלל לעודד משפחות ברוכות ילדים? זה רק מביא

לחוסר אפשרות לחנך ולתת לילדים את מלוא האמצעים, ואנחנו מעדיפים שתהיינה

משפחות קטנות. בוודאי המדינה לא צריכה לעודד משפחות גדולות ולא צריכה לחשוב כל

הזמן איך אנחנו יוצרים אמצעים לעידוד משפחות ברוכות ילדים'. כל חברי-הכנסת

שהיו באולם התנגדו לו ואפילו חלק מחברי-הכנסת של סיעתו, כמו חה"כ חיים אורון,

אמר: 'אני הייתי מצביע נגד החוק מסיבות אחרות אבל כדי להוכיח שאני לא בדעתו של

חה"כ פורז, אני אצביע בעד החוק'. כך יצא שכל חברי-הכנסת שהיו באולם הצביעו

בעד. בכל אופן, יש גם גישה כזאת. למשל, אחת מחברות-הכנסת שאגודת אפרת פנתה

אליה לפני כמה שנים וביקשה את עזרתה, השיבה במכתב דומה לדעתו של חה"כ פורז.

אבל רוב הבית - ואני מקווה שזה הקונצנזוס במדינת ישראל - כן מעוניין לבוא

לקראת משפחות ברוכות ילדים, כן מעוניין לתת להן תנאים שיסייעו להן לחיות חיים

יותר נוחים, ובוודאי ובוודאי שעם כל המטלות המוטלות על משפחות ברוכות ילדים,

יש לדאוג שלא יהיו להן קשיים הנובעים מבעיות שאפשר לפתור אותן.

הנושא שאנחנו עוסקים בו היום הוא נושא הרכב. היום, ברכב פרטי שגרתי

יכולים לנסוע חמישה נוסעים בלבד. זאת אומרת, אם המשפחה יוצאת לטיול או לכל

מטרה אחרת, הרי יכולים לנסוע ברכב - חוץ מהבעל והאישה - שלושה ילדים בלבד.

כמובן שאם צריכים להוסיף גם את הסבתא, זו בכלל בעיה מאוד קשה. עכשיו אנחנו

מדברים על משפחות שיש להן, ברוך השם, יותר משלושה ילדים והן צריכות לקנות רכב

יותר גדול ומוכנות לקנות רכב יותר גדול. קודם כל, אדוני השר, אני מרשה לעצמי

כאחד ממציעי החוק להביא כאן בקשה בסוגריים. אפשר לפתור יחסית בקלות את הבעיה

של משפחות שיש להן עוד ילד אחד, דהיינו ארבע ילדים, בכלי רכב שבהם יכולים

לנסוע באופן רשמי - וכך נוסעים בעולם - שלושה אנשים במושב הקדמי. אלה בדרך כלל

כלי רכב אמריקאיים, וזה היה פותר את הבעיה להרבה משפחות. ברוב המקרים המשפחות

קונות רכב כזה כשהוא משומש ומחירו זול יחסית, כמו כל רכב פרטי משומש, אבל כשהן

באות לשלם עבור הרכב הזה את אגרת הרישוי, הרי גם אחרי הרפורמה שהכנסתם, הן

צריכות לשלם את האגרה לפי הסמ"ק. למרות הרפורמה נוצר מצב שיש כלי רכב שמחיר

אגרת הרישוי שלהם הוא בוודאי לא לפי הערך של הרכב המשומש אלא מאוד קרוב לערך

הרכב החדש. אדוני השר, אני פונה אליך לבדוק שוב את עניין אגרת הרישוי. זה יכול

לפתור חלק מהבעיה.



בכל אופן, עד שהדבר הזה נפתר וכאשר אנחנו עוסקים במשפחה שיש לה יותר

מארבעה ילדים, הרי היא קונה רק רכב מסחרי. כשמשפחה כזאת באה לשלם את ביטוח

החובה, דמי הביטוח מתייחסים לרכב עבודה מסחרי. לא לוקחים בחשבון שיש אפשרות של

שימוש ברכב הזה רק כרכב פרטי, וביטוח החובה הוא פי 2, פי 3 או פי 4 מאשר דמי

הביטוח של רכב פרטי למרות שאותה משפחה משתמשת ברכב רק למטרות פרטיות. אני

אפילו מוכן שאם ביטוח החובה של רכב פרטי הוא 1.000 שקל למשל, אז אם כאן הוספנו

שני נוסעים הביטוח יהיה 1,300 שקל. זה סביר, אבל במצב הקיים היום משפחה כזאת

צריכה לשלם דמי ביטוח גבוהים פי 4 מאשר דמי הביטוח של רכב פרטי - סכומים מאוד

מוגזמים.

מטרת הצעות החוק היא שיתייחסו לרכב מסחרי שהשימוש בו הוא למטרות פרטיות

בלבד, כאל רכב פרטי. אני מציע שאפילו תהיה הצהרה של בעל הרכב, הוא יצהיר שהרכב

הוא רק לשימושו הפרטי. למה בדרך כלל אין צעקה של בעלי הרכב המסחרי? משום שאדם

שיש לו רכב מסחרי לצורכי עבודה, מזכים אותו בגין הוצאות הרכב לצורך מס. לכן

דמי הביטוח הגבוהים בסופו של דבר מתקזזים. אבל אדם פרטי שאין לו אפשרות לדווח

על התשלומים הללו כהוצאות מוכרות, לא נהנה מההטבה הזאת וההוצאה שלו נשארת בגדר

הוצאה. מטרת הצעות החוק היא למצוא את הדרך שרכב פרטי גדול - שהוא במקרה הזה

רכב מסחרי אבל הוא לא מסחרי לצורך המשפחה - ישלם דמי ביטוח כרכב פרטי ולא כרכב

לצורכי עבודה.

עכשיו אני אומר את דעתי האישית כמציע, אבל מיד נשמע גם את המציעים האחרים

שהגיעו בינתיים. אני הייתי מעדיף שהדברים האלה יהיו בתקנות. החוקים שאנחנו

הצענו באים כריאקציה למצב שבו זועקים במשך שנים ארוכות, מבקשים את הסידורים

האלה והם לא נעשים. ובכן, אני הייתי מעדיף שזה יהיה בתקנות ברורות, אבל אם זה

לא יוסדר בתקנות, רוב הבית מעוניין להסדיר את זה אפילו בדרך של חוק.

עכשיו נשמע את המציעים של שני החוקים האחרים - חה"כ משה גפני ואחריו חה"כ

חנן פורת. אחר כך נשמע את שר התחבורה וניגש לדיון.
משה גפני
אדוני היו"ר, אני שמעתי את סוף דבריך ואני מסכים איתם. אני חושב שזו

תופעה מאוד משונה שכאשר עושים ביטוח לרכב, לא עושים חשבון כמה נוסעים יש ברכב.

אם ברכב יש חמישה נוסעים או שבעה נוסעים, משלמים אותם דמי ביטוח לפי הגדרת

הרכב ולא אומרים שאם זה רכב שיש בו רק ארבעה נוסעים הוא ישלם פחות. אני מסכים

לחלוטין שצריכה להיות התחשבות במספר הנוסעים. שמעתי גם את סגן שר האוצר כאשר

הוא דיבר במליאת הכנסת בתשובה להצעות החוק שלנו, הוא אכן אמר שאין דמיון בין

רכב פרטי שבו מספר הנוסעים הוא קטן לבין רכב מסחרי שבו מספר הנוסעים הוא גדול.

אני מסכים לקבל זאת ואני חושב שיש בזה היגיון, אבל אין שום היגיון שבעולם -

כאשר אנחנו נמצאים בשנים האחרונות במצב שבו אפשר לנסוע ברכב שהוא כמו רכב

מסחרי אבל הוא כל כולו רכב פרטי - לגבות על אותו רכב דמי ביטוח של רכב מסחרי.

בהצעת החוק שלי, בניגוד להצעת החוק שלכם, לא כתבתי "למשפחות ברוכות

ילדים". אין הכוונה דווקא למשפחה ברוכת ילדים. כאשר אדם לא משתמש ברכב הזה

לצורכי עבודה, יש לראות בו רכב פרטי. ברגע שרכב הוא מסחרי, בעל הרכב לא משלם

את הביטוח מכיסו כי הסכום מוכר לו לצורך ניכויי מס.
דורון שורר
יש אלפי בעלי רכב עצמאיים שעושים הסעות. כמעט כל שירותי ההסעות שאתה רואה

בירושלים, אלו אנשים פרטיים. יגיד לך שר התחבורה שזו אחת הבעיות שיש לנו

מבחינת בטיחות בדרכים. המסיעים הם אנשים פרטיים כמוך וכמוני, והיכולת להבחין

בין שימוש פרטי לשימוש מסחרי היא מוגבלת.
משה גפני
אז למשרד התחבורה יש בעיה שהוא מאפשר את התופעה הזאת, כל התהליך הזה הוא

לא חוקי.
דורון שורר
זו בעיה של המשטרה.
משה גפני
בסדר, אבל בגלל שיש אנשים שמשתמשים ברכב לצורך פרנסה ואינם משלמים דמי

ביטוח כראוי, אתה לא יכול להעניש אנשים שבאופן חד-משמעי נוסעים ברכב הזה

לצרכים פרטיים לחלוטין. הם מסיעים את ילדיהם או שהם סתם נוסעים עם אנשים רבים

שלא לצורכי עסק. אנשים כאלה צריכים לשלם כמו שמשלמים עבור רכב פרטי, אמנם עם

יותר נוסעים אבל לא מעבר למידה הזאת. זה פשוט משולל כל היגיון. הצעת החוק הזאת

נולדה אצלי בעקבות פניות רבות של אנשים, כפי שפנו לחבריי.
שר התחבורה יצחק לוי
הייתי שמח אם היית מציין מי חיבר את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת. כולכם

העתקתם. נכון, אדוני היועץ המשפטי?
משה גפני
לא, אצלי זה קצת שונה. בהקשר למה שאתה אמרת, אדוני היו"ר, אני שומר אצלי

מכתב (הוא בכתב יד והוא כמובן לא לפרסום) של אחד מהעובדים הבכירים מאוד של

משרד התחבורה. אני ביקשתי שיתקינו תקנות כדי להסדיר את העניין הזה, ולא חוק.

לנושא הזה באמת מתאימות יותר תקנות, כפי שאתה ציינת. כותב לי אותו בכיר -

ובעקבות זה גמלה אצלי ההחלטה להגיש את הצעת החוק - שבמצב הקיים אין דרך להסדיר

את זה בתקנות, עם כל ההיגיון שבדבר. הוא אומר שלפי דעתו אכן צריך לעשות את זה

בתקנות של משרד התחבורה, אבל אין שום דרך לעשות זאת כך אלא רק בהצעות חוק

פרטיות שיעברו בכנסת. הוא לא רואה דרך אחרת, כך כותב אחד מבכירי משרד התחבורה,
היו"ר שאול יהלום
לא השר.
משה גפני
אם זה היה השר, הייתי אומר. ובכן, הדרך היחידה להסדיר את הנושא היא אך

ורק בחקיקה. אני חושב שהחוק הזה הוגן וצודק. אני מקווה שהוא יקבל גם את אישור

משרד התחבורה, אני מקווה שגם נשכנע את אנשי האוצר שהכנסות המדינה לא ייפגעו

כתוצאה מזה אלא אנשים ישלמו דמי ביטוח בהתאם למה שצריך לשלם, לפי מספר הנוסעים

ולפי העיסוק של הרכב.
חנן פורת
אדוני היו"ר, אדוני שר התחבורה, אני קודם כל רוצה להבהיר, בנוסף לדברים

שכבר נאמרו במליאת הכנסת על הסוגייה של משפחות ברוכות ילדים והצורך לתמוך בהן,

שאינני רואה בחוק הזה חוק שיש בו ביטוי של תמיכה במשפחות ברוכות ילדים. כי אז

באמת היה מקום גם לשיקולים שאת הדברים האלה צריך לעגן במסגרת נקודות הזיכוי

בביטוח לאומי וכדומה, אלא לדעתי זה חוק ישר וצודק. קודם כל אני רוצה להביא

נתונים כדי להבהיר שלא מדובר בסכומים של מה בכך - תעריף ביטוח החובה לרכב פרטי

עומד כיום על 1,800 שקל לשנה מול תעריף ביטוח חובה לרכב מסחרי שעומד על 4,700

שקלים. זאת אומרת, ההפרש בין התעריפים הוא למעלה מפי 2.5. הסיבה היא שרכב



מסחרי מבלה הרבה מאוד שעות על הכביש, הוא לעתים עובד גם במשמרות, יש בו הרבה

שחיקה ובליה והוא גס עושה רווחים. לכן היה שיקול לקבוע פער כזה בין תעריפי

הביטוח. כיום רכב פרטי, גם אם יש בו מספר יותר גדול של נוסעים (ויש היום כלי

רכב חדשים עם שלושה מושבים קדימה וכדומה) אינו משלם תעריף ביטוח גבוה יותר, כי

ההבחנה היא בין רכב פרטי לרכב מסחרי.

למשפחה שיש בה למעלה משלושה ילדים אין אפשרות לקחת את המשפחה ברכב הפרטי

הרגיל. לכן היום אלפי משפחות - ואינני מגזים, אולי יותר מזה - נזקקות לרכב

שמוגדר כרכב מסחרי (למשל, מיצובישי גדולה) לצורך הנסיעה של המשפחה. אני לא

מדבר על משפחה כמו שלי שהיא בת עשרה ילדים, אבל גם משפחות קטנות יותר לא

יכולות לנסוע ברכב פרטי רגיל, בציבור הדתי-לאומי, בציבור החרדי וגם בציבור

האחר, מספר המשפחות שיש להן יותר משלושה ילדים הוא גדול. רוב המשפחות הן כאלה,

והן נזקקות לרכב יותר גדול. אין שום צידוק מבחינת היושר - זה לא עניין של

תמיכה במשפחה ברוכת ילדים - שרכב כזה שמשמש את המשפחה לא יהיה מוגדר כרכב

פרטי. אני אומר את הדברים האלה גם בהתייחסות להערותיו של חה"כ פורז במליאה,

מעבר להערות הסרקסטיות שלו על משפחות ברוכות ילדים - במקרה שלפנינו זה פשוט

הסדר של הדברים הנורמטיביים ולא בונוס שאנחנו נותנים למשפחה ברוכת ילדים.

אינני מתנגד לאפשרות שהדברים הללו יעוגנו בתקנות, אני מבין שכך זה אולי

יכול להיעשות בצורה יותר מזורזת. אבל אני הייתי מציע, אדוני היו"ר, אם פה יש

התחייבות ללוח זמנים של עיגון הדברים האלה בתקנות, מה טוב. אם לא, הייתי מציע

לא לעכב את החקיקה בעניין הזה כדי שבכל זאת נוכל להגיע לדבר שאחריו אין

עוררין.
הי ו"ר שאול יהלום
תודה רבה למציעים. אדוני שר התחבורה, בבקשה. תרשה לי גם לומר שאתה האב

הרוחני של הצעות החוק.
שר התחבורה יצחק לוי
אדוני היו"ר, בקדנציה הקודמת בהיותי חבר-כנסת, הצעת החוק הזאת הוגשה על

ידי בגלל אותם נימוקים שחברי-הכנסת האחרים הגישו. בכהונתי כשר התחבורה, אני

תומך בהצעת החוק הזאת גם מסיבות אחרות, בעיקר מסיבות בטיחותיות. אני רוצה קודם

כל לומר מה מסגרת הדיון. לא משרד התחבורה קובע את תעריפי הביטוח - ביטוח החובה

והביטוח המקיף - משרד התחבורה לא עוסק בזה כלל. משרד התחבורה יכול לעסוק

בנושאים כמו שהזכיר היושב-ראש - אם יש כלי רכב מסויימים שבהם יכולים לנסוע

שלושה אנשים קדימה. אני לא הייתי הולך על זה, מכיוון שהיום רוב כלי הרכב

בנויים עם שני מושבים קדימה, ושלושה נוסעים קדימה זה מסוכן. אולי אפשר למצוא

דגמים מסויימים שיש מלפנים מושב רצוף ואפשר להרכיב חגורה נוספת באמצע, אבל

ברוב הדגמים היום יכולים לשבת קדימה רק שני אנשים.
חנן פורת
תרשה לי, הרבה פעמים קורה שפותחים את תא המטען ופתאום נשלפים משם ילדים.

זה דבר שהוא לא אסור מבחינה חוקית, אבל הוא פסול מאוד.
שר התחבורה יצחק לוי
זה דבר שאני מוכן לבדוק במשרד - אם יש מקום, בכלי רכב מסויימים, שישבו

קדימה שלושה אנשים, על אף שגישתי העקרונית תהיה לא להבדיל בין רכב לרכב ולאסור

שלושה נוסעים במושבים הקדמיים.



אני גם חושב שהעניין צריך להיעשות בסיכום בין האוצר לבין חברות הביטוח,

על-ידי תקנות או הסדר. מר שורר, שאחראי על הנושאים האלה באוצר, יסביר את

הדברים הנוגעים לביטוח. אני רוצה להעלות את הנימוקים של משרד התחבורה לתמיכה

בחוקים האלה. אנחנו נמצאים במצב של אסון נורא בנושא תאונות הדרכים, רק אתמול

נהרגו עוד ארבעה חיילים בגלל טעות של נהג. הוא יצא מצומת, חשב שהוא יספיק

לנסוע לפני האוטובוס. לא הספיק, האוטובוס נכנס בו והחיילים נהרגו. אנחנו

מגיעים למספרים מזעזעים שלא ידענו לפני כן. על פי הלוח השנה, עד עכשיו יש שני

הרוגים ליום בתאונות דרכים, דבר מזעזע. משרד התחבורה שוקל הרבה אמצעים, כולל

אמצעים דרסטיים, להילחם בתאונות. אנחנו ממש יושבים השבוע כדי לשקול מה לעשות,

איך לעצור את הקטל. אחד הדברים שהיינו מאוד רוצים הוא להגדיל את מספר השוטרים.

בסופו של דבר, משרד התחבורה מתקין תקנות ואחראי על פקודת התעבורה, אבל מי

שנמצא בכביש זו המשטרה. היינו מאוד רוצים למצוא דרך להוסיף שוטרים. גם ביקשתי

פגישה אישית עם ראש-הממשלה, כשהוא חוזר מארצות-הברית, כדי לדבר איתו על הנושא

של תאונות הדרכים ולבקש ממנו הגדלת תקציב למשטרה, לא למשרד התחבורה. כפי

שהגדילו את תקציב משרד הביטחון בגלל המלחמה בלבנון, אני חושב שראוי להגדיל את

תקציב המשטרה כדי לגייס שוטרים נוספים שיעסקו בנושא התנועה בדרכים. אני הולך

לבקש עבור חברי, לא כדי להיענות תחילה אלא כי בעניין הזה אני חושב שחייבים

לעשות מה שצריך. אנחנו שוקלים דברים אחרים.

כאן יש לנו סוגיה שמסכנת כל יום ילדים שנוסעים בכלי רכב, וזו הבעיה

שמדאיגה אותנו. אם יהיה זמן, ידווחו לכם אנשי משרד התחבורה על תצפיות שנערכות

על כלי רכב בכבישים כדי לבחון התנהגות בכביש, כדי לבחון - -
היו"ר שאול יהלום
תצפיות של משרד התחבורה?
שר התחבורה יצחק לוי
כן, של משרד התחבורה, של מינהל הבטיחות בדרכים. בתצפיות אנחנו רואים

ילדים שיושבים על הברכיים של האמהות במושב הקדמי כאשר הם לא חגורים חגורת

ביטחון, אנחנו רואים ילדים מתחבאים מתחת לרגליים של האמא, אנחנו רואים ילדים

עומדים. אנחנו רואים הרבה מאוד כלי רכב שבהם יש יותר מחמישה אנשים, ומי שנמצא

בסיכון הם בעיקר ילדים. בעינינו הסיכון הוא רב. חגורת הבטיחות היא אחד האמצעים

שנותן לילד יותר ביטחון והילדים האלה לא חגורים ולכן נמצאים בסיכון גבוה.

אנחנו רוצים שכל נוסע יהיה חגור. לכן לפי תפיסתנו אין ברירה אלא ללכת לפי אותה

הצעת חוק, אבל אין צורך בהצעת חוק כדי לאפשר לכלי רכב גדולים יותר - עד שמונה

נוסעים, צריך לשקול את העניין בדיוק - לשלם תשלום סביר של ביטוח, כרכב פרטי,

כאשר מובטח שהרכב הזה לא רשום כרכב של חברה. רמאויות יש בלי סוף, אנשים קונים

כלי רכב בסטטוס של רכב פרטי ועושים איתו הסעות. אבל לא מדובר רק על כלי רכב

גדולים אלא גם על כלי רכב קטנים. היום נודע לי שיש אנשים שתולים על הרכב שלהם

כובע של מונית במירמה, עם מספרים מזוייפים. נודע לי לא מזמן שהמשטרה תפסה כלי

רכב פרטיים קטנים שהבריגו על גג המכונית כובע של מונית, כאשר אין להם אישור

למונית והם לא מונית. השאלה אם אנחנו קובעים תקנות- -
משה שחל
הביטוח של נהג כזה לא תופס. זאת כבר באמת עבירה פלילית שהמשטרה צריכה

לעצור.
שר התחבורה יצחק לוי
ברור, המשטרה עצרה. במקרה כזה, הביטוח לא יתפוס.
שלמה שוהם
קרנית תשלם אם יהיו נזקי גוף.
שר התחבורה יצחק לוי
גם הביטוח של אותו בעל רכב גדול לא יתפוס; אם יתברר שהוא עושה ברכב שימוש

מסחרי או מסיע אנשים בשכר, גם הביטוח שלו לא יתפוס. אני חושב שאנחנו לא צריכים

להתחשב בסוגי הרמאויות שאפשר לעשות ועל-ידי כך "להעניש" ילדים בנסיעה בצורה לא

בטוחה, יש דברים מסויימים שהמשרד ידרוש לשפר בכלי הרכב הגדולים בעקבות התקנה

הזאת. למשל, אחד הדברים שאני בוחן ממש בימים אלה הוא חובת התקנת חגורות גם

בכלי רכב יותר גדולים, חובה שלא קיימת היום. אולי נצטרך לבדוק את נושא נעילת

הדלתות ולקבוע שהיא תהיה אחרת. יש כמה דברים, גם כדי לספק את חברות הביטוח. יש

דלתות מסויימות שאולי נדרוש- -

יונה יהב;

בסוף רכב יעלה חצי מיליון שקל.
שר התחבורה יצחק לוי
לא, אל תדאג, אלו דברים שהיצרנים יעשו תוך כדי אספקת הרכב. לא יהיו

דרישות מפליגות. אבל יש כמה דברים שאולי נצטרך לתקן, דברים שאנשי אגף הרכב שמו

לב שיש צורך לתקנם. אבל זה לא נוגע לעניין כאן. מה שנוגע לעניין, אדוני היו"ר,

הוא שאנחנו - -
היו"ר שאול יהלום
אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך או אולי מישהו מאנשי משרדך לגבי

הפרוצדורה. בא רכב למדינת ישראל מאנגליה. מי קובע איך נקרא לרכב ברישיון שלו?

הרי זה לא שייך לביטוח. לפני שאנחנו עוסקים בביטוח, יש עניין של הגדרת הרכב

וזה שייך למשרד התחבורה - כשמגיע רכב, צריכה להיות אצלכם קטגוריה שגם רכב

שנראה כמו "ואן" או משהו כזה, יוגדר כרכב פרטי. כמו שקבעתם אוטובוס, אוטובוס

זעיר וכו', יהיה רכב גדול שייקרא רכב פרטי. זה מיד משליך על כל שאר הדברים -

על העניין של בטיחות, על דמי הביטוח. אנחנו מבקשים ממך, כשר התחבורה, שמשרד

התחבורה יקח על עצמו מיון חדש של כלי רכב בנמל.
שר התחבורה יצחק לוי
הדברים האלה צריכים להיעשות בתיאום עם משרד האוצר. נניח שמשרד התחבורה

מחליט מחר בבוקר שאוטובוס זה רכב פרטי, האם נראה בו רכב פרטי? יש דברים

שצריכים להיות מסוכמים עם האוצר, עם חברות הביטוח. האם השם הוא הקובע? מי

שקובע בסופו של דבר אלו חברות הביטוח שמחליטות כמה הן יגבו. העניין פה הוא לא

השם. אני יכול להודיע לך שמעכשיו אוטובוס אגד הוא רכב פרטי, האם יקחו ממנו

ביטוח כמו שלוקחים מרכב פרטי? ודאי שלא. אלו דברים שצריכים להיות מסוכמים עם

האוצר וחברות הביטוח, ואז מוציאים הסכם מסודר, תקנות מסודרות, כדי שהדברים

יוסדרו עם כל האגפים.
חנן פורת
האם השאלה היא סוג הרכב או שהמבחן הוא מספר הנפשות במשפחה. יכולה להיות

פה בעיה. יש פה שתי הצעות - הצעה של חה"כ גפני והצעה שלנו. לא הייתי רוצה

שתהיה פה פירצה כה גדולה.



שר התחבורה יצחק לוי;

קודם כל, אני מציע להפסיק לדבר על משפחה. אני לא מציע ששוטר יעצור רכב

ויתחיל לבדוק אילן יוחסין, הבעיה היא בעיה של משפחות בריכות ילדים אבל אם

מתקינים תקנות, הן צריכות להיות תקנות כלליות,

היו"ר שאול יהלום;

חה"כ חנן פורת, בוא נלך מלכתחילה. אחר כך נראה אם צריך לעשות כל מיני

סידורים.

משה גפני;

אני לא כתבתי בהצעת החוק שלי "משפחות ברוכות ילדים" בגלל הבעיה הזאת.

יונה יהב;

צריך לפנות למצרך ולא לנצרך,

היו"ר שאול יהלום;

כשאני הולך לקנות רכב, אני קונה את הרכב לפי הצרכים שלי. נניח שלי יש שני

הורים מבוגרים בגיל 70 שכבר לא יכולים לנהוג והם גרים אצלי; יש לי גם שלושה

ילדים, אז אני מעדיף לקנות רכב פרטי - כי אינני -זקוק לרכב לצורך עסק - אבל

שיהיה בו מקום בנוחיות ובבטיחות לשבעה נוסעים. אתה תגיד לי: 'לא מגיעה לך הקלה

בדמי הביטוח כי בתעודת הזהות כתוב שיש לך שלושה ילדים'. לכן אני אומר

שמלכתחילה צריכה להיות קטגוריה שגם רכב גדול הוא פרטי, אם אדם משתמש בו למטרות

פרטיות. למה צריך להיכנס לקרביים של האדם הזה כדי לבדוק כמה ילדים יש לו והאם

ההורים גרים איתו וכוי?

חנן פורת;

איך תדע אם השימוש ברכב הזה הוא מסחרי או פרטי?

שר התחבורה יצחק לוי;

לדעתי צריכים להיות שני מבחנים - מספר הנוסעים ושהוא לא רשום בחברה או

שהוא לא מורשה לעסוק בעסק.

היו"ר שאול יהלום;

אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שלך יש מעמד בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות

דרכים. בחוק כתוב במפורש שדמי הביטוח ייקבעו בידי שר האוצר בהתייעצות עם שר

המשפטים ושר התחבורה.
שר התחבורה יצחק לוי
לכן אמרתי קודם שאנחנו מסכמים את זה יחד.

היו"ר שאול יהלום;

לכן אתה שותף לעניין הזה. חה"כ ויינברג, בבקשה.
צבי ו"נברג
אני פשוט מופתע, כי על פי הנוהל במדינות שאני מכיר - ארצות-הברית, קנדה

ואני חושב שגם צרפת - רכב נרשם לא לפי סוגו, לפי המודל שלו אם הוא גדול או

קטן, אלא לפי בעלותו. זאת אומרת, לאיזה שימוש הרכב נרשם. אם הוא נרשם על-ידי

חברה, הוא רכב מסחרי והוא יקבל תווית מיוחדת. יש חובה עליו - אפילו אם זה רכב



מיצובישי קטן והוא משתמש בו לצורך עסק - לכתוב את שם החבויה על דלתות הרכב כדי

שאנשים ידעו שלמרות שזה נראה כמו מכונית פרטית, זה לשימוש מסחרי. נדמה לי

שהחריג הוא המצב בארץ, לא בעולם. כדי שרכב מסויים ייחשב רכב פרטי לא צריך

להיות בעל משפחה מרובת ילדים. אם אדם פרטי רוצה לקנות לעצמו רכב גדול ומתשמש

בו לצרכים פרטיים ולא עסקיים, זה נחשב רכב פרטי. אם אתה קונה מכונית הדשה, לא

חשוב איזו מכונית, ואתה ניגש למשרד הרישוי ומצהיר--
היו"ר שאול יהלום
בחוץ-לארץ המכוניות הפרטיות הן גדולות כדי שביום הבחירות בארץ יוכלו

להביא את הבוחרים לקלפיות של היורדים...
צבי ויינברג
כשאדם קונה מכונית הוא מצהיר לאיזו מטרה קנה אותה - לצורכי מסחר או

לצרכים פרטיים. לגבי הבעיה של זיופים, צריך להתקין תווית בצבע שונה. אולי

לכתוב "מסחרי". להגיד שלאדם פרטי אסור לקנות מכונית גדולה ולהשתמש בה לצרכיו

הפרטיים, זה בעצם פגיעה בחופש הפרט. את העלות של הרישוי ושל דמי הביטוח צריכים

לקבוע לפי הכלל האם האדם קנה את הרכב לצרכיו הפרטיים או המסחריים. יכול להיות

שמיצובישי קטנה שמשמשת לצורכי מסחר תשלם פי שלושה מטרנזיט גדולה שמשמשת לצרכים

פרטיים. זה ההיגיון, זה מה שאני מכיר. אני לא מבין למה בארץ הנוהל הוא כל כך

שונה.
היו"ר שאול יהלום
תודה. חבר-הכנסת שחל, בבקשה,
משה שחל
אני רוצה להתחיל בעדות אופי, כי באווירה הזאת אי אפשר לומר משהו שסותר את

כוונת המציעים, במיוחד כשגם הממשלה באותה עמדה. אני רוצה לומר, קודם כל, שאני

בן למשפחה ברוכת ילדים. אנחנו שמונה אחים ואחיות.
שר התחבורה יצחק לוי
אנחנו מברכים אותך.
משה שחל
תודה רבה. חוק משפחות ברוכות ילדים הראשון היה הצעת חוק שאני הגשתי

והחתמתי עליו 61 חברי-כנסת. בסיעה שלי, שנקראה אז מפא"י, כמעט תלו אותי כי

מצאתי פטנט שהחוק כאילו נתקבל עוד בטרם עבר קריאה טרומית. אני בהחלט תומך

במגמה להקל על משפחות ברוכות ילדים. יכולתי להיות פה פופולרי ולהגיד: רבותיי,

אם באה הממשלה - והממשלה הזאת מפתיעה כל הזמן. היא מזכירה לי תמיד את טיטו

שהגיעה לעולם הבא יחד עם קנדי וברזינייב. היה שם גן עדן סוציאליסטי וגן עדן

קפיטליסטי. קנדי הגיע, הנהג פנה ימינה בלי לשאול שאלות. ברז'נייב הגיע, הנהג

פנה שמאלה ולא היתה בעיה. כשהגיע טיטו, הנהג עצר בצומת ושאל אותו: "לאן? שמאלה
או ימינה?". אמר לו טיטו
"תאותת שמאלה ותיסע ימינה". הממשלה הזאת מאותתת כך

ונוסעת אחרת. יכולתי לבוא ולהגיד - מה איכפת לי, אלך עם הממשלה. אני רוצה לומר

כך: אם ישנה בעיה שכרוכה בשימוש ברכב מסחרי לצורך משפחתי, אני אציע לממשלה

שלכל הרכב המסחרי בלי יוצא מן הכלל - נניח שתקבעו שזה עד 3,000 סמ"ק - תיתנו

את אותם התנאים. זה הגיוני ומתקבל על הדעת, ושהאיש יחליט אם הוא רוצה להשתמש

בו לצורך המסחר שלו או לצורך המשפחה. חה"כ ויינברג, מה שלא אמרת לגבי חוץ-לארץ

הוא שהחיתוך בקשר להסכם הביטוח נעשה בין חברת הביטוח לבין האיש עצמו. שם אין

ביטוח חובה. חברת הביטוח באה לבעל הרכב ואומרת: 'תגיד כמה ילדים יש לך', ואם

הוא לא מצהיר לאיזו מטרה הוא משתמש ברכב שלו, יש לו אחר כך בעיה עם הפרמיה.
צבי ויינברג
בקנדה אף פעם לא שאלו אותי כמה ילדים יש לי ברכב, והיה לי סטיישן והיה לי

טרנזיט.
משה שחל
מה שקבע אצלם הוא האם היו תאונות קודמות. החיתוך נעשה בינך לבין חברת

הביטוח, לא כמו אצלנו. בכלל, אין הרבה מדינות שדומות למדינות ישראל. אצלנו,

בעבר היו מקרים שבהם נקבעה הוצאה מוכרת לגבי רכב לפי העיסוק של האיש. באה ועדת
בן-שחר ואמרה
יבגלל הגימיקים שנוצרו והרמאויות שהיו בכמויות גדולות, אני עושה

חיתוך. רוצים לתת סיוע לקבוצת אוכלוסייה שזכאית לקבל סיוע? תנו לה'. אתה יכול

לבוא ולהגיד - וזו הצעה שאני תומך בה - שלגבי כל משפחה שיש לה ארבעה ילדים

ומעלה, תצא מתוך הנחה שיש לה הוצאות רכב ותאשר לה הוצאה מוכרת של 5,000 שקל

לשנה. זה הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר פשוט, כי ההטבה הזאת הולכת לאיש עצמו,

למשפחה. ההצעה שלכם תביא לרמאויות, ההבחנה בין רכב פרטי לרכב מסחרי היא בלתי

אפשרית.
חנן פורת
במשפחה שיש לה יותר משלושה ילדים, בוודאי שהרכב הוא לצורך פרטי.
משה שחל
תאמינו לי - אם יהיה כדאי לבעל הרכב, הוא יהפוך מחברה לפרטי. אם יהיה

כדאי לו, הוא יהפוך מפרטי לחברה. מה תעשו עם הג'יפים החדשים? האם זה רכב מסחרי

או לא רכב מסחרי? אין גבול לפטנטים. אבל אני אביא לדוגמא קבוצה אחרת, כדי לא

לפגוע באף אחת מהעדות בארץ. ארמנים אין לנו הרבה. יבואו הארמנים ופתאום לכולם

יהיו צורך ברכב מסחרי. מדוע אתה משנה את זה על חשבון הפרמיה של הביטוח? הפרמיה

של הביטוח מבטאת עלויות ומישהו צריך לשלם את זה, לא יועיל כלום. לכן כל הכיוון

איננו נכון.

הצעתי היא, שאם הממשלה רוצה - וצריכה הממשלה לקבוע עמדה, זה לא מכובד
להגיד
יאנחנו נעביר הצעת חוק פרטיתי, ואני מבין שיש הסכם- -
שר התחבורה יצחק לוי
אמרתי מה דעת הממשלה.
משה שחל
אדוני שר התחבורה, אני מציע שהממשלה תבוא עם עמדה מגובשת. המלצתי היא

למצוא את הפיתרון - או שמגיעים למסקנה שרכב מסחרי עד גודל מסויים, בגלל שיש

ריבוי שימוש בו גם לצרכים משפחתיים, אתה נותן לו פשוט הקלה. זה מותר על פי מה

שנאמר בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים שהתעריף נקבע בידי שר האוצר

בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה. אתה אומר: יבגלל ריבוי השימוש הפרטי

ברכב מסחרי ומטעמי בטיחות, כדאי לנו ללכת לכיוון הזה. זה הפיתרון הכי טובי.

אני מציע גם פיתרון שני, שלהערכתי האוצר לא ירצה לקבל אותו - שמשפחה שיש לה

ארבעה ילדים ומעלה, תהיה זכאית להכרה בהוצאות התחבורה שלה עד סכום מסויים

שייקבע על-ידי שר האוצר בהתייעצות עם שר התחבורה.

מילה אחרונה לגבי בעיית התאונות - אני שמעתי את התוכנית שלך, אדוני השר,

לגבי אכיפה מוגברת באותם 750 קילומטרים של כבישים מסוכנים. אני מאוד מברך על

זה. האכיפה המתמדת 24 שעות ביממה - שהנהג ידע שמצלמים אותו או עלולים לעצור

אותו - הוכיחה את עצמה בעולם בהורדת כמות התאונות ל-50 אחוז. מאחר שאנחנו

מדברים בדיני נפשות, אני אומר לכם שכל יום שהדבר נדחה זה פשוט חבל.



היו"ר שאול יהלום;

תודה. אני רוצה לומר בצורה ברורה - משפחה מרובת ילדים יש לה, כפי שאומר

חה"כ שחל, הוצאות תחבורה. יש לה גם הוצאות דיור, היא גם צריכה דירה יותר

גדולה. א1 צריכים לתת לה גם זיכוי במס הכנסה לפחות על עוד 10,000 דולר כל שנה.

יש לה עוד כמה הוצאות, איזו צורה יש לזה?
משה שחל
יש הצעת חוק כזאת.
היו"ר שאול יהלום
יש הצעת חוק כזאת, אנחנו לא תומכים בה כרגע. בשביל זה יש ביטוח לאומי,

וזה לא שייך. אנחנו באים ואומרים: כמו שאם לי יש עשרה ילדים ואני קונה דירה עם

יותר חדרים משום שזה מה שאני צריך, לא קוראים לזה מפעל או חנות ולוקחים לי

ארנונה לפי מטר מרובע אלא כדירה פרטית - כך אני רוצה לקנות רכב גדול בשביל

המשפחה שלי שתיסע בבטיחות ובשלום, ואני רוצה לשלם את דמי הביטוח כרכב פרטי כפי

שצריך אבל לא כרכב מסחרי. אני לא משתמש ברכב הזה לצורכי עבודה או מסחר ואני לא

מזדכה בגין דמי הביטוח במס הכנסה. מה פשוט מזה? לפי הגישה שלך, חה"כ שחל,

כשאתה בעל משפחה מרובת ילדים, אתה קונה יותר בגדים ויותר אוכל, אתה קונה רכב

יותר גדול ודירה יותר גדולה, כל דבר יותר גדול. אם יש רמאויות, צריך למצוא את

הדרך להתמודד איתן. הרי אומרים לך שגם היום לוקחים רכב פרטי ומשתמשים בו

כמונית. כמו שאם אני מצהיר על תכולה מסויימת של הדירה ומבטח אותה בסכום

מסויים, אם תהיה חס וחלילה גניבה ויבואו ויראו שהצהרתי לא היתה אמיתית אני לא

אקבל את הביטוח המלא - כך יהיה גם עם אדם שהצהיר על רכב פרטי והוא עושה בו

שימוש מסחרי. יכול להיות שצריך למצוא איזשהו קנס, שאם אדם הצהיר שקנה רכב פרטי

והוא משתמש בו כרכב מסחרי, אם יתפסו או אם חס וחלילה תהיה תאונה, הוא יצטרך

לשלם קנס של 100 אלף שקל. אני לא בא לטובת הרמאים, אבל מלכתחילה צריכה להיות

מינימום של הגינות - האם בגלל שלאדם יש משפחה גדולה, הוא עובר קטגוריה, מרכב

פרטי לרכב מסחרי?
משה גפני
דרך אגב, זה לא חוק סוציאלי, הוא מיועד למשפחות לא עניות, למשפחות שיש

להן כסף לקנות רכב גדול.
צבי ויינברג
חה"כ שחל, אתה אומר שבגלל חשש של רמאות, אנחנו לא צריכים לתקן חוק גם

כשיש לזה הצדקה?
משה שחל
אני בעד לפטור את כל הרכב המסחרי, תן לו מעמד שווה לרכב פרטי, אל תעשה

הבחנה- -
שר התחבורה יצחק לוי
אבל בעל רכב מסחרי שמשתמש ברכב לצרכים עסקיים מקבל זיכוי במס הכנסה.
משה שחל
תן לאדם שמשתמש ברכב מסחרי לשימוש פרטי אותו זיכוי, לפי הקריטריון שאם זה

משמש לצורכי המשפחה כאשר מספר הילדים הוא כך וכך. זה הרבה יותר קל לאכיפה.
שר התחבורה יצחק לוי
אם דמי הביטוח משתלמים לפי הסיכון ברכב, הרי הסיכון בנסיעה ברכב פרטי קטן

עם שמונה אנשים הוא יותר גדול מהסיכון מהנסיעה ברכב גדול עם שמונה אנשים,
משה שחל
את זה צריך לבדוק.
שר התחבורה יצחק לוי
אני אומר לך שהנסיעה ברכב קטן עם הרבה אנשים היא פחות בטיחותית, יש בה

סיכון יותר גדול מכל מיני בחינות. לכן צריך לקבוע על פי מה אנחנו גובים את דמי

הביטוח. אם גובים רק על פי סיכון, אני אומר לך שיש סיכון גדול בכך שילדים

נוסעים כשהם עומדים או כשהם מקופלים מתחת לרגליים של ההורים.
היו"ר שאול יהלום
נשמע עכשיו את מר וילק, מנכ"ל אבנר. בבקשה.
יהודה וילק
רבותיי, לביטוח יש מחיר. ככל שהסיכון יותר גדול, המחיר שלו יותר גבוה.

הצעות החוק שלפנינו הן במסגרת החוקים הקיימים - דהיינו, חוק הפיצויים נפגעי

תאונות דרכים, שהוא חוק יקר מאוד עם עלויות גבוהות מאוד לגבי פיצוי נפגעי

תאונות דרכים. גם כרגע, במבנה התעריפים הקיים, ישנם סיבסודים צולבים, חלקם

גדולים מאוד, בין קבוצות שונות - גם בין קבוצות רכב, ויש סיבסודים הרבה יותר

גדולים בין מגזרי אוכלוסייה. במסגרת הרפורמה שלנו, אנחנו עושים כרגע עבודה

אקטוארית מאוד-מאוד נרחבת באמצעות פרופ' כהנא כדי לנסות לראות את המחיר הכלכלי

האמיתי של קבוצת הרכב השונות, ויותר של קבוצות האוכלוסייה ומגזרי האוכלוסייה.

ממימצאים ראשוניים שיש לי פה ניתן לבוא ולהגיד דבר אחד - יש סיבסוד בין קבוצות

רכב: משאיות, רכב פרטי, אופנועים. על זה דיברנו גם בדיונים לקראת חוק ביטוח

רכב מנועי (הוראת שעה). יש סיבסוד הרבה יותר גדול בין קבוצות ומגזרי

אוכלוסייה. אם נלך לרגע למודל התיאורטי של מחיר כלכלי אמיתי שתצטרך לשלם כל

קבוצת אוכלוסייה- -
שר התחבורה יצחק לוי
הביטוח הוא פר רכב או פר אוכלוסייה?
יהודה וילק
הוא פר אוכלוסייה ופר רכב, אנחנו בודקים זה. כשנגמור את העבודה הזאת,

נציג אותה ונביא אותה גם בפני הוועדה. כשאנחנו באים ואומרים: כל אחד ישלם את

המחיר האמיתי שעולה הכיסוי שלו - אם אני לוקח משפחה ממוצעת, שלפי הסטטיסטיקה

היא משפחה עם 2.5 ילדים שגרה במרכז הארץ, מול משפחה ברוכת ילדים בין במיגזר

היהודי ובין במיגזר הערבי (שם יש אותה תופעה), הפערים יכולים להגיע לפי 4 עד

פי 13 בעלות האמיתית של הביטוח. ברגע הראשון אתה בא ואומר: מה פתאום? אך כשאתה

עושה ניתוח של ההיסטוריה, של התאונות והתשלומים שאנחנו שילמנו בעבר בסדר גודל

של מאות אלפי תביעות, רואים שזה נכון. צריכים להבין שמשנת 76י ועד היום - במשך

עשרים שנה - יש לנו היסטוריה של למעלה מ-800 אלף תאונות דרכים ששילמנו בגינן

למעלה מ-16 מיליארד שקל. אם אני בא ומוריד את התעריף למיגזר מסויים, מישהו

צריך לממן את זה - או מיגזר, אחר או הממשלה או שיש לצמצם את הזכויות בחוק.
היו"ר שאול יהלום
שאלת הבהרה - שני נהגים נסעו כל אחד ברכב פרטי, כאשר רק הנהג נמצא ברכב.

הם התנגשו זה בזה ושניהם יצאו בנזק שווה, שניהם לא עלינו בעולם הבא. לאחד יש

עשרה ילדים ולשני יש שני ילדים. למשפחה של הנהג עם העשרה ילדים הביטוח ישלם

יותר. ברור שגם, ללא קשר לרכב, אם הנהג נכנס לכיתת ילדים ופגע חס וחלילה

בשלושים ילדים במקום חס וחלילה בשני ילדים, הביטוח ישלם פי 15. מה שייך הנושא

של הבטיחות והביטוח לנזק? הרי הנזק הוא נזק. ברור שככל שיש יותר נפגעים הביטוח

משלם יותר. הרי זי מהות החיק. מהות החוק נתנה את הסיבסוד לרבים תמורת המעטים,

והרבים לא צריכים לשלם יותר.

יהודה וילק;

אדוני, זאת לא מהות החוק.
היו"ר שאול יהלום
לדעתי זאת מהות החוק.
יהודה וילק
אנחנו מדברים על חוק שהוא no fault - -
היו"ר שאיל יהלום
תמיד תקבל לאורך ימים, עם כל חישוב שתעשה, שמשפחות מרובות ילדים ניזוקות

וקיבלו ביטיח בסכום יותר גדול מאשר משפחות עם מעט ילדים.
יהודה וילק
דייני שהעלות כדי לתת איתי כיסוי ביטוחי היא יותר גדולה.
היו"ר שאיל יהלום
אבל, מר וילק, נניח שאתה מבוטח ב"מבטחים", שהיא קרן פנסיה צוברת. כל עובד

משלם לפי משכורתו, אבל ברור שכאשר הוא נפטר משלמים לפי מספר השארים, לכל אחד

מהם 20%. אם לאחד יש עדיין ילדים שהם פחות מגיל 18, ברור שהוא יקבל יותר.

שניהם נפטרו באותו זמן, עבדו באותה משכורת, הכל איתי הדבר. אז תבוא ותגיד שאדם

עם יותר ילדים ישלם ל"מבטחים" יותר? איזה היגיון חברתי זה, עם כל הכבוד? זו

המהות של כל החוקים החברתיים במדינת ישראל.
יהודה וילק
אתה בדיוק שם את האצבע על הנקודה הנכונה. אנחנו מדברים כרגע על חוק

חברתי, והיום החוק שמטפל בנפגעי תאונות דרכים - שהוא גם חוק חברתי - עובד על

אותם קריטריונים. אני רק אמרתי שכרגע מצד אחד אנחנו מדברים על רפורמה, שבאה
ואומרת
בואי נעבוד בחוק חברתי על פי מונחים מסחריים פרופר, וזה לא אותו שדה

משחק. כשאנחנו לפתחה של רפורמה, כשרק אתמיל הוקמה יעדה משיתפת בראשותך שצריכה

לבדוק את כל האספקטים, כשאנחנו ישבנו בחדר הזה לפני שלושה חודשים ודיברנו על

ליברליזציה, על שוק חופשי, על תחרות מסחרית--
היו"ר שאול יהלום
שללתם את זה. זה מה שרצה אליהו. אתה מנמק עכשיו את העניין הזה באותם

נימוקים של אליהו. זה בדיוק הפוך.
יהודה וילק
אני לא שולל ואני לא מביע עמדה, אני בא ואומר: זכותה של כנסת ישראל,

שקובעת היום את התעריף, לקבוע - כפי שהיא קובעת גם ברגע זה - שקבוצה אי מסבסדת

את קבוצה בי. במבנה הקיים של האיזונים יש לך, כמחוקק, את הכלים לכך. כי אתה

כמחוקק יכול לקבוע תעריף שהוא לא משקף סיכון כלכלי. אתה יכול לעשות את זה היום

במגנון הקיים. אני לא אומר אם זה צודק או לא צודק, יש היגיון רב בכל אותם

דברים. אני לא נכנס לדבר הזה, תפקידי רק לבוא ולהגיד - רבותיי, יש לזה מחיר.
חנן פורת
אבל עובדה שרכב פרטי שיש בו אפשרות להסיע מספר נוסעים גדול יותר, לא משלם

ביטוח גבוה יותר. זאת אומרת שלא עשינו את ההבחנה בין מספר הנוסעים ברכב.
יהודה וילק
נכון, במנגנון הקיים זה כך. אין על זה ויכוח.
שלמה שוהם
למרות שרכב פרטי שמסיע הרבה נוסעים הוא פחות בטוח לפעמים.
יהודה וילק
השאלה היא רק באלו כללי משחק אנחנו משחקים. אני חושב שחובתי לבוא ולהגיד

- רבותיי, אנחנו צריכים להסתכל על המגרש כולו, על איזה חוק מדובר, על איזו

שיטה, ואז לבדוק אם באותה שיטה יש לנו כלים לפתור בעיות של קבוצות כאלה

ואחרות. זו לא רק בעיה של משפחות ברוכות ילדים, זו בעיה של עוד מגזרים. אני לא

חושב שבפורום הזה צריך לבוא ולפרט- -
משה גפני
תן דוגמא.
יהודה וילק
אני חושב שהיום, כשאנחנו לפתחה של רפורמה, שווה לראות את זה בקונטקסט

הכולל.
משה גפני
אדוני היו"ר, אני מדגיש שהחוק שאני הגשתי איננו חוק סוציאלי, אין לו שום

שייכות לעניין של משפחות ברוכות ילדים או משהו דומה. הנושא הוא - היגיון וצדק

אמיתי בלי קשר לכל מה שאמר, עם כל הכבוד, מנכ"ל אבנר. חברות הביטוח מקבלות

היום כך וכך כספים, אף אחת מהן לא מפסידה כסף, הא ראיה התחרות על השגת

קליינטים. הנושא הוא לא סוציאלי.
היו"ר שאול יהלום
מר קיהל מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.
יעקב קיהל
אני רוצה להבהיר את דעתנו, כאיגוד חברות הביטוח, לגבי הצעות החוק הללו.

אומר בפתח הדברים שדעתנו מאוד לא נוחה מן ההצעות - לא בגלל הרעיון שעומד

אחריהן, זה רעיון סוציאלי יפה מאוד, אלא אנחנו חושבים שההצעות הללו מאוד לא

בשלות ולא עומדות מול כל ההיסטוריה של המשפטים והפרשנויות וחילוקי הדעות שהיו

בתחום של ביטוח רכב חובה. אני רק אדגים.
משה גפני
אני הייתי בטוח שתתמכו בזה,
יעקב קיהל
אני אסביר את כל הערותיי אחת לאחת. קודם כל, ישנה הערה אחת שהיא לדעתנו

עקרונית, והיא שאנחנו תמהים על העובדה שרוצים להכניס את ההבחנה בין רכב פרטי

למסחרי לתוך חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ולא כתקנה או כצו שיעורי ביטוח.

הבעיה הזאת היא לא סמנטית, היא בעיה עקרונית. אם נקבל הצעת החוק הזאת, משמעות

הדבר היא להכניס הבחנה תעריפית בין רכב פרטי לרכב מסחרי לתוך החוק, דבר שלא

היה עד היום.
שר התחבורה יצחק לוי
יש הסכמה שזה לא יהיה בחוק.
יעקב קיהל
אם יש הסכמה, זה בסדר.
משה גפני
אין הסכמה.
היו"ר שאול יהלום
אין הסכמה כזאת. שיהיה ברור - אנחנו קודם כל ממשיכים בתהליך החקיקה. אני

אישית מעדיף שכמי כל נושא הביטוח, זה לא ייעשה בחוק. אבל הבעיה צריכה להיפתר.

אם הבעיה לא תיפתר, נצטרך לפתור אותה בחוק.
משה גפני
זה לא ייפתר בתקנה.
יעקב קיהל
אני רוצה שיהיה ברור - תעריף ביטוח חובה איננו קבוע בחוק. מעולם המחוקק

לא אמר שצריכה להיות הבחנה בין רכב פרטי ומסחרי. אולי בעוד שנתיים יגידו שבכלל

ההבחנה הזאת לא נכונה וצריך ללכת לפי קילומטרז', אז בחוק פתאום תהיה הבחנה בין

רכב פרטי למסחרי וזה יסבך את העניין.
שר התחבורה יצחק לוי
הרצון הוא לפתור את זה בלי חוק.
יעקב קיהל
בסדר. זה דבר אחד. עכשיו אנחנו שואלים את השאלות הבאות - ביטוח רכב חובה

צריך להתבסס על קריטריונים חד-משמעיים, ולצורך העניין הזח אנחנו משתמשים

בקריטריונים של משרד הרישוי. רכב שמשרד הרישוי אומר שהוא רכב פרטי, מקבל תעריף

של רכב פרטי. רכב שמשרד הרישוי אומר שהוא מסחרי, מקבל תעריף של רכב מסחרי. לא

יעלה על הדעת ששוטר יצטרך לבדוק כמה ילדים יש לאיש.
חנן פורת
יש לו תעודה.
יעקב קיהל
הקריטריונים שאתם מציעים הם נזילים ובעייתיים מאוד. אני רוצה לדעת מה

קורה עם משפחת ברוכת ילדים שיש לה שלושה קטינים וברוך השם יום-יום הקטין

הראשון הפך פתאום לבוגר. אתם חושבים שבעל המשפחה ילך לסוכן הביטוח שלו ויגיד:

יסליחה, פתאום יש לי עוד בוגרי? יש פה מצבים קשים שבהם אנשים ימצאו את עצמם

בלי ביטוח בגלל קריטריונים לא נכונים. אתן דוגמא נוספת לקריטריון מאוד לא

נכון -
משה גפני
יש לוועדה יועץ משפטי מאוד מוכשר והוא ינסח את זה בצורה טובה.
יעקב קיהל
- -חברי הוועדה אמרו פה שייעשה שימוש ברכב הזה למטרות פרטיות בלבד ולא

למטרות מסחריות. אנחנו מקבלים את הקריטריון הזה, אבל אתם יודעים מה פירוש

הדבר? אנחנו נפיל אוכלוסייה שלמה בפח ונשים לפני עיוור מכשול. משום שאם אנחנו

נאסור על מישהו לנסוע ברכב מסחרי לשימוש מסחרי ונתיר לו רק שימוש פרטי, מספיק

שהוא יביא את הפקידה שלו מהבית שלה למשרד שלו כדי שאנחנו נגיד שזה לא מכוסה

לפי הפוליסה משום שזה שימוש מסחרי. אתה רוצה לשים בפני האוכלוסייה פח כזה שהיא

לא תוכל לעמוד בו? אז תגיד שיהיה מותר גם שימוש מסחרי, ואת זה אנחנו לא רוצים.

משום שאם מותר שימוש מסחרי ברכב מסחרי, זה רכב מסחרי לכל דבר ועניין.
שר התחבורה יצחק לוי
מה קורה אם הוא לוקח את הפקידה ברכב הפרטי שלו?
יעקב קיהל
מותר לו, אבל פה יש מצב שאתה לוקח רכב מסחרי ואומר שלא ייעשה בו שימוש

מסחרי אלא רק פרטי.
עמיר פרץ
לגבי העניין של הפקידה נכניס סעיף מיוחד בחוק.
יעקב קיהל
אני מתריע על העובדה שברגע שיאסרו שימוש מסחרי ברכב מסחרי, אנשים יפלו

בפח ולא יהיה להם ביטוח.
יונה יהב
הפסיקה לא תביא את זה לידי אבסורד כזה.
יעקב קיהל
כבר הביאו את זה לידי אבסורדים. ישנם פה מספיק עורכי-דין שיכולים להגיד

לך את זה.
חנן פורת
כל רכב כזה שיוגדר כרכב פרטי, יחולו עליו כל הקטגוריות של רכב פרטי כמו

הרכב הקטן.
יעקב קיהל
סליחה, אם אתה תיקח רכב מסחרי ותתיר לו שימוש מסחרי, הרי שאתה צריך לגבות

ממנו דמי ביטוח כרכב מסחרי.

עוד הערה אחת. אני רוצה שיהיה ברור שלדעתנו שימוש ברכב למשפחות מרובות

ילדים, לצורך העניין, שונה משימוש ברכב פרטי רגיל בגלל ההסתברות שיסעו בו יותר

אנשים. עלות הפרמיה תצטרך להיות יותר יקרה מביטוח פרטי רגיל. מה שנשיג באמצעות

החוק הזה - הואיל והשוק הוא חופשי וחברות רשאיות לבטח את מי שהן רוצות, אנחנו

נגרום למצב שאם האוכלוסייה מרובת הילדים תשלם דמי ביטוח כרכב פרטי למרות

הסיכון היותר גדול, חברות ביטוח יסרבו לבטח אותן והן יופנו אחר כבוד ל"פוליי

ששם הם ישלמו יותר. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. מר יורם בן-יואל, השמאי הראשי של חברת סהר, בבקשה.
יורם בן-יואל
דנים פה בהוזלת תעריפי ביטוח רכב למשפחות ברוכות ילדים. זה מקובל, השאלה

היא מיהו הנהג שמסיע את אותם שבעה-שמונה אנשים. כנהג מונית צריכים להיות לו

כישורים, הוא עובר מבחנים אחרים ונדרשת ממנו התהגות שונה בכביש. כנהג אוטובוס

הוא עובר הכשרה אחרת. פה לוקחים את האדם שמסיע את משפחתו, מקסימום ארבעה-חמישה

ילדים, ורוצים לאפשר לו להסיע שבעה-שמונה אנשים.
שר התחבורה יצחק לוי
זה קיים גם היום.
יונה יהב
זאת אומרת שאבא לשבעה צריך הכשרה מיוחדת...
שר התחבורה יצחק לוי
אבל זה לא קשור להצעת החוק הזאת.
יורם בן-יואל
למה נהג מונית כן צריך הכשרה מיוחדת?
יונה יהב
למה שופט מחוזי צריך להיות עשר שנים עורך-דין וראש-הממשלה יכול לבוא סתם

מבית חרושת לרהיטים?
היו"ר שאול יהלום
חה"כ יהב. אני מבקש לשמוע. הבעיה שאנחנו דנים בה זאת בעיה שמשרד התחבורה

צריך לתת עליה את הדעת.
שר התחבורה יצחק לוי
אבל זה לא קשור לנושא.
יורם בן-יואל
זה קשור, אני אסביר לך למה. השר דיבר על הנושא של נפגעים והרוגים

בכבישים. אם ברכב גדול ינהגו אנשים שלא מיומנים כמו נהגי רכב ציבורי, אני חושב

שצריך לתת על זה את הדעת.
משה שחל
היום, כשיש לאדם רכב מסחרי שאיננו פרטי, שהוא לא לצורך הסעה אלא לצורך

חנות שבה הוא עובד, עליו לעבור הכשרה מיוחדת? לא.
יונה יהב
והוא גם מסיע שבעה פועלים.

משה שחל;

נהג שיש לו משפחה עם חמישה או שבעה ילדים, שבוודאי רמת הזהירות שלו גדולה

יותר וכמות הקילומטרז' שהוא עושה קטנה יותר כי הוא לוקח את הילדים לבית-הספר

ומדי פעם לאירועים - למה אתה אומר שהוא צריך הכשרה מיוחדת? רבותיי, הכלל שצריך

להנחות את הוועדה הזאת הוא קביעת נורמות שוות לפי העניין. אתה רוצה לקבוע

כללים לגבי כישוריו של נהג? זה תחום אחר לגמרי. תציע שלא יעלה אדם על רכב

מסחרי אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מיוחדת.
יורם בן-יואל
זו היתה חכוונה שלי - שנהג לא יקח ברכב יותר מכך וכך נוסעים אלא לאחר

קבלת הכשרה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני השר, מר בן-יואל מעלה כאן נושא שאני מבקש שמשרד התחבורה יבדוק

במקביל לכל הרפורמה שאנחנו עוסקים בה עכשיו. מר בן-יואל אומר שהיום אנחנו

מכשירים נהגים - ושמעתי באחת מתוכניות הרדיו שאתה בודק את הנושא של מבחני

הנהיגה והכשרה לנהיגה. הוא אומר שהיום, כאשר אנחנו מכשירים נהג פרטי, בתודעה

של בתי הספר לנהיגה ומורי הנהיגה יש רכב לחמישה אנשים. כאשר אתה עובר לרכב

גדול, צריך להתייחס לזה כמו אל נהג מונית. השאלה היא אם לנהג ברכב פרטי שיסיע

יותר אנשים צריך לתת שיעורים מיוחדים בנהיגה. זוהי שאלה שאני מבקש מהמומחים

לבדוק. יכול להיות שאדם שירצה לקנות רכב גדול, יצטרך רישיון מסוג די.
משה גפני
אני הצעתי לשר התחבורה משהו הפוך-
יונה יהב
למה אתה עושה אפליה בין אבות לשבעה לבין אבות לשלושה? 71 פגיעה בחוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו.
היו"ר שאול יהלום
אם ועדת החוקה נותנת לזה הכשר, זה מסודר...
צבי ויינברג
יש לי שאלה אחת - האם היום נהג של טרנזיט במדינת ישראל צריך לקבל רישיון

מי וחד?
קריאות
לא. רק במשאית צריך רשיון מיוחד.



שר התחבורה יצחק לוי;

יש כאן עניין אחד בלבד שאנחנו בוחנים - הניסיון בנהיגה. אנחנו חושבים לא

לאפשר לנהג להסיע יותר מחמישה אנשים אלא אם הוא צבר כך וכך שנות ניסיון

בנהיגה, אבל לא טסט מיוחד מכיוון שאין לדבר סוף. יש קטגוריות, והקטגוריות האלה

מובנות על פי קריטריונים שמקובלים בעולם, על פי דברים ידועים, ואי אפשר על כל

רכב ועל כל אדם שמסיע יותר אנשים לבוא ולבקש רישיון. דרך אגב, יש מכוניות

פרטיות שאפשר להסיע בהן שבעה אנשים. לי היתה פעם מכונית אוסטין שבה היה אפשר

לפתוח מאחור שני מושבים ולהושיב שני ילדים עם חגורות. בשביל זה צריך לעשות טסט

מיוחד? זה רכב פרטי לגמרי - לא טרנזיט ולא שום דבר אחר. הדבר שנבחן במשרד

התחבורה נוגע רק לוותק הנהיגה, כמו שאנחנו בוחנים אפשרות לא לתת לנהגים צעירים

לקחת חמישה נוסעים. זה אחד הדברים שנבחן, עוד לא החלטנו כלום אבל יש כמה

רעיונות שנבחנים לגבי נהגים צעירים - שנהג צעיר, לתקופה מסויימת, יוכל לקחת

איתו רק עוד נוסע אחד, עוד שניים ולא יוכל למלא את המכונית. כך נקבע שמי שירצה

להסיע יותר מאשר חמישה אנשים, יצטרך ותק של מספר שנות נהיגה, אבל לא נקבע יותר

מזה.
היו"ר שאול יהלום
תשובת השר נרשמה. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את תגובת האוצר.
שמעון עיר-שי
הערה מקדמית לסדר לגבי הצעות החוק הפרטיות האלה - בזמנו, על רקע הצעת חוק

ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה}, שהיא בתוקף עד יולי, עלו הצעות החוק הפרטיות

האלה. חלקן לפני כן, חלק מיד אחרי כן. היה סיכום, לפחות לגבי אחת מהצעות חוק -

אבל למיטב ידיעתי גם לגבי הצעות החוק חפרטיות האחרות - שהצעות חחוק האלה יעברו

קריאה טרומית ואז ימתינו לבדיקה הכוללת של הענף בהקשר לחוק הוראת השעה. במסגרת

הזאת ייבדקו גם השאלות של דיפרנציאציה ברמת הרכב, כדוגמת הרכב שנתנו פה -

מסחרי או פרטי - או דיפרנציאציה ברמת הנהג. יש גם הצעת חוק פרטית שמדברת על

דיפרנציאציה שקשורה לא לרכב אלא לנהג. אבל היה סיכום שהצעות החוק הפרטיות האלה

יעברו קריאה טרומית וימתינו לעבודת ממשלה.
יונה יהב
למי היה הסיכום הזה?

שמעון עיר-שי;

לי, לפחות, היה סיכום אישי עם חה"כ יהלום באותו יום שהתקבלה הצעת החוק.

היא הובאה באותו יום כעמדת ממשלה לוועדת שרים לחקיקה. היה סיכום כזה, למיטב

ידיעתי, גם עם חה"כ גפני, וזו היתה החלטה של ועדת השרים. כלומר, אם שואלים מה

עמדת הממשלה - עמדת הממשלה הפורמלית היא להסכים להצעות החוק. בגלל תקלה שהיתה,

להצעת חוק אחת לא שמו לב-
שר התחבורה יצחק לוי
זה לא בגלל תקלה.
משה גפני
שמעון עיר-שי, אני מציע שתדייק בעניין הזה. היו שלוש הצעות חוק מקבילות,

דומות, זהות עם שינויים. ועדת השרים לחקיקה הסכימה להצעת חוק אחת, לא חשוב

למה. להצעת החוק השנייה היא התנגדה, ולהצעת החוק השלישית - שזו היתה הצעת החוק

של י - היא אמרה שהיא מסכימה אבל בתנאי.
משה שחל
איך אתה מסביר את זה שהיו שלוש החלטות שונות?

משה גפני;

יש לי הסבר. אני אגיד לך אותו אחר כך בארבע עיניים.

שר התחבורה יצחק לוי;

חה"כ שחל, תלוי אלו שרים היו בוועדת שרים. כמו שכאשר אתה היית בוועדת

שרים לחקיקה, התקבלו החלטות שונות על אותם חוקים - ואני יכול להראות לך את זה.

תלוי מי השרים שבאים. כמו שבכל ועדת כנסת תלוי מי חברי-הכנסת שבאים לישיבה.

משה שחל;

אצלנו זה לא קרה.

שמעון עיר-שי;

בואו לא נחזור להיסטוריה. השורה התחתונה בעניין הזה היא שהחלטנו שהצעות

החוק הפרטיות יעברו קריאה טרומית ואז הן ייעצרו, כלומר יחכו לעבודת הממשלה

בנושא הכולל כאשר יבחנו גם את השאלות האלה.

היו"ר שאול יהלום;

מר עיר-שי, אתה יכול להציג כאן כמידת הדיוק - ואני מניח שאתה מדייק - את

עמדת הממשלה. אבל עם כל הכבוד, הוועדה כרגע היא סוברנית. מה שיצביעו האנשים

שמתחשבים בעמדת הממשלה או לא מתחשבים בעמדת הממשלה, זה סיפור אחר. אבל הוועדה

סוברנית והיא תחליט כפי שהיא תחליט לגופו של עניין. אני כבר אומר לך שבסוף

הישיבה אני אציע לכל חברי הוועדה לאשר את החוק לקריאה ראשונה. אני כבר אומר לך

שמאחר שאני עומד בסיכומים, החוק לא יובא לקריאה ראשונה לפני סוף מרץ, שהרי עד

סוף מרץ יש התחייבות של הממשלה להביא את הרפורמה. לכן אם נראה, לקראת סוף מרץ,

שהעניין הזה באמת כלול ברפורמה, בהחלט לא נמשיך בהליך החקיקה. אני הרי הראשון

שאומר שאני לא מעוניין שזה יהיה בחוק. אבל אם הממשלה לא תעמוד בסיכום שלה

וברפורמה שהיא תביא לסוף מרץ היא לא תכלול את הנושא הזה כפי שסיכמנו, בוודאי

שאחרי ההחלטה של היום החוק יועלה לקריאה ראשונה. שלא יהיה ספק בכך.

שמעון עיר-שי;

אני אומר רק כמה מילים לגופו של עניין. מר וילק ציין קודם שאי אפשר

להתייחס רק לזווית הצרה של פרמיית הביטוח לרכב חובה, בלי להתייחס לתמונה

הכוללת ולמצב החוקי הקיים היום. היום החוק הזה מופעל על-ידי חברות הביטוח.

למרות שמר וילק הזכיר שיש סיבסודים צולבים גם במבנה הקיים היום, השאלה הבסיסית

היא האם אנחנו מתמחרים את דמי הביטוח לפי סיכון או על פי שיקולים חברתיים,

כלומר אתה משלם לפי יכולתך ומקבל לפי צרכיך. האם אנחנו קובעים את הפרמיה לפי

הסיכון או לפי מודל שמעמיק עוד יותר את הסיבסוד - תפיסה סוציאלית קיצונית לצד

השני. אני בכוונה מציג את שני הקטבים כדי להבהיר את הבעיה.

דבר שני - אתה הזכרת קודם שאנחנו התנגדנו לשוק חופשי וזה להערכתי לא

נכון. הרקע להוראת השעה היה שאנחנו חשבנו שאת המעבר לשוק חופשי, גם אם הוא

נכון, אין לעשות בלי הכנה מראש ולא מתוך נפילה למצב הזה. אם רוצים לעבור לשוק

חופשי באמצעות חברות הביטוח, עם תפיסה של דמי ביטוח לפי סיכון - התפיסה הרגילה

של ביטוח - צריך לעשות את זה באופן מושכל ומוסדר, ולכן הגשנו את הצעת החוק

הממשלתית (הוראת השעה). בהנחה שאנחנו פועלים במודל ביטוחי עם סיכונים, אפשר

בהחלט לעשות התאמות לפי פרמטרים של סיכון. השר אמר שלהערכתו נסיעה עם הרבה

נוסעים ברכב גדול היא יותר בטיחותית מאשר נסיעה ברכב קטן. זה נכון אבל בתנאי



שזה אמפירי, לא אפריורי. אם אנחנו נמצאים בעולם של פרמיה לפי סיכון, צריך

לבדוק את זה ולהגיע למסקנות אמפיריות ומזה לגזור תעריף נכון ולראות אס הוא

יהיה יותר זול.
משה שחל
התעריף יהיה לפי סוג הרכב או - - -
שמעון עיר-שי
נניח שאנחנו עדיין במודל של סוג רכב - מיד אתייחס לבעיה היישומית של זה -

אם הגענו למסקנה שיש הצדקה אמפירית לתקן את התעריף לרכב שהוא מסחרי מבחינת

המודל שלו אבל הוא משמש למטרות פרטיות, זה לגיטימי. אז אנחנו פועלים לפי כללי

המשחק.

הערה נוספת, אנחנו צריכים להתמודד גם עם שאלות של ישימות. מר קיהל וחה"כ

שחל כיוונו לכיוון הזה, אבל השאלות של ישימות אינן פשוטות. מדוע? אם אנחנו

מדברים בנושא הזה על הצהרות, הרי לא מופיעים ברכב כל הפרמטרים האלה - שזה לא

מנוכה לצורכי מס, ואף אחד לא יודע את זה מראש- -

שר התחבורה יצחק לוי;

לכן לא הבנתי מה שמר וילק אמר - שלוקחים בחשבון גם את הרכב וגם את הנהג.

אם היו לוקחים בחשבון את הגורמים הסיכוניים של הנהג והיו בוחנים כמה נקודות יש

לו וכמה תאונות הוא עבר לעומת נהג אחר, יכול להיות שהיינו מגיעים להערכה נכונה

יותר של הסיכון שיש בנסיעה הזאת.
יהודה וילק
ז ו השאלה הקיימת היום.
שר התחבורה יצחק לוי
השאלה אם ברפורמה תיקח בחשבון, לצורכי ביטוח, את הגורם אישי של הנהג.
שמעון עיר-שי
כל גורם - או פיזי שקשור לרכב, או אישי שאמפירית הוא משפיע על הסיכון

באופן מובהק וענייני ולכן משפיע על התעריף - הוא לגיטימי. אבל אני עובר עכשיו

לפאזה נוספת - פאזת הישימות. הרי כאשר חברות הביטוח גובות את התעריף, הן

צריכות לדעת את כל הפרמטרים הרלוונטיים. במודל הקיים היום, הדברים הולכים לפי

סוג הרכב כי לזה יש גם נפקות ישימית - בתוך רישיון הרכב שאתה מוציא רואים

בעיניים בצירה חד-משמעית בדיוק את הסיווג שלך, ואז יש לך ביטוח וכיסוי מלא.

ברגע שאתה מוסיף פרמטרים נוספים - למשל רכב מסחרי שלא משמש למטרות עסק

וההוצאות עליו לא מנוכות לצורך מס - זו בעיה יישומית. לבעיות היישומיות האלה

יש גם השלכות משפטיות. מה ההשלכה המשפטית הישירה? האם יש לך כיסוי או לא. נניח

שאני הצהרתי, ואתה אמרת לי קודם: בכל ביטוח מסחרי אחר, אם מבוטח מצהיר הצהרות

לא נכונות, יש לזה משמעויות לגבי הכיסוי שלו -
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה להבין. נניח שמחר אני עוזב את הכנסת ופותח לי חנות קטנה למכשירי

כתיבה. הרכב שאני משתמש בו לצורך העסק הוא רכב פרטי קטן. אני לא מסיע את

משפחתי ברכב הזה, רק מוביל מחברות ועפרונות, ונוסע יום ולילה ועושה ברכב הפרטי

שימוש מסחרי. אני משלם ביטוח חובה כרכב פרטי למרות שאשתי וילדיי בכלל לא

נכנסים לרכב הזה. נניח שהרכב הזה עשה תאונה. האם אתה תתחיל לדון אתי אם

השתמשתי בו לשימוש פרטי או מסחרי? אתה משלם לי את כל הנזקים. אבל במצב הפוך,



אם אני לוקח רכב גדול, אתה מתחיל להערים בפניי מכשולים.
שמעון עיר-שי
אדוני היו"ר, אני לא הערמתי מכשולים. אני רק מתאר מצב של החקיקה הקיימת.

שר התחבורה יצחק לוי;

אבל אנחנו מדברים פה על הבאת רפורמה.

היו"ר שאול יהלום;

נשמע את דייר פרץ סגל ממשרד המשפטים.

פרץ סגל;

גם בכנסת הקודמת - כאשר הצעתו של השר יצחק לוי, שהיה חבר-כנסת, היתה

בוועדת שרים לחקיקה - וגם בכנסת הנוכחית, הצגנו את הפן הבטיחותי שלדעתנו כרוך

בהצעה. כלומר, לפי המצב הנוהג היום, אדם יכול להסיע מספר גדול של נוסעים ברכב

פרטי ולמעשה אין הגבלה כמה אנשים הוא יכול לקחת, כולם מכוסים על-ידי ביטוח

הרכב.

יונה יהב;

זה מוגבל ברישיון הרכב.

פרץ סגל;

אני אומר מה המצב מבחינת הנוהג. מבחינת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות

דרכים, הביטוח מכסה את כל הנוסעים בלי הגבלת מספר.

עמיר פרץ;

אם תסיע אדם אחד יותר ויהיה לך "total loss ", הפסדת את הרכב אבל הנפגעים

מקבלים כיסוי מלא.

פרץ סגל;

לכן חשבנו שאם יאפשרו לאנשים שמסיעים יותר נוסעים באופן טבעי, ולא מדובר

על שימוש מסחרי, ראוי שחם יסעו ברכב בטיחותי. זאת היתה עמדתנו גם בממשלה

הקודמת וגם בממשלה הנוכחית. יחד עם זאת, לאור מה שקרה עכשיו, שאנחנו עורכים

בדיקה מקיפה של כל הנושא - בין היתר אנחנו בודקים את הרעיונות שהובאו פה

בוועדה להנהיג תחרות חופשית, כלומר שלא יהיה מחיר ביטוח מפוקח אלא כל חברה

תקבע קריטריונים ופרמטרים, למשל לבטח לפי גודל המשפחה, לפי הסיכונים וכדומה -

הרי כרגע נראה לנו שההצעה הזאת איננה עומדת על הפרק. ואכן בוועדת השרים - -

חנן פורת;

האם ידונו גם בנורמה של ביטוח החובה?

פרץ סגל;

השאלה איך יהיה ביטוח החובה - האם הוא ייעשה על בסיס תחרותי. זו אחת

החלופות שעומדות בפני הוועדה, ואנחנו בוחנים את זה. לא נכון לחוקק היום דבר

כזה, כאשר אנחנו עומדים במצב של בדיקה כוללת של כל הדבר מראשיתו.

יונה יהב;

כמה זמן תיקח הבדיקה?
היו"ר שאול יהלום
עד סוף מרץ.
פרץ סגל
לפי התחייבות ששר האוצר נתן ליו"ר הוועדה, עד סוף מרץ אנחנו נגבש את

הממלצות שלנו. החקיקה צריכה להסתיים עד סוף יולי, לפי ההחלטה של הוועדה הזאת.
דורון שורר
דייר פרץ סגל חבר באחד הצוותים המרכזיים בעניין הזה.
יהודה וילק
יש מדינות בארצות-הברית שבהן לרבע מהמבוטחים אין ביטוח חובה בגלל העלות.
פרץ סגל
לכן סיכמנו בשעתו, על דעת כל השרים בוועדת השרים לענייני חקיקה, שבשלב זה

אנחנו לא נתמוך בהצעות החוק הפרטיות, למרות שעמדתנו - כמשרד המשפטים, כאשר

עדיין לא הגענו לבירור מקיף של הדבר עם משרד האוצר - היא שראוי שאנשים שמסיעים

הרבה נוסעים יסעו ברכב בטיחותי. אך מכיוון שכל הנושא בכללותו נמצא בבירור, אין

מקום לקדם את הדבר הזה.

מבחינה משפטית, כל הנושא של הסדרת התעריפים איננו נעשה על-ידי חוק.

כלומר, אם אנחנו חושבים שצריכים לעשות תיקון, הדרך הנאותה לעשות זאת היא בדרך

של צווים ולא בדרך של חקיקה. פעולה של חקיקה בעניין הזה חורגת לחלוטין

מהמתכונת- -
היו"ר שאול יהלום
סליחה, מר שורר, בוועדה שאתם דנים ברפורמה, יש נציג של משרד התחבורה?
דורון שורר
כן.
שר התחבורה יצחק לוי
כן.
פרץ סגל
אנחנו אומרים שאם יש מקום לתקן את התעריף, מבחינה משפטית צריך לעשות את

זה בדרך אחרת ולא בדרך של חקיקה. לכן ההצעה שלנו בשלב זה היא אותו סיכום שאמר

מר עיר-שי - להמתין עם העברת החוק לקריאה ראשונה כדי שעד אז נוכל לבוא עם

הרפורמה, ובינתיים לא לקדם את תהליכי החקיקה.
היו"ר שאול יהלום
תודה. דורון שורר, בבקשה.
דורון שורר
הנושא הזה הוא מאוד מורכב. שמחתי לקרוא בעיתון שכבר הוקמה ועדה שתגבה את

הרפורמה. גם הדברים שנאמרו פה היום מחייבים הרבה מאוד הסברים - גם הבחנה בין

ביטוח חובה לביטוח רכוש, וחלק מהדוברים התייחסו בדבריהם לשני הנושאים. חה"כ

פורת, בנושא של ביטוח חובה - גם בינך עם עשרה ילדים לבין חה"כ אלון עם שבעה

ילדים, יכולים להיות סיבסודים צולבים. הרפורמה שאנחנו מדברים עליה תנוע בין

תחרות חופשית, שכל אחד משלם בגין הסיכונים הביטוחיים שלו, לבין שיקולים



חברתיים. הסביר מנכ"ל אבנר שכאשר מנתחים את הנתונים לעומק על פי פרמטרים

סטטיסטיים ועל פי החתכים השונים במדינה, הפערים בין הקבוצות השונות יכולים

להגיע ליחס של 1:20 או 1:25.
חנן פורת
ואז ייווצר מצב שמי שיש לו רמת סיכון יותר גבוהה, יצטרך לשלם סכומים הרבה

יותר גדולים ואז יש חשש שהוא לא ישלם?
יהודה וילק
ואז הוא לא ישלם וייסע בלי ביטוח.
יונה יהב
זה נושא אחר, בזה עוסקת הוועדה המשותפת.
היו"ר שאול יהלום
יש ועדה, יביאו רפורמה. חלק מהרעיון הוא להכניס "עיזים" כאלה, שכולם
יגידו
ימה שהיה הוא כל כך טובי, שנתחנן להמשיך במצב הקיים. לממשלה יש שיטות

איך לעבוד. נתמודד עם זה בבוא הזמן.
דורון שורר
ניסיתי לחשוב אם יש מקום שאני אתייחס להערה האחרונה של כבוד היושב-ראש.

בכל אופן אני יכול להגיד שעמדת האוצר היא שאנחנו תמיד בעד מנגנוני תחרות

ומנגנוני שוק, כאשר צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה הבחין באופן ברור בין שני

מסלולים - בין המסלול שצריך לכסות את עלות הביטוח לבין המסלול החברתי, איך

מקצים את התשלום הזה בין קבוצות כאלה ואחרות. דרך אגב, חה"כ פורת, זה לא כל כך

משנה אם התשלום נקבע לפי נפח מנוע או לפי מספר נוסעים; אלו שתי החלטות שהולכות

בשני מסלולים שונים שלא מתחברים. כל מה שאנחנו יודעים הוא שבסך-הכל צריך לשלם

3 מיליארד שקל ובמסלול השני אנחנו צריכים להחליט איך מקצים. זאת השיטה

הנוכחית, ואנחנו בוחנים האם יש מקום ללכת את כל הדרך לתחרות חופשית או ללכת

במודל ביניים או כל מיני שילובים של תמריצים, כאשר בצד השני יעמוד המודל

הריכוזי בדומה לפיצוי נפגעי תאונות עבודה שמופעל על-ידי המוסד לביטוח הלאומי.

זה הספקטרום שנבדק. לכן הייתי מציע לוועדה לא להתקדם, כי בהנחה של תחרות

חופשית כל הצעות החוק האלה ממילא לא קיימות.

פן נוסף שהייתי רוצה להזכיר הוא שחברות הביטוח אינן חייבות - ובדין אינן

חייבות - לבטח כל מבוטח. אכן יש חברות שבוחרות לבטח מבוטחים כאלה או בוחרות

לבטח מבוטחים אחרים. אם נבוא בחוק--
עמיר פרץ
החברה לא חייבת לבטח כל מבוטח?
יהודה וילק
לא.
חנן פורת
אז מה קורה עם מישהו שהחברות לא מוכנות לבטח אותו?
שר התחבורה יצחק לוי
בשביל זה יש "פול".
קריאה
אבל גם "הפול" הוא בעצם על-ידי החברות.
דורון שורר
אם נלך בשיטה הכלכלית, חברת הביטוח תצטרך לפעול לפי השיקולים של בעלי

המניות.

עמיר פרץ;

היא לא חייבת.

דורון שורר;

אם נגיד לה לתת הנחה לקבוצה מסויימת, אז או שנגיד 'אנחנו, המדינה, נשלם

את הפרמיה' או שתהיה בעיית זמינות ביטוח. החברה תיתן לאדם שאיננה מעוניינת

לבטחו מחיר כזה שהוא לא ירצה לבטח, או שתאמר לו; 'בדיוק כרגע נגמרו לנו

הטפסים '.
משה גפני
אבל המדינה קובעת את תעריף הביטוח.

דורון שורר;

לכן אני מציע להמתין לרפורמה החדשה, ורק במסגרתה נדון בזה אחר כך.

היו"ר שאול יהלום;

תודה. מר קלוד גבריאל מהמינהל לבטיחות בדרכים של משרד התחבורח, בבקשה.

שר התחבורה יצחק לוי;

מר גבריאל הוא האחראי על הסקרים והמחקרים במינהל לבטיחות בדרכים.

קלוד גבריאל;

במסגרת מבצעים שאנחנו עושים בעיקר בתקופות החורף, אנחנו עושים תצפיות

ומאתרים בעיות חדשות. מבחינה בטיחותית חשוב לאתר בעיקר את הבעיות החדשות, לא

את הבעיות הישנות כי לבעיות הישנות יש פיתרונות ישנים. אחת הבעיות שהולכת

ומתעצמת היא - ככל שרמת המינוע גדלה משנה לשנה, גם המשפחות הגדולות נכנסות

למעגל של הרכב והתנועה. בסך-הכל המשפחה הממוצעת בישראל היא די מסודרת, התוספת

של רכב שני למשפחה זו הדאגה שלה. מה אנחנו רואים בריכוזים של משפחות גדולות,

אם זה בגליל או באזור באר-שבע? האנשים פשוט לוקחים סיכון. מסיעים את המשפחה

איך שלא יהיה, כפי שאמר כבוד השר - ילדים עומדים, ילדים מתכופפים מתחת לתא

הכפפות, ילדים יושבים על הקרקעית של הרכב. שאלנו את הנהגים; כיצד אתם מסיעים
בצורה כזו? הם ענו
'אנחנו רוצים הזדמנות חברתית כמו כולם. אם ניתפס, נשלם 300

שקל קנס. שכירת רכב עולה יותר מ-300 שקלי. זאת אומרת, הנהג לוקח את הסיכון

מפני שזה כדאי לו.

עמיר פרץ;

אתה מציע להעלות את הקנסות?

קלוד גבריאל;

לא, חלילה. לא כיוונתי לעניין הזה. אנחנו צריכים למצוא פיתרונות שמונעים

תאונות, אי אפשר ללכת רק לפי האקטואריה כי האקטואריה היא דבר- היסטורי. הניתוח

ההיסטורי לא מלמד על הניתוח העתידי או מה יהיה בעוד עשר שנים. אותה בעיה היתה

עם נהגים צעירים שבשנות ה-80, על בסיס ההיסטוריה, לא נגעו בהם אבל כשהנושא הפך



להיות סיפור רציני מאוד, זה התחיל להופיע גם בנתונים ההיסטוריים ואז התחילו

לטפל בעניין. לא צריך להגיע לזה, אנחנו צריכים למנוע תביעות עתידיות, לא

תביעות מן העבר.

לכן הכוונה צריכות להיות שמספר המושבים יהיה כמספר הנוסעים. זה יהיה גם

לטובת הבטיחות, גם לטובת חברת הביטוח כי זה ימנע תביעות עתידיות. אם תימצא

בתעריפים קטגוריה נוספת שמעודדת את מספר המושבים לרכב, ושזה יהיה לא רכב מסחרי

שייעודו הוא להוביל מסעות ויש לו כיסאות מתקפלים או כל מיני דברים שאינם

בטיחותיים אלא רק לכיוון של רכב עם מושבים שעונים על הבעיה - זה יהיה טוב.
צבי ו"נברג
בעצם אתה תומך בהצעות החוק?
קלוד גבריאל
כן, אני תומך בתיקון.
היו"ר שאול יהלום
תודה. מר שלמה שוהם, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
שלמה שוהם
לדעתי אחת המכשלות של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים - שנתקלנו בה כל

השנים - היא שנוצר פה מעין אנדרוגינוס שמצד אחד החוק מכיל טיעונים לכאורה

כלכליים; תיכף אומר מדוע לכאורה. מצד שני, כשאנחנו מגיעים באמת לבחון את

הדברים, בסופו של דבר נראה שמעורבים פה גם הרבה מאוד שיקולים חברתיים.

האנדרוגינוס הזה נותן לנו תוצאה שכולנו מסכימים שהיא לא כל כך טובה וצריכה

שינוי. אבל בואו נדבר רגע על הנקודה הספציפית הזאת - יש הבחנה שרירותית בין

רכב פרטי למסחרי - פרמיה של 1,800 שקל לעומת 4,700 שקל. אינני יודע מי עשה את

החשבון שהסיכון ברכב מסחרי הוא הרבה יותר גדול. כמסתכל מן החוץ אני יכול לתאר

לעצמי שמי שנוסע ברכב מסחרי עמוס סחורה עם נהג אחד, שהוא רכב הרבה יותר גבוה

והרבה יותר בטוח - זה ודאי הרבה פחות מסוכן מאשר רכב פרטי עם חמישה נוסעים.
יהודה וילק
מחיר הביטוח לרכב מסחרי גבוה היום.
עמיר פרץ
יש סיבסוד צולב.
שלמה שוהם
יש סיבסוד צולב. הרכב המסחרי משלם את המחיר? אם כך, שהרכב המסחרי שמסיע

נוסעים, כשהוא הכב פרטי במסווה של רכב מסחרי, לא ישלם את המחיר. זה בעצם מה

שמבקשות הצעות החוק. בואו לא נטיל את הסיבסוד הצולב הזה על משפחות כאלה או

אחרות שהן בעצם עושות ברכב המסחרי שימוש פרטי, שהוצאות הרכב הזה לא מנוכות מס

הכנסה והרכב לא משמש למטרות רווח. אלמנט הסיכון הרי לא קיים פה. להיפך, כולנו

יודעים היום שהסיכון נמוך יותר מאשר ברכב קטן - ואני לא מדבר על אלה שיושבים

מתחת לתא הכפפות או כל הדברים האחרים; עצם הנהיגה ברכב גבוה יותר, כשאתה

"יושב" על הכביש ושולט בו, היא בטיחותית יותר. אם חלילה אתה מתנגש ברכב פרטי,

יש פחות סיכון לנפש ברכב הגדול משום שהרכב הפרטי הוא יותר נמוך ולכן בדרך כלל

הרכב המסחרי הוא יותר בטוח. לכן, לדעתי, אם מדברים על אלמנטים של סיכון, צריך

היה הרכב המסחרי לשלם פחות דמי ביטוח ולא יותר דמי ביטוח.

עכשיו יש פה שאלה של ישימות. לדעתי - וכמובן שהדברים טעונים בדיקה -

בנושא של הישימות הדברים די פשוטים, וכמובן שגם פה יש משהו שרירותי. כשאני



אומר היום שמספר הנוסעים ברכב הוא עד חמישה, עשיתי משהו שרירותי. כי למה ארבעה

כן ושישה לא? אבל אם אני אומר שבקריטריונים האלה אני אעשה סימון ברישיון הרכב

או בתעודת הביטוח - וחזקה על חברות הביטוח שהמחשבים עובדים והדברים האלה ישנם

- אני לא רואה, עם כל הכבוד למר עיר-שי, מדוע יש פה בעיה קיצונית וקריטית של

ישימות. אני בהחלט רואה את הסיטואציה שבה חברת הביטוח, ברגע שהיא רואה את

בעיית הישימות הזאת, פותרת את הבעיה בצורה שבעיניי היא מאוד פשוטה. אכן יש

רמאים, אבל הנחת העבודה צריכה להיות שלא כל עם ישראל רמאים. אם יש משפחה ברוכת

ילדים ובעל המשפחה באמת משתמש ברכב גם כרכב מסחרי והוא קיבל את הפטור הזה, אני

לא רואה בזה בעיה. זאת אומרת, לא נתחיל לבדוק עכשיו אם הוא משתמש בזח כרכב

מסחרי או לא. אם הוא עונה על הקריטריון של מספר הנוטעים ברכב והוא עונה על

הקריטריון שדמי הביטוח לא מותרים לו בניכוי, הוא ייהנה מההטבה של הצעות החוק.

נניח שיש לו באמת עסק אבל הוא אומר: 'שווה לי לא ליהנות מניכוי דמי הביטוח כדי

לשלם פחות דמי ביטוחי, זכותו לעשות זאת. אז באמת לא ננכה לו את זח ממס הכנסה,

כך שבסופו של דבר מדינת ישראל מרוויחה את הכסף הזה בכיס האחר והבעיה נפתרה.

השאלה אם אנחנו הולכים לחוק קפטיליסטי טהור עם תחרות חופשית או לחוק

סוציאלי, זו שאלה גדולה שעוד נדון בה רבות. היום, אחרי שכתבנו חוות דעת ארוכה

בעניין ודיברנו על תחרות חופשית וצעקנו נגד הוראת השעה, אני יכול לומר על פי

תחושת הבטן שלי שבנושא הזה אנחנו לא נוכל להתיר לעצמנו תחרות חופשית לחלוטין.
דורון שורר
אני לא מאמין למה שאני שומע.
שלמה שוהם
כן, אתה שומע את זה, מר דורון שורר. השאלה היא כמובן איך נעשה את זה, מה

יהיו הבלמים והאיזונים. בעיניי הנושא הספציפי הזה, משום שהוא מייצג איזשהו

אלמנט של אי צדק, נכנס עדיין במסגרת הבלמים והאיזונים נכון להיום. הוועדה

תחליט, כמובן, אם לעכב את הצעות החוק עד שתהיה רפורמה.
בני אלון
אני לא רוצה לעכב את ההצבעה, אני תומך בחוק. רק שתי הערות טכניות בתור

לקוח שעמד בפני ההכרעה איזה רכב לקנות. דבר ראשון, יש דגמים שייצרו בעבר והם

כבר לא קיימים. היה בזמנו פיז'ו 504, פיז'ו 505 עם שתי שורות של מושבים; זה לא

קיים יותר. היום האפשרות היחידה לרכב פרטי בעל יותר מושבים - למי שרוצה להיות

עם רכב תקני - היא לקנות פאסאט או וולוו עם מושב אחורי לכיוון ההפוך של

התנועה, שזה מאוד לא נוח. יש דגם "ספייס-וואגן" של מיצובישי, נדמה לי, שהוא

היחיד שסביר, וכאן אנחנו מגיעים למחירים גבוהים מאוד-מאוד. במדינות אחרות, כפי

שהעיר חה"כ ו"נברג, משפחות משתמשות בכלי הרכב הגדולים, המסחריים, כרכב משפחתי

ועיניי ראו זאת באמריקח ובהרבה מקומות אחרים.

מר שלמה שוהם, ההטבה לאדם שעושה ברכב שימוש מסחרי היא לא רק ניכוי המס.

המכלול הוא הרבה יותר גדול. אם אני עוסק מורשה, אני מרוויח את ה-17% מע"מ על

הרכישה, אני מרוויח בחמש שנים את הפחת של הרכב. אלו סכומים אדירים. זאת אומרת

שאם אני רוצה לרמות ולומר שאני עושה ברכב רק שימוש פרטי כאשר אני עושה בו גם

שימוש מסחרי, אני מפסיד הרבה יותר. אדם שמצהיר הצהרה כוזבת כזאת כדי לשלם פחות

דמי ביטוח, מפסיד גם את המע"מ וגם את הפחת ומדובר בהרבה כסף. זה לגבי ההערה של

חה"כ שחל. כשאנחנו רואים שגם מבחינת התקינות של הרכב וגם מבחינת הבטיחות של

הרכב אנחנו שמים פה לפני עיוור מכשול ומכריחים את המסכנים לנסוע בתנאי בטיחות

מסוכנים ולעשות דברים שהם לא חוקיים מבחינת הרישיון (כפי שהעיר ד"ר פרץ סגל)

אפילו אם מבחינת הביטוח זה יכוסה - אני חושב שחובתנו כמחוקקים להתמודד עם

הנושא הזה.
משה שחל
לגבי תרמית מבחינת מס הכנסה, אני לא חושב שהבעיה קיימת מפני שאם בעל הרכב

משלם דמי ביטוח כפרטי, אפשר יהיה להסדיר שתהיה חובת דיווח למס הכנסה ובמקרה

כזה הוא לא ייהנה מהזיכוי, אם הוא לא נהנה מהזיכוי, פתרנו את הבעיה, הדבר

היחיד שחסר לי הוא רמת הסיכון. אני רוצה להציע ליושב-ראש הצעה - אולי נבקש

שתוך שבוע משרד התחבורה, עם משרד האוצר, יציגו בפנינו מה קורה היום כאשר משפחה

ברוכת ילדים מסיעה את הילדים במכונית פרטית על כל המשתמע מזה עם הסיכונים, מול

האפשרות שהם יוכלו להסיע את ילדיהם בצורה מסודרת יותר, בטיחותית יותר, על-ידי

ההסדר שמוצע כאן? אז אפשר יהיה לקבל את החוק ובשבוע הבא להצביע עליו. לדעתי לא

נבדקה התרומה שיכולה להיות להצעת החוק ברמת הבטיחות. אם אפשר יהיה לבודד את

זה, במקרה כזה אני אצטרף להצבעה. אם תהיה הצבעה עכשיו, אני אמנע.
דורון שורר
אנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה. יש לנו מספרים ועכשיו אנחנו בודקים אותם

פעם נוספת. חבל להביא את הנתונים בעוד שבוע, כי בעוד חמישה שבועות נוכל להביא

נתונים מדו י יקים י ותר.
משה גפני
אבל מה שאמר יו"ר הוועדה מקובל גם עלינו. הסיכום עם האוצר יכובד, ואנחנו

יכולים להצביע עכשיו.
היו"ר שאול יהלום
רק הערה אחת לפני הסיכום ההצבעתי - אני אומר את זה לאנשי הביטוח ואני

אומר את זה למר וילק. צריך להבין שלא תוציאו, עם כל הכוח, את חוק הפיצויים

לנפגעי תאונות דרכים מידי היותו חוק חברתי. זה לא יעזור.
יהודה וילק
אנחנו לא מנסים לעשות את זה.
חיו"ר שאול יהלום
אם אתה מנתח, תמצא שהולכי רגל בלבד, בלי רכב, עלו הרבה כסף על פי החוק

הזה.
יהודה וילק
נכון.
היו"ר שאול יהלום
אז עכשיו בוא תטיל פרמיות על הולכי רגל.
שר התחבורה יצחק לוי
זו אחת ההצעות ברפורמה.
היו"ר שאול יהלום
לכן אני אומר שהרפורמה צריכה להשתלב בשני הדברים גם יחד.

עכשיו אני מסכם כך - חה"כ שחל, שמעת את דעת הממונה על הביטוח, הם לא

מסוגלים להביא נתונים תוך שבוע. לפי הבטחת הממשלה בסוף מרץ יוגשו המלצות

לרפורמה בנושא ביטוח חובה. לפי הבטחת הממשלה, באותה רפורמה תהיה התייחסות



לפיתרון שנוכל לדון בו אחר כך בוועדה המשותפת. מצד שני, עומדות כאן הצעות החוק

הפרטיות. על דעת כל המציעים - אני מניח שאני מייצג גם את חה"כ רביץ שהסמיך

אותי - ההצעה שלי היא שאנחנו נצביע עכשיו על אישור החוק לקראת קריאה ראשונה.

היועץ המשפטי שלנו יגבש את כל ההצעות להצעת חוק אחת בשם כולם כי העיקרון ברור.

אנחנו לא נעלה את הצעת החוק במליאת הכנסת לפני סוף מרץ. והיה אם בסוף מרץ אכן

נראה שהעניין רציני והרפורמה מוגשת, החוק יהיה בשביל דברי הכנסת. אם נראה שאין

התייחסות והדיון על הרפורמה מתארך, אנחנו נמשיך בחקיקה ונגיש את הצעת החוק

לקריאה ראשונה.

מי בעד הצעתי לאשר את הצעות החוק לקריאה ראשונה בהסתייגויות שאמרתי?

הצבעה

בעד - 6

נגד - אין

נמנע - 1

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח

למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז-1996

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח

לרכב מסחרי המשמש להסעת נוסעים ללא שכר), התשנ"ז-1996

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - הקלות בדמי ביטוח

למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז-1996

נתקבלו.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים