ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1997

אי הקמת יחידות הסיוע בבתי המשפט לענייני משפחה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ו בשבט התשנ"ז (3 בפברואר 1997). שעה 12:00
נכחו
חברי הועדה:

שאול יהלום - יו"ר

צבי ויינברג

דוד טל

יצחק כהן

דוד צוקי-

ראובן ריבלין

משה שחל
מוזמנים
שר המשפטים צחי הנגבי

שר העבודה והרווחה אליהו ישי

השופט יצחק רביבי- הנהלת בתי המשפט, מנהל בתי המשפט

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

שירלי אברמי - משרד העבודה והרו ויזה, יועצת השר

בתיה ארטמן - " " " סגנית היועץ המשפטי

חיים פוזנר - " " " מנהל האגף לשירותים חברתיים

אשר פריהר - " " " משנה למנכ"ל

מאירה עזר - נציבות שירות המדינה, מנהלת אגף בחינות ומכרזים

אלי בן-גרא - איגוד העובדים הסוציאליים, יו"ר

אתי פלפל-פז - נעמ"ת

רחל סילבצקי - אמונה

רבקה מקאייס - שדולת הנשים
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
אי הקמת יחידות הסיוע בבתי המשפט לעניני משפחה



אי הקמת יחידות הסיוע בבתי המשפט לעניני משפחה

היו"ר שאול יהלום;

רבותי , אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. נושא הדיון שלנו

היום: אי הקמת יחידות הסיוע בבתי המשפט לעניני משפחה. אני מקדם בברכה את השרים

הנמצאים אתנו, שר המשפטים ושר העבודה והרוויו-!.

חוק בתי המשפט לעניני משפחה התקבל בכנסת ב-31 ביולי 1995 .סעיף 5 לחוק קובע:

"(א) שר המשפטים ושר העבודה והרוויו-! יקימו בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של

הכנסת, יחידת סיוע בבית המשפט לעניני משפחה, אשר תיתן, בעצמה או באמצעות אחרים,

שירותי איבחון, ייעוץ וטיפול בעניני משפחה, לרבות העמדת מומחים לרשות בית המשפט,

ויקבעו את דרכי הפעלתה של יחידת הסיוע וכללים לסדרי עבודתה. (ב) שר העבודה

והרווחה, בהסכמת שר המשפטים, יקבע בצו את כישוריהם המקצועיים של עובדי יחידת

הסיוע ודרכי הפיקוח המקצועי עליהם. (ג) בית המשפט לעניני משפחה רשאי להפעות בעל

דין ליחידת הסיוע, הכל כפי שיפרט בהחלטתו; וכן רשאי הוא להורות ליחידת הסיוע

לחקור בענין שנדון לפניו ולהגיש חוות דעת בכתב; סירב בעל דין להופיע בפני יחידת

הסיוע, יודיע על כך בכתב לבית המשפט תוך 15 ימים מיום ההפניה. (ד) מבלי לגרוע

מהוראות כל חוק, רשאי רשם של בית המשפט לעניני משפחה להפנות ליחידת הסיוע, כאמור

בסעיף קטן (ג)."

אני חושב שביחד עם המהפכה של הקמת בתי משפט למשפחה נעשתה כאן עוד מהפכה, נקבע

שלצד בתי המשפט תהיה יחידה מקצועית, שלא הכל ייעשה בדרך של שיפוט אלא גם בדרך

הבנה, בדרך של ייעוץ, בדרך של טיפול מקצועי . עם כל הכבוד לבית המשפט למשפחה, אני

חושב שזה הגרעין שמצדיק את הקמת בתי המשפט למשפחה - לא רק לדון בענינים על פי

חוקים מסוימים ולרכזם, גם זה חשוב, אבל הרעיון היה לשפר את רמת המקצועיות בטיפול

בסכסוכים במשפחה, לנסות להגיע להבנה ולהסכמה בדרך הטובה ביותר, לאו דווקא בדרך

הפורמלית של שפיטה אלא בדרך יותר אנושית שיש בה הבנה וטיפול מקצועי .

לפי החוק, תוך חצי שנה מהקמת בית משפט לעניני משפחה צריך היה להקים את יחידת

הסיוע. סעיף 27(ב) לחוק קובע: "הוקם בית משפט לעניני משפחה, תוקם בו יחידת סיוע,

כאמור בסעיף 5. לא יאוחר מתום שישה חודשים מיום הקמתו."

כבוד השופט רביבי, איפה הוקמו בתי משפט למשפחה ומתי?
השופט יצחק רביבי
בתל-אביב ומרכז הוקם בית המשפט באוקטובר 1995 .בית המשפט למשפחה בחיפה נפתח

אתמול, ב-2 בפברואר 1997 .בית המשפט למשפחה במחוז הדרום נפתח ביוני 1996 .בית

המשפט בנצרת נפתח ב-1 ביולי 1996.
היו"ר שאול יהלום
בית המשפט של מחוז תל-אביב והמרכז נפתח באוקטובר 1995. כעבור חצי שנה צריך

היה להקים את יחידת הסיוע, כלומר באפריל 1996 - לפני עשרה חודשים. במחוז הדרום

נפתח בית המשפט ביוני 1996. יחידת הסיוע צריכה היתה לקום בדצמבר - לפני חודשיים.

יחידת הסיוע בנצרת צריכה היתה לקום בינואר 1997. לפני חודש. האיחור בהקמת יחידות

הסיוע הוא בין 10 חודשים בתל אביב ועד חודשיים וחודש בדרום ובנצרת.

אנחנו אמונים על קיום ספר החוקים של מדינת ישראל. כאן יש לנו דוגמה מובהקת

שמשרדי הממשלה, וחלק מזה הוא אחריות של שר המשפטים, לא ממלאים את הוראות החוק.

בלשון המעטה, זה מדהים. אמנם חלק מהאחריות הוא של הממשלה הקודמת, אפריל 1996 היה

לפני הבחירות.
ראובן ריבלין
יש לנו מזל גדול עם הממשלה הקודמת, הרבה דברים הם לא עשו בזמן.
היו"ר שאול יהלום
מצאתי ששרת העבודה והרווחה לשעבר בעוד כמה דברים לא מילאה את הוראות החוק

במדינת ישראל. העליתי את הדברים בכמה הזדמנויות. כנראה שהיא עשתה מיון... אבל

אני לא חושב שלשרים היום יש בעיה כזאת.

הנושא הוא הרבה יותר רציני מאשר בעיה של תאריכים בלבד. בכל מערכת טיפולית

מקצועית שפועלת ליד המערכת השיפוטית אנחנו רואים דבר נכון, ראוי והכרחי. אם בתחום

הזה אנחנו רואים הזנחה, הרי הדבר אומר דרשני. מטרת הישיבה היא להתריע על הדחיה

ולבדוק מתי יוקמו יחידות הסיוע ליד כל בית משפט לעניני משפחה.

לפני שאני נותן רשות הדיבור לשרים, אני רואה חובה לעצמי לאפשר כמה מילים

ליושב ראש ועדת החוקה שקדם לי, שבזמנו גובשו החוק והנהלים. בבקשה.
דוד צוקר
תודה רבה. אני רוצה להענות לבקשתו של חבר-הכנסת דוד טל שיושב לידי, להסביר

במה דברים אמורים. אתחיל ואסיים במה שאמר היושב ראש, שהממשלה איננה ממלאת אחר

הוראות החוק, ונדמה לי שיש לזה גם הסבר.

בתחילת הדיון בבתי המשפט למשפחה כל נושא הסיוע לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית.
שר המשפטים צחי הנגבי
סליחה. אדוני היושב ראש, אולי יהיה יותר קל אם אנחנו נמסור תחילה דיווח

לועדה. כי יש התפתחויות.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת צוקר יציג את הרציונל של הנושא.
דוד צוקר
בעקבות הרצאה של פרופי אריאל רוזן-צבי זכרונו לברכה, פותח הרעיון של הקמת

יחידות סיוע. הוא אמר, שעל פי הניסיון בארצות-הברית ההבדל בין בית משפט למשפחה

טוב ובין בית משפט למשפחה שתא תיפקד היה נעוץ בקיומה של יחידה שעסקה בבעיה

המשפחתית בכללה ולא רק בבעיה המשפטית. הוא השווה בתי משפט למשפחה בארצות-הברית,

גם בניו-יורק וגם בסן-פרנציסקו, והאלמנט הקובע היה קיומה של יחידה שטיפלה במשפחה

כולה, לא השאירה את העבודה רק לבית המשפט אלא עסקה בהיבטים הרבה יותר רחבים של

חיי המשפחה.

בעקבות הדברים האלה גובשה ההצעה להקים יחידת סיוע ליד בית משפט לעניני משפחה.

ההגיון היה שבית המשפט הזה איננו דן כמו בית משפט בנסיבות אחרות, קבענו סדרי דין

אחרים, דיני ראיות שונים, אין פומביות לדיונים. כל ההגיון היה אחר, ניסיון להקים

מוסד אחר.

עלינה השאלה מי אחראי ליחידת הסיוע. כאן נעוצים היסודות של אי קיום הוראות

החוק על ידי משרד העבודה והרווחה, ואת היסודות האלה אפשר היה לראות כבר אז. אנחנו

חשבנו שטבעי וסביר שמשרד המשפטים אחראי לכל. זו יחידה משפטית של הנהלת בתי המשפט,

היא צריכה להיות אחראית לכל, כמובן בהתייעצות עם משרד העבודה והרווחה בתחום



המקצועי. על פי בקשת שרת העבודה והרווחה דאז, שינינו את המבנה, זו היתה טעות.

בחלק מן הדברים נתנו את הסמכויות לשר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר המשפטים.

עשינו את זה כי חשבנו שמשרד העבודה והרווחה נכנס בכל עוזו ובכל הנכונות לפיתוח

התפיסה החדשה הזאת, ונכזבנו.

אני הגשתי הצעת חוק לתיקון הדבר הזה, אני חושב שצריך היה להשאיר את הדברים

בסמכותו של שר המשפטים ובסמכות הנהלת בתי המשפט, שהיא צריכה להתייעץ עם הגורמים

המקצועיים, כי את התוכן המקצועי לאותה יחידה צריך אמנם לינת משרד אחר ולא משרד

המשפטים. אבל האחריות צריכה להיות כולה בידי משרד המשפטים. פיצלנו את האחריות,

וחפיצול הזה לא נכון.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
מה מקובל במדינות אחרות בעולם?
דייר פרץ סגל
בדקנו מה נעשה במדינות אחרות. המודל שבסופו של דבר אימצנו בחוק לא היה המודל

האמריקאי אלא המודל הניו-זילנדי והאוסטרלי, ושם יחידות הסיוע הן במשרד המשפטים.

המבנה שונה בבריטניה, ויש הרבה הרהורים אם זה נכון ואם לא נכון. שם האחריות היא

של משרד הבריאות,
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
מרז המבנה בארצות-הברית?
דייר פרץ סגל
המצב שונה במדינות והשונות. בדרך כלל היחידה היא בהנהלת בתי המשפט, כי זה לא

נושא פדרטיבי . האחריות היא לא של משרד העבודה והרווחה אלא של בתי המשפט והרשויות

המוניציפליות,
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
לענין זה הרשויות המוניציפליות מקבילות למשרד העבודה והרווחה, אלה רשויות

הרווחה .
דוד צוקר
אני לא חולק על כך שאת הצד המקצועי לא תספק הנהלת בתי המשפט. אני חושב שאף

אחד לא חולק על זה. אבל אין ספק שפיצול האחריות היה טעות שלנו. עשינו את הטעות

בתום לב משום שסברנו שמשרד העבודה והרווחה ושרת העבודה והרווחה דאז רוצים להקים

את הפרויקט הזה, אבל התקלות התגלו כבר אז. ועדה שהיתה צריכה לקיום לענין זה,

בראשותו של אדם שמוכר לכולנו, עבר זמן עד שקמה, ואחרי שקמה לא הניבה תוצאות.

העובדה היא שגרירת הרגלים בתחום הזה נמשכת הרבה מאד זמן.

לכן אין מנוס משינוי בשלב המוקדם הזה, בטרם התגבשות בית המשפט למשפחה במלואו,

לשנות את החוק ולהעביר את כל הסמכויות להנהלת בתי המשפט, או שמשרד העבודה והרווחה

יוכיח שהחששות הם מופרכים. אני אשמח אם החששות מופרכים והמודל המפוצל עובד. אני

מתקשה להאמין שהמודל המפוצל יעבוד. אני מקבל את האחריות לטעות הזאת, אבל אני

מתקשה להאמין שזה יעבוד. אם זה לא יעבוד והדברים יימשכו כך, יכול להיות שלטובת

השרים צריך להביא את הדברים לפתחו של בית המשפט הגבוה לצדק, שיאמר את דברו להפעיל

את הדברים הללו, משום שעכשיו אין ממלאים אחר הוראות החוק. יכול להיות שזה הפתרון.
היו"ר שאול יהלום
עד כדי כך הגיע הכוח המאגי של השרה לשעבר אורה נמיר?
דוד צוקר
לא, מהצד המקצועי זה מאד מובן. טעינו כשהנהנו שלאורך זמן די ברצון הטוב של

שני אנשים קונקרטיים. זה לא עובד לפי אנשים קונקרטיים או שרים קונקרטיים. צריך

לקבוע תפיסה ארגונית ולומר ששר אחד אחראי לכל, הוא חייב בהתייעצות בשורה ארוכה של

דברים. בזה טעינו, חשבנו שזה יעבוד יותר טוב ויצאה שגיאה מתחת ידינו.
היו"ר שאול יהלום
אדוני שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים צחי הנגבי
תודה. הנושא חשוב והמושג שנקב בו יושב ראש הועדה - מהפכה, איננו מופרך

ואיננו מליצה. ועל כך מגיעות הברכות לועדה בדקנציה הקודמת וליושב ראש שלה. המהפכה

הזאת לא ניתנת למימוש בפועל ללא יחידות הסיוע - הן המהפכה בתוך המהפכה.

יחידות הסיוע לא הוקמו מטעמים שחלקם בוודאי אובייקטיביים - תקופת הבחירות,

הבחירות, ההתאקלמות במשרד העבודה והרווחה לאחר הבחירות; והיו גם טעמים אחרים,

שהשר ישי בוודאי יוכל לפרט. בכל מקרה אנחנו עומדים כרגע, להערכתי, בשלב של תנועה

לביצוע.

יש סיכום ישיבה, שמקובל גם על שר העבודה והרווחה וגם עלי, ישיבה אצל כבוד

נשיא בית המשפט העליון ברק ביום 13 בינואר. באותה ישיבה נסקרה הבעיה, הועלו

פתרונות, הוצעו הצעות. השתתפו בישיבה גם השופט רביבי וגם מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה. הסיכום היה שצוות מצומצם, שינהלו אותו מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ומנהל

בתי המשפט, יפעל לקיום ההוראה בחוק שהיושב ראש הקריא, ויעקוב ויוודא שאכן הדברים

מתבצעים הלכה למעשה. במקביל היתה גם הרולטה להקים מחדש את ועדת המעקב שליוותה את

הנושא עד כינון החוק, בראשותו של פרופ' שניט. הועדה הזאת תלווה את הקמת יחידות

הסיוע ותבקר את התהליך. אמורים להשתתף בועדה אותם אנשים שהשתתפו בעבר, בעלי מקצוע

ובעלי ידע מופלג בתחום. הוחלט גם שיוצאו מכרזים לעובדי יחידות הסיוע, ומתוכם

ייבחרו מי שיהיו ממונים על יחידות הסיוע.

אני מאמין שאנחנו עומדים, ויתקן השר ישי אם אני מפליג באופטימיות, אני מאמין

שאנחנו עומדים כבר בשלב המעשי של מימוש החוק.
דוד צוקר
אני מבין שכבר היו מכרזים.
חי ים פוז נר
היו מכרזים, בוטלו מכרזים, שוב היו מכרזים, כיום יש מכרזים בתהליך.
היו"ר שאול יהלום
אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אדוני יושב ראש הועדה, הברים נכבדים, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן.

היתה שורה של עיכובים. מטבע הדברים, כשמהוקקים הרק לא תמיד יודעים את התאריכים

המדוייקים שבהם ניתן יהיה לבצע את ההוק. במקרה זה היו עיכובים גם גם בהקמת בתי

המשפט בהלק מהמקומות - - -
השופט יצחק רביבי
בשום מקום לא עברנו את המועד שנקבע בחוק.
היו"ר שאול יהלום
בסך הכל צריך היה להקים ארבעה בתי משפט למשפחה?
דייר פרץ סגל
פרט לבית המשפט לירושלים, שיקום במרץ.
השופט יצחק רביבי
יהיו בתי משפט למשפחה בכל המחוזות. יש מחוזות שבהם בית המשפט למשפחה מפוצל,

לדוגמה אילת, אשדוד ובאר-שבע, כדי לא להריץ אנשים.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
דובר על מקום אחד שבו היה עיכוב מצידכם. אבל זה לא משנה כרגע.

גם הבחירות גרמו עיכוב. כשנכנסתי למשרד העבודה והרווחה, כמו כל שר במשרד אחר,

צריך הייתי ללמוד את כל הדברים לפני שאקבל החלטות בדברים חשובים; לאחר מכן היו

דיו ודברים בתוך המשרד וביחד עם הנציבות בענין המכרזים - הדירוג, מי ניגש למכרז

ואיך, וגם זה גרם עיכוב מסוים. לבסוף הגענו להבנה, כפי שאמר שר המשפטים, יצאנו

לדרך עוד לפני הפגישה עם כבוד נשיא בית המשפט העליון, והמכרזים כבר הוצאו.

אני מוכרח להוסיף עוד הערה בענין העברת יחידות הסיוע למשרד המשפטים. אני

מתנגד לרעיון הזה. קודם כל צריך לבדוק את הדבר-ים. אתם הייתם משוכנעים גם ענינית

וגם מקצועית, וזו היתה התפיסה גם של השרה הקודמת, שיחידות הסיוע יהיו כפופות

למשרד העבודה והרווחה. כל המהפכה שמדברים עליה היא בעיקר בענין המקצועי, כפי

שאמר היושב ראש בתחילת דבריו, לא רק בענין השיפוטי ובהקמת בתי משפט למשפחה אלא

בטיפול המקצועי. לקבל היום החלטה על העברת יחידות הסיוע - - -
דוד צוקר
אם יוקמו יחידות הסיוע, אמשוך בחזרה את הצעת החוק שלי.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אני מתנגד להעברת יחידות הסיוע. אני סבור שיחידות הסיוע חשובות מאד לטיפול

באנשים שזקוקים לסיוע, ולדעתי זה גם סיוע חשוב מאד לשופטים בבתי המשפט למשפחה.

אני לא יודע אם יש מדינות אחרות בעולם שבהן יחידות הסיוע כפופות למשרד

המשפטים, אבל גם אם כן - לא כל דבר שטוב למדינות אחרות טוב גם לישראל. לא הכל

דומה, לא הכל מתאים, לא כל מה שמצליח במדינה אחרת יכול להצליח גם בישראל.



אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים ביותר בטיפול בנושא, לפני שנראה איך הדברים

מתפתחים ומתקדמים, לא אסכים להעברה. ימים יגידו, אולי לאחר זמן גם אני אשתכנע

ואראה שהדברים לא מתקדמים כפי שכולנו מצפים. בשלב זה אני חושב שצריך להמשיך בחוק

הזה במתכונת שנקבעה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני מוכן לנקוב תאריכים? מתי תוקם יחידת הסיוע במחוז תל-אביב והמרכז?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אני לא רוצה לומר רנאריכים מדוייקים, כי לא תמיד הם בשליטתנו.
דוד צוקר
מתי יתפרסמו המכרזים?
שר העבודה והרוורוה אליהו ישי
על מועדי המכרזים נשמע מאנשי המקצוע, ולפי זה אפשר פחות או יותר לחשב מתי

נוכל לזוז. אבל אני לא יכול לקבוע בדיוק תאריכים, כי עלול להיות עיכוב כזה או

אחר, יכול גם להיות בג"צ או צו מניעה,
היו"ר שאול יהלום
אנחנו רואים שהיו עיכובים. בתל-אביב יש כבר עיכוב מתמשך 10 חודשים, במחוז

הדרום העיכוב הוא חודשיים. אני לא מדבר על כוח עליון, וגם בג"צ וצו מניעה אפשר

להגדיר ככוח עליון, אבל אני חושב שאחרי עיכובים כאלה המינימום הדרוש ממשרד הוא

להציג בפנינו תוכנית עם תאריכים, לעשות חישוב כמה זמן נדרש למכרזים וכו',

ולהתחייב שבתאריך זה וזה תוקם יחידת הסיוע. אני חושב שזאת דרישה מינימלית אחרי

עיכובים כאלה שהם בניגוד לחוק.
שר העבודה והרוורוה אליהו ישי
אפשר להעריך את הזמן אבל לא להתחייב.
חי ים פו ז נר
אפשר להעריך את הזמן.
ראובן ריבלין
יש מניעות תקציביות בענין הזה?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
יש בעיות מסוימות, אבל אני מאמין שנתגבר עליהן.
ראובן ריבלין
יכול לבוא שר ולומר, חוקקה הכנסת חוק ואני לא יכול לבצע.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
לצערי הרב, יש הרבה חוקים שביצועם מתעכב כי יש סחבת באוצר.
דוד צוקר
אבל העמדה שלך יותר חזקה כשאתה פועל על פי חוק.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
נכון.

דוד צוקר;

לא זה המכשול.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

גם זה עיכב. זה לא הכשיל אבל עיכב.

היו"ר שאול יהלום;

אדוני השר ואנשי משרד העבודה והרווחה, אנחנו מבקשים בישיבה הזאת לקבל

התחייבות עם תאריכים. אנחנו מבינים שאפשר בצו מניעה לגרום הרבה עיכובים. אבל פרט

לכוח עליון, אנחנו מבקשים התחייבות ברורה למועדים להקמת יחידות הסיוע. אני חושב

שזה המינימום הדרוש לועדה הזאת שמקיימת ישיבה עם שני שרים נכבדים.

נשמע את חברי הכנסת שנרשמו, אחר כך נשמע את אנשי המשרד. אני מבקש שבדבריכם

תציינו מועדים ברורים.

דוד צוקר;

אדוני היושב ראש, כדי להקל עליהם אולי תבקש שישלחו לנו את המועדים בכתב תוך

עשרה ימים.

ראובן ריבלין;

בשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שיש חוקים שהופכים להיות אות מתה כי לרשות

המבצעת אין יכולת לבצע אותם. בישיבה של ועדת סמים לפני שבוע הזדעזעתי לשמוע שאחד

החוקים שועדת החוקה שקדה עליו בשתי קדנציות והביאה לידי חקיקתו, חוק שנותן אחד

הכלים היותר יעילים להתמודד עם סוחרי סמים - חוק החילוט, גם אזרחי וגם פלילי,

משטרת ישראל בכלל לא מממשת אותו הלכה למעשה. היא קבעה לנושא זה יחידה שיש בה רב

פקד אחד ועוזר שלו. מחלקה שלמה שנועדה להלחם בסמים, מחלקה שקיבלה את השיניים

החזקות ביותר שהמחוקק נתן כדי להתמודד עם בעיה, לא עושה כלום. יש לה איזה שהן

השגות לגבי התוצאות של החילוט, אם הכסף ילך למשטרה כדי לשפר את מצבה, כפי שזה

נעשה בארצות אהרות, ואם הכסף ילך לקופת האוצר. אם מפצלים אחריות לחוק למשרדים

שונים, יש לחברה חוק לתפארת שלמעשה אינו ממומש.

יש יסוד למחלוקת בנושא שאנחנו דנים בו, יש שאלה אם אנשי מקצוע, שרובם עובדים

סוציאליים, צריכים לעבור להנהלת בתי המשפט ולהיות כפופים לה. הנהלת בתי המשפט לא

יכולה לתת את הפיקוח המקצועי ואת ההשתלמות המקצועית לעובדים האלה. יש שאלה כיצד

הם יכולים להיות בהנהלת בתי המשפט, וכיצד הם יכולים להיות במשרד העבודה והרווחה

כאשר הנהלת בתי המשפט היא למעשה הגוף הממונה על בתי המשפט למשפחה ומתקצב אוינם.

אדוני היושב ראש, אנחנו מחוקקים חוקים לתפארת אבל בגלל הפיצול כל אחד יכול

להשליך מעליו את האחריות ולהטילה לפיתחו של שר אחר. הגשתי שאילתה לשר המשפטים

וקיבתי ממנו תשובה; אני לא יכול לתת לך תשובה כי התשובה היא בידי שר העבודה

והרו ורד;. יותר מזה. משרד העבודה והרווחה אחראי למוסדות הגמילה מסמים. רופאי משרד

הבריאות לא מסכימים לבוא למוסדות הגמילה של משרד העבודה והרו ויוה, דורשים מן

הנגמלים ללכת לבדיקות באחת המרפאות האזוריות של משרד הבריאות. כשאדם כזה יוצא

ממוסד גמילה סגור ועד שהוא מגיע לקליניקה, הוא כבר מסומם מחדש. ואנה אנו באים.



אני חושב שחוק בתי המשפט לעניני משפחה הוא אחד החוקים המעולים שחוקקה הכנסת

בקדנציה הקודמת. הוא נותן פתרונות מצוינים לבעיות רבות, כולל בנושא בתי דין

רבניים. זה חוק שבא לעזור, בצד בתי הדין הרבניים, לפתרון בעיות של אנשים שאינם

נזקקים לבתי הדין הרבניים בנושאים שאינם בסמכותם הייחודית.

אדוני שר העבודה והרווחה, אם קיבלת על עצמך את הנושא היישוב הזה, אני חושב

שצריך לקבוע לוח זמנים. אם יש בעיה תקציבית, אנחנו עומדים לרשותך בענין זה. אם

הבעיה היא לא תקציבית, יש לבצע את החוק ויפה שעה אחת קודם, כי הדבר בנפשנו.
היו"ר שאול יהלום
אפשר אולי עוד להתווכח על נגה שנעשה בעולם, אבל כאן גם שרת העבודה והרווחה

הקודמת דרשה את המבנה הקיים וגם השר הנוכחי מתנגד להעברה. אין כאן שאלה אם

המשרד רואה עצמו אחראי לנושא, הבעיה היא רק בביצוע.
משה שחל
השאלה איננה איך כל שר רואה את הדברים, השאלה היא אם זה יעבוד הלכה למעשה

בשטח. אני יכול לומר לכם מניסיון, כל נושא שנמצא בידים של יותר משר אחד - דינו

בעיות וחוסר יכולת תיפקוד. ואפילו בדברים יותר פשוטים, אפילו בחתימה על צו משותף.

זה לא ענין של קואליציה זאת או קואליציה אחרת, מפלגה כזאת או מפלגה אחרת. הקושי

הוא בהבדל בתפיסות, כי כל בעל תפקיד מייצג תפיסה מסוימת והבעיה נותרת ללא פתרון.

אביא לדוגמה את סעיף 5(ב) לחוק: יישר העבודה והרווחה, בהסכמת שר המשפטים, יקבע

בצו את כישוריהם המקצועיים של עובדי יחידת הסיוע ודרכי הפיקוח המקצועי עליהם".

איך זה יכול להיות? צריך היה לקבוע כפיפות ארגונית להנהלת בתי המשפט ועצמאות

מקצועית של אנשי המקצוע.
היו"ר שאול יהלום
למי כפופים העובדים של יחידות הסיוע?
דוד צוקר
הם עובדים של הנהלת בתי המשפט.
השופט יצחק רביבי
לא.
היו"ר שאול יהלום
אנשי משרד העבודה והרווחה אומרים שהם יהיו עובדי משרד העבודה והרוויו-;, ומנהל

בתי המשפט אומר - - -
השופט יצחק רביבי
אותו דבר. רק חבר-הכנסת צוקר אומר אחרת.
משה שחל
זאת דוגמה לבלבול.
דוד צוקר
בסעיף 2 בצו נקבע: "עובדי יחידת הסיוע יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם

בבית המשפט להנחיות נשיא בית משפט השלום" - - -
השופט יצחק רביבי
נוהלי עבודה. הם לא יהיו עובדים של הנהלת בתי המשפט.
דוד צוקר
זה המשך הפיצול.
משה שחל
אביא דוגמה מהניסיון של המשטרה והנהלת בתי המשפט. עד לפני שנה וחצי הבטחת בתי

המשפט הוטלה על משטרת ישראל והיו אלף ואחד קשיים. לא בגלל רצון רע, להיפך, הקשרים

בין המשטרה ובתי המשפט הם קשרים של יום יום, שעה שעה. היתה לי שיחה בזמנו עם

הנשיא שמגר. אני וויתרתי על התקנים, המאבטחים הועברו לבתי המשפט והפכו להיות משמר

בתי המשפט. ההסדר עובד בצורה יוצאת מן הכלל.
היו"ר שאול יהלום
בקדנציה הקודמת שמעתי ממך בועדת החינוך הרצאה שלמה למה הבטחת מערכת החינוך

צריכה להיות בידי המשטרה.
משה שחל
זה תפקידה של המשטרה לתת בטחון פנים.
היו"ר שאול יהלום
אותו דבר בבתי המשפט.
משה שחל
אני לא רוצה עכשיו להתווכח, כי יש ניואנסים מקצועיים בענין הזה.

הצעתי היא לתת את הקביעה המקצועית לשר העבודה והרווחה, והכפיפות הארגונית,

לרבות הכפיפות שביקשתי יכות למקום עבודה - להנהלת בתי המשפט. הכל בכל.
דוד צוקר
לשם כך צריך לשנות את החוק.
משה שחל
כן. במתכונת הקיימת זה לא יעבוד. זה הגיוני שאת החלק המקצועי, את הכישורים

המקצועיים קובע שר העבודה והרווחה בצו, עם כל המשתמע מזה, והנהלת בתי המשפט מנהלת

את הענין.

אני רוצה לומר לשני השרים, שניכם שרים צעירים, האמינו לי, היוקרה היא לא כאן.

אם יש בעיה תקציבית, יהיה מאבק על התקציב. מה שחשוב הוא להפעיל דבר בעל ערך

וחשיבות. תקוות רבות תולים בדבר הזה.



היו"ר שאול יהלום;

יש מערכת מקבילה שעובדת הרבה עם בתי המשפט - המערכת של קציני המבחן . בדרך כלל

אנחנו שומעים שבחים על מערכת קציני המבחן. זאת מערכת מקצועית שמנוהלת בידי משרד

העבודה והרווחה, היא מסייעת ועוזרת בהליכים משפטיים והכל בסדר. למה בנושא שלנו

לקבוע מסמרות לפני ניסיון?

דוד צוקר;

קצין המבחן מייצג אינטרס של הנאשם, הוא לא יכול להיות חלק מבית המשפט.
משה שחל
קצין המבחן בא לענין ספציפי מוגדר, הוא איננו חלק מהמערכת של בתי המשפט.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שעובד סוציאלי ייצג אחד הצדדים כלפי בית המשפט למשפחה.
דייר פרץ סגל
לא זאת הקונספציה שהוא ייצג את הצדדים. להיפך, הוא נותן ייעוץ לבית המשפט.
היו"ר שאול יהלום
הוא צריך להיות נאמן למקצוע.
דוד צוקר
הוא נאמנו של השופט.
היו"ר שאול יהלום
הוא נאמנו של השופט, אבל לכן הוא צריך להיות עצמאי מבחינה מקצועית.
משה שחל
מבחינה מקצועית - כל העצמאות. אין בזה שום בעיה.

שירות בתי הסוהר עוסק כיום גם בשיקום. במשרד העבודה יש אגודה לשיקום האסיר,

הרשות למלחמה בסמים נמצאת במשרד ראש הממשלה, תיאום בלתי אפשרי. ואם הבעיה נוגעת

לנוער, גם משרד החינוך בתמונה. אי אפשר היה להגיע לשום דבר. לגבי חבורות רחוב אי

אפשר להגיע לשום דבר. אם צד אחד מתחיל לוותר, זה לא אומר שזה האופטימום שאפשר

להגיע אליו .

בנושא שלנו , כאשר מקימים גוף חדש, אני מציע עצמאות מקצועית לשר העבודה

והרווחה בקביעת הקריטריונים והשתתפות בבחירת האנשים, אבל כפיפות ארגונית מוחלטת

להנהלת בתי המשפט.

מילה אחד לנשיא רביבי, לאחר שנאמר כאן כאילו יש איחור בהקמת בתי המשפט

למשפחה. אני הייתי חבר בועדה למינוי שופטים ועקבתי אחר העבודח שנעשתה. הנהלת בתי

המשפט לא רק שאיננה באיחור בתחום הזה, לדעתי היא עמדה בכל לוח הזמנים ואף הקדימה

אותו.
חיים פוזנר
אחד הנימוקים להחלטה שיחידות הסיוע יהיו במשרד העבודה והרווחה היה למנוע כפל

שירותים. במודלים שמדובר עליהם יש מעין שירותי רווחה מקבילים. הכוונה היתה

שהעובדים הסוציאליים ליד בתי המשפט יהיו גורם מתווך בין שירותי הרווחה הקיימים

ובין בתי המשפט.

המשרד רצה להקים את יחידות הסיוע מהר מאד, אבל אמנם היתה בעיה של תיאום.

שמחתי לשמוע שהוחלט להקים ועדה של שני מנכ"לים. מוטב שיחיו שני מנכ"לים שמנהלים

את הענין ולא גוף חיצוני נוסף, שלהערכתי עד עכשיו גרם עיכובים.

המכרז הראשון יצא ב-14 בפברואר 1996 .ניסינו לעמוד בלוח הזמנים. המכרז ביטל

מכיוון שמול כל שופט ניתנה שלושת רבעי משרה של עובד סוציאלי. חיו שיקולים שונים,

היה גם שיקול תקציבי אבל היו גם שיקולים אחרים. המכרז בוטל עקב התערבות של גורמים

אחרים שאמרו שמול כל שופט צריך להיות עובד סוציאלי במשרה מלאה ולא בשלושת רבעי

משרה.
דוד צוקר
מי הם הגורמים האחרים?
חי ים פוז נר
ועדת התיאום שדובר עליה.
היו"ר שאול יהלום
זה לא הגיוני שלרשות השופט יעמוד אדם במשרה מלאת?
דוד צוקר
לפני שהולכים לשבוע עבודה של חמישה ימים, עובדים קודם יום אחד, יומיים, שלושה

ימים.
חי ים פו ז נר
השיקולים היו: א. לא ידענו מה ההיקף הנדרש; ב. לא היו די משרות; ג. ידענו

שיש הרבה מאד אנשים בעלי רמה שעובדים עבודה חלקית במקומות אחרים ויהיו מוכנים

לעבור לתפקיד הזה.

היה עוד נושא לדיון - רמת המשרה מבחינת הדרישות. הדרישה היינה לתואר A.B.

בעבודה סוציאלית, והיתה דרישה לתואר M.A. בעבודה סוציאלית. בסוף נקבע שתהיה

עדיפות למי שיש לו תואר M.A. בעבודה סוציאלית.

המכרז השני יצא ב-15 במרץ 1996 ותוקן ב-2 באפריל 1996: משרה מלאה לעובד

סוציאלי ועדיפות לבעלי תואר M.A. בעבודה סוציאלית. אני מדבר עכשיו רק על מחוז תל

אביב והמרכז .

מאחר שלא היו צווים עד אותו מועד, גם המכרזים האלה בוטלו. הצווים נחתמו רק

ב-28 במאי 1996 .זה היה יום לפני הבחירות. הצווים נחתמו בידי שר העבודה והרווחה

דאז, מי שהיה ראש הממשלה שמעון פרס, ושר המשפטים דאז דוד ליבאי .

המשרד רצה לקדם את הנושא, אבל בגלל כל הבעיות שחיו, שאפשר לראות אותן כבעיות

אוביקטיביות, היה עיכוב.



היו"ר שאול יהלום;

אחרי 28 במאי יצא מכהז?
חיים פוזנר
אחרי 28 במאי 1996 היו בחירות, שר חדש בא למשרד. האתיקה המקצועית במשרד היא

כזאת שכאשר בא שר חדש לא רצים עם מכרזים, לא חוטפים.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אפשר לומר בצורה ברורה, אני לא מתכוון להסתיר שום דבר, כשנכנסתי למשרד עיכבתי

את הדברים כדי ללמוד את הנושא.
חי ים פוז נר
לא מוציאים מכרזים, באים לשר ומציגים לפניו את הנושא. השר בודק.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אף אחד לא מצפה ששר חדש שנכנס למשרד יחתום מיד על כל ערמת הניירות והכל ירוץ.
היו"ר שאול יהלום
השר נכנס ביוני לעבודה. מתי יצא המכרז?
חי ים פוז נר
היה מכרז פנימי ואחר כך מכרז פומבי, באוגוסט 1996 .מכרז לשמונה משרות ומרכז

למחוז תל אביב והמרכז.
הי ו "ר שאול יהלום
בדצמבר 1996 צריכה היינה לקום יחידת הסיוע במחוז הדרום. מדוע באוגוסט 1996 לא

יצאו מכרזים לשני בתי המשפט?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
היה ויכוח עם האוצר על המועדים.
חי ים פוז נר
כל התקנים למקומות האחרים, בגלל לוח הזמנים המתוכנן, מאושרים לנו מ-1 בינואר

1997 .אנחנו עומדים להוציא תוך זמן קצר את כל המכרזים לכל הארץ בחבילה אחת.
היו"ר שאול יהלום
מר פוזנר, האם אתם יכולים לומר לנו מתי יתחילו לפעול יחידות הסיוע בכל בית

משפט?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
לפני שארנה אומר תאריכים, אני מבקש שתבדוק את הדברים. אני לא רוצה להתחייב

בינאריכים שלא נוכל לעמוד בהם. מה שתלוי בנו, כמובן שאפשר להתחייב.



אני חושב שהדיון היום הוא עדיין מוקדם. יכול להיות שבפעולה המשותפת יהיו

הרמוניה ותיאום כל בך טובים והביצוע יהיה כל כך טוב שבדיון בעוד חצי שנה נראה

שטוב שלא העברנו את יחידות הסיוע. לכן אני מציע לא למהר לשנות חוקים.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו מדברים על החוק הקיים. אף אחד לא משנה את החוק. לעניות דעתי, בעוד שנה נלמד

מה נעשה, יהיו לקחים מהשטח, נזמין שופטים, נזמין את הנהלת בתי המשפט, נזמין את

השרים, נזמין את השירותים, נזמין עובדים סוציאליים בבית המשפט ולא רק את ארגון

העובדים. לאחר שיהיה ניסיון נוכל לבחון את הדברים ולהגיע למסקנות לגופו של ענין.

אם השר לא רוצה למסור עכשיו תאריכים, אני לא מתנגד שתוך שבוע תיתנו לנו בכתב

את לוח המועדים. בבקשה. אבל הרעיון הוא שצריך לעשות את זה מיד. אי אפשר להסכים

לדחיות כאלה.
דוד צוקר
מה קרה במכרזי אוגוסט, גם הם בוטלו?
חי ים פו ז נר
לא.

אני רוצה להוסיף משפט אחד בהמשך למה שאמר השר. הבעיות הן כל כך מורכבות שנוכל

לתת רק אומדן. אתן דוגמה לבעיות שהיו. היו שני מכרזים פנימיים. היה מכרז ל-8

עובדים סוציאליים. במכרז הפנימי נבחר אחד. יצאנו למכרז חיצוני, יש 120 מועמדים,

צריך לעשות ועדה ערכה. זה תהליך ארוך. היה מכרז שני למרכז מחוזי, לא נבחר מועמד

פנימי. אחת המועמדות הגישה לבית דין לעבודה בקשה לצו מניעה, כי היא חושבת שלא

נבחרה שלא בצדק. הענין בדיון וגם זה מעכב.

כיום אנחנו רצים על אוטוסטראדה. אנחנו רואים את האחריות שלנו.
דוד צוקר
ואתם רוצים להקים את היחידות?
חיים פוזנר
אנחנו רוצים ומעונינים בהקמת היחידות. אנחנו רואים בזה אחריות שלנו ועדיף לנו

לעבוד תחת מנכ"ל שלנו בשיתוף עם מנכ"ל אחר, בלי ועדות נוספות, מכיוון שהועדות

האלה עד עכשיו גרמו לנו הרבה מאד עיכובים.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אילו הייתי רוצה לעכב, הייתי אומר כאן במפורש שאני רוצה עדיין לעכב. לא הייתי

מסתיר את המדיניות שלי ואת העמדה שלי.
היו"ר שאול יהלום
את הועדה הזאת מנחים שני דברים. אני לא חושב שצריך להזכיר לך, אדוני השר,

שאוזה עצמך בנושא של חוק אחר אתה עומד בבקורת, ואני כיושב ראש הועדה נותן לך את

מלוא הגיבוי. חוק צריך לבצע. אי אפשר לומר שחוק זה נבצע, ומחוק אחר נעלים עין

ולא נבצע.
קריאה
חוק שעות עבודה ומנוחה.
היו"ר שאול יהלום
סביב השולחן הזה כולנו מאוחדים בדבר אחד: לאחר שחנקק חוק, צריך לבצע.

דבר שני. אני חושב שכולנו מאוחדים בעניו הטיפול המקצועי בבעיות אנושיות,

אנחנו מאד מעונינים בהקמת יחידות סיוע. אני לא אומר את זה כאיום, אני אומר את זה

כמגמה שהשר צריך לקחת בחשבון. אם השר יגיד שממשיכים בתהליך ואנחנו נראה שזה נתקע,

נגיע למסקנה שהמשרד משהה את הביצוע, לאחר שכבר היה איחור גדול, אני חושב שהועדה

על דעת כולם תגיש הצעת חוק להעביר את היחידות להנהלת בתי המשפט.
דוד צוקר
הצעת חוק אחת בענין זה כבר הונחה על שולחן הכנסת.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מעונינים ללכת לפי החוק, וביחוד לאחר שאתם אומרים שאינם מעונינים בענין.

אבל מצד שני, ארגה צריך לתת לנו הבטחה שיחידות הסיוע יוקמו מיד, שזירוז ההקמה יכפר

על האיחור שהיה.
אלי בן-גרא
אני חייב להגיד שיש מחלוקת גם איגוד העובדים הסוציאליים וגם עם פרופ' דן שניט

על הרמה המקצועית של העובדים הסוציאליים שצריכים למלא את התפקידים האלה.

לגבי הדרגה של העובדים האלה צריך היה להגיע אתנו להסכמה, וזה היה אחד הגורמים

המעכבים, כי יצא מכרז חיצוני לפני שהגיעו אתנו להסדר. אני הסכמתי לדרגות היותר

נמוכות שדובר בהן בועדה המשותפת רק כדי לא לעכב את המכרזים. אבל יש פער גדול מאד

בין הנתונים המקצועיים שדורשים מהם ובין הדרגות המוצעות במכרזים. לדעתי זו הטעיה

עצמית, כי לאחר שהאנשים האלה יתחילו לעבוד ויבינו ש"סידרו" אותם, שוב יהיה מעצור.

אני הצעתי להנהגה המקצועית של המשרד, למר אשר פריהר ולמר חיים פוזנר, שהדרגות

יותאמו לשירות למען הילד, השירות לאימוץ. זה כמעט אותו תפקיד, אותה הכשרה

נדרשת.יש כבר תקדים. למה לתת לעובדים האלה דרגות יותר נמוכות שבשלב מאוחר יותר

יגרמו בעיות ועיכובים. לצערי, לא קיבלו את עמדתי.
היו"ר שאול יהלום
במכרז פרסמו את הדרגה שיתנו להם, ואתה רואה שיש 120 מועמדים ל-8 משרות.
אלי בן-גרא
נכון, ויהיו גם יותר. אגב, למנהל היחידה שהוא בעל התפקיד הבכיר ביותר שצריך

להנהיג את כל הנושא הזה, גם לו מתעתדים לתת דרגה יותר נמוכה מן המקובל במשרד

העבודה והרווחה למנהל שירות. נותנים לו דירוג של מנהל יחידה ארצית, מושג שלא קיים

בהסכמי השכר שלנו. גם זה יגרום תקלות בעתיד. חבל שההנהגה המקצועית של המשרד רוצה

לקבוע דרגות יותר נמוכות, כי הם לא מבינים את החשיבות של הרמה המקצועית של האנשים

האלה. זה לא הסכם שכר, אנחנו לא מנסים לעשות איזה מחטף.
דוד צוקר
לא הכרזתם סכסוך עבודה בענין הזה?



אלי בן-גרא;

לא. אני לא מעכב שום דבר. כל מה שביקשו, נתתי . צווי המניעה הוגשו מתוך המשרד,

לא מצידנו. אנחנו לא עיכבנו.

אבל אני מבקש משני השרים שיתנו הנחיה לסגל הבכיר שלהם לגשת לנושא הזה בגישה

הרבה יותר חיובית. נכון שיש הרבה מועמדים, כי יש היום אבטלה מסוימת בשוק ואנשים

רוצים בתפקיד הזה, רואים בו חשיבות גדולה מאד, אבל זה יימשך רק לטווח קצר, אחר כך

זה יחזור כבומרנג .

אשר פריהר;

בניתוח העיסוק והתפקיד הגענו למסקנות שהרמה יותר נמוכה. רק לארור לחץ של משרד

המשפטים ובשיחה משותפת עם נציבות שירות המדינה, השתתפו בדיון גם שר המשפטים עצמו

וממלא מקום נציב שירות המדינה דוד פרלשטיין, מאחר שזה נושא חדשני וחלוצי עשינו כל

מאמץ לתת ליחידה הזאת מעל הרמה שמגיעה לפי כללים אוביקטיביים. את התוצאות אנחנו

רואים, 112 איש ניגשים למכרז לא כדי להמר על מקום עבודותם הנוכחי ולחפש איזו

הרפתקה, אלא מוצאים בזה גם ענין, גם אתגר מקצועי וגם רמה מתאימה.

אפשר לתת לכל אדם במדינת ישראל רמה של מנהל אגף, ואיגוד מקצועי כמובן שיסכים

לרעיונות כאלה, אבל זה ישבור את המערכת כולה.
היו"ר שאול יהלום
אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו. מצד אחד אומרים שמשרד העבודה והרווחה

אחראי מבחינה מקצועית. בויכוחים שיש לכם עם האיגוד המקצועי של העובדים, אני

מקווה שאתם מקצועיים ויודעים לקבוע את הרמה המתאימה. כרגע אנחנו סומכים עליכם.

לאחר שהיחידות יקומו, אם בעוד שנה יתברר לנו שהעסק נכשל, ויגידו העובדים

הסוציאליים שהוא נכשל כי נתנו דרגות נמוכות מדי, נטפל בזה. אבל כרגע על פני

הדברים אנחנו סומכים על הדרג המקצועי של המשרד.

אני מסכם. הועדה שמעה משני השרים ומאנשי משרד העבודה והרווחה על תהליכי

הביצוע של ההוראות בדבר יחידות הסיוע.

הועדה רואה בנושא יחידות הסיוע ובהקמתו המהירה משימה מיידית הנובעת הן מחוק

בתי המשפט לעניני משפיחה והן ממהות החוק עצמו.

הועדה פונה למשרד העבודה והרווחה לזרז בצורה בלתי שיגרתי את הקמת יחידות

הסיוע, בהתחשב באיחורים הלא סבירים בהקמת היחידות.

הועדה מבקשת, על פי הבטחת שר העבודה והרווחה, תוך שבוע ימים לקבל בכתב את לוח

הזמנים להקמת יחידת סיוע בכל בית משפט לעניני משפחה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים