ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1997

היערכות המשרד לבטחון פנים לקראת כניסתו לתוקף שלחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ' בשבט התשנ"ז (28 בינואר 1997). שעה 12:00

נכחו;
חברי הוועדה
ש' יהלום - היו"ר

ב' אלון

מ' גפני

י' יהב

די צוקר
מוזמנים
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני

ניצב גבי לסט - סגן המפכ"ל, המשרד לבטחון פנים

ניצב יוסי לוי - ראש המטה, המשרד לבטחון פנים

גונדר יצחק ניר - סגן נציב שב"ס

תנ"צ חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים

תנ"צ אמירה שבתאי - יועצת משפטית, משטרת ישראל

תג"ד חיים שמואלביץ - יועץ משפטי, שב"ס

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי , המשרד לבטחון

פנים

נצ"מ מרגלית קרופרו - עוזר לראש אח"ק לפרוייקטים, המשרד

לבטחון פנים

נצ"מ ענת גל - ראש יחידת חלק ביצועים באגף התכנון,

המשרד לבטחון פנים

סנ"צ עידו גוטמן - ראש מדור סיור

רחל סוכר - המשנה לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים

לבנת משיח - משרד המשפטים

מיכל בן-דב - מתמחה, משרד המשפטים

מיכאל אהרוני - האגודה לזכויות האזרח

שמואל סף - לשכת עורכי-הדין
יועץ משפטי
ש' שהם
מיזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
היערכות המשרד לבטחון פנים לקראת כניסתו לתוקף של חוק

סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), הו7שנ"ו-1996.



היערכות המשרד לבטחון פנים לקראת כניסתו לתוקף של

חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אדוני השר לבטחון פנים, אביגדור קהלני , אני רוצה

לקדם אותך בברכה בבואך בקדנציה הזאת לישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. באחת השיחות

שלנו על נושא שתיכף נעסוק בו אמרתי לך שמבחינתנו כוועדה אנחנו עומדים לרשותכם

לסייע ולעזור בנושאים המשפטיים והו-ווקתיים. אני מברך גם את כל הצוות הרחב שנילווה

אליך. במיוחד את סגן המפכ"ל ניצב גבי לסט ואת ראש המטה יוסי לוי. אני מאחל לכם

שתצליחו בתפקידכם ותמשיכו בדרך שאתם אמונים עליה כי גם הציבור רואה בכם לא רק

אנשים שומרי חוק אלא אנשים שהוסיפו אנושיות לתפקידם.

אדוני השר. הנושא שלנו כבד ורציני ומייד נתחיל לעסוק בו אבל מאחר ואתמול היתה

ישיבה בפרשה של היועץ המשפטי לממשלה, האם יש לך להגיד כמה מלים על החקירה עצמה

ואיך היא מתנהלת. כנעה חברי ועדה העלו שאלות: 1. האם בענין הזה תמליץ המשטרה

להגיע לשורש האמת גס בפנייה לבית-המשפט נגד חיסיון עתונאי. 2. איך אדוני השר

יוצר מצב שלא תהיה כל מעורבות פוליטית בחקירת המשטרה משום שבחקירה זו יש עירוב של

פוליטיקה.
דוד צוקר
למשל, על-ידי כך שהשר לא יענה בוועדה פוליטית על אף איות מהשאלות שקשורות

בחקירה. הצעתי לשר היא לא לענות על שום פרט מהחקירה בוועדה פוליטית.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

לימדו אותי בבית אבי שכל מה שאומר לך בעל-הבית עשה חוץ מצא. בעל-הבית ביקש

ממני להשיב וסביר להניח שאם הגעתי למקום שבו אני נמצא אני יודע להשיב בדרך שבה

נשמור על אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

צריך לתת למשטרה לעשות את החקירה. אמרתי בצורה פומבית שאני סומך על המשטרה,

אני מאמין שיש שם אנשים טובים שיעשו את עבודתם נאמנה וימצאו את הדרך הנכונה.

אמרתי בצורה פומבית דבר נוסף, שאני לא אהנה לראות שוטר ישראלי חוקר את ראש הממשלה

וזה כלל לא קשור לחקירה זו.

דוד צוקר;

אדוני השר, זו לא השפעה על החקירה?

היו"ר שאול יהלום;

חבר-הכנסת צוקר, תן לשר לומר את דבריו.

דוד צוקר;

אתה שומע מה אומרים כאן? שהוא לא יראה בעין יפה אם ייחקר מי ההנרוקרים

הפוטנציאלי ים?
היו"ר שאול יהלום
לא זה מה שהוא אמר. תן להקשיב עד הסוף. אינה שמח שיש חקירות רבות בממשלה?

כל אהד רוצה לצמצם אותן.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני חוזר על דברי המוקלטים. אני מבקש מחבר-הכנסת דדי צוקר להאזין לי קצת בלי

עצבים ובלי מתח.
דוד צוקר
אני רוצח לעזור לך.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אל תעזור לי. הגעתי לדרכי לא בעזרתך ולא בעזרת חבריך ששמו לי מכשול. אמרתי

שלא אחנה לראות ראש ממשלה ישראלי - לא משנה לי מיהו כרגע ראש הממשלה, לא היום, לא

לפני חמש שנים ולא בעוד עשר שנים - נחקר בידי שוטר ישראלי. אף אחד מאתנו לא צריך

להגיע למצב הזה. המשטרה תחקור ותגיע לאמת כי היום אף אחד לא מתערב לה בדברים.

לנושא הפוליטי והאם מתערבים או לא. במשרד לבטחון פנים ישנו איש פוליטי אחד

שהוא שר ואני מודיע שהוא לא מתערב ולא יתערב. הכוונה שלי היא לתת לאנשים לעבוד

בזמנם, הם יחקרו את מי שהם רוצים, מתי שהם רוצים ולא תהיה שום מעורבות שלי פנימה

בתוך הענין. אני מציע לעצמנו לחשוב בעתיד על כלים אחרים כי בעוד שבועיים יכולה

להיות פרשה נוספת ואנחנו נמצא את המשטרה מסתובבת כל הזמן בבנייני הממשלה. אנחנו

נבדוק האם יש לנו כלים אחרים שעושים את הבדיקה הראשונית לפני שיש ראיות כי עדיין

אין לנו ראיות. יכול להיות שלבדיקה הראשונית עד להבאת הראיות או מציאתן אנחנו

צריכים למצוא דרכים ארורות, אולי ועדת שופטים עליונה. יש לשקול גם דרכים שכאלה.

אני לא עוסק כרגע בפוליטיקה, אין לי זוויות ראי יה של אופוזיציה-קואליציה,

ימין-שמאל, זה לא מעניין אותי. בראייה ארוכת טווח מעניין אותי מה טוב למדינת

ישראל ואיך השלטון הדמוקרטי נשמר ושומר על המדינה. זו זווית הראייה שלי.

דוד צוקר;

מאיפה אדוני יודע שאין ראיות?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
ברגע זה אין.
יונה יהב
מה, הוא לא מקבל דיווח מהחקירה?
יושר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אשר לחיסיון העתונאי. אם נגיע למצב שבו המשטרה תמצא לנכון לבקש שיציגו בפניה

את הראיות בכל מחיר, היא תפעל כפי שהיא פעלה בעבר. אם נצטרך, היא תפנה ותדרוש

זאת בבית-משפט כמו שעובד החוק במדינת ישראל.
היו"ר שאול יהלום
כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך.

הנושא שאנחנו עוסקים בו היום הוא קשה, כאוב ורציני והוא: תנאי המעצר במדינת

ישראל. אדוני, אתה שר חדש וגם אני יושב-ראש חדש של הוועדה שקרובה לענין. הוועדה

הזאת עשתה שיעורי בית ואנחנו זועזענו סתם. עד כמה שאדם יכול להיות כן עם תפקידו

כחבר כנסת, בוודאי עם תפקידו כיושב-ראש ועדה, אני רוצה להגיד לך שאני באופן אישי

- אני חושב שרוב מוחלט של חברי הוועדה - לא ננוח ולא נשקוט עד שיתוקנו בצורה

מהותית ודרסטית התנאים של המעצר במדינת ישראל. אנחנו התביישנו בבואנו לסיור.



אני רוצה להדגיש שבמקומות שביקרנו בהם אנחנו מלאי הערכה לסגל והתפעלות ממני.

לא מצאנו בעיה של אנושיות מצד אנשי המשטרה ושירות בתי-הסוהר, להיפך, ברוב המקרים

האסירים והעצירים ציינו שהעובדים עושים מעל ומעבר לתפקידם הפורמלי בצורה אנושית

אבל המערכת לא יכולה להישאר כפי שהיא.

ביקרנו בשני מקומות, בבית המעצר בטבריה, ובמגרש הרוסים בירושלים. אני לא

הושב, אישית, שאנהנו יכולים להמשיך לחיות במדינה שלנו עם בית המעצר במגרש הרוסים.

יש כמה בעיות שאפרט אותן אבל נניח שכל הבעיות נפתרות, עדיין, לעצור אנשים במרתפים

ללא חלונות שמתאימים לתקופת הטורקים, ללא איוורור נאות זה דבר שלא מתאים למדינה

שלנו. אי-אפשר לעצור אנשים במרתפים בלי חלונות.

אנהנו פונים אליך כראש המערכת - ואנחנו לרשותך - לעשות מהפכה דרסטית בעניו

ונעזור בכיוונים שבהתחלה אולי יפריעו קצת מבחינה -זו שנצטרך לעשות דברים דרסטיים

אבל כאנשים האמונים על ועדת חוקה חוק ומשפט לא נסכים שעציר יחיה במדינת ישראל

בתנאים כאלה. החברה נמדדת לא על סמך עשיריה והאליטות שלה אלא היא נמדדת בצורה

שבה היא מתייחסת לאנשים החלשים יותר ואנשים עצורים הם אנשים חלשים גם אם הם פשעו

ונעצרו, מה גם שאנהנו עוסקים בבתי-מעצר שם נמצאים כ-80% שכלל לא מובאים למשפט.

התוצאה היא שאתה עוצר את האנשים בתנאים הכי קשים כש-8 מתוך 10 לא יובאו למשפט. גם

אותם אנשים שעשו פשע זה או אחר לסוגיו עדיין לא צריכים להיות בתנאים שבהם הם

נמצאים.

יש להודות לכנסת בקדנציה הקודמת ולוועדה הזאת בקדנציה הקודמת על שקיבלה תיקון

לחוק שעומד להיכנס לתוקף בסוף חודש מאי, דהיינו, בעוד ארבעה חודשים. לעניות

דעתנו ולפי מה שראינו - יש עוד ארבעה חודשים ואפשר לעשות הרבה - המשטרה

ובתי-המעצר אינם ערוכים לדברים.

לפי סעיף 9(ב} לא מתקיימים התנאים הנאותים. זה לא בתנאי תברואה הולמים - יש

לי מכינב מהרופאה המחוזית שמדברת על מגרש הרוסים - העברת מחלות; אין שם מיטה ומזרן

לכל אסיר. ראינו שאסירים נמצאים בתא שמספיק ל-12 או ל-8 אבל יש שם פי שלושה

מהמספר הזה. בדרך כלל התפוסה היא פי שניים אבל זה לא משקף את האמת כי בגלל

ההפרדה שצריך לעשות נכנסים לפעמים בתא אחד 3. אתה עומד מול תא, הסוהר פותח את התא

ומכה בפניך פרץ של אוויר מלא סירחון וזיעה והם נמצאים שם. הסוהרים הודו בפנינו

שבגלל ההפרדות וכו' יש אדם שיוצא לטיול אוורור רק פעם ב-48 שעות, אפילו לא פעם

ב-24 שעות. אם כך אומרים הסוהרים - אמרתי שכל הכבוד להם - יש בוודאי מקרים

יוצאים מן הכלל בהם אדם לא יוצא גם יותר מ-48 שעות. אין מיטות, אין חלונות, אין

אוורור, כל הדברים שדובר עליהם לא קיימים שם. אם כך יש כמה נושאים: הצפיפות,

עצם המקום, אין שירותים. נותנים תא שירותים אחד ל-30 עצירים וכל אחד מאתנו מבין

לנגה זה מביא. אין מזרן, מיטה, אין עזרה סוציאלית, אין טיולים. בנושא האוכל - יש

אחד שאוכל ארוחת ערב בשעה 3 .זה מצב נורא.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני ;

מאיזה מקום הזדעזעת?
היו"ר שאול יהלום
אני הזדעזעתי משני המקומות אבל בעיקר ממגרש הרוסים.
יושר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני דווקה הייתי שם ועברתי חדר חדר.
יונה יהב
תבוא לביקור פתע.

היו"ר שאול יהלום;

אולי אדוני שהיה שם לא נרעש מכך ש-36 אסירים נמצאים בחדר אחד ובלי חלון באף

תא, אלא אם נשתנו סדרי בראשית באותו יום. אם לא רואים חלון והכל בא מארובת

אוורור אחת שלפעמים מתקלקלת בגלל שנדלקים דברים ויש שם שריפה - נמסר לנו שבשנה

אחת 16 פעם לא היה כלל אוורור לאסירים - אם אנשים נמצאים בתנאים כאלה, אני לא

יודע מה הם תנאים, אני הזדעזעתי, יכול להיות שאדוני לא הזדעזע.

ראינו כי חלק מהבעיה נובע מכך שמחצית האנשים בכל הארץ - גם בטבריה - הם חייבי

שב"ס. זאת אומרת. אנשים שצריכים להיות במסגרת שירות בתי-הסוהר שולחים מחצית מהם

לבתי המעצר כשהם לא צריכים להיות שם ובצורה כזאת מכפילים את האוכלוסיה בבתי

המעצר. מעבי להכפלת המספר ולתנאים הקשים - אדוני יגיד אם זה לא מזעזע - מוצאים

במגרש הרוסים שני עצירים שהם בעצם אסירים ובגלל שהם נמצאים בבית מעצר ולא

בבית-הסוהר לא הביאו אותם לוועדת השחרורים כדי שינוכה להם שליש מעונשם. זאת

אומרת, הם כבר גמרו לרצות שני שליש מעונשם והם ממשיכים לשבת שם רק בגלל מחדל

ביורוקרטי .

באותו יום שביקרנו שם, ב-15 בינואר, שלחתי לאדוני מכרנב דחוף עם השמות שנמצאים

כאן ואני לא מסתיר אותם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
זה בבדיקה.
היו"ר שאול יהלום
בבדיקה? היום אנחנו נמצאים ב-28 בינואר, 13 יום אחוי זה והדבר- עדיין בבדיקה

כשהם נמצאים שם ואפילו תשובה אנחנו לא מקבלים? כל יום שאנשים אלה נמצאים שם הוא

מעבר לדרוש כשהם מאבדים את החופש. אולי אדוני לא מתרגש, אותי זה מרגש.
יושר לביטחון פנים אביגדור קהלני
שמעת כמה פעמים שאני לא מתרגש, הייתי שם וראיתי שהמצב היה די בסדר. יכול

להיות שגם אני אתרגש מהמקרים שציינת אבל לא נתקלתי בהם פיזית.
הי ו "ר שאול יהלום
אני ציפיתי שבאותו היום שבו נשלח המכתב לשר שני האסירים האלה יובאו לוועדת

שחרורים תוך 24 שעות. היום תם כבר היו צריכים להיות משוחררים. במשך שבועיים

אפילו לא קיבלתי ונשובה למכתב.
וקשר לביטחון פנים אביגדור קהלני
תקבל תשובה. צריך לראות את המהלך.
היו"ר שאול יהלום
איזה מהלך? היה צריך שבאותו לילה תהיה הוראה של השר לוועדת השחרורים. זה

חופש של בני אדם.
יונה יהב
דע לד, אדוני השר. אם תוך שבוע אנשים אלה לא יובאו לוועדת שחרורים אלך לבג"צ.

היו"ר שאול יהלום;

אחרי הזעזוע שלי ביקשתי פגישה עם נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק. עד

כמה שזה ייראה מוזר אמרתי לו: אסור יותר לעצור אנשים בתנאים האלה. השופט אהרן

ברק הבטיח לי שהוא לוקח את כל שופטי השלום בירושלים לבקר במגרש הרוסים. אני מקווה

שהדברים האלה נעשו או ייעשו, לאיור מכן אנחנו עושים ישיבה משותפת עם הוועדה. הוא

התרגש ואמר לי שהוא מבין אותי ואת דרישתי והוא מוכן להגיע עד להחלטה דרסטית שתהיה

הוראה שלא עוצרים יותר אנשים עד שתהיה מהפכה בנושא ובונים בית מעצר חדש. אני

מסתמך גם על הבטחתי. אם נמשיך ונגיד; לא נעצור אבל אין כסף וכן הלאה, בעוד

שנה-שנתיים נפגוש את עצמנו באותו מקום בו אנחנו נמצאים עכשיו.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אני לא בא באווירה של התנגדות לוועדה ושלא ישתמע שאני נגד הדברים. להיפך,

כמי שמנסה להורות ולהפגין בהתנהגותי ובדרישותי יחסי אנוש בין אדם לאדם אני חושב

שזה חוק מצוין וכולנו מברכים עליו. הייתי חייל כל ימי חיי ובכל לוח מודעות הייתי

תולה את חובות וזכויות החייל. מה שיש בחוק הזה אלה זכויות וחובות העציר. המעצר

הוא איננו עונש, המעצר הוא כלי עבודה שצריך להיות בידי המשטרה על-מנת לבצע את

תפקידה. אחרי גמר יקירה, אם אין צורך בעציר, צריך לשחרר אותו.

אני מודע לנתונים שפורסמו לאורך השנים כמה נעצרו, כמה נשפטו ונגד כמה הוגש

כתב אישום. אני מחפש דרך להקטין את המספרים האלה ויכול להיות שהחוק הזה יקטין

אותם בגלל סיבות טכניות ואחרות שאגע בהן.

אשר למכתב שלך, אדוני היושב-ראש. הפנית מכתב זועם על הענין, המכתב הגיע

לידיעתי, טופל מיידית והאנשים כבר שוחררו. ארגה יכול להגיש בג"צ, חבר-הכנסת יהב,

אבל אין לך נגד מי. זאת לא שיגרה, אסור שיקרה דבר כזה, היו בעיות אובייקטיביות

שאינן מקובלות עלי. האנשים האלה טופלו מיידית ברגע שהגיע המכתב ושוחררו.

יונה יהב;

גם הזכויות הנילוות של ביקורים וחופשות לא קויימו לגביהם.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

בעצם ביקורך, אדוני היושב-ראש, הוספת נדבך של אנושיות בגישה לבני אדם, המשכת

את הקו שאני מאמין בו ודורש אותו. אמנם אני צעיר בתפקידי אבל ביקרתי במרבית

בתי-הסוהר בארץ, שוחחתי עם מאות אסירים על התנאים שלהם ובסך הכל מצאתי הבנה מצד

הסוהרים לכך שבית-הסוהר הוא מניעת החירות מאדם ולא מתעללים בו כדי שיסבול, זה כלי

שנמצא בידי משטרת ישראל כדי להחזיר את האנשים למוטב. צריך לעשות הכול שכאשר

האנשים האלה ישתחררו ויצאו לעולם החופשי יהיה בידם מקצוע, כלי עבודה, עם הבנה, לא

מסוממים או אחרי טיפול. יש לנו מערכת אדירה, מסובכת ורגישה, אבל זו הרוח שאנחנו

חשים בה בכל בתי-הסוהר. אני משתמש באסירים שגמלנו אותם מסמים כדי ללמד את אלה

שנכנסים לעולם הסמים להיגמל מהם. זה היחס.

אני מביע צער על כך שהענין של בתי המעצר במדינת ישראל הוא בושה וכלימה.

המדינה שעד היום לא ידעה לתת אמצעים לדבר הזה תצטרך בעקבות החוק הזה לעצור ולשאול

לאן אנחנו הולכים. בדיון מכין שהיה לי אתמול עם האנשים אמרתי להם שאם לא היה

החוק הזה אני הייתי קובע זאת כחלק מהוראותי בתוך המשרד. אלה הדברים הבסיסיים

שאדם זקוק להם. אנחנו יודעים שנגד חלק גדול מהנעצרים לא מוגש כתב אישום, את חלק

בודקים, וחלק מהם חוטפים טראומה לכל ימי חייהם. אנחנו לא צריכים להימנות על אלה

שגורמים לטראומה הזאת.



בשביל כולנו אני חוזר על הדברים הבסיסיים: הטיפול הרפואי, תנאי השגחה מטעמים

רפואיים, מיטה ומזרן, דברים שלא ייתכן בלעדיהם. מה, אנחנו בינאילנד? שמיכות, חפצים

אישיים, מזון, תנאי תאורה, תנאי אוורור, הליכה יומית, קבלת מבקרים, מכוזבים,

טלפונים, שמירה על הסדר והרכוש, שמירה על נקיון התא. אפילו בייתנו לחיות לחיות"

קבעו כללים בסיסיים יותר טובים, כללים שאנחנו לא קבענו. אינני מאשים כרגע לא את

המשטרה ולא את השב"ס, יש שם אנשים טובים, עם לב טוב שיודעים את תפקידם. במרתפים

החשוכים שאתה מדבר עליהם נמצאים אנשים שזה מקום העבודה שלהם, אחר-כך הם חוזרים

הביתה ואני צריך לטפח אותם עם גאוות יחידה כדי שהם יאמינו במה שהם עושים.

לכן אני מברך על החוק הזה, נדמה לי שגם חברי למשטרה וחברי לשירות בתי-הסוהר

מברכים עליו. יהיו אתו מספר בעיות שנצטרך להתמודד אתן. ועדה כזו לא צריכה רק

נאה לדרוש אלא גם נאה לקיים ולחיות חלק מהכול. החליפו את כל הרצפה במגרש הרוסים,

סידרו שם את כל השירותים - הייתי נוכח וראיתי זאת - וניקו הכול אבל אני לא אחצוב

שם חלונות כי אנחנו רוצים לזוז משם, מבחינה לאומית אין לנו מה לעשות שם, אני לא

חושב שמחוז ירושלים צריך להימצא שם, צריך לצאת משם, שיעשו מזה מוזיאון.

צריך גם להבדיל בין מחוייבי שב"ס לבין עצירים. הקו שלי הוא שהשב"ס צריך לקחת

על עצמו את כל מחוייבי השב"ס.

דוד צוקר;

סעיף 8 מדבר על זה באופן מפורש, על-פי החוק רנצטרכו להפריד אותם, הם לא יוכלו

להיות יותר ביחד.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הוא עדיין יכול להישאר באבו-כביר בהפרדה, או בקישון בהפרדה. אני נערך לכך

שחוץ מבתי המעצר שבהם אנשים נמצאים לצורך יקירה כל אוינם עצורים או אסירים יהיו

בידי הגוף הטוב ביותר שיודע לעשות את זה והוא שב"ס. אני לא חושב ששוטר צריך

לעסוק בסגירת בריח באבו-כביר אלא אם כן אלה אנשים שמשמשים אותו לצורך עבודתו

בחקירה. אני רוצה לנצל את השוטרים לדברים אחרים שאני נאבק עליהם, שהם יהיו

נוכחים ברחוב ויעסקו בפשיעה.

היו"ר שאול יהלום;

זאת אומרת שעד סוף מאי יופרדו מחוייבי השב"ס?
יושר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לא אמרתי זאת. הפיצול בין מחוייבי שב"ס לעצירים צריך להיעשות קודם כל על-ידי

ההפרדה בחדר, לפי החוק אבל בכך לא נגמור את ההיערכות הפנימית שלנו. אם אני מעביר

את העצירים מאבו-כביר לחלק מבתי-הסוהר בישראל, ת"פ השב"ס, אני לא יודע איך זה

יהיה, זו עבודת מטה קשה, חלק יהיה כאן, חלק יהיה כאן.

האם נעמוד בתנאים. אני רוצה להגיד איפה הנקודות הקשות. אבקש מהמשטרה להציג

את ההיערכות שלה לקראת מאי ולאחר מכן אשלים דברים. הבעיות המרכזיות: 1. הנושא

של 24 שעות. יש בחוק הזה סעיף האומר כי הקצין הממונה על החקירה רשאי להאריך בעוד

24 שעות את החקירה במקרים קריטיים. הפתח הזה הוא נכון וטוב כי לפעמים צריך עוד

4-3 שעות כדי לגמור ואז משחררים את האיש, אחרת צריך היה לרוץ לשופט ולבקש הארכה.
היו"ר שאול יהלום
לא זאת היתה הכוונה, זה במקרים יוצאים מן הכלל.



יונה יהב;

אתם רואים באיזו צורה החוק הזה ייושם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
24 שעות זה זמן קצר ומהווה בעיה. תודו על האמת שאפשר לעשות חוק שאי-אפשר

יהיה לעמוד בו. נראה את השוטרים נוסעים כל הזמן על הקו לבית המעצר, אין רכבים,

הרכבים יילקחו ממשטרת התנועה, לא יהיה מי שיאכוף את חוקי התנועה ועוד אלף ואחד

דברים. המשטרה לא גדלה, בתקופה האחרונה צומצמתי ב-600 תקנים ובכל עיר שאני מגיע

אליה זועקים אלי שהם רוצים תוספת של עשרות שוטרים. המציאות היא קשה.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבקש להצטמצם בנושא של תנאי המעצר. בכל שאר הדברים, כגון הנושא של 24

שעות, אני מציע ששלושה חודשים אחרי קיום החוק נעשה דיון, אדוני יגיד את הערותיו.
השר לביטחון בנים אביגדור קהלני
כוועדה, אני מייחס לכם יושיבות גדולה. אם אני בא לוועדה שחוקקה את החוק -

בירכתי על החוק - אני חייב להציג בפניכם איזה בעיות אני צופה, אף אחד לא אמר שהוא

לא מבצע את החוק. אני צופה בעיה בנושא של 24 שעות; אני צופה בעיה באושר למיטה

ומזרן ואתן הוראה בענין. כנראה שכתוצאה מהמציאות בשטח לא נעצור אנשים שיהיה צורך

לעצור אותם. אני מודיע לכם את זה.
יונה יהב
זה לא ישים. אם תראה אדם עם סוליה של חשיש אתה תעצור אותו.
היו"ר שאול יהלום
אני תומך בהצעת השר. הענין לא יתוקן אם לא יהיה כאן משהו דרסטי. ברגע

שהמשטרה תגיד אני לא עוצרת עציר בלי מיטה אז יהיו מיטות.
ר!שר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אז הפשע יישאר ברחוב. אי-אפשר שוועדה תחוקק חוק כשהממשלה לא עומדת כ/אחוריה

ומממנת את החוק. נהיה מציאותיים.
היו"ר שאול יהלום
הכול נעשה בהסכמת הממשלה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אף אחד מאתנו לא רוצה להופיע בעתיד בוועדות יקירה, כולנו רוצים להיות בסדר

ולבצע את תפקידנו. חובה שיהיה כתוב פה בשביל ועדת חקירה עתידית כי אני צופה בעיה

עם זה. לא אתן אישור לאיש לעבור על החוק אבל אני אומר לכם איפה יהיו צווארי

הבקבוק כדי שנהיה מציאותיים, אני לא יכול לטייח את הדברים.
היו"ר שאול יהלום
שיקחו בית-מלון ויעשו אותו חדר מעצר.
יונה יהב
צריך לשמוע מה השר אומר, אי-אפשר לחוקק פה דברים שהם בלתי ישימים. אין שום

כיסוי להצהרה מסוג "לא תעצור".
דוד צוקר
החוק כבר נחקק, אנחנו עוסקים ביישומו של החוק.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לעניו פתחי האוורור. אנחנו עושים כרגע שיפוצים ואני מניח שנעשה את המכסימום

בעניו.

אני מבקש מהסמפכ"ל להסביר כנגה דברים שאנחנו עושים להיערכות המשטרה.
ניצב ג' לסט
כמי שאמר השר, ב-12 במאי אנחנו חייבים להיות ערוכים למלא ארור הוראות החוק.

אני לא מוסיף על דברי השר כי הוא אמר את הכול. ההנחיה שקיבלנו מהשר היא מיטה

לעציר, זו הנוסחה שנצטרך לעמוד בה ב-12 במאי. לא נעבור על ההסבר של החוק, על

הסמכויות הנלוות לקצין משטרה ולא נעשה שימוש גורף בסמכות הזאת לגבי 48 שעות.

יש שני דברים שאנחנו רוצים להביא בפני הוועדה. 1. מסמך שהעברנו ליועץ המשפטי

בנושאים שטרם נפתרו. צריך לעשות שינויים קלים גם בחוק וגם בתקנות ואלה דברים

חשובים לנו. תציג זאת עורך דין החל גוטליב.

2. מה נעשה עד היום. לגבי הנושא של בתי המעצר. המשרד נתן לנו תקציב של

780,000 שקל לטיפולים הקוסמטיים בבתי-המעצר שטופלו ועד ה-12 במאי השר לא יחתום על

שום תא מעצר במשטרת ישראל שלא יעמוד בתבחין של החוק. לקחנו על עצמנו מגבלה

אמיתית שיהיו לה השלכות לגבי העצורים וכן הלאה.

דבר נוסף. חידוד קל. הוועדה הזאת קיבלה את החוק בעבר בראשותו של חבר-הכנסת

צוקר ושרים התחייבו פה. אני לא מערער על סמבות של שר אבל אנחנו מקבלים את החוק

בלי תוספת אמצעים ובלי תוספת תקציב. כל הזמן העלינו את דרישותינו אבל כעורכי דין

ואנשי משפט שמכירים את הענין אני רוצה שתדעו כי לפי ההליך החדש חוקר שיתחיל לטפל

בתיק על ציר הזמן יצטרך להתרוצץ, לא יהיה טוען מעצרים כמו היום שיהיה לו זמן

להכין את עצמו לטיעון בבוקר והוא יצטרך לקחת את העצור וללכת אתו לבית-המשפט.

מאיפה יבוא חוקר תורן שיצטרך לקלוט את העצור הבא?
היו"ר שאול יהלום
ניצב גבי לסט, אני הייתי במגרש הרוסים. נעזוב את המרתפים והדברים האלה,

לפחות מחצית מהעצורים שם לא צריכה להיות עצורה. אתה אומר שזה מה שיהיה.
ניצב ג י לסט
זה מה שהמדינה רוצה, זה מה שהחוק מחייב אותנו וכפי שאמר השר הוא לא יתן לנו

לעבור על החוק ואני מתחייב על זה.
היו"ר שאול יהלום
האם את הנתונים שאתם מציגים פה יש לכם בכתב?



ניצב ג' לסט;

ניתן לכם תיק שלם.
נצ"מ ר' גוטליב
ההיערכות שלנו לקראת כניסתו לתוקף של החוק החדש היא בשני מישורים: מישור אחד

שיציג אותו סגן-ניצב עידו גוטמן הוא גוטמן שקשור לינאי המעצר; המישור השני נוגע

להסדרים המשפטיים שעדיין צריכים סיום סופי.

ראשית, הפרק הזה טעון הסדרים בחקנות. התקנות כבר הוכנו על ידינו ועדיין לא

הובאו לאישור סופי של השר, אנחנו ממתינים להשלמת הקטע שנוגע לשב"ס. אנחנו מקווים

להביא את זה לאישור בפני הוועדה במהלך חודש פברואר או מרץ על-מנת שכאשר החוק

ייכנס לתוקף גם התקנות יהיו בתוקף.

שנית, תוך כדי הכנת פקודות הקבע שמטרתן להסדיר באופן מפורט את הוראות החוק

כדי להעביר אותן לאנשי משטרה והרצאות שניתנו בקשר לחוק החדש, התעוררו סוגיות

שקשורות בפרשנות של החוק החדש שחלקן טעונות הסדר על דרך של הנחיית יועץ, וחלקן

הסדר על דרך של תיקון חקיקה קל. אנחנו עומדים לקיים בתחילת השבוע הבא דיון אצל

גב' יהודית קרפ וככל שיהיה צורך נביא בפני הוועדה הזאת תיקוני רקיקה קלים. למשל,

הנושא של הגדרת הקצין הממונה על החקירות בתחנה. כפי שנוסח זה לא בדיוק מתאים

למערך הדקירות של המשטרה וטעון הבהרה; נוסח החזרת החשוד כפי שנוסח בחוק הנוכחי

לא תואם את נוסח החזרת החשוד המקובל בחקירות וטעון התאמה; סמכות מעצר שניתנה רק

לגבי עוונות ופשעים ולא ניתנה לגבי רוטאים בעוד שסמכות העיכוב ניתנת גם לגבי

רוטאים וכך אין לנו סמכות עיכוב במקרה של אי-ציות, זה טעון תיקון קל. נביא את

הדברים במהלך החודש וחצי הקרוב.

שלישית, השלמת פקודת קבע שמטרתה להבהיר לאנשי משטרה את הוראת החוק. יש צוות

רחב של אנשי משטרה שמכין את הפקודה. זה יובא לאישור השר בשבועיים הקרובים ולאור

זה מוכן סט של הדרכה לכל אנשי המשטרה עד אחרון השוטרים. אחת הסיבות שבגללה

ביקשנו שנה להיערכות היתה על-מנת להטמיע את ההוק החדש משום שהחוק הזה אמור להביא

שינוי קונספציה ומהפכה בתפישת המעצרים של המשטרה. לכן הנושא של ההדרכה הוא ארח-

מאושיות ההיערכות לקראת החוק החדש.
היו"ר שאול יהלום
כל דבר ברוח שאמרת לנו נשמח לסייע בו בהשלמות.
נצ"מ ע' גוטמן
(מלווה את דבריו בשקף)

מבחינת שיפוץ התנאים התחילה המשטרה להיערך כבר באפריל-מאי בשנה שעברה, עוד

לפני שהחוק עבר בקריאה האחרונה. בסך הכל הוקצו לענין זה 1.5 מיליון שקלים, בתוכם

כ-720,000 כבר הוצאו ועוד 780,000 יוצאו עד לתאריך כניסת החוק לתוקף. זה מכסה נגה

שמופיע בשקף הזה של שיפוץ מקומות מעצר. בשלב ראשון, כדי שהפער יהיה סביר - אני

לא מדבר על הצפיפות - מבחינת מה שהאסיר יכול להשתמש בו כמו תאורה כשהוא קורא

משהו, שיהיו לו שקעים שהוא יוכל להפעיל טלוויזיה, טרנזיסטור, מיומם ודברים מהסוג

הזה, ונטה שתווסת את האוורור משום שגם אם יש חלונות בתאים הם כל כך מסורגים

שהאוורור הוא לא מוצלח, להפריד את השירותים והמקלחת מהתא עצמו באמצעות קיר וגם

כדי ליצור חציצה נוספת של וילון בין השירותים לבין התא כדי לשמור על צנעת הפרט.
דוד צוקר
עם אסלות מתכת?
סנ"צ ע' גוטמן
אנחנו מדברים עדיין על אסלות מזרחיות כי אם ניכנס לאסלות מתכת זה ענין של

עשר ו ת מיליוני שקלים.
היו"ר שאול יהלום
סגן ניצב גוטמן, היית יחד אתנו בביקור בתאים. תן לי תא במגרש הרוסים ותגיד

לי מח יחיה ב-12 במאי בתא אופייני שפתחתם בפנינו.
חשר לביטחון פנים אביגדור קחלני
חשוב שתקשיבו קודם לסקירח הכללית ואחר-כך נחזור לתא חבודד.
סנ"צ ע' גוטמן
כדי שנצליח לעמוד בכל מח שחחלטנו אנחנו מקיימים מדור סיור שמבצע מעקב שוטף

אחרי חחליך של ביצוע חשיפוצים חאלח. מח שאתם רואים פח חוא מח נעשח עד ח-25

בינואר 1997. עד לפני שלושח ימים. זח לא כולל את חמחוז חצפוני כי עדיין לא נעשתח

שם הבקורת.

דוד צוקר;

יש פח תאי מעצר של שב"כ?
סנ"צ ע' גוטמן
לא, זח רק מח שקשור למשטרת ישראל.

אפשר לראות שבחלק מהמקומות השיפוץ כבר הושלם, בחלק מהתאים עדיין נשארה עבודה

רבה, למשל במחוז הדרומי עדיין לא התקנו אף וילון לשירותים. יש הבטחח של ראש אגף

תמיכה לוגיסטית שכל חעבודות חאלח יתבצעו עד ל-1 במאי 1997 .אני מפנה תשומת לבכם

שיש תאים שהם ללא מקלחת ושירותים. דולק מההגאים האלה משמשים היום כתאי מעבר. זאת

אומרת, אם במחוז ירושלים יש שני תאי מעצר, עצור לא שוחה שם יותר מאשר שעתיים,

שלוש, ארבע שעות עד שהוא מועבר לבית המעצר המחוזי. במחוז שנקרא ש"י, בגלל הפריסה

החפוזה שלנו לא הספקנו להכין את התאים כמו שצריך, או שנגמור להכין שם את השירותים

כפי שנדרש עד ח-1 במאי , או שהתאים חאלה לא ישמשו כמקומות מעצר.

מ' אהרוני;

בבית מעצר קישון יש אנשים שנמצאים בתאים כאלה.

סנ"צ ע' גוטמן;

בבית מעצר קישון ישנם תאים כאלה אבל לא יהיו כאלה ב-1 במאי או שלא ישמשו

כמקומות מעצר.

ברמת התא חבודד, אפשר להגיד בבטחון שבכל תא שיוכרז כמקום מעצר במשטרת ישראל

כל עצור שירצח לקרוא חוא יוכל לעשות את זח בנוחיות.
דוד צוקר
כמה ואט יש שם?



סנ"צ ע' גוטמן ;

בחלק מהמקומות זה חזק מדי וביקשו להנמיך את עוצמת התאורה כי זה נורא. במחצית

מהתאים במגרש הרוסים כבר בוצע ענין התאורה, במחציתם זה ייעשה. שקעים יש ב-37

מתוך 44 תאים ועד ה-1 במאי זה יושלם בכל ההגאים.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבין שיהיה שקע של 220 ואט.
סנ"צ ע' גוטמן
נכון.
היו"ר שאול יהלום
יהיה גם שקע לאנטנה של טלוויזיה?
סנ"צ ע' גוטמן
לא, תהיה אנטנה פנימית.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו ראינו את הקומה הראשונה ולא הצלחנו לראות שם טלוויזיה אלא ריצד שם משהו

על המסך. אף טלוויזיה אינה פועלת ברמה סבירה וכדי שאדם ירצה לצפות בה.
סנ"צ ע' גוטמן
אם יהיה צורך אני בטוח שיקצו סכום לשקעים לטלוויזיה כי זה לא סכום גדול.
היו"ר שאול יהלום
אם כבר מביאים טלוויזיה שתהיה כבר אנטנה חיצונית. יש כנראה אנטנה חיצונית כי

הטלוויזיות של הסגל באגף השב"כ הן מאוד צלולות.
סנ"צ ע' גוטמן
כנראה שזאת השקעה גדולה.

במגרש הרוסים בירושלים בו ביקרתם קיימת מערכת אוורור מרכזית. אם מספר

העצורים יהיה על-פי מספר המיטות זה יהיה מספיק כי לכך זה תוכנן. תהיה הפרדה בין

השירותים לתא, ברוב התאים יש הפרדה של קיר שמגיע עד התקרה, בחלקם הגדול הווילון

עדיין לא הותקן והוא יותקן. כמובן שתהיה מקלחת בשירותים בכל תא.
דוד צוקר
המקלחת היא בשירותים מעל האסלה המזרחית?
סנ"צ ע' גוטמן
לא, הרעיון הוא שנעשה הפרדה, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה כאשר זה ביחד.

ביקשתי מראש מביינ שבמקומות שבהם זה קיים ואנחנו עושים הללפות, לא יהיה צורך לעמוד

על השירותים אלא על מכסה נירוסטה כדי שזה יופרד מעשית אם גם לא אסתטית, זה פטנט

שיש בשב"ס.
היו"ר שאול יהלום
מקלחת זאת מקלהת, כן? אנחני ראינו שם צינור.
סנ"צ ע' גוטמן
מקלחת זו מקלחת, אני לא יכול להתחייב שזה יישאר לעולם ועד כי זה נתלש מהר.

דוד צוקר;

בכל המקומות יש בחורף מיס חמים?
סנ"צ ע' גוטמן
היום כבר יש בכל המקומות, היה לנו מקום אחד בשפלה שבו היתה בעיה בגלל מיתקן

לא מוצלח וכרגע הוא משופץ.
היו"ר שאול -הלום
תהיה הליכה יומית?
סנ" ע' גוטמן
בכל בתי המעצר המרחביים והמחוזיים, להבדיל מהמעצרים התחנתיים, יש חצרות

טיולים. במקומות אלה תהיה הליכה יומית בהסתייגות אחת והיא: אנחנו מחזיקים הרבה

טעוני הגנה וטעון הגנה צריך ללכת לבדו. שעות האור שבהן אנחנו מחוייבים לתת לעצור

ללכת הן מוגבלות ועלול להיווצר מצב שטעון הגנה לא ילך כל יום, איורת 30 אחרים לא

יכולים ללכת.
מ' אהרוני
באבו-כביר טעוני הגנה לא הלכו שלושה חודשים.
דוד צוקר
אין בחוק שום אפשרות שלא להתיר את הטיול היומי.

ניצב ג' לסט;

לשר יש סמכות בחוק לא לאפשר זאת. אתם חוקקתם את זה.
נצ"מ ר' גוטליב
סעיף 11(3) בחוק.

סנ"צ ע' גוטמן;

אין כוונה שנחזיק עצורים ללא הליכה. נתקו את התקנות והשר יחתום עליהן, שם

הזמן שאדם יוכל להיות במקום שאין לו יכולת הליכה או זכות הליכה יהיה זמן מוגבל,

לא יהיה מצב כמו שהזכירה גבי אהרוני. אנחנו מתכוונים לעמוד בדרישות החוק למרות

שאנשים יהיו רק עם מיטה.
דוד צוקר
מה תעשה בראשון-לציון?
סנ"צ ע' גוטמן
בראשון-לציון , בחדרה, כמו בכל תחנה אחרת אנשים יוחזקו שם בימים הראשונים

ואחר-כך יועברו לבית מעצר מרחבי שם ניתן לאפשר זאת.
מצ"מ ר' גוטליב
להשלמה. במסגרת התקנות שאנחנו עומדים להגיש לאישור השר והוועדה אנחנו רוצים

לקבוע שתי רמות של תנאים, כפי שכתוב בחוק. על-פי החוק השר מוסמך לקבוע תנאים

נוספים. את התנאים העודפים, כמו טלוויזיה, או מפזר חום, שטעונים משתית חשמלית

וכרוכים בעבודה נכבדה, אנחנו רוצים לקבוע כתנאים בבתי מעצר עתידיים. זאת אומרת,

יהיה סטנדרט גבוה יותר בתאים שיהיו בעתיד, לרבות תחום של מטר מרובע לעצור שייקבע

באותן תקנות. לגבי ההליכה היומית זה יהיה אותו הדבר, אותם התנאים שאי-אפשר לתת

אותם לעצור במצב הנוכחי תהיה לגביהם מגבלה של זמן. הדברים יוסדרו בתקנות.
היו"ר שאול יהלום
אני מסתמך על מגרש הרוסים ובמשך הזמן נראה עוד מקומות. ההנחה היא שעם כל

הדברים האלה עדיין יהיו דברים שהם לא בסדר. מה שלא תעשי במגרש הרוסים זה מתחת

לאדמה. הטלוויזיה לא כתובה בחוק אבל לפחות שהיא ונהיה ברורה. זאת אומרת, במקומות

קשים תעלו קצת את הרמה ותאזנו את הדברים.
נצ"מ ר' גוטליב
באיזון שבין שחרור פושעים לרחוב לבין אחזקת עצורים בתנאי מינימום שאינם קבעתם

עדיף שנקבע סטנדרט יותר גבוה לתאים עתידיים.
דוד צוקר
חלק מהנוכחים עכשיו לא ישבו כאן בחדר במהלך החקיקה ואני רוצה לומר לזכותה של

צמרת המשטרה שמהר מאוד היא היתה חלק מהעבודה. זה לא היה מצב שבו עבדה הכנסת מול

המשטרה בהתנגחות, היו ויכוחים אבל אולי מגיע למשטרה צל"ש, אני לא כל כך רוצה

להשתמש במלים גבוהות. היא ידעה שהיא נכנסת להרפתקה מאוד קשה לביצוע, היא הבינה

שהיא קושרת לעצמה את הידיים. היא עשתה את זה בהסכמה ובמודעות מלאות מתוך הנחה

שהביצוע יהיה קשה וכי רק חקיקה מוקדמת לתקצוב תאפשר בסופו של דבר תקצוב. ההנחה

של כולם היינה שהדרך ההפוכה לא עובדת אלא שקודם נחוקק את זה ואחר-כך בעזרת לחץ של

בתי-משפט, נניח שתהיה תביעות של בג"צ, לא תהיה לכם ברירה אלא להביא את זה לפתחו

של משרד האוצר ולהגיד שיש חוק שחייבים לבצע אותו. אני חושב שנכון עשתה המשטרה.

גם לגביכם וגם לגבי מערכת המשפט הצענו פה מהפכה בתפישה שאומרת שמעכשיו המשטרה

צריכה להפריד בין מעצר לבין חקירה בעוד שעד עכשיו היתה במידה רבה חפיפה בין שני

המושגים והרבה פעמים מעצר שימש סוג של אמצעי-עזר בחקירה. זאת לא מהפכה שאפשר

לפתור אותה בעזרת 1,750,000 שקלים, זו מהפכה יותר קשה והביצוע שלה יתמשך יותר כי
זה מהפך ב
תפישה של אנשים שהורגלו לתפישה אחרת. זה לא בגלל שהם אנשים רעים או

טובים, צריך להעביר מערכת שלמה וכבדה מתפישה א' לתפישה ב' שאומרת שמעכשיו יש

חקירה, ואם אתה רוצה גם מעצר צריך לנמק מדוע יש צורך במעצר וזה לא יהיה אוטומטי .

המהפכה צריכה לעבור גם על בתי-המשפט ואני חושב ששם זה ילך עוד יותר לאט.

הקלות הבלתי נסבלת של המעצר היא קודם כל בעטיו של בית-המשפט ואני אומר זאת

במפורש. אני מבין את האינטרס של השוטר שמבצע חקירה וחושב שהמעצר יעזור לו. אני

מציע לוועדה שתקיים פיקוח בשאלה איך מעבירים את השופטים בבתי-המשפט במהפכה מנטלית

עמוקה.

הפרק הזה לא היה בהצעת החוק הממשלתית והוא התוסף כאן. בהחלה המשטרה לא

הבינה למה אנחנו רוצים להוסיף את זה אבל היא שיתפה פעולה באופן מלא והבינה שיש פה

ניסיון לנקות את החצר האחורית המכוערת של החברה הישראלית שמלאה כל כך הרבה בושה,

כלימה, קלון, השפלות עקב המעצר והתנאים.



אני רוצה להיות מציאותי. אני לא מאמין שבשנה הקרובה אפשו- יהיה לפתוו- את זה

לגמרי, המטלות הן קשות. אני מצפה שיהיו בג"צים, יהיו עצירים שיטענו בבג"צ בעניו

הטיול היומי, האוויר והוונקטות. זה יהיה לטובת הענין כשהבקורת השיפוטית תכריח את

המערכת המתקצבת לשפר את הפינה הזאת בישראל.

סוגיה אחרת נוגעת לחייבי השב"ס שהעלה קודם חבר-הכנסת יהלום. יש בערך 1,000

חייבי שב"ס. הצווים האלה מגיעים אל הוועדה הזאת בערך איות לשנה ואני מודה שלא היה

לי אומץ להגיד שכולם ילכו הביתה. יכול להיות שפעם אחת צריך לבוא באומץ רב ולהגיד
למערכת
אנחנו לא יכולים להאריך את התקנות ולא מוכנים שמי שזכאי לביקור משפחה,

לעתו ו ולרדיו יהיה בתנאים של עצור לשלושה ימים. נמצאים שם אנשים צעירים

ומבוגרים, בדרך כלל גברים, לתקופות ארוכות מאוד עם תנאים של עצור כשהכוונה היא

למעצר של שלושה-ארבעה-חמישה או חמישה-עשר יום אבל הוא נמצא שם חודשים ארוכים.

המשטרה לא אשמה בענין הזה ולכו צריך להגיד למדינה: סטופ, אנחנו לא מוכנים להמשיך

יותר בפיאסקו הזה שבו אנשים שנידונים למאסר ימשיכו להיות כלואים בתנאים של בתי

מעצר כי החברה הישראלית חשבה שהיא לא צריכה להקים בתי סוהר ודי לנו במה שהקימו

הבריטים. אני רוצה לצאת מברך בענין הזה כי זה אתגר ענק של המשטרה בתחום של

זכויות האדם. היה פה שר שבשבוע הראשון שהוא נכנס לעבודה, בתור אינסטינקט - עוד

לפני שהוא למד את העבודה - יושב, למשל, שלא מוכרחים לפזר הפגנות בזרנוקים, זה

נראה לו משונה כי האינסטינקט שלו היה נכוו, הרי רק ערבים וחרדים מפזרים בזרנוקים

ובכוח. אם זה היה האינסטינקט, אל תלמד כלום רק תישאר עם האינסטינקט הזה. זה

אתגר ענק להעביר אותנו מהמאה ה-19 למאה ה-21 כי אנחנו מחזיקים אנשים בתנאים בחצר

אחורית מאוד משפילה.
יונה יהב
אדוני השר, א. אני יושב פה בציפיה שתנחה את המערכת שלך בהצהרה חד-משמעית

שמחוייבי שב"ס יקבלו בתנאים הקיימים את כל המגיע להם על-פי החוק. זה שהמערכת

הבוירוקרטית לא מסוגלת לספק להם זאת לא צריך לפגוע בזכויות האלמנטריות שלהם. אם

לא תיתו את ההצהרה, אני כו אהיה בבג"צ.

ב. אני מצפה שתגיד איפה אתה לא מסוגל לעמוד בדרישות החוק עד חודש מאי. אני

משוכנע שיש הרבה דברים שאתה לא מסוגל לעמוד בהם. ברגע שאתה פותר את הבעיה של בתי

המעצר אתה מטיל עומס בלתי נסבל על בתי הסוהר שאינם ערוכים לקבל את העומס הזה.

ביקרנו בדמון ואני לא רואה איך אתה מכניס שם סיכה אחת. אם אתה משחרר מקישון, אתה

לא יכול לעמוד בזה ומגדיל את העומס בדמון. אם אתה נערך לזה, אתה לא יכול לפתור

את הבעיות האלה עד מאי.

ג. לא הייתי בוועדה הזאת בכנסת הקודמת. אני גרסתי שהסעיף בחוק שמקטיו את

המעצר המינהלי ל-24 שעות יגרום לעוול יותר גדול ויביא לכך שאיש לא תוכלו לעמוד

במשימות האלה. המערכת תגיד לפנות לבית-המשפט וההארכה תהיה לפחות לעוד 48 שעות.

מה שיקרה הוא שהאיש ישב 72 שעות במקום לשבת 48 שעות וזה עוול מובנה בתוך החוק

שצריך להפסיק אותו לפני כניסת החוק לתוקפו במאי.

אדוני השר, אני מצפה שתעשה עבודת מטה מסודרת ותגיד באומץ לב: לאור המצב אני

לא מסוגל לעמוד בתנאים האלה, החוק הזה מכניס אותי לסד שאני לא יכול לעמוד בו

ובחודש מאי אמצא מפר אותו, המערכת שלי לא יכולה לעמוד בעניינים אלה ואלה בגלל אי,

ב' ג' וכן הלאה ובגלל תקציב. כל מה שמראה לנו השקף נראה לי מצחיק. אני גם כו לא

מבין למה בעיבורה של ירושלים צריך להיות מגרש הרוסים וזה צריך להיות תכליתו אבל

ארנה לא יכול לבוא כרגע עם אלטרנטיבה להיכו אתה מעביר את זה, אתה לא בנוי לזה

תקציבית, טכנית ומכנית. זאת אומרת, בחודש מאי נישאר עם חוק טוב וליברלי אבל עם

אי-יכולת יישום שלו.
בנימין אלון
הערה לחבר-הכנסת צוקר, למה כשהשר קהלני עושה משהו טוב זה אינסטינקט? אני

הבנתי שיש פה תפישה חברתית נכונה, שמעתי את זה מהשר כמה פעמים, התפישה היא של

משטרה קהילתית, זו חשיבה מגובשת שיש לה המון השלכות.

לעניו, שמחתי לשמוע שגבי גוטליב מגדירה את זה כמהפכה ומהפכה צריכה להיות

מוטמעת, הייתי רוצה לדעת האם בכל קורסי ההדרכה מוטמעים הדברים בהדרגה ובלמידה של

פרטים. דבר שני שכדאי שתלכו לקראתו - אולי זה ייראה בהתחלה משונה - אנחנו מדברים

פה בסוגיה של מעצר ללא משפט. אנחנו יודעים שמדובר במניעת פשע ובעבריינים אבל כבר

ראינו עצורים שלא יכלו להביא דמי ערבות, ראינו עצורים ללא משפט שדו"ח מבקר המדינה

מתייחס אליהם, חסרה בתוך בית המעצר עובדת או עובד סוציאלי שיהיה קשוב. אם יש נער

שמתעללים בו והוא מפחד לדבר שיהיה לו עם מי לדבר, אם יש מישהו שאף אחד לא חותם לו

דמי ערבות שיוכל לדבר. אני מדבר על אנשים מקצועיים, יש עובדים סוציאליים ברמה

טובה בארץ שלנו, וטוב שהם יהיו בכל בית מעצר ויהיו קשובים לבעיות.

היו"ר שאול יהלום;

אמרתם שיש תקנים?

סנ"צ ע' גוטמן;

העברנו דרישה לאג"ת לתקנו עובדים סוציאליים בבתי המעצר הגדולים, המרחביים

והמחוזיים, במשרות חלקיות. אנחנו מקווים שבתוך זמו קצר נקבל אישור כספי לזה

והדבר יבוצע.

ש' שהם;

אדוני השר, לפי האינפורמציה שקיבלנו, בבית המעצר במגרש הרוסים יש עוד חייבי

שב"ס שלא הובאו בפני ועדת שחרורים, חוץ מאותם השניים שהזכרנו. צריך לבדוק בכל

בתי המעצר את כל חייבי שב"ס שלא הובאו בפני ועדת שחרורים. זה צריך להיות מתוקו

בהקדם האפשרי.

תג"ד ח' שמואלביץ;

העובדות לא נכונות. השניים עליהם דובר היו עצורים עד תום ההליכים. מכיריו

שנגזר דינם לתקופה מאוד קצרה, בעת שנגזר דינם הם כבר היו יותר משני שליש ושוחררו.

אחד מהם היה שפוט לשלושה חודשים והוא כלל לא היה זכאי לשחרור מוקדם.
היו"ר שאול יהלום
היו אתנו אנשים מהמערכת, מפקדים ואנשים מקצועיים. הם לא אמרו סתם שזה קיים.

תג"ד ח' שמואלביץ;

בדקנו את השמות אחד לאחד. בקשר לחייבי שב"ס יש להבדיל בין שפוטים לבין

עצורים עד תום הליכים. אם אנחנו מדברים על אסירים שפוטים, הם מועברים מיידית

לשב"ס בעניו של ימים ובכל שבוע יש ועדה בראשות סגו הנציב שמקבל את השמות של כל

האסירים השפוטים ודואג להעביר אותם מיידית. לכן אין מצב של שפוטים שנשארים לאורך

זמו. חריגים לכך הם טעוני הגנה עד שנגמר הבירור המודיעיני לגביהם, או לגבי

אסירים בטחוניים ספורים שצריך לאתר מקומות לאחזקתם. לגבי פלילים אין כלל בעיה.
היו"ר שאול יהלום
סגו ניצב גוטמו , נאמר שאנשים יושבים כמה ימים ולא מוצאים להם מקומות.
סנ"צ ע' גוטמן
האינפורמציה שקיבלת שם הובאה בפני בכתב ונבדקה. מתוך ה-6 שהוזכרו שם 4 מהם

רק התקרבו לתקופת השליש; השניים שהוזכרו פה, אחד מהם היה שפוט לשלושה חודשים

והוא כלל לא זכאי לקיצור תקופת וזשליש, השני, ביום שבו הוא קיבל את פסק הדין וברגע

שהשופט אמר נשפטת לכך וכך הוא היה בתוך השליש שלו. לקחו אותו ואיורי יומיים הוא

שוחרר.

יושר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אמרתי לכם שיש אנשים טובים במשטרה.
ש' שהם
היום אנחנו נמצאים ב-28 בינואר והחוק נכנס לתוקפו ב-12 במאי. יש דרך לומר:

אני הולד בדרך מסוימת אחת ובבוא היום, ב-12 במאי, אומר לבתי המשפט שאני לא מקבל

יותר אנשים אלא אם יש לי תאים. לדעתי, האחריות המתבקשת עכשיו היא לומר: כרגע יש

לנו בעיה ואנחנו צופים שב-12 במאי לא נוכל לקבל עצורים. כן צריך לומר לבתי-המשפט

שרף המעצר השתנה על-מנת שלא ייווצר מצב שבו נצטרך לשחרר רוצח בחודש מאי ואילו אדם

שהשתמש בסם לשימוש עצמי או לקח מנת סם יתפוס מקום בבית המעצר. חובת האחריות היא
להגיד
תדעו לכם שיש סיטואציה שלא נוכל לתת מיטה לכל עצור ולכן היום כבר צריך

להיערך לכך שלא ייווצר מצב שבו לא נוכל לקבל רוצחים ואנסים לבתי הסוהר. השאלה

הזאת צריכה להישאל בוועדה היום ועליה צריך לינת היום פתונות.
ש' סף
אני ממשיך את הקו של מר שהם כי זה בדיוק הענין. אין ספק שמתחילת החוק תהיה

תקופה קשה, שנה, שנה וחצי אפילו שנתיים, מבחינת הטמעת המהפכה. הקורסים לא יעזרו

כי עדיין יש קצינים ושוטרים שרגילים שנים רבות לשיטה מסוימת ויום יום יהיו להם

שאלות שהם יצטרכו לקבל עליהן תשובה ממישהו. לפי תפישתי, בכל תחנה, בכל מחוז ובכל

מרחב צריך להיות מישהו שיהיה בעל התשובות והמומחה לזה. לכן צריך קאדר של אנשים

שיאמרו תשובות זמינות מעכשיו לעכשיו ולא במכתבים.

דבר נוסף, עד שיהיו מספיק ונאים, מיטות, חדרים מאווררים זה יקח שנים. לכן

צריך רשות בכירה בכל מחוז שתקבע עדיפויות מעצר. אם יש אירוע חמור של רצח, אונס,

שוד מזוין, אתה עוצר את האנשים, זה התפקיד של המשטרה. יכול להיות שהחוקר לא צריך

אותו בכל 7 הימים. כהצעה, חסר לי אחראי מחוזי שיקבע ליחידות את מי לשחרר ואת מי

להחזיק בגלל עבירה יותר חמורה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
למה מפקד התחנה לא יכול להחליט על זה?
שי סף
כי יש לו עצורים של תחנות שונות. צריך מישהו שתפקידו להפנות את הראש רק

לענין הזה לפחות לתקופת המעבר.
מ' אהרוני
אנחנו סיירנו בהרבה בתי מעצר ברשות המשטרה. אנחנו מעריכים את האפשרות

שהמשטרה נתנה לנו להגיע לבתי המעצר וגם את הנכונות שלה ללכת לשינויים מרחיקי לכת.

אחד הדברים שהתרשמנו מהם כשהגענו לכל בית מעצר היה יריבות בין המשטרה לבין השב"ס

בנושא של חייבי שב"ס. מבחינת המשטרה לקבל את רשימת ההקצאות משב"ס זה כמו זכייה

בפיס ואת מי מצליחים לשחרר. נראה לנו שזה לא צריך להיות כך כי יש פה מערכת איות

שכולה תחת המשרד לבטחון פנים. אני לא רואה איך החוק החדש פותר את היריבות והמאבק

בין המשטרה והשב"ס.



אני מפנה תשומת לב לעוד אוכלוסיה שנמצאת היום בבתי המעצר. הם לא נחשבים

חייבי שב"ס והם לא נחשבים עצירי ימים, הם נקראים: עצירים עד החלטה אחרת. אלה

עצירים שבבית-המשפט עדיין לא הגיעו להחלטה בעניינם והאס לעצור אותם עד תום

ההליכים או לא והם יכולים להימצא במצב הזה שבועות ואפילו חודשים.
תנ"צ א' שבתאי
זה עצורים לימים.
מ' אהרוני
היינו בסיור באגף של עצורי ימים בשב"ס לפני שבועיים ויושבים שם אנשים שלושה

שבועות ואפילו יותר שנמצאים בקטיגוריה של עצורים עד להחלטה אחרת.
דוד צוקר
זה לא עלה במהלך הרקיקה. יש לקונה בחקיקה?
ש' שהם
לא, כי זה תמיד אחרי הגשת כרע: אישום ומעצר עד תום ההליכים כאשר השופט עדיין

לא החליט.
היו"ר שאול יהלום
צריך לפתור את הבעיה הזאת בחוק. הסבירו את זה ליועץ המשפטי שהם והענין

ייפתר.
יושר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מבקש מגונדר יצחק ניר שישיב גם בקשר לתנאים בשב"ס.
גונדר י' ניר
אני מביא לידיעתכם, כולם בעד הטבת התנאים לעצורים אבל יש בעיה. אם יש לנו

כ-900 מקומות לעצורים בשב"ס ואנחנו מחזיקים שם כמעט 1,200, זה בא על חשבון

השפוטים, אין פה נסים. הפכנו בית סוהר משפוטים לעצורים, את כלא שאטה למשל.

התוצאה היא שבעוד שנה הוועדה תתכנס עוד פעם ותשאל איך ייתכן שמאות אסירים שפוטים

נמצאים על הרצפה. נכון לרגע זה יש לנו 300 שפוטים על הרצפה והשאלה היא למי

מגיעות יותר זכויות - האם לאחד ששפוט הרבה שנים או לאחד שהגיע רק אתמול?
היו"ר שאול יהלום
אתה צודק בכך שאתה מציג זאת כך אבל יש הבדל: אדם שפוט נמצא אשם, אדם עצור -

לא משנה שהוא הגיע אתמול - ב-80% מהמקרים הוא חף מפשע.
גונדר י' ניר
זה נכון אבל בתי-המשפט קובעים לנו ושואלים אם ייתכן ששפוט יהיה על הרצפה.

יחד עם זה, על-פי החוק החדש לשב"ס אין בעיה. יש תנאים, יש מיטות, יש אוורור, יש

חשמל וכן הלאה, כל מה שכתוב פה אנחנו עומדים בו במיתקני שב"ס, למעט הווילונות

בכמה תאי הפרדה ובידוד. נעשה את זה ואנחנו בהחלט מסוגלים לקיים את החוק הזה.



לענין חייבי שב"ס. נזרק פה מספר של 1,000, המציאות היא שיש בערך 700. כל

המושג של חייבי שב"ס נוצר בזמנו כאשר ראו שיש תנאים לא טובים במיתקני המשטרה

ואילו בשב"ס יש תנאים יותר טובים ואז צריך להגיע אלינו. על-פי החוק, הם יכולים

להיות גם במשטרה וגם בשירות בתי-הסוהר.
היו"ר שאול יהלום
אז מה הוועדה הזאת צריכה לאשר?
יונה יהב
על-מנת שתהיה אפשרות שהם יהיו גם במשטרה וגם בשירות בתי-הסוהר צריך צו והצו

הזה מאושר על-ידי השולחן הזה פעם בשנה.
ר' סוכר
זה חוק השחרור המינהלי כמו מצבת כוח אדם וכו'.

גונדר י' ניר;

לפני כשנה קבע השר שחל שגם בבתי המעצר המרחביים והמחוזיים יש תת תנאים כמו

בשב"ס כמו טיולים, טלוויזיה. והם עושים את זה כמה שאפשר.

בנושא השפוטים נאמרו פה דברים לא מדויקים. במשך שלוש שנים אני יושב בכל שבוע

עם משטרת ישראל ואנחנו נותנים את ההקצאות, אני עושה זאת לבד. כל השפוטים נקלטים

בשבוע הקרוב שלאחר מכן בשב"ס, למעט טעוני הגנה שאי-אפשר לקלוט אותם אם אין מידע

מודיעיני. אם הם יגיעו בלי מידע מודיעיני ירצחו אותו בתוך שב"ס ואף אחד לא

מעוניין בזה. יש לנו בעיה עם אסירים בטחוניים.
היו"ר שאול יהלום
אם זה שבוע, אתה קולט אותו בסוף. ביום הראשון יהיה איזה תא מעבר - הטענה היא

שזה לא תוך שבוע - אני מציע שבכלל לא יהיה מסלול שבו הוא מובא לבית המעצר אלא

נכנס ישר אליך.
גונדר י' ניר
אלה שנשפטו בשבוע הקודם מגיעים אלינו בימי אי, בי, גי, די והי וכולם נקלטים.
היו"ר שאול יהלום
למה הם בכלל צריכים להגיע לבית המעצר?
תת-גונדר ח' שמואלביץ
רוב השפוטים לפני שהם עוברים למעמד של שפוטים הם קודם עצורים עד תום ההליכים

ונמצאים במשטרה, המשטרה מביאה אותם לבית-המשפט לשמיעת גזר הדין ולארור מכן דרך

המשטרה הם עוברים לשב"ס. זה המסלול. מספר המקרים שבהם אנשים נשפטים למאסר ובאים

מהבית ישר למאסר בשב"ס הוא יותר קטן .
היו"ר שאול יהלום
נסכם שמבית-המשפט הם עוברים ישר לשב"ס.
תנ"צ א' שבתאי
אי-אפשר, יש רישומים, יש תכנונים, יש ענין של רכב.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
ברגע שהוא מגיע והוא נשפט, צריך להגיד לאיזה בית-סוהר מכניסים אותו, צריך

רישום, הציוד שלו. הזיהוי שלו.

היו"ר שאול יהלום;

תקבע תקנה שזה ייעשה תוך 48 שעות או תוך 72 שעות. היום אין תקנה כזאת. איזה

יודע מה. אתה מיכן לקבוע בתקנה שזה ייעשה תוך 7 ימים?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
בסדר, אני מוכו לשבוע.
גונדר י' ניר
דיברתי על 700 חייבי שב"ס. רק לאחר שייבנה בית המעצר החדש בשרון, בתל-מונד,

שייגמר בערך בעוד שנתיים וחצי, תיפתר הבעיה של 700 חייבי שב"ס.
היו"ר שאול יהלום
כבר יצא המכרז ?
גונדר י' ניר
יוצאים במכרזים, יש כבר תכניות ומתחילים.
היו"ר שאול יהלום
אם הכול מאושר ויש מקום ראיתי שאפשר לגמור גם תוך שנה.

סגן ניצב גוטמן, ישבנו אתך. מה הזמן המכסימלי שאנשים שפוטים יושבים עדיין

במגרש הרוסים?
סנ "צ ע' גוטמן
ככלל שפוטים לא מוחזקים אצלנו, תוך שבוע לכל היותר הם מועברים לשב"ס,

בהסתייגות אחת של טעוני הגנה שיש סכנה לחייהם והם עלולים להתעכב חודשיים-שלושה עד

שיימצא מקום בטוה עבורם.
ניצב י' לוי
אם זכור לכם, בעניו של 48 שעות הופעתי כאיש חקירות בפני הוועדה יותר מפעם אחת

והתנגדתי. עמדתי על כך שזה יחבל בחקירות ויצריך תוספת עצומה של כוח אדם לחקירות

במשטרה. קיבלנו ושיתפנו פעולה בלחץ פיזי מתון. המשטרה קיבלה על עצמה הרבה דברים

בהליכי הרקיקה, לעניו הזה התנגדנו, גייסנו ועדת שרים והיינו אצל שר המשפטים ולא

עזר. חבר-הכנסת צוקר, אמרת ששיתפנו פעולה, זה נכון, למעט בסעיף הזה שהתנגדתי לו

אישית בכל הרמות.
דוד צוקר
ניצב יוסי לוי, כמה אנשים נעצרו בבריטניה ב-1994 לצורכי חקירה? אתן לכם
תשובה
450 או 540, כמה מאות בלבד בבריטניה הגדולה.
ניצב י' לוי
נגיע לזה בטווח של עשר שנים.
יישר לביטחון פנים אביגדור קהלני
כמה בחורות יפות בודדות הולכות בבריטניה ב-2 בלילה? זו אותה השאלה.

דוד צוקר;

אתה מציג את זה כאילו עומד פת או החוק, או מלחמה נגד פשיעה, אז אני מפחד ממה

שיוקרן כלפי מטה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
יש לנו משטרה טובה, אם לא היתה משטרה טובה בחורה לא היתה יכולה להסתובב פה

לבד ב-2 בלילה.
היו"ר שאול יהלום
אני מברך את המשטרה ואת שירות בתי-הסוהר לא רק בגלל ההתייחסות הרצינית עכשיו

בישיבה, רואים שאתם משקיעים בענין, מקדישים תקציבים ובנפשכם הוא לטפל בנושא. אבל

אדוני השר, צמרת המשטרה ושירות בתי-הסוהר, עם כל המאמצים אנחנו עדיין רואים

שהמערכת במצב קשה ואנחנו רוצים לעזור לכם. כשינתכנסו לקראת הקביעה מה כן לעשות

ומה לא לעשות, ואחרי מה שייעשה על-פי הבטחתו של נשיא בית-המשפט העליון, אני מציע

שתהיה פה ישיבת בהשתתפות נשיא בית-המשפט העליון שהבטיח לבוא, בהשתתפותך, בהשתתפות

שר האוצר, נגיד שאי-אפשר להמשיך כך ונדרוש כמה מהפכות.

מבחינתי, המהפכות צריכות להיות בזה שכל חייבי שב"ס, כולל אלה העצורים עד תום

ההליכים, הם בשב"ס; הם בונים את מה צריך בזריזות אם מתייחסים לזה כפרוייקט

ייחודי ואז מצמצמים את הצפיפות; סוגרים את בית המעצר במגרש הרוסים - אולי בעוד

מקום - ובונים עוד בית מעצר חדש. אלה כמה מהפכות שאנחנו מוכנים לסייע בהן.

הבאתי לך נדוניה יפה, את הנשיא ברק, שמוכן לבוא אתנו בענין הזה מול האוצר. אני

מציע שנעשה את זה כעבור כמה זמן.

בינתיים אני מבקש להעלות בפניך כמה דברים שראינו בסיור ועוד לא העליתי אותם.

נתחיל בבתי הסוהר שם ראינו כמה דברים שאנחנו מבקשים לתקן. 1. בכמה מקומות ראינו

שיש צורך בעובד סוציאלי שידבר עם העציר. המנהלים ובתי המעצר עושים את זה

בהתנדבות אבל זה צריך להיעשות על-ידי אנשים מקצועיים. כאן נאמר שעוד אין אישור

וגם אם יהיה אישור זה יהיה רק לחצי משרה. צריך להיות אישור מיידי לפחות לעובד

סוציאלי אחד במשרה מלאה בכל בית מעצר אזורי ומרחבי.

דבר שני. אני מקבל נגה שנאמר כאן אבל אני מבקש שהשר יקבע וזקנה שעציר לאחר

שהוא שפוט עובר לשב"ס והוא לא יכול להיות בבית המעצר למעלה ממספר ימים. אני מציע

פחות משבוע אבל לפחות תהיה תקנה שזה יהיה לא למעלה משבוע ימים.

הנושא של טעוני הגנה. ראשית, אין לכם אגף גמילה לטעוני הגנה. כולנו יודעים

שכ-80%-90% מהאסירים מכורים לסמים ואתם מתמודדים עם זה ואנחנו שומעים דברים טובים

על סד/ שנעשה בכלא השרון אבל דווקא לטעוני הגנה אין אגף גמילה. המינימום הוא

שצריך לפתוח אגף גמילה גם לטעוני תגנה.
גונדר י' ניר
בתכנית מתוכנו לפתוח אגף כזה בדמון.
תת-גונדר ח' שמואלביץ
גם בדרום.
היו"ר שאול יחלום
תגידו לי תאריך לזה.

דבר נוסף, צריך לדאוג שטעוני הגנה בכלל לא יגיעו לבתי מעצר, לפעמים הם נמצאים

בבית מעצר שלושה חודשים או יותר. לכן ההוראה ששפוט צריך לעבור תוך 7 ימים לשב"ס

צריכה לכלול גם פתרון לטעוני הגנה שכרגע איננו.

דבר נוסף. ברגע שאנחנו רוצים לשקם אסירים אנחנו צריכים לספק להם תעסוקה. אדם

שלא עושה כל היום כלום במשך שנים ארוכות מתפוצץ ומשתגע. אין מספיק תעסוקה משום

שיצרנים לא באים לבתי הכלא לעבוד כי יש להם מקומות אחרים עם עדיפות לאומית. בתי

הסוהר אינם מוגדרים כמקומות עם עדיפות לאומית ולכן הם לא באים לשם. אנחנו חושבים

שיש עדיפות לאומית בזה שאסירים יעבדו עבודה יצרנית ועל-ידי זה ירוויחו גם קצת

כסף. זה ההבדל בין עבודה יצרנית לעבודות רס"ר שבהן לא מרוויחים כלום. ביקשנו את

הדברים כתכנית מתת-גונדר חיים שמואלביץ אבל אני פונה אל השר ומבקש באופן רשמי

שהדברים יינתנו לנו כתכנית ואנחנו נעשה את מה, שצריך כדי לסייע.

עוד נושא שאני מבין שייפתר. כשהיינו בבית המעצר בטבריה באגף הקטינים ראינו

מזרנים במסדרון. בדגש של נגה שנעשה צריך להוסיף 100% של מאמצים כאשר מדובר

בקטינים.

בכמה מקומות - אני מדבר על אסירים - ראינו שאין הפרדה בין מסוממים לבין

נקיים. יש מקומות בהם יש הפרדה ויש מקומות בהם אין הפרדה. למוינר לציין שכאשר

אין הפרדה והאסירים נמצאים הרבה זמן ביחד, הנקיים הופכים למסוממים. אנחנו מבקשים

שתהיה הוראה ברורה שתהיה הפרדה גמורה בשירות בתי הסוהר בין מסוממים לשאי נם

מסוממים.
תת-גונדר ח' שמואלביץ
לגבי טעוני הגנה, אגף הגמילה בבית-הסוהר דמון נמצא בתכנון מתקדם. אני לא

יודע בדיוק את התאריכים אבל בזמן הקרוב אמור להיפתח שם אגף ללמעלה מ-30 איש.

לגבי התעסוקה. הבעיה לא קיימת במרכז אלא דווקא בצפון ובדרום כי שם יש פחות

יזמים שמוכנים להיכנס לבתי הסוהר. כרגע נבחנות מספר הצעות לשינויי רקיקה, או

שינויים אחרים, שמצד אחד יתנו הטבות ליזמים שירצו להשקיע ולהקים מפעלים בתוך

שב"ס, ומצד אחר אולי לחייב מוסדות ציבור לרכוש מוצרים בשב"ס כדי לינת פתרון לנושא.

אנחנו נבוא עם הצעה באישור השר וזה יגיע לפני הוועדה.

בנושא ההפרדה בין משתמשים בסמים לבין נקיים. בשירות בתי הסוהר קיימת ההפרדה

הזאת. הבעיה קיימת בעיקר לגבי טעוני הגנה ועובדים על פתרון לכך.

אשר להעברה של שפוטים לשב"ס תוך שבוע אין בעיה, למעט הנושא של טעוני הגנה.

לא יכולה להיות הוראה חד-משמעית שצריך להעביר טעון הגנה תוך שבעה ימים כי זה עלול

לעלות בסיכון חיים. יכול להיות מנגנון מצומצם של בקרה ברטר, גבוהה אולי של ניצב

שיקבע את הדברים.
תנ"צ ח' קלר
בנושא של תעסוקת אסירים הושלמה במשרד עבודה יפה - שעוד לא הוצגה בפני יישר -

כשהרעיון הוא לתת לכל אחד מהאסירים תעסוקה כדי שיחסוך כסף לצרכיו וילמד מקצוע

לעתיד. נבחנות חלופות אם בתור יחידת סמך עצמאית שתהיה ליד המשרד לבטחון פנים או

בשירות בתי הסוהר. בעתיד הקרוב זה יוצג לשר ויקבל ינמיכה. אחד הדברים שעושים הוא

להסתיר את העדפת התוצרת של האסירים במסגרת חוק המכרזים.
ניצב ג' לסט
יש לנו לו"ז מפורט שיוגש לכם בכוזב וזאת הצהרת הכוונות שלנו. פירטנו בלו"ז את

כל הפגישות והדיונים. יש ספ"ק שעומד להתקיים ב-10 בפברואר עם הפיקוד הבכיר של
משטרת ישראל כשנושאו
יישום חוק המעצרים החדש.

ה-12 במאי הוא תאריך יעד שאנחנו לא יכולים ולא מבקשים לסטות ממנו. כמו שנאמר

פה, אנחנו מקווים שתלוו אותנו כי אתם הולדתם את החוק הזה ועמדתם מאחוריו. היום

אנחנו לא מביעים דעה לגביו כי מרז שהיה לומר אמר בעבר ניצב יוסי לוי לגבי

המשמעויות העתידיות. ניו-יורק הכפילה את מספר השוטרים שלה מ-27,000 ל-49,000

שוטרים בגלל שינויים שקרו שם.

אני לא רוצה להתחייב על רנאריך אבל הוועדה צריכה לרשום לפניה שמה-1 במרץ עד

ה-1 במאי, במשך חודשיים, כל משטרת ישראל נכנסת להדרכה עד לשוטר התנועה האיורון.

בימים אלה גמרנו מארז הדרכה על-ידי חברה חיצונית מקצועית שלקחה את החוק ועשתה

ממנו מארז הדרכה ומערכי שיעור שיועברו לבתי-הספר ועד לרמת התחנה. נוציא בסביבות

300-250 מארזים. המארז הבסיסי עלה 30,000 שקל, אישרנו תקציב, זה מוכן וזה יופץ

בשטח. בספ"ק בפברואר ננחה איך תועבר ההדרכה. כל מערך האח"ק הוכשר והם יהיו

המובילים כאשר סגן ראש אגף החקירות, גרוסמן, יוביל את הפיקוח, היישום וההטמעה על

כל המחוזות. בקטע הזה יש לנו תשובה מסודרת ואנחנו לוקחים את זה במלוא הרצינות.

בין ה-1 במאי לבין ה-12 במאי, 12 ימים למעט שבת, יהיו ימי תרגולות פנימיים

בתוך המערכת. בנינו גם מנגנון פיקוח ובקרה פנימי. יוקם צוות היגוי שילווה מה-12

במאי - גרוסמן הוא נציג אג"ת ונציג אג"ם כשאני מלווה אותו - ויפיק לקחים מטעויות

שייעשו, בג"צים, התנפלויות של התקשורת, ביקורת מצדכם. יש לי בקשה אליכם: תלוו

אותנו אבל לא בהתנפלות. אנחנו לוקחים על עצמנו מטלה ואם גם אתם "ובשבו" עלינו

יהיה לנו קשה להתמודד. לא דיברתי פה על צרכים כמו תקנים, פלפונים ואיך נתגבר על

הנושא התקציבי, השר יטפל בזה במישור שלו, אבל אנחנו מקימים צוות שילווה את הענין,

יפיק לקחים ויוריד אותם לשטח עד סוף שנת העבודה ואם נצטרך להאריך אותו נעשה זאת

הלאה.

לגבי אנטנות לטלוויזיות בבית המעצר בירושלים. את בית המעצר לא נהרוס עד שלא

נבנה מחוז חדש כך שהמצב הוא נתון. אבדוק את העניו, אם אפשר לממן אנטנה מרכזית

וכתוצאה מזה לתת תשובה, נגייס את הכסף ונעשה זאת.

לגבי העובד הסוציאלי, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא רוצה שישמע שיש פה

התחייבות. אני לא בטוח שיהיו עובדים סוציאליים בבתי המעצר של משטרת ישראל. אם

אנחנו הולכים ליישום החוק ל-24 שעות, עם אורכה מלאכותית של 72 שעות - זה נגה שיקרה

בפועל. אני לא מכיר שופט במדינת ישראל שאחרי 8 שעות נגיד לו שאנחנו באמצע החקירה

והוא לא יתן לנו הארכה, אבל ציר הזמן הזה ישתפר. אין סיבה ואין צורך לשלם בתקינה

שיקרה למשטרת ישראל להעמיד בכל בית מעצר ובכל תחנה עובד סוציאלי, אפשר לעשות זאת

בבית מעצר מרכזי אחד או שניים. מדיניות השר היא להעביר את זה לשב"ס מה גם שלשב"ס

יש את המערכת הזאת. אני לא רוצה להתחייב כי המשמעות היא של תקינה ושל תקציב

שחסרים לנו .
היו"ר שאול יהלום
הבעיה יורדת אם תגיד לי שהפרדת את חייבי שב"ס אבל כרגע איזה לא מתחייב על זה

ולא אומר לי את זה.
ניצב ג' לסט
אני לא רוצה להבטיח ואני לא יכול להתחייב בעניו הזה. רשמנו את זה לתשומת

לבנו.
היו"ר שאול יהלום
גם לפי החול! החדש יהיו אנשים שהשופט לא יאריך להם ל-48 שעות לצורך חקירה.

אני מסכים שהעובד הסוציאלי לא יטפל בדברים האלה אבל יהיו שופטים שיאריכו ל-7 ימים

ולעוד 7 ימים.
נ יצב ג' לסט
עד שהוא לא יעבור למעמד אחר זה מעצר לימים.
היו"ר שאול יהלום
יש אנשים שיש להם בעיות עצומות ויכול להיות שמלה איות היתה פותרת הרבה בעיות.

הבקשה שלנו אליכם היא שבכל בית מעצר גדול יהיה עובד סוציאלי . על כמה בתי מעצר

מדובר? ארבעה-חמישה, אבו-כביר, מגרש הרוסים, קישון ומקומות כאלה. לפני שעסקנו

בזה זו היתה בקשה שלכם אלא שזה שוכב באגף תכנון. סגן ניצב גוטמן, מתי הוגשה על

ידכם הבקשה לעובדים סוציאליים?
סנ"צ ע' גוטמן
לא מזמן.
היו"ר שאול יהלום
לא בגללנו אלא בגלל שזה צורך של המערכת.
ניצב ג' לסט
זה רשום לפנינו, לא התחייבנו.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מבקשים מכם להתחייב שיהיה אדם שידבר עם האסיר, זה המינימום.
ניצב ג י לסט
בפגישה הבאה נדבר על זה.
בנימין אלון
ניצב לסט, הרושם הוא שאתה לא חושב שזה כל כך חשוב.
ניצב ג' לסט
המערכת נמצאת כבר בדרכה לשב"ס ולכן אתה לא צריך את זה לעצורי ימים. אתה עושה

קיפוח בין עצורי תחנות לבין עצורי המרחב.
דוד צוקר
תגיד בצורה ברורה שבקרוב זו צריכה להיות בעיה של שב"ס והם יטפלו בזה.

ניצב ג' לסט;

אנחנו נעלה את זה במסגרת הדרישות התקניות העתידיות,
היו"ר שאול יהלום
ניצב לסט, אתה שמעת על קטין שהיה עצור במגרש הרוסים 30 יום? אפילו עובד

סוציאלי לא יכול לדבר אתו?

ניצב ג' לסט;

לגבי קטינים יש חובה של טיפול של עובדים סוציאליים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אנחנו מברכים על החוק הזה. באנו לכאן להציג בפניכם את ההיערכות של המשטרה

לחוק. נגררנו לדברים אחרים שאינם קשורים לחוק. הטראומה שעבר היושב-ראש השפיעה

עליו קשה בדרישות לדברים אנושיים אחרים שאני מקבל אותם אבל הם אינם קשורים כרגע

לחוק שעליו מדובר. אנחנו נעשה הכול לעמוד בחוק, לא ניתן לאנשי המשטרה ולשב"ס

שיהיו עברייני חוק.

יש בעיות שצריך להתמודד אתן. אם אדוני היושב-ראש רוצה לדעת מה הן הבעיות

נבהיר ונעביר מסמך דרישות, במיוחד לאוצר, החל ממיתקנים, כספים נוספים לשיפוצים

ודברים כאלה. אני מניח שמסמך כזה יובא לידיעתך תוך שבוע ימים.

אף אחד לא יוכל לקבל תקנים נוספים, לא יהיו תקנים לעובדים סוציאליים, אין לי.

יש לי במרחב ובמחוז עובדים סוציאליים והדרישה הזאת תהיה נוסף על תפקידם - נע"ת -

כדי שלאנשים תהיה אפשרות לפנות ולהתבטא. אני מקבל שיש פה בעיה. אנחנו הולכים

לעשות מהפך שלם ואנחנו צריכים לעשות עבודת מטה שלא נעשתה הרבה שנים, להעביר לשב"ס

את מחוייבי שב"ס וגם את המיתקנים, זה דבר לא קל, זו תפישה שאומרת: שב"ס עושה את

העבודה יותר טוב מכל אחד אחר. זו תפישת עולם שאני מכתיב אותה וכך זה ילך. כרגע

אנחנו באמצע עבודת המטה ולא צריך להתפרץ לדלת הפתוחה. אמרתי בתחילת דברי שאני

רוצח ששוטר יעסוק בענייני שיטור ולא בכליאה ואני חייב למצות את מעט פוטנציאל כוח

האדם שיש לי במכסימום התועלת.

עד ה-12 במאי יהיה לוח זמנים של השתלמויות והדרכה ויש מחוייבות שלנו לגרום

לכך שכל האלפים שעוסקים בענין יעברו הכשרה ויקבלו חותמת "כשר" לטיפול בעצירים.

הנושא של שפוטים שיעברו תוך שבוע לשב"ס מתבקש וזו תורה שאפשר לעמוד בה.

בנושא של טעוני הגנה שיעברו תוך שבוע לשב"ס אי-אפשר לעמוד, אני יודע גם מה

הסכנות. אם אומר שבתוך שבוע הם יעברו, אשלם בכך שמישהו יחטוף סכין. זה כרוך

בהמון דברים, מוציאים אדם אתד מתא כדי להכניס את השני, מבררים בתוך הכלא האם זה

מסתדר עם השלישי, אלה בעיות קשות ואנושיות. אם אתן הוראה כזאת אקבל בסוף שלושה

הרוגים בשנה שנרצחו על-ידי חבריהם. אינני רוצה בזה, זה לא שווה. הסוהרים בכלא

רגישים מאוד בענין הזה ואני יחד אתם.

לנושא של תעסוקה בבתי הסוהר. יש החלטה שלי שאנחנו עושים מהפך טוטלי בגישה של

תעסוקה לאסירים. אני הולך לקחת חברה אזרחית שתיכנס בצדדים הכלכליים לתוך כל בתי

הסוהר ונקים שם בתי מלאכה זעירים כדי שאנשים יעבדו ויקבלו כספים. לא קיימות יותר

עבודות רס"ר, אסיר רוצה לקבל כסף והוא מקבל כסף. לכן צריך להיערך בצורה שונה.

חברה כלכלית תרכז את הענין ותחייב את המעסיקים בסכום מינימלי, בשעות עבודה, בצורת

שליטה ובתנאים מסוימים. אי-אפשר לעשות זאת כמו שזה קיים. נעשית עבודה מטה וזו



הוראה לביצוע כי יש פוטנציאלי גדול של עובדים. איד עלה בדעתי הרעיון? הנושא הזה

עלה מתוך שיחה שלי עם האסירים כשאמרו לי: למה אני מקבל 4 שקל לשעה, השני אומר לי

רק 2 שקל, השלישי שואל למה אתה נותן לי עבודה כזאת ולא אחרת. ראיתי שנוצרה איפה

ואיפה ואנחנו חייבים להתמודד עם העניו.

בנושא של אגף גמילה לטעוני הגנה נבדוק את הענין. נחתי הנחיה לעסוק בנושא

הגמילה בכל בתי הסוהר. בכלא השרון יצרנו מודל טוב ואני רוצה להעביר אותו לכל בתי

הסוהר למרות שזו בעיה שקשורה בתקנים ובן הלאה. אני חושב שכל בית סוהר במדינת

ישראל חייב אגף שבו מנקים את האנשים מסמים ומסייעים להם ולא כשהם מחכים להגיע

לכלא השרון. היום יש בבתי הכלא בישראל 80% נשים שמשתמשות בסמים וכ-60% גברים.

הדברים שהעליתם בהתחלה לגבי שני העצירים כרוכים בתקלה והדבר יתוקן.

הפרדה בין מסוממים לבין נקיים הוא לא דבר שאפשר להתחייב עליו כאן, זה בשאיפה.

יש אגף נקי מסמים, דברים שאנחנו עושים אותם בשאיפה כי אתה לא יכול לדעת אם כל

אסיר נקי או לא.

כל הנושא של קטינים, נוער, נשים מחוייב תשומת לב שלנו ואני מתכוון לעשות על

זה דיון נפרד.

אני מציע לוועדה שאני רואה בה אחראית ליישום המהלך הזה, שתעשה את המפגש

שהצעת, יבואו לכאן שר האוצר ונשיא בית-המשפט העליון, נעשה דיון ונראה לאן אנחנו

הולכים. זווית הראייה שלנו אומרת אנושיות, ליגת תנאים מינימליים ולהתייחס לאדם

כאדם באשר הוא.
היו"ר שאול יהלום
להתייחס אל אדם כאדם זה קודם כל לדבר אתו.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

ארנה מתכוון לנהל לי את המשרד כשאתה לא נותן לי כספים. אני נאבק על שוטר אחד

בעיר אז אני יכול להבטיח עכשיו תקנים? מאיפה?
היו"ר שאול יהלום
אני לא נכנס לך לקרביים. המינימום של אנושיות הוא שיהיה אדם שתפקידו כעובד

סוציאלי הוא לדבר עם העצירים.
והשר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אמרתי שזה יהיה נע"ת, נוטף על תפקידו, התחייבתי שנמצא אדם שיעשה את זה. אני

מודה לכם.
היו"ר שאול יהלום
רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים