ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/01/1997

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שנ י



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997). שעה:00;9
נכחו חברי הוועדה
שאול יהלום - היו"ר

דוד טל

עמיר פרץ

מוזמנ ים עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי במשרד המשפטים

רפי טופז - משרד המשפטים

עו"ד ורדה לוסטהויז - עוזרת היועץ המשפטי בבנק ישראל

שולה מישלי - ממונה על פניות הציבור בבנק ישראל

מוטי פיין - ממונה על תחום יחסי בנק לקוח בבנק

ישראל

הילה עובדיה - סגנית העוזר המקצועי למנהל בתי המשפט

עו"ד נחום ביטרמן - איגוד הבנקים

עו"ד אלדד כהנא - בנק הפועלים

אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה לצרכנות

עו"ד אורנה דויטש - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

עו"ד אמיר פז - משרד השיכון

עו"ד אסתר סיוון - שדולת הנשים
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
הצעת חוק הערבית (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות),

התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות). התשנ"ו-1995
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.

אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק הערבות (תיקון מסי 2} (ערבויות מוגנות),

התשנ"ו-1995.

יש לנו חוב לנושא בן זוג. נקודת המוצא היא שבן זוג אינו יכול להיות ערב

יחיד, מימלא אינו יכול להיות ערב מוגן. עומדת בפנינו בקשה שביקשנו ממשרד

המשפטים לבדוק האם בכלל אפשר להפריד בין עיסקי לפרטי. כמו כן, מונח בפנינו גם

מסמך של שדולת הנשים שחולק לפני כמה ישיבות ועורכת דין סיוון תציג אותו

בפנינו.

מה דעת שדולת הנשים בנושא?
עו"ד אסתר סיוון
אנחנו בדקנו את הסוגיה לעומק לאחר בקשת היושב ראש וחבר הכנסת שחל. אנחנו

גם בדקנו זאת עם משפטנים ומשפטניות שעוסקים בדיני האישות וגם עם משפטנים

שעוסקים בתחום הבנקאות ובוא נאמר שהמסקנות שלנו מורכבות. אני חילקתי את חוות

דעתי לתחום של השלכות ישירות, או השלכות מסוג של איזשהו מהפך בחוק. זאת אומרת,

הפיכת בן זוג לערב מוגן, ולהשלכות עקיפות של אותו תהליך. המסקנה שלי מבדיקת

ההשלכות הישירות של הפיכת של בן הזוג לערב מוגן, כפי שמהותית צריך להפוך את בן

הזוג לערב מוגן או לאפשר לבן הזוג להיות ערב מוגן, אין הצדקה מהותית להפרדה או

לאיזשהי אפלייה כלפי בן הזוג שבעצם לעולם לא יכול להיות ערב מוגן.

השיקולים האלה נובעים מכמה סיבות. הדאגה שלנו היא בעיקר לשני מצבים ואני

בדרך כלל מדברת על הנשים למרות שזה חל גם לגבי גברים. ראשית הוא מצב שלצערי

הוא די קבוע שבו נשים הותמות בלנקו כערבות לבני זוגם ולא ממש שוקלות את

השיקולים. עצם החתימה לא מדובר בכפייה ממש, לא מכריחים אותן, אבל למעשה אין

להן ברירה אחרת. המצב השני הוא מצב שהוא יותר חמור מבחינת התוצאות שלו. הרבה

נשים חותמות בלנקו, כשלא קורה כלום לא קורה כלום. אבל המצב שהוא יותר חמור הוא

המצב של פירוד או של גירושין או של נשים שהן מעוכבות גט ודווקא במצבים האלה

כאשר הן פרודות מבן זוגם הן עדיין ערבות להלוואות שלו ויכולים לבוא ולהיפרע

מהן די בקלות כאשר החייב העיקרי מנצל איכשהו את המצב הזה של הפירוד. מה גם,

שדווקא במצב של פירוד נשים נמצאות במצוקה כלכלית הרבה יותר קשה. הרבה פעמים

מופעל עליהן לחץ כלכלי בעקבות הגט. אומרים להן שהן לא יקבלו גט, אלא אם כן

יוותרו לבעליהן על כך וכך דברים. לצערי אלו בעיות ידועות ומוכרות וגם הבנקאים

שאיתם התייעצתי אמרו לי שאלו בעיות קשות שצריך לפתור אותן. הם לא היו בטוחים

שזאת הדרך לפתור אותן.

היינו מוכנות כן להשאיר את המצב כפי שהוא כאשר מדובר בדירת מגורים, משום

שבדירת מגורים ההנחה של חיים משותפים מתקיימת באופן ממשי הרבה יותר. זאת

אומרת, אם מדובר בדירה שהחייב רכש למגוריו ולמגורי בת זוגו, יש איזשהי הנחה

שהיא באמת נהנית בפועל מהדירה.
היו"ר שאול יהלום
את מדברת על מצב לפני הפירוד.
עו"ד אסתר סיוון
אני מדברת על מצב לפני הפירוד, אבל היא נהנתה. נניח שהם התחתנו ולאחר 15

שנה היה פירוד, כאשר את המשכתנא הם לקחו לדירה שהיתה שייכת לשניהם במשך 15

שנה.
היו"ר שאול יהלום
את לא יודעת מתי הם עברו דירה. יכול להיות שהם עברו בשנה ה-14.
עו"ד אסתר סיוון
יכול להיות. זה מאוד תלוי.
היו"ר שאול יהלום
למה את חושבת שהיא לא נהנתה מכל רווחיו של העסק? הוא הלך וקנה בהלוואה

סופרמרקט ונגידי כל חודש נסע למכירות בלונדון. למה יש הבדל כאשר מדובר בדירה?
עו"ד אסתר סיוון
יש הבדל מהבחינה ר,11 שבדירת מגורים ההנחה הזאת כמעט ולא יכולה להיסתר,

זאת אומרת, אם אנחנו נאמר שהמשכנתא היא לדירת המגורים המשותפת, קשה להנחה הזאת

יותר להיסתר. כשמדובר בסופרמרקט, לצערי הרבה פעמים בני הזוג מנצלים את ההלוואה

לטובת עצמם ובת זוגם לא נהנת מההלוואות האלה.
היו"ר שאול יהלום
מה זאת אומרת לטובת עצמם? הם חיים בשלום וכל חודש הוא מביא כסף ובהנחה

שהיא חתמה לו זה חשבון משותף. מה הוא שם את הכסף בשוויץ? משק הבית הוא גם דירה

וגם רווחים של המשפחה והכל משותף. מה הוא עשה עם הכסף?
עו"ד אסתר סיוון
הוא יכול בפירוש לנצל את הכסף לצרכיו. זה קורה הרבה פעמים.
היו"ר שאול יהלום
גם את הדירה הוא יכול לנצל לצרכיו. הוא יכול להכניס מאהבת לחדר השלישי

ולתת לה רק חדרון קטן. הכל תיאורטי. את מדברת על מצב נורמלי, בעל ואישה חיים

בשלום ובשלווה.
עו"ד אסתר סיוון
כשהמצב נורמלי אז אין לנו בעייה.
היו"ר שאול יהלום
אבל זאת נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שכשאני ערב לך אז אין בי נכו שום

קשרים והעסקים שלך נפרדים ואז אני רוצה לעשות לך טובה, אני צריך להיות ערב

מוגן, אבל כאשר מדובר בבני זוג ובהנחה שהכל בסדר אז הכל משותף. משק הבית

משותף, ההכנסות משותפות. חשבון הבנק משותף. הכל בסדר, את אומרת, את זוכה בכל

הרווח יחד איתו, כמו דירה, ובמשותף, אבל הערבות היא רק מוגנת. איזה היגיון יש?

בואי נדבר עד הפירוד.
עו"ד אסתר סיוון
אני מסכימה איתך שזו ההנחה הבסיסית ואני מניחה שגם לבם זאת היתה תכלית

החקיקה. מה שעמד במוחו של המחוקק היה שיש איזה חזקה של שיתוף שבני הזוג חיים

ביחד ולכן אין שום סיבה להגן על אחד מבני הזוג. למשל, אם הבעל לוקח את ההלוואה

אז בסך הכל גם אישתו נהנית ממנה ולכן אין שום סיבה להגן עליה. אלא שאנחנו

מדברים על המקרים היותר קשים, על המקרים של פירוד וכוי שהזכרתי אותם בתחילה.

לי היה איזשהו רושם שבעניין דירת המגורים יותר קל להוכיח או יותר קל להניח

שבאמת היתה חזקה של שיתוף אם מדובר באמת בדירת מגורים משותפת ולא באיזשהי דירה

שהחייב רכש. אני מסכימה איתך שגם בנושא של דירת מגורים יכולה להיות בעיה כמו

שיכולה להיות בעיה בנושא של הלוואה לסופרמרקט, כאשר הבעל מנצל לצרכיו את

הלוואה. הרבה פעמים בני הזוג הגברים הם אלה שלוקחים את ההלוואות וחם יכולים

להמר עם זה בקזינו בלונדון.
הי ו "ר שאול יהלום
ניקח מקרה של גירושים שבו יהיו דיונים בבית המשפט וכמו דירה פחות או יותר

יחלקו חצי חצי. אני מניח שתבוא האישה ותראה בדיוק הפוך. האישה תבוא ותוכיח שכל

מה שהוא יצר וכל מה שהוא עשה בחיים, הכל נעשה בשיתוף. היא תאמר שאפילו בערבות

היא לא היתה מוגנת ושהיא היתה עריבה לו מלכתחילה על הכל. אני מניח שזו גם תהיה

סיבה לחלק את מה שהושג יחד במחצית יחד. אני לא בקי בעניין הגירושים, אבל אני

מעלה רעיון. הבעל יגיד שבקושי מגיע לאישה דמי מזונות קטנים משום שכשהוא רצה

לבסס את העסק הוא היה צריך לחפש חמישה ערבים. הוא יטען שאישתו היתה מוכנה

להיות רק עריבה מוגנת ושהיא נתנה לו ערבות כמו החבר שלו מילדות ולכן למה מגיע

לה חצי? היא לא השתתפה במחצית של מה שהוא השיג במשך שלושים השנים האחרונות. אז

זה בדיוק יכול לפעול לשני הכיוונים.
עו"ד אסתר סיוון
אם האישה תהיה עריבה לא מוגנת אני לא חושבת שזאת תהיה סיבה במשפט

הגירושים לא לתת לה מחצית מהרכוש.
היו"ר שאול יהלום
אז אם יתנו לה מחצית אז בואי נגיד שהיא תהיה עריבה לכל.
עו"ד אסתר סיוון
למה היא צריכה להיות עריבה על הכל?
היו"ר שאול יהלום
למה לא? היא מקבלת מחצית.
עו"ד אסתר סיוון
אז מה? זה עדיין לא צריך לחייב אותה.
היו"ר שאול יהלום
שניהם עשו את העניין, שניהם מקבלים מחצית, שניהם ערבים באותה מידה, למה

לא?
עו"ד אסתר סיוון
זה לא שניהם ערבים באותה מידה. אם הם כל כך רוצים לחלוק בירוד את רכושם

שיהיו שניהם חייבים עיקריים. יש איזשהי סיבה לזה שהאישה היא תמיד עריבה ובן

הזוג הוא תמיד החייב העיקרי. אין לי שום בעיה שאם שני בני הזוג יהיו חייבים

עיקריים להלוואה, 100%, שיתחלקו בחובות, שיתחלקו בזכויות. אבל אני חושבת שאם

בת הזוג היא עריבה, מוגנת או לא מוגנת, זה עדיין לא צריכה להיות סיבה לתת לה

או לתת לה את מחצית הרכוש שמגיע לה בעת הגירושים. אני לא הושבת שצריך או שכדאי

או שעושים כך בפסיקת בתי המשפט, שתולים את נושא חלוקת הרכוש בערבות.
היו"ר שאול יהלום
כשאת מחלקת בין דירה לבין שאר הדברים, את אומרת מה? את אומרת שכל דירה או

שצריכים בדיוק דירת מגורים?
עו"ד אסתר סיוון
אני דיברתי על דירה שנועדה למגורים משותפים של בני הזוג ושהם אכן גרו בה

מגורים משותפים. זאת אומרת, אני הייתי רוצה לחדד יותר את ההגדרה שבחוק. נדמה

לי שההגדרה שבחוק היא דירה שנועדה למגורי החייב ואני מדברת על מגורים משותפים

של בני הזוג. אני חושבת שרצוי להפריד. אני יחדתי את העניין של דירת מגורים

משום שאני חושבת שבמצב של דירת מגורים ההנחה הזאת יותר מבוססת, שבאמת יש

איזשהו שיתוף.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה להפנות שאלה לבנקים. נניח שאנחנו קובעים ערבות מוגנת לבן זוג.

יבוא בנק שהוא לא רוצה לקבל את זה ויגיד: תחתום לי אתה כחייב עיקרי. הם הרי

יחד, מה איכפת לבנק אם תהיה אפשרות כזו שהוא יכול לעקוף אותה בקלות על ידי

חיוב שהוא גם יתחייב על ההלוואה והיא תיקה את ההלוואה.
עו"ד נחום ביטרמן
אני לא חושב שתמיד זה אפשרי אם זו הלוואה עיסקית.
היו"ר שאול יהלום
מדוע?
עו"ד נחום ביטרמן
לפעמים הדרך היא שהוא פועל בעסק והוא לוקה את הלוואה ואת האשראים והאישה

חותמת כערב.

מר יהלום, בכל זאת צריך להפריד בין היוצא מהכלל לבין הכלל. אני מקבל את

הבעיית שהועלתה פה שיש בעיה עם בני זוג שנמצאים בפירוד.
היו"ר שאול יהלום
היום זה הכלל.
עו"ד נחום ביטרמן
יש בעיה עם אותו חלק מהאוכלוסיה ואני חושב שזה מיעוט, אז אי אפשר לקבוע

עכשיו את הכלל בחוק על סמך אותם חריגים. את הבעייה של החריגים האלה צריכים

לפתור בצורה אחרת ואני חושב שאתה הזכרת קודם את הפתרון ואני רוצה לחדד אותו

שוב. למעשה, אם בהתחלת שלבי העסק המשותף האישה חתמה ערבות והיחסים היו בשלום

ואחר כך היה סכסוך בין בני הזוג, הפיתרון לעניין הזה חוא בהסכם הגירושים משום

שאז מחלקים ולוקחים את זה בחשבון והיא בשום מקרה לא תיפגע. אבל בגלל זה לקבוע
ולהכביד על חיי המסחר ולהגיד
אישה עם בעלה, כאשר זה ביחד, צריכה להיות ערב
מוגן, זה יפגע. באנגליה אומרים
" HARD CASES MADE BAD LAW". אם אנחנו נקבע את

העיקרון לפי החריגים תיווצר בזה תקלה לציבור.
עו"ד טנה שפנ יץ
מה התקלה?
עו"ד נחום ביטרמן
אני אומר לך מה התקלה. הערבות בדרך כלל נסמכת גם על נכסים מסוימים בבנק,

על פקדון נייר ערך ועל חשבון משותף ועו"ד תמיר ציינה את זה במכתב. עכשיו מה

יקרה? אם האישה תהיה ערב מוגן ובדרך כלל הרכוש המשותף בבנק הוא על שני הצדדים,

זה כך ברוב המקרים, יש מקרים אחרים, ובפועל הבעל יבוא לבנק ויאמר שהוא רוצה

הלוואה ואשראי מסוים. ואז יגידו לו: מה הבטחונות? הוא יאמר: מה זאת אומרת

בטחונות? פה בסניף יש לכם פיקדון משותף. הוא יקבל תשובה שזה עבורם לא בטחון.

הוא ישאל למה? והם יענו כי הפיקדון רשום בבנק ומתנהל על ידי שני שמות, על שם

הבעל ועל שם בת זוגתו. כמו כן הם יאמרו, אתה לא ערב מוגן והם יכולים לגשת מייד

לבטחון הזה, אבל אישתך שותפה בזה והם לא יכולים לגעת. יש כאן מגבלות, מה יקרה
בפועל? הבנק יגיד
אני לא נותן לך. תביא משכנתא או בטחונות מסובכים. הוא גם
יכול דבר נוסף והוא
תסדר את זה. מה זאת אומרת תסדר את זה? תדאג לכך שהפקדון

יהיה רק על שמך. אני רוצה לומר שכרגע אני מדבר על חיים בשלום ולא על אותם

חריגים. רוב המקרים הם שבת הזוג מעוניינת בעיסקה בדיוק כמו שמעוניין בה הבעל,

משום שזאת יחידת חיים משותפת. הבעל יחזור לאשתו ויאמר לה שצריכים לשנות זאת

משום שלא נותנים את הכסף ויעבירו את הפיקדון על שם הבעל לבד. הבעל הוא לא ערב

מוגן, הוא ישעבד, אבל עכשיו מצבה של האישה יורע לימי סגריר קדימה. אי אפשר

למנוע את התוצאה הזאת בגלל חופש חיי המסחר. יחיה יותר קל אם הוא ילך הבייתה

ויביא את הסכמת אישתו להעברת הפיקדון. בזה שדולת הנשים לא מעוניינת אם היא

תחשוב כך.

אם רוצים להגן על נשים שנמצאות בסכסוכים עם בעליהן וצריך לדאוג להן אז יש

את חוק השיתוף. המחוקק דאג להן. אולי הוא לא דאג מספיק. צריך לפתור את הבעיה

הזאת במקום אחר ובאופן אחר. לא פה בחוק הערבות שהוא חוק כללי. הוא לא לגרושים

ולפרודים.
היו"ר שאול יהלום
עו"ד ביטרמן, אתה צודק שאנחנו כאן מתייחסים למקרים שהם לא הדרך הרגילה של

המשק, כי הדרך הרגילה היא שהכל בסדר ושאין שום בעיות. אנחנו צריכים להיות

רגישים. הרי כל מטרת החוק הזה היא רגישות למסכנות. אם הכל בסדר ואם כל החייבים

משלמים, אז הערבים בכלל לא יפגעו. אלא שאנחנו מדברים על בעיות ולמעשה כל החוק

נועד לבעיות. זה לא בדיוק שזה חוק כללי. החוק הזה נועד להציל את האנשים

שנופלים מ"ברוך" רציני.



אני קודם אמרתי בהומור שנושא הגירושים הוא הכלל. זה לא הכלל אבל זה הרבה.

וכידוע לך שכאשר זה קורה אז יש הרבה לכלוך. אנחנו כאן בשיוויון, אבל בוא נצייר

לנו מקרה שבו הבעל הוא מנוול והוא עשה איזה פרויקט במצב שאין ערבות מוגנת

לאישה, בסכום גדול מאוד וזה קרה כשהכל היה בסדר בינהם. עכשיו הוא רוצה "להוציא

לה את הנשמה" כי היא לא כל כך מהר מסכימה לגט. לבעל המנוול הזה באמת יש נכסים

ואז הוא מפיל את התיק על אישתו. זאת אומרת, הוא באופן מלאכותי מפסיק לשלם ואז

הולכים מייד לערב והאישה שהיא נמצאת כבר בתהליכי גירושים נדרשת לשלם מיליון

דולר והיא מתמוטטת. לבנק אין הרבה סנטימנטים.

כל מה שאתה אמרת עד עכשיו אותי שיכנע. אני מודה שעו"ד תמיר שיכנעה אותי,

כי אמרתי שזה מאוד הגיוני. אבל אני שומע שיכולים להיות מקרים שהאישה יכולה לתת

גט בלית ברירה בגלל הבעייה הזאת ובזה הרי אנחנו לא מעוניינים.
עו"ד נחום ביטרמן
אני רוצה להשיב לנקודה הזאת. לפני כמה חודשים ניתן פסק דין על ידי בית

המשפט העליון בעניין ציטרין, שדיבר על השיתוף ברכוש בין בני זוג. בית המשפט

העליון אמר שעקרון השיתוף על בני זוג הוא לא חל רק על הרווחים, אלא הוא גם

בחובות. אין חילוקי דיעות שעקרון השיתוף הוא חל בשני הכיוונים. בכיוון של

הכנסות ברווחים, בהצלחות, אי אפשר להיות שותף רק בהצלחות, ובכיוון החובות. היה

עסק שהיה משותף. אם העסק היה מרוויח אז האישה היתה נהנית, כן? וכשהעסק מפסיד

והוא לא מחזיר את הלוואה, בדין שהאישה תשתתף בזה, מה יש?
היו"ר שאול יהלום
לא, אני אמרתי לך שהוא יוצר כאן מכשיר מלאכותי. בטבעיות, אתה צודק. אני

מסביר לך מקרה שבו הבעל הוא מנוול ושהוא בתרגיל פיננסי ידאג להגיע למצב כזה

שהוא לא יכול לשלם סכום גבוה מאוד ויצטרכו לפנות אליה באמצע הליך הגירושין

והיא תתמוטט משום שהיא לא תוכל לשלם. כשמדברים על רשעות ורוע לב והאישה חתומה

לבנק על עסקיו של הבעל, אם זה עסקים משותפים אז זה חייבים משותפים ואין את

הבעיה, אלא אנחנו כאן מדברים בהנחה שהעסקים הם של הבעל הרמאי והוא מנהל אותם.

אין בעיה לבעל מתוחכם ורשע לעשות כל מיני תרגילים פיננסים כדי שהבנק יבוא אל

אשתו וידרוש ממנה סכום של מיליון דולר והיא תתמוטט ותוך שנייה היא תחתום לו על

גט. זאת השאלה שלי ואני רוצה לשמוע תשובה מהבנקים.
עו"ד אלדד כהנא
המדובר הוא שהחשבון הוא רק של הבעל משום שהתוצאה שהאישה היא ערב מוגן

והחשבון הוא הרי רק של הבעל ומימלא הוא זה שיכול לפעול בחשבונותיו כפי שהוא

מוצא לנכון. אם לא נגיע למצב ונראה את כולם כיחידה אחת, החשבונות באופן טבעי

מתנהלים כחשבונות משותפים. במצב הפרקטי של הדברים אני בהחלט יכול להגיד שכאשר

החשבונות משותפים וזכות המשיכה לכל אחד מהם לחוד, כאשר הכל מתנהל כשורה, אין

בעיה. כאשר ישנם חילוקי דיעות בין הצדדים, האישה באה ומבקשת להקפיא את

החשבונות. היא איננה צריכה לרוץ לבית המשפט. היא איננה צריכה לפנות לעורך דין.

די בכך שהיא תפנה ותודיע שהיא מבטלת את זכות המשיכה שנתנה לבעל. דברים כאלה

קורים. אני יכול אפילו לומר מבחינה מעשית שהם קורים ומתבטלים. דברים כאלה

נעשים כדבר שביום יום. התוצאה של הפנייה של העברת הכספים רק על חשבונותיו של

הבעל תביא לידי כך שראשית, האישה לא תדע מה מתנהל בחשבונות ושנית, היא גם כדי

לנקוט צעדים נגד הבעל וחשבונותיו, תצטרך לנקוט בהליכים משפטיים.
היו"ר שאול יהלום
כרגע, נקודת המוצא שלי היא להשאיר את המצב כפי שהוא. עוד לא השתכנעתי

לשנות רק בגלל הנקודה הזאת. זה עומד לזכות העניין. עכשיו מגיעים כל הנושאים

האחרים שעומדים ונראה אם הם יורידו את הכף לכיוון השני. אתם לא צריכים לשכנע

אותי שזה הנימוק החזק ביותר כאן לטובת האישה שהחשבונות יהיו משותפים.

גברת רבדל, בבקשה.
אריאלה רבדל
אני רוצה להזכיר לכבוד היושב ראש שעל פי הנחייתו ובקשתו נפגשתי עם עו"ד

תמיר שהיא עורכת דין של בנק לאומי בעקבות ויכוח שהיה ביננו בעניין הזה. אני

העברתי לכם מכתב בנושא בעקבות השיחה איתה. בסיכום הפגישה עם עו"ד תמיר היא

הסכימה לשני דברים. הבעיה שלי להסכמה שלה והסכמה בשתיקה גם היא הסכמה משום

שאני העברתי אליה העתק מהמכתב שכתבתי לך והיא לא הביעה עליו שום הסתייגות.
עו"ד נחום ביטרמן
אני ביקשתי ממנה להכין מכתב והמכתב הוא בדרך.
אריאלה רבדל
אני כתבתי את המכתב אליה ב-9.12.

היא הסכימה שכל הדברים האלה שהיא הסתייגה מהם לגבי עניין של חסכונות

משותפים שעלולים להיפגע, ערב יחיד לא נפגע מזה. מעמד של ערב יחיד לא פוגע בזה,

אין בזה שום רוותא. הדבר היחיד שהיא אמרה שיכול להיות בעייתי זהו המעמד של ערב

מגן, וגם שם היא הסכימה שבאותם מקומות קשים ואומללים שבהם גברים מנצלים לרעה

בצורה איומה את נשותיהם במהלך חייהם המשותפים, ובוודאי ובוודאי במהלך

גירושיהם, אכן מעמד של ערב מוגן היה מגן על אותן נשים, אבל היא באה ואמרה

שבגלל שמדובר במיעוט כל כך קטן של נשים, ופה אני בספק גדול מאוד, לא כדאי

להחיל על זה את הכלל על כלל הציבור-. אבל בוודאי היא אמרה שעם ערב יחיד אין שום

בעיה.

נניח שנקבל את העניין שבגלל קבוצה של 20-100 אלף נשים לא נתקן את כלל

החוק. אבל בוא ניקח את עניין של ערב יחיד. מה כן נותן מעמד של ערב יחיד לאישה?

הוא נותן לה לפחות דבר אחד והוא חובת הידיעה. הבנק יהיה חייב לגלות לה את כל

מעשיו, מניעיו ועיסקיו של בעלה ואז היא תוכל לקבל החלטה בצורה רציונאלית האם

לחתום לו כעריבה או לא. אז היא תדע גם מה קורה. ואם זה יהיה בכפייה היא תוכל

לבוא ולומר שכפו עליה לעשות משהו שהוא בניגוד לרצונה. אני חושבת שזה המעט

שבמעט שאפשר לדרוש. אני לא מדברת על אותן נשים שעומדות לרשותן כלים רבים מאוד

להגן על עצמן. יש להן חברי שהם עורכי דין. הן בעצמן עורכות דין או כלכלניות או

מנהלות. הן נשים משכילות וחזקות שיכולות להתמודד עם כל גבר ומגינות היטב על

עצמן. טוב שהחוק יהיה לטובת נשים אלו, אבל אם הוא לא יהיה הן תדענה להתמודד.

אני מדברת על אותן שהן רבות בחברה הישראלית ובינהן ילידות הארץ, עולות ותיקות,

עולות חדשות ובנות מיעוטים, שבעליהן מנצלים אותן לרעה יום יום בתקופת נישואהם

יחד, וכשהן לא מסוגלות יותר הן עוזבות את הבית ואז הבעלים שלהן באים ומתאנים

להן גם בתהליך הגירושים. עליהן אני מבקשת להחיל לפחות את המעמד של ערב יחיד

שלפחות נותן להן את זכות הידיעה. אני הושבת שגם נכון להחיל על זה ערב מוגן,

אבל אם באמת ערב מוגן הוא כל כך בעייתי, אז לפחות מעמד של ערב יחיד. מדוע לא

להחיל מעמד זה? זאת השאלה שאני מעלה בפני הוועדה הזאת.
עמיר פרץ
וההיפך את גס מסכימה?
אריאלה רבדל
ברגע שזה בן זוג זה חל על שני הצדדים, בן, בת זוג. זה לא אומר נשים,

גברים. זה הולך נשים וגברים.
היו"ר שאול יהלום
גברת שפניץ, למה שלא נחיל עליה ערב יחיד בלבד? זאת אומרת, בשאנחנו מדברים

בהגדרות על ערב מוגן אז נגיד שזה ערב יחיד, למעט בן זוג. אבל כשאנחנו אומרים

ערב יחיד לא נמעט את בן הזוג. מה הבעיה?
עו"ד טנה שפניץ
ראשית אני רוצה לומר שהמכתב של שדולת הנשים היה מאוד באמת מרשים, אבל אני

חושבת שהמסקנה לא היתה כל כך חד-משמעית.
עו"ד אסתר סיוון
אנ י לא גמרתי.
עו"ד טנה שפניץ
אני מכבדת את זה, כי הסוגיה היא באמת מאוד סבוכה ואני האחרונה שיכולה

להתעלם מזה. עם זאת, השאלה היא אם אנחנו גיאוגרפית נמצאים במקום הנכון לתקן את

כל הסוגיה הזאת.

לאור הדיונים שהיו פה ניסיתי והאמת היא שלא גמרתי כי גם המומחים מאוד

מסתבכים. אלו סוגיות מאוד מורכבות שמכיוון שהן כל כך סבוכות אפשר גם לעשות

נזקים שאני לפחות בשלב זה לא בטוחה שאנחנו ערים לכולם. אני דיברתי עם המומחה

שלנו וגם הוא לא יכל לתת לי את התמונה מה אנחנו עושים אם אנחנו מתערבים בלי

לבדוק את הסוגיה עד הסוף.

אנחנו היינו בדיעה שצריך לראות את הכלל. גם בכלל צריך לראות את החיים

המשותפים ואת היחסים בין בני הזוג ואם הוא מצליח לכפות עליה להיות ערב מוגן או

ערב כזה וכזה, אז הוא כופה עליה הרבה מאוד דברים. זה סוג של יחסים שאנחנו דרך

חוק הערבות לא יכולים לבוא ולתקן אותם. יש דברים שהם לא נוחים, אבל אני לא

חושבת שעל ידי כניסה בחוק אנחנו נצליח לתקן.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מדברים על תהליך הגיוני. החוק צריך לצלם לנו דברים הגיונים. אני

מסתכל על עצמי ואני אומר שאם אני אבוא לקבל הלוואה ויגיד לי הבנק: אתה צריך

לחתום את החשבון חסכון שלך להלוואה ואני אעשה זאת ברצון, אלא שהבנק יגיד לי

שיש פה בעיה משום שזה גם על שם בת זוגי. בעקבות כך אני אבקש מבת זוגתי שהחשבון

יהיה על שמי ובהנחה שאנחנו חיים בשלום ובשלווה, אני מניח שאישתי תסכים ואם היא

תסכים אז עוד הרבה נשים אחרות יסכימו. זאת אומרת, זאת בעיה. הנימוק הוא נכון,

אני מבין אותו. מצד שני, אני מבין שבמקרים של פירוד שהעובדה הזאת יכולה להיות

לה לרועץ.
עו"ד טנה שפניץ
מקרים של פירוד הם מקרים של מצבים סבוכים שאפשר על ידי צווי מניעה והקפאת

מצבים לגרום לדברים נוספים. בדרך כלל יש משאים ומתנים לקראת הפירוד וזה לא

הדבר היחיד.

היושב ראש דיבר על כך שהבעל חייב מיליון דולר ואני רוצה לומר שאנחנו

מימלא מדברים על הגנה רק על 60 אלף שקל. אם יש עיסקאות כאלה גדולות אז גם זה,

לא יפתור לנו את הבעיה בקטע הזה. אנחנו עברנו עוד פעם על ההוראות והסתכלנו

איפה בכל זאת אנחנו יכולים למתוח את עצמנו. אני חשבתי שאולי נחזור לדיון הזה

לאחר שנעבור את כל ההוראות ונכיר אותן היטב.
היו"ר שאול יהלום
אני מסכים לא לסכם עכשיו.
עו"ד טנה שפנ יץ
אני אתן דוגמא. למשל, העניין של הודעה על אי קיום חוב. לא הכנסנו את זה,

אבל אין סיבה שגם אם מדובר על בן הזוג שהוא לא יקבל את ההודעה שיש פיגור והוא

יוכל לנקוט באמצעים. כמו כן, נושא מסירת עותק. אם כן, אני אומרת שמתוך הערב

היחיד אני כבר מציינת דברים שנראה לי שאנחנו יכולים להחיל גם על בן הזוג.
היו"ר שאול יהלום
מה לא?
עו"ד טנה שפנ יץ
למשל, יש הוראה בעניין של חייבים לנקוב בסכום של הערבות. אם נוקבים בסכום

ערבות יש מס בולים. אם לוקחים ערבות בסכום גבוה וזה כבר מעל 60 אלף, ערב יחיד

זה כל סכום, אז אנחנו מחייבים את הזוג הזה במס בולים, מה שבדרך כלל לא כל כך

איכפת לנו. אבל נראה לנו שלנושא הזה זה קצת מוזר. אבל גם זה אפשר אם רוצים

להחיל.
היו"ר שאול יהלום
כמה זה מס בולים?
עו"ד טנה שפנ יץ
4 פרומיל.
היו"ר שאול יהלום
גברת רבדל, תרשמי זאת לפנייך אם את מוכנה להתחייב במס בולים.
אריאלה רבדל
איך זה מתקשר? אני לא מבינה למה הכנסת את זה לכאן.
עו"ד טנה שפניץ
משום שאם אני לוקחת הלוואה לא מוגבלת בסכום אז מס הבולים הוא מאוד נמוכים

כמשפחה. ואם אני צריכה לקחת עם הגבלה בסכום אז זה ארבעה פרומיל. אז צריך לקחת

את זה בחשבון.

הקטע היותר מרכזי הוא מה אנחנו נעשה בחובות הגילוי. ככל שאנחנו נחמיר פה

בוועדה בסנקציות על פרטים שלא מגלים זה יותר יטה למה שקורה בערב מוגן. אם
אנחנו נאמר רק
לא גילה אז אומד דעתו וכו', אז אפשר גם להרחיב קצת בקטעים

האלה. אם אנחנו אומרים פטור ומסתבר שזח לחובות קודמים, מה היא לא יודעת שזה

חובות קודמים? היא גם יודעת שהיו להם חובות קודמים. אנחנו אומרים: לא. היא

תהיה פטורה, למרות שזה חוב. אז זה קצת קשה לי להחיל את זה על אותו משק בית. אם

לעומת זה אנחנו אומרים שזה לפי אומד דעתה שהיא לא חשבה שלקחו הלוואה צמודה

והיא יכולה גם להראות שיש להם עוד הלוואות לא צמודות, לכן לא היתה לה סיבה

לחשוב שזאת דווקא תהיה צמודה. אז יותר קל לי להתרחב גם פה קצת על ערב יחיד. זה

תלוי בתוצאות שנעשה ולכן חשבתי שנעבור על כל ההוראות ואז נראה איפה אנחנו

יכולים למתוח את עצמנו.
היו"ר שאול יהלום
גברת דויטש, בבקשה.
עו"ד אורנח דויטש
נדמה לי שבאיזשהו מקום אנחנו סוטים מהנקודה לאיזשחי פינה ולא חייבים

להגיע לשם.
היו"ר שאול יהלום
מה דעתך בסוגיה?
עו"ד אורנה דוישט
דעתי בסוגיח שאנחנו מדברים על ערבות מאוד ספציפית, על ערבות מוגבלת

בסכומים שהיא ערבות בעלת איפיונים מסוימים. כשזוכרים זאת צריך לשאול מדוע

הוציאו כאן את בן הזוג? כי באו ואמרו שבן הזוג הוא נהנה כמו החייב העיקרי

מהלוואה ולכן לא רוצים לתת לו הגנה מיוחדת. זה היה הרציונל מאחורי כל הדברים

האלה. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאכן בן הזוג הוא נהנה כמו החייב העיקרי,

הפתרון בנושא הזה שהוא יחתום כחייב עיקרי על החוב. אם הכוונה להגן על סוגי

הערבים האלה הגנה מיוחדת כערב יחיד, כל הטענות שטענו כאן כולל הטענה שבגלל זה

הוא יעביר את כל חשבונותיו על שמו, אין לה על מה שהיא תיסמך מהסיבה המאוד

פשוטה. אם זה קורה אדרבא, החייב העיקרי הוא בעל הנכסים, יורדים לנכסיו ואין

בעייה. אם באמת יקרה מצב שהחייב העיקרי לוקח אליו את כל הנכסים, כלומר,

מעבירים את הפיקדון רק על שמו, והערב היום ערב ואין לו נכסים על שמו, אז לא רק

החמרת את מצבו, אלא שהחמרת את מצבו פי כמה וכמה. הבנק לא לוקח ערב שאין לו

נכסים. אני לא מדברת לא על גירושין, לא על מקרה קשה ולא על מקרה קיצוני. אני

מדברת על מצב הרגיל של מערכת יחסים. על ידי המעבר הזה של החובה של האישה, חובה

מליאה לכל החוב, שזה בעצם המצב, אם אנחנו ממשיכים להשאיר את הנוסח כמו שהוא

היום, אנחנו בעצם מכניסים אותה לנעלי החייב העיקרי במלוא הסכום. אנחנו אומרים

שבמצב כזה היא תהיה חייבת בדיוק כמו החייב העיקרי ולעניין הזח יש פתרון. תהיו

חייבים ביחד ולחוד כמו שיש להם את אותה זכות בחשבון הפיקדון. לדעתי אין לטענה

של הבנקים על מה לסמוך. אדם שאין לו נכסים לא יקחו ממנו ערבות. זה לא יעלה על

הדעת.



לכן, באופן כללי -זאת שאלה של מדיניות שאתם כחברי כנסת, צריכים להחליט

עליה. ככלל החוק הזה לקח קבוצה מסוימת של אנשים ואמר שהוא כמדיניות רוצה להגן

עליה כערבים. האם יש איזשהי סיבה להוציא את האישה מהאנשים האלה?
היו"ר שאול יהלום
גברת דויטש, בואי נתאר לעצמנו שלי ולחבר שלי יש סופרמרקט שאותו אנחנו

רוצים להרחיב ולבנות עוד קומה. שנינו הולכים כשותפים לבקש מהבנק הלוואה.
עו"ד אורנה דויטש
של 60 אלף שקל.
היו"ר שאול יהלום
רגע, קודם כל הלוואה.
עו"ד אורנה דויטש
לא, זה חשוב.
היו"ר שאול יהלום
אומר הבנק שכל אחד מאיתנו צריך להביא ערב. ההלוואה מטעמי מס, מטעמי עסק

ומטעמי כל דבר לא יכולה להיות רשומה אלא על שם שני השותפים, כי על הסופרמרקט

רשום: יהלום ושותפו.
עו"ד אורנה דויטש
לא. אם השותפות לוקחת הלוואה זה נכון. לא אם אתה לוקח כשותף. זה תלוי

מי לוקח הלוואה.
היו"ר שאול יהלום
בסדר, השותפות. אבל הבנק יכול לומר שכדי להיות ערב על ההלוואה לא מספיק

לו מה שיש וכל אחד מאיתנ ו צריך להביא לו ערב אישי שלו. האם דבר כזה קיים

במשק, או לא? קיים. ברגע שהוא אומר לי תביא ואני רוצה להביא את אישתי כעריבה,

ואנשי הבנק תתקנו אותי אם אני מצייר כאן ציור כלכלי שהוא אינו במציאות, אז היא

לא יכולה להיות שותפה כחייבת עיקרית.
עו"ד אורנה דויטש
מה זאת אומרת? אם היא חותמת על כל הערבות של ההלוואה שלך אז היא נהיית

החייבת.
היו"ר שאול יהלום
מר ביטרמן, האם אתה יכול להבהיר איך זה קורה? תצייר לנו ציוה במשק שהאישה

לא יכולה להיות חייבת עיקרית.
עו"ד נחום ביטרמן
אתם הצגתם פה שהיא לא תהיה עריבה כדי שלא יצטרכו להתווכח אם הערב מוגן או

לא ערב מוגן, שהיא תחתום כחייבת עיקרית.
עו"ד אורנה דויטש
לא, מה פתאום.
היו"ר שאול יהלום
כן, על זה אני מדבר ואני רוצה לצייר ציור שזה בלתי אפשרי,
עו"ד אורנה דויטש
אתה מסכים איתי שהיום זה המצב. אליבא דגירסת כולם, היום אשתו של מישהו

חותמת על ערבות, במידה והחייב העיקרי יוצא מהתמונה היא הופכת להיות חייבת

במלוא הסכום. היא עריבה למלוא הסכום.
עו"ד נחום ביטרמן
כערב היא חי יבת.
עו"ד אורנה דויטש
מה זאת אומרת היא חייבת כערב? הרי מתי בכלל מתחילה להיות בעיה? כשהחייב

העיקרי לא משלם.
היו"ר שאול יהלום
גברת דויטש, הרי כאן נאמר גם על ידי הגברת רבדל וגם על ידי עורכת דין-

סיוון שבואו ניקבע בחוק ערבות מוגנת לבת הזוג. אלא מה? איך אנחנו נפתור את

הבעיה שהבנק יבוא ויאמר שאם כך כל החשבונות יהיו רק על שם הבעל? במקרים כאלה

הבנק יכול לעקוף את העניין ולהגיד האישה תהיה החייבת העיקרית יחד עם הבעל. אלו

דברים שנאמרו פה. אם זה היה אפשרי בכל המקרים, טוב מאוד. מבחינת החוק אישה היא

עריבה מוגנת. מבחינת הבנקים אפשר לעקוף את זה. האישה תאמר: תמיד אני מוכנה

להיות חייבת העיקרית. הכל על חשבון שנינו. אין שום בעיה. הבנק יקבל את שני

הדברים. אנחנו מציירים מקרים במשק שזה בלתי אפשרי.
עו"ד אורנה דויטש
מדוע בלתי אפשרי? אני רוצה שהעניין יהיה ברור. התמונה היא שיש הלוואה

שהבנק מעמיד לרשות החייב העיקרי. החייב העיקרי הזה יכול להיות כל דבר, כולל

אשתו של מי שמעוניין לקחת את ההלוואה. על זה אין מחלוקת. אותה אישה יכולה

להיות או החייב העיקרי לוקח ההלוואה או עריבה, כמו כל אדם אחר. אנחנו לא

מדברים עכשיו לא על החוק ולא על התיקון לחוק. אנחנו מדברים על המצב הקיים, הן

לגבי שותפות והן לגבי כל חוב אחר. הן לגבי הבית והן לגבי דירה.
היו"ר שאול יחלום
עורך דין ביטרמן, תצייר ציור שזה בלתי הולך.
עו"ד נחום ביטרמן
אנחנו שוכחים שיש עדיין הבדלים בין חייב עיקרי לבין ערב. כתוב: "לווח רשע

ולא ישלם". חלווה לא משלם והערב תמיד צריך לשלם. המציאות היא לא תמיד כך. יש

הרבה מקרים שחחייב משלם והאנשים הם הגונים. חייב עיקרי הוא לא כמו ערב. כי

לחייב עיקרי יפנו כל חודש, כל שלושה חודשים לשלם. מצבה של האישה יהיה הרבה

יותר גרוע. זאת אומרת, אל תתנדבו. כשאתן הנשים בשדולת הנשים באות להגן על בן



הזוג או על בת הזוג, אל תמהרו לנדב את האישה כחייבת עיקרית כדי למצוא פתרון.
עו"ד אורנה דויטש
אנחנו לא מתנדבים .
היו"ר שאול יהלום
מר ביטרמן, האם הציור שציירתי אפשרי?
עו"ד נחום ביטרמן
-זה אפשרי וזה לא רק הציור הזה. יש עוד מקרים אפשריים כמו חשבון עסקי

וחשבון אחר שהאישה לא מצטרפת כחייבת עיקרית, היא גם לא רוצה להצטרף כחייבת

עיקרית.
עו"ד אורנה דויטש
אבל היא רוצה להיות עריבה על כל ההלוואה.
עו"ד נחום ביטרמן
יכול להיות,
עו"ד אורנה דויטש
אז איזה היגיון כלכלי יש בזה?
עו"ד נחום ביטרמן
אני אגיד לך מה ההיגיון הכלכלי. היא מכירה את העסק, העסק הוא טוב והיא לא

חושבת שהיא תצטרך לשלם.
עו"ד אורנה דויטש
אבל אם היא תצטרך לשלם אז לא הגנת עליה.
עו"ד נחום ביטרמן
גם זה לא נכון. בדרך כלל הבנק יפנה לבעל, לחייב העיקרי, ולנכסים שמשמשים

בטחון לאותה הלוואה. אין טעם לרוץ אחרי האישה על חוב של מיליון דולר כשאין לה

כלום.
עו"ד אורנה דויטש
הוא יקח מה שהוא יכול.
עו"ד נחום ביטרמן
אז אם היא חתמה כערב אז בסדר.
היו"ר שאול יהלום
עורך דין ביטרמן, הרי אנחנו הגדרנו את העניין למנוולים, מתחוכמים

ועשירים. אני ציירתי מצב שהבעל מתכנן כאן מלכודת לאישתו. הוא לא מכניס את

נכסיי האהרים כערבות. הוא מכניס את אישתו כעריבה ואז לוקחים לה את כל מה שיש

לה בגלל שהוא מפיל את התיק הזה. כל זה גורם לה לבוא כמו מסכנה ולחתום על גט.

זאת הנקודה. לו יש עוד ממה לחיות. אנהנו דיברנו על המיקרים האלה. כאן צריך

לתקן אותי אם הדוגמא שאני נתתי היא נכונה, שאם יש עסק של שותפים והבנק מבקש

ערבות אישית אז זה לא הולך מבחינת דיני המס והכל שהיא תיכנס כחייבת. כי כחייבת

היא מקבלת והשותף בכלל לא רוצה להתחלק איתה. השותף אומר: רק שנינו בעסק ושכל

אחד יביא מהבית ערב. אתה מביא את אישתך ואני מביא את השכן.
עו"ד אורנה דויטש
השותפות כאישיות משפטית נפרדת לוקחת את ההלוואה. מעמדם של השותפים של

אישה ושל שכן ושל בן דוד לצורך הערבות היא אותו מעמד. השותפות והשותפים זה שני

ישויות משפטיות נפרדות אז לכן אין בעיה שאתה מתאר. המצב הוא כזה שיש שותפות

שעובדת, את הבעל לא יחתימו על ערבות, אלא את אישתו שלא בעסקים יחתימו על

ערבות.
היו"ר שאול יהלום
לא יכול להיות מקרה כזה?
עו"ד אורנה דויטש
אם קורה מקרה כזה, האינטרס של הכלכלי האישה לא להיות עריבה.
היו"ר שאול יהלום
גברת רבדל הסבירה שלא תמיד האינטרס הוא של האישה, אלא שלפעמים היא לא

יכולה לעמוד מול בעלה.
אריאלה רבדל
נכון, אז למה לא להחיל עליה מעמד של עריבה יחידה?
היו"ר אורנה דויטש
בדיוק. זאת ההגנה שהחוק הזה רוצה לתת.
אריאלה רבדל
בדיוק הדוגמא שאתה נותן וכל הדוגמאות שנותנים נגד העניין רק מוכיחות את

צידקת הטענה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוצרים כאן. קודם כל, יש חילוקי דיעות בין שלוש הנשים פה. אחת

מבחינה בדירה, השנייה מבקשת לפחות רק ערב יהיד. כדי לדון בעניין לעומק אני

קודם כל מציע לכן לגבש עמדה אחידה. לנו יותר קל לבוא לקראתכן אם תבואו אלינו

עם מכנה משותף. אני מתכוון למכנה משותף הכי מינימלי, לא הכי מקסימלי.
עו"ד אסתר סיוון
אני חושבת שמינימלית יש לנו מכנה משותף די רחב.
היו"ר שאול יהלום
בסדר. אז קודם כל אני מציע לכן להיפגש ולהביא לנו עמדה אחידה. שנית,

כשאתן הודיעי לני שאתן מוכנות נקיים עוד דיון בנושא הזה, אני רק מבקש שתישדלו

לבוא עם עמדה אחידה אני מבקש להזמין משפטן בדיני משפחה משום שצריך להבין מה

קורה בעיניני גירושים ואיך הוא רואה את העניין.
עו"ד טנה שפניץ
צריך לקבל את החומר חזה מראש כי גם אנחנו ניתן את החומר לאדם שהוא מומחה

בדברים האלה הענין הוא מאוד סבוך. מר דרורי הוא המומחה אצלנו.
היו"ר שאול יהלום
בסדר. אני גם מציע שתישאלי את פרופסור רקובר אס יש כאן עמדה של המשפט

העברי. כלומר. ההשקפה של המשפט העברי על דבר כזה מעבר לעניין של דיני משפחה.

אנחנו נקיים עוד דיון יותר רחב.
עו"ד טנה שפניץ
אני שמעתי את עורך דין דרורי שהוא מרצה על הנושא והוא מאוד מצוי בזה. עם

זאת, אנחנו נסביר לו לפני כן את העניין.
היו"ר שאול יהלום
תסבירו לו ותעבירו לו גם את המכתב של שדולת הנשים.

מר ביטרמן ומר כהנא, אס תרצו להביא את הגברת תמיר נשמח לארח אותה עוד

פעם. אולי אני אביא גם את עורך דין דון-יחיא.

גברת שפניץ את חייבת לי תשובה על יהודה ושומרון.
עו"ד טנה שפנ יץ
המצב הוא שמה שחל כיום הולכים בתחום הזה לפי המשפט הבינלאומי הפרטי. זאת

אומרת, אין החלה ישירה של החקיקה האזרחית בדרך כלל על יהודה ושומרון, אלא

הדברים מתנהלים כנראה בצורה מאוד סבירה וסדירה בנושא הזה. אם אין התנאה מפורשת

בחוזה ואם יש אז לרוב כותבים שיחול המשפט הישראלי ואז בכלל אין בעיה. אבל אם

אין, אז הולכים לפי מירב הזיקות כמו: מקום הכריתה, מקום הביצוע, זהות הצדדים,

השפה, המטבע וכיוצא בזה.

עשינו אצלנו דיון פנימי וזימנו גם את אלה שעוסקים בי עוץ המשפטי ביהודה

ושומרון והם אמרו שבעצם אין בעיות בתחום הזה. צריך גם לזכור שאם לא חל החוק

הישראלי, חל המגילה ואף אחד לא במיוחד שש להתחיל לדון לפי הנושא הזה.
היו"ר שאול יהלום
אז להיפך. לכן אני רוצה להחיל את החוק הישראלי.
עו"ד טנה שפניץ
אבל הדברים מסתדרים ואין בעיות. הדברים מסתדרים כי מירב הזיקות של כל

העיסקאות הן לישראל ואף אחד לא מעלה את הרעיון שיתחילו עכשיו ללכת לחוק אחר.

גם מפרשים איך הצדדים שעשו את החוזה איזה משפט הם חשבו שיחול עליהם. מה עוד,

שמדובר בכלל בחקיקה קו גנטית שהיא עוד פחות מאפשרת לצאת מהחוק הישראלי. צריך גם

לזכור שמי שצריך להוכיח שחל דין זר ולא הדין הישראלי הוא בעצם הצד שטוען את

זה.
היו"ר שאול יהלום
אזרחי מדינת ישראל שגרים ביהודה ושומרון וחוף עזה, האם החוק הזה חל עליהם

כן או לא בשעה שהם לוקחים או נותנים הלוואות?
עו"ד אלדד כתנא
במסגרת הבנקאות, אני לפחות מכיר שני בנקים והייתי אומר שהרוב המכריע,

בולם כותבים שהדין הישראלי יחול על היחסים בין המיתקשר לבין הבנק. במילים

אחרות, אם מישהו חותם על ערבות, גם אם הוא חותם במקום אחר, הרי על פי המסמך

כתוב שהדין הישראלי יחול,
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, אתה אומר רק שני בנקים. שנית, זה לא חל רק על בנקים. החוק הזה

גם על חברת ביטוח שמחר תיתן הלוואות ועל עוד גופים.
עו"ד טנה שפניץ
חוות הדעת המשפטית בנושא הזה שלפי הדין שחל הולכים לפי החוק הישראלי.
היו"ר שאול יהלום
ולא צריך להכניס סעיף מיוחד שהחוק הזה חל גם על אזרחי ישראל שהם תושבי

יהודה שומרון ועזה?
עו"ד טנה שפניץ
אין צורך משום שגם ההחלה הזאת היא פרובלמטית כשלעצמה. אם רוצים ללכת על

זה צריך לבדוק בדיוק איך.
היו"ר שאול יהלום
אז למה נניח מס הכנסה היו צריכים חוק מיוחד?
עו"ד טנה שפניץ
כל מה ששילטוני אז חיה צורך בהוראות מיוחדות. אני אומרת שוב שזאת סוגיה

מאוד מורכבת. הסיכום של הדיון אצלנו היה, ואני גם שאלתי בשטח, שלא התעוררו

בעיות.
היו"ר שאול יהלום
הבנק הוא בישראל. אבל מחר יתכן מצב שבו שני שותפים הגרים באריאל פתחו

חברת ביטוח חדשה והם נותנים הלוואה לאדם שגר בקרני שומרון. איך אני חי שכל

העניין הזה חל עליהם?
עו"ד טנה שפניץ
לפי הדין הבינלאומי הפרטי שחל בתחום הזה מדובר על זהות הצדדים, על השפה,

על המטבע.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש חוות דעת בכתב ממשרד המשפטים שאין צורך בשום סעיף מיוחד ושהחוק

הזה יחול על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל החברות וכן שהחוק הזה חל גם על אזרחי

ישראל הגרים ביהודה שומרון ועזה.

דרך אגב, במשכנתאות כן היתה לנו בעיה בעניין הזה. זה הועלה בוועדה

לביקורת המדינה בקדנציה הקודמת. גם בוועדת החינוך היתה לנו בעייה עם התחולה של

המועצה להשכלה גבוהה על מכללות שקיימות ביהודה ושומרון. בחוק השכלה גבוהה-

מכללות היינו צריכים להכניס תיקון מסוים.

אנחנו עוברים לסעיף 23.(א) בהצעת החוק. בסעיף 22(א)(1) אנחנו אמרנו

שהסכום הנקוב בחוזה שבין הנושה לבין החייב, שעל זה אין סנקציה. היה כאן דיון

שלם וכולם התבקשו לתת לנו תשובה. אני נתתי דוגמא שכמו שאנחנו נותנים סנקציה

נוראה כאשר מדובר בהלוואה חדשה או מחליפה, כי אמרנו שאם כך הערב בכלל לא יכנס

לעניין הזה. הוא לא יכנס לדבר שההוא כבר הסתבך בו. אנחנו שאלנו למה אתם לא

עושים שום סנקציה על הסכום הנקוב בחוזה? משום שאם הערב ידע שההוא מתחייב למשהו

בלתי מוגבל ושיכול להגיע למאה מיליארד דולר, הוא לא ירצה לחתום לו אפילו על 60

אלף, כי הוא בטוח שהוא יסתבך. אז אמרנו שזה כן דבר רציני ואנחנו חושבים שכן

צריכה להיות סנקציה ועל זה אני חושב שאתם התבקשתם לתת לנו תשובה.
עו"ד טנה שפנ יץ
אנחנו עושים את זה קצת תחת מחאה, כי חשבנו שהקטע הזה יכול להסתדר במשפט

הכללי וההצעה שאנחנו מביאים ברוח של מה שביקשת אני לא כל כך יודעת איך יפעילו

אותה. מה שהתגבש שבמקרה זה הערב היחיד יהיה פטור מערבותו אם בעת כריתת החוזה

היה הפער בין סכום הערבות לסכום ההלוואה בלתי סביר.
היו"ר שאול יהלום
למה תחת מחאה? הסעיף דווקא יפה.
עו"ד טנה שפנ יץ
הסעיף יפה. ההפעלה לדעתי נראית די מסובכת. מה מטריד אותי? חלק גדול

מהדברים מתנהלים מאוד בסדר כשאין טענות כל כך פשוטות. אני אומרת את זה

בזהירות, אבל הלקוחות הם גם לא טלית שכולה תכלת. עם זאת, נקודת המוצא שלנו היא

קצת אחרת, שאנשים בכל זאת צריכים לדעת פחות או יותר מה הם עושים ואם הוא חתם

על ערבות אז לא כל כך בקלות אפשר לצאת ממנה. האם רק משום שהבנק לא גילה לו הוא

עכשיו לא צריך לשלם? לי זה קשה, אבל הוועדה ביקשה ואנחנו הכנו. אולי לבנק

ישראל יש עמדה אחרת.
היו"ר שאול יהלום
זה נראה לי. אני מניח שהייתי מוכן אם היה אפילו קבוע. אני הייתי אומר

לקבוע את האי סבירות. אפשר לקבוע איזשהו יחס.
עו"ד טנה שפנ יץ
דיברנו על זה.
שולה מישלי
נאמר שזה חוב של שלושים אלף שקל והוא חתם על ערבות של עשרת אלפים, אז

יכול להיות באמת שהפער הוא כי שלוש, אבל הסכומים הם קטנים. אז מאוד קשה לקבוע

איזשהו יחס ולהגדיר אותו מראש ולהגיד שזה פער בלתי סביר. זה צריך להיות כל

מקרה לגופו. ברור לי שזה לא כמו מאה אלף או מיליון ושלושה מיליון.
אריאלה רבדל
עדיין לא ברור לי למה בא התיקון הזה בחוק? הוא בא בשביל להגן על ערבים

במצב שבו אנשים שלקחו הלוואות לטובת עצמם הונו אותם ונהגו בהם בניוולות.
היו"ר שאול יהלום
לא. למה את חושבת שהונו אותם? יכול להיות מקרה אוביקטיבי. קורים מקרים

שבהם אנשים מאבדים נכנסים בגלל שבנק ישראל למשל לא הוריד את הריבית.
אריאלה רבדל
בסדר. אני מתנצלת בפני מי שלא משלם את חובו כראוי לבנק אם הגדרתי אותו

במילים לא נאות. אבל בכל זאת הוא בא להגן על ערבים שנאלצים לשלם את חובם של

אחרים, חוב שהם לא נהנו. החוק חוזר על דברים רבים שנמצאים בחוק הכללי. מה

הרבותא פה? שאנחנו אומרים במידה והבנק לא יעשה את הדברים האלה לטובת הערב,

אנחנו נטיל עליו סנקציה. זה ההבדל המהותי בין זה לבין מה שקיים מימלא היום. אם

אתם באים ואומרים אבל בשביל מה צריך כי הלא בדין הרגיל מסתדר בסדר, למה צריך

להטיל סנקציה? אז אני לא מבינה למה עושים את התיקון.
עו"ד טנה שפנ יץ
אני חושבת שהפוקוס הוא לא פוקוס נכון. הסכומים מוגבלים.
היו"ר שאול יהלום
יש כאן שני צדדים למטבע. צד אחד הוא הצד הראשון של העניין. למה אני צריך

לגלות לך הערב שאתה חתמת על עשרת אלפים שקל ואני צריך להודיע לך הרבה פעמים

ואם אתה לא תשלם כל מה שאני אוכל לקחת ממך זה עשרת אלפים שקל למרות שהחייב

שבתום לב או שלא בתום לב אני, הבנק, מסובך איתו במיליארדים. אבל אני רק לוקח

ממך עשרת אלפים שקל. חתמת על עשרת אלפים שקל תשלם עשרת אלפים שקל. מה זה

מעניין אותך בכלל שאני מסובך איתו על מיליון.
אריאלה רבדל
התיקון הזה לחוק בא להגן על החריג. הוא לא בא להגן על הכלל.
עו"ד טנה שפניץ
צריך לראות למה בא החוק הזה? התיקון הזה בא להבהיר ערבים, לא להגן עליהם

באופן טוטלי, אלא להביא אותם למצב שמלוא האינפורמציה תהיה להם ושהם יוכלו

להגיב. אנחנו מתייחסים אליהם כאל אנשים נורמלים בעלי כשירות שבכל זאת מבינים

משהו ממה שהם עושים ולוקחים אחריות מסוימת ואנחנו באים ומחנכים. אנחנו אומרים

שלערב צריכה להיות מלוא האינפורמציה. הצד השני הוא שהבנק צריך לתת את מלוא

האינפורמציה.

הקטע של הסעיפים האלה בא לא בל כך כדי להעניש, אלא הוא בא לומר שכשיש

ויכוח שמשום מח מלוא הפרטים לא נמצאים, א1 אנחנו נגיד לך מכוח החוק שבאופן

טבעי יהיה זה וזח. מכיוון שהבנק לא מסר את הריבית אז הריבית שתחול תהיה הריבית

הזו והזו. הוא לא אמר הצמדה, אז תגידי לי את כעריבה סבירה מה חשבת שההלוואות

בכלל לא צמודות? אם את יכולה להראות שאת חשבת שההלוואות לא צמודות וזה סביר,

אז אל תשלמי הצמדה. אם אני אוכל להראות שאת בעצמך לקחת הלוואה לפני יומיים ואת

יודעת שההלוואות הן צמודות אז תשלמי את ההצמדה המקובלת. זה לא בשביל להוציא

ערבים נקיים מכל דבר. במפורש לא. הערב לקח וחתם.

למה לא עשינו פה סנקציות? בדיוק כמו שחבר הכנסת יהלום אמר. בכל מקום

שהערב לא מגדיל את הסיכון שלו, אלא הוא נשאר לעשרת אלפים לא עשינו סנקציה

מיוחדת. אני לא מתעלמת מהנימוק של חבר הכנסת יהלום שהוא אומר: גם לעשרת אלפים

לא הייתי נותן אילו ידעתי כמה זה מסוכן. צריך לזכור שמותר לשאול, מותר לברר,

אני מניחה שברוב המקרים גם הבנקים ימסרו. הסיכון שערב שלא רוצה לשלם ישתמש

לרעה בעובדה שרק לא נמסרה לו האינפורמציה, החייב לקח את ההלוואה, הוא לא שילם.

הערב ידע על מה הוא חותם והוא גם ידע את ההלוואה, החייב גם לקח את ההלוואה

שהוא אמר לערב, הוא לא רימה אותו, קל מאוד להעלות את כל הנימוקים האלה. אני

אישית לא חושבת שזה כל כך טוב וכל כך הוגן כי המערכת הבנקאית מצד אחד, אבל יש

גם נושים רבים אחרים ולא בהכרח כולם בנקאים, למרות שאני חושבת שגם על חבנקאים

צריך להגן, כי בסופו של דבר כל זה מתגלגל. או שלא נותנים הלוואות וחבל. רוב

ההלוואות נפרעות ורוב הערבים כאשר פונים אליהם בסכומים סבירים אז הם משלמים

והם מסתדרים אחר כך. לא כל העולם הוא כל כך גרוע. זה בא למנוע הרבה דברים. זה

לא אוטומטית להגן על כל ערב שהוא לא יצטרך לשלם. במפורש לא.
אריאלה רבדל
עו"ד שפניץ, אני מבינה את מה שאת אומרת שזה בא להגן, בא לחייב אותו. אני

רק רוצה לספר שיום יום מגיעות תלונות למועצה לצרכנות על כך שבדברים רבים

שהבנקים חייבים גילוי לציבור הלקוחות שלהם הם לא מגלים. 95% מהלקוחות שואלים.

יש 5% שלא שואלים כי הם חושבים שהבנק הגון ואומר להם. גם כשהבנקים אומרים הם

לא תמיד אומרים את האמת הנכונה והמלאה. יש מצב שהם מחויבים בגילוי וזה מה

שהתיקון הזה בא לומר. אנחנו מחייבים בחיוב נוסף מעבר לחוק הרגיל את הבנקים

לגלות. לדעתי זה דבר מהותי בהחלטה של בן אדם לתת ערבות, ועל הדבר המהותי הזה

בחתימה על ערבות את אומרת שלא צריכים לשים סנקציה כלשהי?
עו"ד טנה שפניץ
יש סנקציה כללית.
היו"ר שאול יהלום
אני נקבל את הנוסח שהוצע כאן.
עו"ד נחום ביטרמן
מה הנוסח שהוצע?
עו"ד טנה שפניץ
אנחנו חשבנו על: "פטור ערב יחיד מערבותו אם בעת כריתת החוזה היה הפער בין

סכום הערבות לסכום ההלוואה בלתי סביר."
עו"ד נחום ביטרמן
ינצלו את זה לרעה. זו פירצה.
עו"ד טנה שפנ יץ
זה לא מונע לטעון הטעיה. זה לא מונע לטעון חוסר תום לב. זה לא מונע לטעון

שום דבר אחר.
היו"ר שאול יהלום
עורך דין ביטרמן, מה הבעיה לבנקים?
עו"ד נחום ביטרמן
אנחנו צריכים לזכור שהסכום שהערב חותם עליו זה יש לו. זה נמצא בתוך

הערבות עצמה. הוא יודע את סכום הערבות. מה שלא קורה פה זח שאת סכום החוזה לא

מגלים לו. בדרך כלל הערב שואל מה סכום החוזה. אותם 5% שאמרנו שהם לא שואלים זה

לא מעניין אותם.
היו"ר שאול יהלום
עם כל הכבוד, לבנקים אין כאן בכלל מעמד לדבר. אתה בכלל לא צריך לצייר

ציור כזה כי אתה עובר על החוק ואנחנו לא נותנים לאנשים שמציירים ציור שעובר על

החוק להיכנס לחדר הזה. לפי 22(א)(1) הבנק חייב להודיע לערב. אם אתה רוצה יותר

מזה תוציא טפסים שהוא חייב. אל תוציא את זה לחתימות לפני שהמשבצת הזו ממולאה.
עו"ד נחום ביטרמן
יש כלל במשפט שהסנקציה צריכה לשקף את ההפרה. לא יכול להיות שעל זבוב נקבע

פיל. על חובת גילוי לא צריך סנקציה כזו חריפה של ביטול הערבות,
היו"ר שאול יהלום
זה לא חובת גילוי. זה חובת גילוי שיש לה משמעית לחתימה. זאת הנקודה. זה

לא עניין גילוי. אלא כאן הגילוי היה יכול למנוע ממני את עניין החתימה שלי ולכן

הגילוי הוא לא סתם גילוי. הוא גילוי עם משמעות אפקטיבית. אז אתה קודם כל חייב

לגלות לפי החוק ואני לא חייב להגן עליך. אני חייב דווקא הפוך אם אתה לא. אבל

אני גם נותן לך סתם עיצה טובה שתוציאו הנחיה וגם לא תהיה לכם הסנקציה הזאת.

אבל אם תהיה התרשלות שלכם שהיא עבירה על החוק וזה יגיע לבית המשפט אז השופט

ישקול אם צריך לעשות סנקציה או לא.
עו"ד טנה שפניץ
אנחנו תיקנו בסעיף (2) את מה שהתבקשנו שימלא ערב יחיד את ערבותו לפי

שיעור הריבית המינימלי המקובל בחוזים מאותו סוג. גם ב-(4) תיקנו לפי מה שנקבע.
היו"ר שאול יהלום
גברת שפניץ, אני מבקש שתעברי לי על 22(א} ותאמרי לי את הסנקציה על כל

סעיף. או שנציע שאין סנקציה ונדבר על זה.
עו"ד טנה שפניץ
על (1) דיברנו כרגע.

(2) עכשיו יהיה: ימלא ערב יחיד את ערבותו לפי שיעור הריבית המינימלי

המקובל בחוזים מאותו סוג.
היו"ר שאול יהלום
מאשר.
עו"ד טנה שפניץ
(3) אומד דעתו לא גמרנו.

ב-(4) עכשיו יהיה: ימלא ערב יחיד את ערבותו לפי שיעור הריבית המינימלי

המקובל בעיסקאות מסוג זה בעת כריתת החוזה.

ב-(5) נשאר אומד דעתו לא דנו. אפשר להציע משהו אחר. אבל אנחנו עדיין

חושבים שזה מה שצריך להיות וזה גם ב-(6). ב-(7} גם נשאר.
היו"ר שאול יהלום
(7) זה אומד דעתו.
עו"ד טנה שפנ יץ
כן. אלה הנושאים שהכנסנו אומד דעתו.

ב(ב) - היות הערב ערב מוגן, אומד דעתו. מספר הערבים, אומד דעתו. (3} אם

זה היה לחיוב קיים, פטור.
היו"ר שאול יהלום
מה עם (4)?
עו"ד ורדה לוסטהויז
זה לא צריך. החוק קובע לו שהוא מקבל ריבית מפוחתת.
עו"ד טנה שפנ יץ
פשוט חזרנו על זה פה לחשלמת התמונה.
היו"ר שאול יהלום
למעשה, מר, שנשאר זה רק האומדן. האם יש למישהו רעיונות אחרים איך אנחנו

יכולים להחליף אומדן דעתו על אחד מארבע הסעיפים של אומדן דעתו? אנחנו אומרים

על כמה סנקציות כאן שאם הבנק לא אמר את זה אז אנחנו לא נחייב את הערב יותר

מאשר אנחנו יכולים לשער מהו חשב כשהוא חתם, בצורה סבירה. זאת אומרת, השופט

ינסה לחשוב מה הוא חשב. הוא יגיד ואם הוא יגיד דבר סביר אז זה מה שיחייבו

אותו. אני שאלתי כל הזמן האם זה מספיק? כי זה דבר מאוד מאוד דיפוזי, האם אפשר

לתת דברים על כולם או על אחד בצורה יותר מוגדרת. האם יש למישהו רעיון? אם אין

לכם רעיונות אחרים אני מאשר אומד דעתו. אבל אם יש למישהו רעיון והברקה, כולל

היעוץ המשפטי שלנו, אז אנחנו מוכנים תמיד לשקול כל הרעיון.
עו"ד אורנה דו יטש
הרעיון המרכזי הוא לרדת לשורשם של הדברים של מה היתה כוונתו של המתקשר

בעת ההתקשרות. אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם של מלוא האינפורמציה, אבל אין

ספק שאם לא מגבירים בצד השני את האינפורמציה שהיתה לו ערב כריתת החוזה, אי

אפשר להסיק מסקנות לגבי מה היה אומד דעתו. כי אומד דעתו הסתמך על המידע שהיה

לו באותו רגע.
היו"ר שאול יהלום
ולכן תתנו לו את העתק החוזה.
עו"ד אורנה דויטש
אם לא צריך להגיד כל פעם אותו דבר אז זה ברור איפה אנחנו עלולים ליפול.

אני מבינה שיש לכם תשובות טובות. אני לא כל כך רואה אותן.
אריאלה רבדל
מה זה חיובים אחרים המתווספים לקרן, בסעיף (6)?
עוייד אורנה דו יטש
זה ריבית, הצמדה, ריבית חריגה. זה הסכום הגדול של הלוואה. זה האסון הגדול

שעומד בפני הבעיה. אין לו מושג הרי מה זה.

בסעיף 22(א)(1} אני מפנה את תשומת הלב שצריך להודיע לו רק על הקרן ואין

קשר בין הקרן ובין הסכום שבסוף צריכים לשלם כאשר מישהו מפגר בתשלומים. בדרך

כלל כשאדם לוקח הלוואה הבעיה מתחילה לאחר שהוא מפסיק לשלם ומתחילה להיות ריבית

פיגורים וכל הסכום נכנס לפרעון. זה שני דברים שמצטברים בבת אחת ואם הייתי

יכולה פעם כערב לשלם את זה לשיעורים כאילו היו באמת רואים אותי בנעלי החייב

לחלוטין, מה שלא קיים באמת, רק שיהיה ברור לפני מה אנחנו היום עומדים. זה המצב

שהערב יעמוד בפניו.

אני רוצה להזכיר לאדוני את הדיון הראשון בו כונסו כל הבנקים, הבנקים

אמרו: רבותי, היום אנשים לא חותמים על ערבות ואנחנו ממשיכים לשלם ולתת הלוואות

כי אנחנו עסק שנותן הלוואה. לדעתי אם זה ימשיך בכיוון שזה היום ממשיך, עם כל

הרצון להגן על הבנקים ועם כל הרצון להגן על ההלוואות, הערבים היום לא יהיו

יותר מוגנים ממה שהם מוגנים היום. משום שבדברים הכי בסיסים והכי עקרוניים והכי

משמעותיים מבחינה כלכלית אין להם פה את האפשרות לדעת טרם החתימה על ההסכם.
היו"ר שאול יהלום
מה זאת אומרת אין להם?
עו"ד נחום ביטרמן
יש פה סעיפים של חובת הגילוי בלי סוף.
עו"ד אורנה דויטש
הבנק יודע את כל האינפורמציה והערב את הדברים העיקריים לא יודע. יש מצב

שבו הערב הופך להיות החייב העיקרי. הוא גם נושה של החייב וזה צריך לזכור. אבל,

הבנק בגלל שלא נותן לו את מלוא האינפורמציה גורע מהאינפורמציה שישי לו כנושה

כאשר לנושה העיקרי, לבנק, יש את האינפורמציה הזאת.

האמת היא שהמלחמה פה היא לא שלנו. לדעתי, הבנקים פה טועים לאורך כל הדרך.

היום הבנקים הם אלה שהיו צריכים להיות בעלי האינטרס הגדול ביותר לשנות כך את

החוק שאנחנו נוכל לבוא לצרכנים ולהגיד: אין לכם מה לדאוג.
עו"ד אלדד כהנא
זה מה שכתוב כאן.
עו"ד אורנה דויטש
לא לדעתינו. ואני גם אומרת לך באופן חד משמעי שזה לא מה שאנחנו נאמר

לאנשים.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו בסעיף 24. "נושה העומד לחתום על חוזה ערבות עם ערב יחיד, ימסור לו

העתק מהחוזה ויתן לו הזדמנות סבירה לעיין בו לפני חתימתו, וכן ימסור לו העתק

חתום לאחר החתימה." כאן מדובר על יחיד, לא על מוגן, שהוא צריך לקבל העתק

מהחוזה ושצריך לתת לו זמן ואפשרות לעיין בו. כאן קיבלו את ההצעה, נותנים לו את

החוזה. האם יש למישהו הערות על הסעיף הזה? אין. מאשרים גם את סעיף סעיף 24.

אישרנו עכשיו את סעיף 23 ואת 24.

[ קרא את סעיף 25 (1) ו-(2) ]

(3) הוצאות שקבע בית המשפט או ראש ההוצאה לפועל, ואם לא נתקיים הליך לפי

אחד מאלה ההוצאות הסבירות הכרוכות בגביית ההוב.
עו"ד אורנה דויטש
כולל שכר טרחת עורך דין.
אריאלה רבדל
אנחנו מבקשים את הסעיף הזה למחוק.
היו"ר שאול יהלום
האם יש למישהו התנגדות לסעיף 25(1)?
אריאלה רבדל
ובלבד שהוא ידע על זה.
עו"ד אורנה דויטש
הוא הרי לא יודע מה זה. אין לו את ההסכם הזה. זה בין החייב העיקרי לבין

הבנק, לנושא. הוא פשוט לא יודע מה זה.
היו"ר שאול יהלום
נניח שהוא י ודע מה זה.
עו"ד אורנה דויטש
איך הוא י ודע?
עו"ד ורדה לוסטהויז
יש פיסקה שאומרת שחייבים לגלות את זה. איך אפשר להגיד דברים לא נכונים?
עו"ד אורנה דויטש
איפה?
עו"ד ורדה לוסטהויז
בפיסקה 5 בסעיף 22(א) זה הצמדה וריבית יש לך בפיסקאות האחרות.
היו"ר שאול יהלום
יש כאן שני מישורים. קודם כל המישור של הגילוי. גברת דויטש, בואי נניח

שהכל גלוי וידוע, שהערב הולך כל היום כשהחוזה בכיסו. השאלה היא אם זה מה שהוא

חייב? אולי מישהו יגיד הערב לא חייב הפרשי הצמדה, רק את הקרן. הסעיף הזה הוא

מהותי הוא לא גילויי. אז אנחנו אומרים: הפרשי הצמדה וריבית שלא יעלו על המוסכם

בין הנושה לבין החייב. לא יעלו אבל מניח שיהיו כאלה, לא יהיו פחות מזה. האם יש

למישהו הערות על הסעיף הזה? אנחנו מאשרים את 25(1).

סעיף 25(2): "ריבית בשל איחור בפרעון, ובלבד שלגבי ערב ". מה זה

"ריבית בשל איחור בפרעון"? אני מבקש שתסבירו לי מבחינה מעשית. נניח שאני לקחתי

הלוואה של מאה אלף שקל ואני חייב לשלם אלף שקל כל חודש. יש לי ערב שחייב על

הסכום הזה. את האלף השקל האלה אני לא משלם. לאחר 15 שנה יבואו לערב ויבקשו

ממנו את האלף שקל האלה ויגידו לו: אתה חייב ריבית דריבית על 15 שנה. יבוא הערב
ויגיד
יכולתם לבוא אליי אחרי יום ולא הייתי חייב בריבית. למה חיכתם

לאינפלציה. אני שואל איך זה מסתדר? זה לא ברור.
עו"ד ורדה לוסטהויז
על עניין הזמן עצמו יש תיקון בהמשך הסעיפים ולכן אני מציעה שנשאיר את זה

כרגע בצד, האם הוא יכול לבוא אליו אחרי 15 שנה ולא אחרי יום?



הסעיף הזה למעשה לקוח מהחוק של שיטרית. מה שקהה שבדרך כלל הערב צריך לשלם

את כל מה שנתבע מהחייב, לרבות ריבית פיגורים. אין מיגבלה, לפחות בהלוואות לא

צמודות, על שיעור ריבית פיגורים שהבנקים גובים או כל נושה אחר, אז אמרו שעל

הערב זאת סנקציה מכבידה מידיי שהוא יחויב באותם אלף שקלים שאתה מדבר עליהם על

ריבית הפיגורים שמחילים על החייב. בשעתו היו שיטות שונות לחישוב, אבל אמרו

שרוצים בכל זאת סכום קבוע, שידעו למה הולכים. השיטה היא שלוקחים את הריבית

הרגילה שבחוזה עליה מוסיפים 4 נקודות אחוז. לדוגמא, אם על שיעור ריבית

במשכנתאות היא בסביבות ה- 5%, הפיגור שעליו הערב ישלם יכול להיות 5+4 מקסימום.

מקסימום 9% על הפיגור.
עו"ד אלדד כהנא
למרות שהחייב העיקרי חייב 17%
עו"ד ורדה לוסטהויז
נכון. בהלוואות צמודות הריבית המקסימלית היא 17%.
היו"ר שאול יהלום
מה זה 4 נקודות אחוז?
עו"ד ורדה לוסטהויז
אם אתה אומר 4% מ-5% אז כדי שלא יחשבו שמכפילים 4X5 זה 0.2, אז התוצאה

תהיה 5.2. %4 מ-5% זה בהכפלה.
היו"ר שאול יהלום
בבית ספר לומדים שנקודת אחוז זה 0.1.
עו"ד ורדה לוסטהויז
לא, זה לא שבר. זה מספר. זה 1,2,3. הביטוי הזח מקובל בעברית ואין בעיית

עם זה.
היו"ר שאול יהלום
האם זה לא מוגזם?
עו"ד אלדד כהנא
היום המצב הוא שהריבית היא נעה בין 5-6, כשריבית הפיגורים היא 17%.
עו"ד ורדה לוסטהויז
ההשוואה היא לפיגורים.
עו"ד נחום ביטרמן
יש טעם שריבית הפיגורים תהיה במידה מסוימת עונשית. ככה זה בכל העולם.
היו"ר שאול יהלום
עכשיו אנחנו לא עוסקים בריבית הפיגורים של החייב. אנחנו עוסקים בריבית

הפיגורים של הערב ובאופן עקרוני לא רק שהערב חייב לשלם את ההלוואה. למה הוא

צריך לשלם כאן את העניין של הפיגורים?
עו"ד נחום ביטרמן
אני אגיד למה? כמו שורדה אמרה יש אחר כך סעיפים שצריכים להודיע לו ולא

מאפשרים לעניין להיגרר. נניח שתוך תשעים יום. למעשה מה קורה? החייב לא משלם

ופונים לערב. לערב יש אפשרות לעצור את מירוץ הפיגור ובכלל לא לשלם ריבית

פיגורים על ידי זה שהיא ישלם. נניח שהודיעו לו תוך פרק זמן מסוים שהחייב מפגר

והוא גם לא משלם. יש לו זמן. ריבית הפיגורים באה לדרבן אותו לשלם בזמן ואם הוא

לא משלם בזמן אז שישלם את ריבית הפיגורים. אני ער לכך שבחוק שיטרית אמרו: לא

נטיל על הערב את איתו שיעור ריבית פיגורים דרסטית כמו שמטילים על החייב העיקרי

כי באמת יש הבדל והוא לא החייב העיקרי. אבל 4 נקודות אחוז הטילו עליו. אם

יקטינו את זה עד לשיעור הריבית הרגילה אז כבר אין טעם לכל העניין.
עו"ד אורנה דוייטש
אבל הוא חייב לשלם את כל החוב, נכון? הוא לא יכול להמשיך לשלם בתשלומים

כמו החייב העיקרי.
עו"ד טנה שפניץ
גם לזה יש סעיף.
היו"ר שאול יהלום
אני לא תופס את זה. הרי למעשה קרה כאן "ברוך" שאף אחד לא ציפה לו באופן

סביר, לא הערב ולא הבנק, שהחייב העיקרי ברח לחוץ לארץ. באיזשהו מקום אני כאן

מעניש את הערב. זאת אומרת, הבנק רוצה רק 5%, הוא לא רוצה יותר.
עו"ד נחום ביטרמן
הוא רוצה את ה-5% האלה במועד.
היו"ר שאול יהלום
מה זה במועד? הריבית עולה. הוא לא מקבל בהתחלת התשעים יום את אותו סכום

שבסוף התשעים יום, בריבית של 5% צמודה עם שלושה מדדים. זאת אומרת, הבנק מקבל

את הסכום ומבחינה עיסקית בסדר. אלא מה? אתה בא ואומר: כשאתה חייב אני צריך

ליצור לך סנקציה מענישה כזאת שלא תחלום לא לשלם ולכן אני נותן לך 17 ומעניש

אותך. הבנק מעניש משום שזו דרך העולם. אם הוא מעניש אז משלמים ובזמן ולא יהיו

בעיות. אבל הערב שלא עשה שום דבר רע ולא חלם לא לשלם ובהנחה שהוא כן משלם ואתה

הודעת לו אחרי 90 יום, אז אם הוא משלם לך תוך זמן סביר לאחר שאתה הודעת לו, אז

תן לו באותה ריבית שאתה היית מוכן. אם הוא עושה בעייה, תעלה לו ב-4%. אבל כל

עוד שהוא לא עושה בעייה תן לו בריבית העיסקית שלך.
עו"ד נחום ביטרמן
זה לא רק עניין עונשי. אני מדבר עכשיו על החייב לא על והערב. ניקח הלוואות

צמודות. זה לא שהבנק רוצה להינות מסנקציות עונשיות ולהתעשר מזה. צריך לזכור את

המהות של הבנק. זה לא שלבנק יש מכונה שמדפיסה כסף ומזה הוא נותן הלוואות

צמודות ומי שלא משלם בזמן נענש. הבנק מקבל פיקדונות צמודים ממפקידים ומזה הוא

נותן הלוואות. הבנק מקבל את הפיקדון הצמוד, יש לו זמן פירעון. הבנק לא יכול

לאפשר לעצמו לפגר בהחזרת הפיקדון לציבור. אף אחד לא יסכים לזה. נוצר פה מצב לא

מאוזן ובבנק צריך להיות מצב מאוזן. הבנק מקבל פיקדונות צמודים והוא חייב

להחזיר אותם למפקיד במועד. הוא לא יכול לפגר לא יום ואפילו לא שעה. מאידך,

כשהבנק נותן את הלוואה מאותם כספי פקדונות הוא רוצה להיות במצב שהוא מקבל את

ההחזר של ההלוואה הזאת במועד, לכן הסנקציה ה"עונשיתיי הזאת של ריבית הפיגורים

מאפשרת לבנק לממן את עצמו כדי לשלם למפקידים שלו במועד. זה לגבי החייב.
היו"ר שאול יהלום
אתה מבין שאתה לא שיכנעת אותי. כשהבנק הולך לבנק ישראל ומבקש הלוואה הוא

לא משלם עליה יותר מ-17%, אז לכן זה כן סנקציה, אבל אני מסכים שתהיה סנקציה.
עו"ד נחום ביטרמן
נדבר עכשיו על הערב. נעזוב את התשעים יום. נניח שלא חלפו שום ימים ובזמן

הפירעון של החזרת ההלוואה הלווה לא משלם, הוא ברח. פונים למחרת לערב ואומרים

לו לשלם תוך שבעה ימים את החוב. לערב יש אפשרות לשלם את החוב תוך שבעה ימים

ואז אותה ריבית הפיגורים אם היא קיימת היא אפסית וחבל לדבר עליה. אבל, אם הערב

בוחר לא לשלם אז שישלם ריבית פיגורים, מדוע לא?
היו"ר שאול יהלום
בסדר. אני מסכים עם ההיגיון שלך רק צריכה להיות סבירות. אבל אתה מקבל שכל

עוד שאנחנו מטילים על הערב לשלם בתנאים סבירים שאתה מבין שהוא צריך לשלם, אז

הוא לא צריך לשלם יותר. נניח גם שהבנק התרשל ולא הודיע לו שנה אז שישלם 5%.

זה ברור, נכון?
עו"ד אלדד כהנא
סעיף 26 אומר את הדברים האלה שהבנק איננו רשאי לבוא לערב ולומר לו:

העמדתי לפירעון מיידי את מלוא הלוואה כי החייב העיקרי לא שילם. הבנק חייב

לפנות לערב, להודיע לו שהוא עומד להעמיד את ההלוואה לפירעון מיידי ושיש לו

אופציה. ירצה ישלם את התשלומים בתשלומים המקוריים שלהם, ולא יהיה 4% האלה

נוספים.
עו"ד טנה שפניץ
הרי ההצעה פה היא יותר מרחיקת לכת. ההצעה היא שכשאתה נותן לערב זמן סביר

לגייס את הסכום שהוא ערב, על התקופה הזאת הוא לא ישלם ריבית פיגורים. זה לא

שייך להודעה, זה בנוסף.
היו"ר שאול יהלום
ואת חושבת שזה צודק? איזה רע הוא עשה?
עו"ד טנה שפנ יץ
זה תלוי בנקודת המוצא.
היו"ר שאול יהלום
מר פיין ?
מוטי פיין
אני חושב שאדוני צודק.
היו"ר שאול יהלום
אם כך אני מציע שבנק ישראל ינסה לראות האם הסעיפים עונים להיגיון הזה,

ביחד עם הגברת שפניץ ולהגיש לנו הצעה.

עד 24 אישרנו את כל הסעיפים, להוציא שני דברים. סעיף שנקרא לו בן הזוג

שכאן אנחנו קבענו שעוד יהיה דיון רציני על העניין ואומדן דעתו אישרנו, אלא אם

כן מישהו יביא לנו רעיונות יותר טובים. לגבי 25 ,26 ואילך אני מבקש קצת לתקן

באותה רוח שאפשר ואנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

האם יש למישהו הערות עד כאן? תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים