ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1997

החלת דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה-1995, של חה"כ ח' פורת - רביזיה, הצבעה; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - פרסום השתייכות חשוד), התשנ"ו-1996 -של חה"כ מ' גפני - אישור לקריאה ראשונה, הצבעה; הצעת חוק הפרשנות (תיקון - מועד הגשת דין וחשבון), התשנ"ו-1996. של חה"כ מ' גפני - אישור לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כי בשבט התשנ"ז (28 בינואר 1997). שעה 09:30
נכחו: חברי הועדה
שאול יהלום - יו"ר

בנימין אלון

עזמי בשארה

משה גפני

יעל דיין

יונה יהב

צבי 1- י י נברג

דוד טל

אלכסנדר לובוצקי

ראובן ריבלין

משה שחל

גדעון עזרא

חנן פורת
מוזמנים
דלית דרור - משרד המשפטים

גלוריה וייסמן - " " ראש התהום למשפט פלילי

סיגל קוגוט - " "

פרופ' נחום רקובר- " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מיוחס לוי - משרד האוצר, סגן מנהל המכס

חביבה רובינשטיין- " " יועצת משפטית

רונית ששתיאל - " " המחלקה המשפטית

מייק בלבינדר - המוסד לביטוח לאומי

ג'ודי וסרמן - " " " הלשכה המשפטית

אהרן פקטור - משרד הדתית

יעקב וירזבינסקי - לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל,
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר היום
א. החלת דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד

על דם רעך), התשנ"ה-1995 , של חה"כ ח' פורת - רביזיה. הצבעה

ב. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - פרסום השתייכות חשוד).התשנ"ו-1996.

של חה"כ מ' גפני - אישור לקריאה ראשונה (הצבעה בלבד)

ג. הצעת חוק הפרשנות (תיקון - מועד הגשת דין וחשבון), התשנ"ו-1996. של

חה"כ מ' גפני - אישור לקריאה ראשונה



א. החלת דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך),

התשנ"ה-1995, של חה"כ ח' פורת - רביזיה, הצבעה
היו"ר שאול יהלום
רבותי , בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא

הראשון - רביזיה על ההחלטה בדבר החלת דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס'

47)(לא תעמוד על דם רעך). התקבלה החלטה לא להחיל דין רציפות. מאחר שחבר-הכנסת חנן

פורת המציע לא היה בדיון, אני ביקשתי רביזיה על ההחלטה.

סדר הדיון יהיה כזה. קודם כל נצביע על הצעתי לערוך רביזיה. אם תתקבל ההצעה

ותהיה רביזיה, חבר-הכנסת חנן פורת ידבר במשך שלוש דדקות ולאחר מכן נצביע בעד ונגד

החלת דין רציפות על הצעת החוק.

מי בעד הצעת הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד רביזיה - 5

נגד - 1

התקבלה ההצעה לערוך רביזיה

עכשיו השאלה שלפנינו היא אם אנחנו מחילים דין רציפות על הצעת החוק. חבר-הכנסת

חנן פורת, כיוון שלא היית בישיבה הקודמת, לרשותך שתי דקות.
חנן פורת
הצעת החוק שלפנינו באה לעגן נורמה שהיא די טבעית מבחינה מוסרית ובוודאי

מבחינת יסודות התורה, שקבעה את הכלל "לא תעמוד על דם רעך". אבל היא באה על רקע

דברים שהיו בעבר, היו אנשים שנמנעו מלהושיט עזרה אפילו כשפצוע, בתאונת דרכים או

בארוע אחר, היה ממש קרוב אליהם. לכן הצעת החוק הזאת קובעת גם הטלת סנקציה על אדם

שלא היה מוכן להושיט עזרה, לדוגמה לקחת פצוע ברכבו שעה שהוא עובר ליד אדם שנפגע

בתאונת דרכים או שנפל לתהום ואפשר להושיט לו עזרה.

אני רוצה להוסיף כאן נקודה חשובה מאד. בפעם הקודמת שהחוק הזה נידון בועדה,

בעת שחבר-הכנסת דדי צוקר היה יושב ראש הועדה, קטעו ממנו כמה חלקים מאד בסיסיים,

ואני מתכוון להוסיף אותם בהכנה לקריאה השניה. אלה חלקים שקובעים את הדרך לשיפוי

אדם שהושיט עזרה וניזוק, שיפוי על ידי הניזוק או המזיק או על ידי רשויות המדינה.

לדוגמה, בית ספר שדה עין-גדי התמחה בהושטת עזרה לאנשים שאבדו במדבר, ואחר כך קשה

היה להם מאד לקבל את השיפוי והסיוע הנדרש כדי שיוכלו להמשיך במעשי הצלה כאלה.

הדבר הזה לא נמצא כרגע בגוף החוק. אני מקווה לשלב אותו בהכנה לקריאה השניה,

החוק הזה, שהוכן בעצה ובסיוע של פרופסור נחום רקובר ואחר כך בעצת היועץ

המשפטי של הועדה, מצמצם מאד את התחולה רק למקרים שהדברים נמצאים לנגד עיניו של

אדם, למקרה של מצוקה פתאומית ולא איזו שהיא מחלה כרונית או דבר מעין זה, כשיש

לאל ידו של אדם להושיט את העזרה, יש לו גם אפשרות לפנות לרשויות או לגורמים אחרים

והוא מתעלם מהחובה האלמנטרית שלו.
היו"ר שאול יהלום
כדי להקל את התמיכה בחוק גם לחברים שהביעו התנגדות לחוק, אני רוצה לשאול אותך

את השאלה הבאה. בישיבה הקודמת חברים העלו שאלה, אם יש תאונת דרכים בכביש, אמנם

להגשת כתב אישום דרוש אישור פרקליט המחוז, אבל לפי הצעת החוק שלך יכול שוטר

לעצור את כל כלי הרכב שעוברים במרחק של 50 מטר ממקום התאונה, כי ראו תאונת דרכים

ולא הזעיקו מגן דוד אדום. כל המשתתפים בדיון חייבו את ההצעה, אבל אמרו שמרגע שזה

הופך להיות חלק מדיני העונשין עם סנקציה פלילית, לכאורה אין לדבר סוף. זאת היתה

השאלה המרכזית שעלתה. האם יש לך תשובה?
חנן פורת
במידה מסוימת אתה עצמך ענית על השאלה. הפיסקה האחרונה, שהוספה בועדה בין
הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה, קובעת
"לא יוגש כתב אישום לפי סעיף זה אלא

באישור פרקליט מחוז". יש די תבונה לראות מה קרה, אם נמצא במקום שוטר או נמצאים

גורמים שאמורים לטפל בארועים כאלה, הם יטפלו. המגמה של החוק הזה היא לקבוע נורמה

ולהזהיר אנשים שאסור להתעלם והם חייבים להושיט עזרה במקום שאין אחר שיעשה זאת.
היה מעשה שזעזע אותי
אדם לא רצה לאסוף פצוע ברכב שלו כי חשש שהריפוד יתלכלך בדם.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו ניגשים להצבעה. אם הועדה תקבל החלטה שלילית, נפסק הליך החקיקה של הצעת

החוק הזאת. בעוד כמה חודשים תוכל להגיש הצעת חוק חדשה. אם ההחלטה תהיה חיובית,

עדיין תהיה לנו שהות לדון בחוק ובפרטיו בהכנה לקריאה שניה. בהצבעתנו זו אין אלא

כדי לאשרר שהחוק עומד לפנינו לדיון לאהר קריאה ראשונה.
יעל דיין
בדיונים בקדנציה הקודמת הביאו את הדוגמה המפורסמת של שנים הנאחזים בקרש צף

בים. אם השנים יאחזו בקרש, שניהם יטבעו. הצלת אדם אחד עלולה לגרום למותו של

השני .
חנן פורת
החוק הזה אומר במפורש
"מבלי להסתכן או לסכן את זולתו".
יעל דיין
שאלה טכנית
האם יש הנחייה של הקואליציה בהצבעה על החוק הזה?
היו"ר שאול יהלום
אני לא קיבלתי שום הנחייה מהנהלת הקואליציה. למיטב ידיעתי, אין עמדה של

הקואליציה. בכל אופן, לי לא הודיעו.

מה עמדת הממשלה בנושא הזה?
גלוריה ויסמן
אדוני היושב ראש, הממשלה בעד הצעת החוק. גם בקדנציה הקודמת הממשלה תמכה בהצעת

החוק הזאת.
יונה יהב
אני רואה בעייתיות עצומה ביישום החוק.
היו"ר שאול יהלום
דנו בנושא יותר משעה בישיבה הקודמת. לא נחזור עכשיו לדיון. סוגיה מהותית

שדנו בה ישיבה שלמה.

רבותי , אנחנו ניגשים להצבעה על החלת דין הרציפות על הצעת החוק. אם ההחלטה

תהיה חיובית, החוק עומד לפנינו לדיון בהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
דורית ואג
סליחה, אני מבקשת לתקן. ההצעה תהיה מונחת על שולחן הכנסת שבועיים. והמליאה

תצביע.
היו"ר שאול יהלום
תודה. הועדה מעבירה את ההחלטה שלח למליאה. יש הודעה במליאה שהועדה החליטה

להחיל רציפות, במשך שבועיים אפשר להגיד התנגדויות, ולאחר מכן המליאה מצביעה.

מי בעד ההצעה להחיל דין רציפות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 2

הוחלט להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס 47)

(לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה-1995



ב. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - פרסום השתייכות חשוד).התשנ"ו-1996 -

של חה"כ מ' גפני - אישור לקריאה ראשונה, הצבעה.
היו"ר שאול יהלום
דהינו את ההצבעה לישיבה הזאת.
משה שחל
אדוני היושב ראש, שאלה לפני ההצבעה. אני מתקשה להצביע בעד ההצעה לא בגלל

התוכן של התיקון אלא בגלל מיקומו בחוק איסור לשון הרע. אני מבקש לשאול את משרד

המשפטים אם אפשר יהיה להעביר את התיקון הזה להוק העונשין, פרק הגזענות.
בנימין אלון
אבל אז כל הגשת תביעה צריכה אישור היועץ המשפטי לממשלה.
משה שחל
בדרך כלל גם לפי הוק איסור לשון הרע בעבירה פלילית פונים ליועץ המשפטי

לממשלה.

מבהינת הקונספציה המשפטית, מקומו של התיקון הזה הוא לא בחוק איסור לשון הרע.

אם התיקון יבוא במקום הנכון, אפשר יהיה לתמוך בו לגופו. דיברתי אתמול עם

חבר-הכנסת גפני , עקרונית הוא מוכן לשינוי הזה.
היו"ר שאול יהלום
יש כאן שני דברים. האהד , יש לפנינו הצעת החוק של חבר-הכנסת גפני. הדבר השני -

אנחנו קבענו ועדת משנה בראשות חבר-הכנסת יונה יהב, ועוזר לידו היועץ המשפטי

לועדה, והם עוסקים בכל הענין. אם הועדה תאשר העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, היא

תבוא לדיון לועדה וננסה לגבש הצעה מוסכמת. יתכן שנעביר את התיקון בנושא זה לחוק

העונשין . כל הדברים יהיו פתוחים לדיון רחב, ואז יהיה מקום גם להצעת אדוני .
משה שחל
אני מבקש לברר את הדבר לפני ההצבעה. לא אוכל להצביע בעד המתכונת הנוכחית של

ההצעה. אצביע בעד התיקון במקום המתאים לו. אני שמח שמשרד המשפטים רואה את הדברים

עין בעין - - -
דלית דרור
סליחה, אין עמדה רשמית של המשרד כי ההצעה הזאת לא עלתה. לעניות דעתי - - -
משה שחל
ההגיון המשפטי מחייב זאת. אם היושב ראש יגיד, על דעת הועדה, שזאת אופציה

שועדת המשנה תשקול בחיוב, אני אצביע בעד.
היו"ר שאול יהלום
זה בדיוק מה שאמרתי . אני מאשר, זאת. אופציה והיא מקובלת גם על המציע.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד אישור הצעת החוק של חבר-הכנסת גפני לקריאה

ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה - 10

נגד - 1

הוחלט לאשר לקריאה ראשונה את הצעת חוק איסור לשון הרע

(תיקון - פרסום השתייכות חשוד)

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. אני מבקש מהבר-הכנסת יהב לזרז את עבודת ועדת

המשנה.

תודה.



ג. הצעת חוק הפרשנות (תיקון - מועד הגשת דין וחשבון), התשנ"ו-1996.

של חה"כ מ' גפני - אישור לקריאה ראשונה
היו"ר שאול יהלום
זו ישיבה שניה שאנחנו דנים בתיקון לחוק הפרשנות. ביקשנו להכין לנו הצעה

מוסכמת. עו"ד סיגל קוגוט ממשרד המשפטים ריכזה את העבודה והגישה לנו סיכום ההצעות

של הגופים השונים, במכתב מיום 26 בינואר.
סיגל קוגוט
אנחנו מתנגדים לתיקון חוק הפרשנות, מר משה ינון הסביר את הדבר בישיבה הקודמת,

הן מחמת שהתיקון עוסק בדין וחשבון דווקא והן מחמת שאם יתוקנו כל המועדים שבחוקים

זה יכניס את חול המועד לגדר ימי עבודה ומנוחה - וזה כבר ענין לחוק סדרי שלטון

ומשפט ולא לחוק הפרשנות.

גם בענין הדין וחשבון הסתבר בדיון שרוצים לפתור בעיה נקודתית. מסוכן מאד לתקן

את חוק הפרשנות כשרוצים לפתור בעיה נקודתית. חוק הפרשנות חל על מאות ענינים שבהם

מוזכרים דינים וחשבונות. הבעיה הנקודתית שהוצגה בדיון היתה לגבי דוחות חודשיים,

במיוחד למס ערך מוסף, אם יש ימי חג וחול המועד בין ה-1 וה-15 בחודש, אזי אנשים

שמייצגים מספר רב של נישומים, לא הנישום עצמו שיכול להתאמץ ולעשות את הדוח שלו גם

בפחות ימי עבודה, אבל יועצי מס שמייצגים נישומים רבים קשה להם להכין את הדוח ל-15

בחודש כשיש להב! מעט ימי עבודה. זאת הבעיה הנקודתית שהוצגה. תיקון חוק הפרשנות

יביא דחיות למאות דינים וחשבונות שצריכים להיות מוגשים - של בנקים, דוחות למבקר

המדינה, דוחות של חברות ביטוח למפקח, של גופים שצריכים לתת דינים וחשבונות לועדת

החוקה בכל מיני נושאים לפי חוק הגנת הפרטיות ולפי חוק ההוצאה לפועל, דינים

וחשבונות לפי המון חוקים שאין שום כוונה לתקן אותם ואין גם סיבה לתקן, כי יש הרבה

יותר מ-15 ימים להכנת הדוחות, דוחות שנתיים אפילו במס הכנסה. יש דוחות אגב אירוע,

כמו במס שבח, יש דוחות שנתיים שאין שום סיבה לדחות אותם, כי יש מספיק זמן להיערך.

גם המייצגים שביקשו את החוק הודו שאין להם שום בעיה בענין דוחות תקופתיים. לכן

אנחנו נגד תיקון לחוק הפרשנות.

מצד שני עלתה הבעיה של עבודה בחול המועד. לא תמיד חול המועד נופל בזמן שגורם

לחץ בעבודה. לדוגמה, בפסח השנה חול המועד נופל אחרי ה-15 בחודש, ואז אין בעיה.

יעבדו לפני ה-15 בחודש ויגישו את הדוחות. העבודה הקשה של המייצגים היא בעיקר

בימים בין 7 ו -15 בחודש, בשבוע השני בחודש.

הבעיה העיקרית היא בתחום של מע"מ, כך הציגו זאת בדיון הקודם. יש לפניכם נייר

ובו ההצעה של מע"מ.
הי ו "ר שאול יהלום
קיבלנו אתמול את ההצעה של משרד המשפטים. ההצעה היא לא לקבל את הצעת החוק של

חבר-הכנסת גפני אלא לקבוע נהלים והוראות מטעם הגורמים הנוגעים בדבר - מכס ומע"מ,

ביטוח לאומי, מס הכנסה ומס רכוש. יתקינו תקנות שיקלו על המייצגים שנקלעים ללחץ

בגלל ימי חג וחול המועד. ההצעה נמצאת לפני חברי הועדה.

אנחנו מתחילים בהצעה בענין מכס ומע"מ. ההצעה קובעת: "1. בהתאם לסעיף 67 לחוק

מס ערך מוסף התשל"ה-1975 ניתנו לעוסק חמישה עשר יום כדי להכין ולהגיש את הדוח

התקופתי. 2. היה ובמהלך התקופה הנ"ל חלו יותר מארבעה ימי חג (לרבות חול המועד)

יידחה המועד להגשת הדוח התקופתי כמספר ימי החג שמעבר ליום הרביעי." אם יש שבעה

ימי חג וחול המועד, יינתנו עוד שלושה ימים להגשת הדוח. זאת ההצעה לענין מכס

ומע"מ.
בנימין אלון
זאת אומרת שלא נדבר על חקיקה אלא על תקנות.
היו"ר שאול יהלום
נבון. גב' קוגוט הסבירה מדוע לא חקיקה. חקיקה היא גורפת. יש הצעה לתיקונים

ספציפיים לבעיות הספציפיות שחבר-הכנסת גפני העלה. גם אם לא נקבל את הצעת

חבר-הכנסת גפני אלא את הצעת משרד המשפטים, כבר יש לברך אותו כי אלה תיקונים לטובת

הענין. עוד נשמע אם יש בהם פתרון לבעיות.

נעבור להצעת המוסד לביטוח לאומי.
סיגל קוגוט
לא התרשמנו שיש בעיה אמיתית לגבי הביטוח הלאומי. המייצגים אמרו שכאשר פונים

לביטוח הלאומי בבעיה ספציפית, גם היום הוא מאשר דחיה.
היו"ר שאול יהלום
מחר יכול להיות מנהל אחר לביטוח הלאומי שלא ירצה לאשר דחיה.
ג'ודי וסרמן
למיטב ידיעתנו, לא היו פניות כאלה. לא היו מקרים שאנשים לא הגישו דוחות או

שילמו באיחור של יום, יומיים או שלושה ימים בגלל בעיות כאלה.
היו"ר שאול יהלום
אבל אין לכם התנגדות לקבוע את זה בתקנות?
ג'ודי וסרמן
אנחנו חושבים שיזה מיותר.
היו"ר שאול יהלום
מחר יעמוד בראש הביטוח הלאומי אדם מרובע שדבק בכל מילה של החוק, הוא ירצה

להתנכל למישהו ולא יתחשב. היום אתם טובי לב.
ג'ודי וסרמן
זה לא ענין של טוב לב. יש אוכלוסיות שונות שמגישות דוחות לביטוח הלאומי -

מעבידים בגין עובדים שלהם, עצמאים. מי שמוגדרים אצלנו כמי שאיננו עובד ואיננו

עצמאי, אלה אנשים משלמים מינימום דמי ביטוח כשאין להם הכנסות או אלה שיש להם

הכנסות למשל משכר דירה. שתי האוכלוסיות, גם עצמאים וגם אלה שאינם עובדים ואינם

עצמאים, מקבלים מראש פנקסים. עצמאי מקבל את הפנקס הרבעוני לפני תחילת הרבעון,

ולכו הוא יודע ב-15 בחודש כמה הוא צריך לשלם. הוא לא צריך לעשות שום התחשבנות

ושום עבודה קודם לתשלום, כי הכל מתבסס על שומות שנתקבלו בגין שנים קודמות. אותו

דבר לגבי מי שאיננו עובד ואיננו עצמאי, או שאין לו הכנסות בכלל או שיש לו הכנסות

שלא מעבודה, הוא מקבל את הפנקס בתום הרבעון בגין הרבעון שחלף.
היו"ר שאול יהלום
אדם שאיננו עובד ואין לו הכנסות צריך לשלם כסף?
מ י בלבי נדר
מינימום. 300 שקלים לרבעון כולל דמי ביטוח בריאות.
היו"ר שאול יהלום
100 שקלים בחודש. מנין יקח? אני מבין שמי שיש לו הכנסות שלא מעבודה חייב

לשלם. אבל מנין ישלם מי שאין לו שום הכנסה?
ג'ודי וסרמן
הוא חייב לשלם מינימום דמי ביטוח כדי לשמור על הזכויות שלו בביטוח זיקנה

ושאירים. זה כולל אוכלוסיות כמו סטודנטים. אנחנו לא מדברים על אנשים שחיים מקיצבה

של הבטחת הכנסה - - -
היו"ר שאול יהלום
אדם לא עובד, לא עבד. השתהרר מהצבא, גמר את זכותו לדמי אבטלה. מנין יקח?
יעל דיין
במציאות - מאמא שלו. אני שילמתי עבור בני הסטודנט.
ג'ודי וסרמן
לא מדובר על אנשים שיש להם גימלאות. מדובר על אנשים שחיים ממקורות אחרים.
היו"ר שאול יהלום
יש אנשים שאין להם לא זה ולא זה, והם חייבים לשלם.
ג י ודי וסרמן
לגבי שתי האוכלוסיות שציינתי אין קושי לעשות חשבון למועד התשלום, כי הכל נקבע

מראש, קיבלו פנקסים לפני המועד או אחריו.

הבעיה היחידה שעלולה להתעורר היא לגבי מעסיקים שצריך לשלם דמי ביטוח בגין

העובדים שלהם, והם אכן צריכים לעשות חשבון לפי השכר ששולם בחודש קודם ולשלם את

דמי הביטוח ב-15 בחודש. זו האוכלוסיה היחידה שאצלה עלולה להתעורר בעיה.

אם מעסיק לא ישלם את דמי הביטוח ב-15 בחודש אלא כעבור יום - יומיים, אפשר

לפנות לועדה לבקש ביטול הקנס וההצמדה שיוטלו על דמי הביטוח. ניסינו לברר אצלנו עם

האנשים היושבים בועדות האלה, והתברר שהם לא זוכרים שהיתה פניה של אדם שלא הספיק

להשלים את הדוחות בגלל ימי חג. לכן אנחנו חושבים שהתקנה הזאת איננה נידרשת לענין

המוסד לביטוח לאומי.
יעקב וירזבינסקי
עובדים בחג.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מבקשים לקבוע נוהל, כפי שמציע חבר-הכנסת גפני, שאולי צריך היה לקבוע

אותו מיום הקמת המוסד לביטוח לאומי. לבני כל דת יש ימי חג וחול המועד שבהם אין

עובדים אלא רק במקרים יוצאים מן הכלל. אם אדם רוצה לקיים את ההלכה, הוא לא יעבוד.

אם איננו רוצה לקיים את ההלכה הוא יכול לעבוד גם בשבת. אבל אנחנו רוצים שאנשים לא

ייפגעו בגלל זה שהם מקיימים את ההלכה היהודית.
משה גפני
לא רק ההלכה היהודית. בהצעת החוק אין הבחנה בין הדתות.
היו"ר שאול יהלום
למה שאדם יעבור על מצוות דתו? את אומרת
אל תעבור על מצוות דתך, אבל אנחנו

מחייבים אותם בבירוקרטיה מיותר, אתה צריך לפנות לועדה. הועדה טובת לב, היא תמיד

פוטרת. אני לא יודע אם בדקת את הכל, אבל אני סומך שעשית מידגם. אבל אנחנו לא

רוצים מלכתחילה ליצור מצב כזה שאדם יצטרך לפנות לועדה. אנחנו אומרים שאם נפלו

באורנה תקופה ימי חג וחול המועד, יהיו לו עוד כמה להגשת הדוח - בתקנה, בצורה

ברורה. מה רע בזה?
ג'ודי וסרמן
אין רע בזה. והראיה, אנחנו העברנו למשרד המשפטים נוסח שהוא בהחלט אפשרי -

הצעת תיקון לתקנות גביית דמי ביטוח. יחד עם זאת, מאחר שהבנתי משיחה עם נציגת

משרד המשפטים שהבעיה שהעלו חבר-הכנסת המציע והמייצגים לא כל כך נוגעת לביטוח

הלאומי, אני פונה לועדה בשאלה. אם אכן קיימת בעיה בשטח, אפשר לתקן תקנה 9ב לתקנות

הביטוח הלאומי, שם יש הנחיות לגבי מועדים. נוסח התיקון מונח לפני הועדה. אבל אם

הועדה סבורה שאין בעיות בקשר לביטוח הלאומי, הרי התיקון הזה מיותר.
היו"ר שאול יהלום
עלולה להיות בעיה. מדוע את חושבת שאם המועד נופל בחול המועד לא תהיה בעיה?

בוודאי שתהיה בעיה .
ג י ודי וסרמן
בדקתי עם אנשי הגביה שלנו, עם אנשים שעובדים בשטח, ועד היום הם לא נתקבלו

בבעיה. במישור התיאורטי יכולה להיות בעיה.
היו"ר שאול יהלום
למה לא נפתור אותה?
ג י ודי וסרמן
בסדר. יש הצעה לפני הועדה. אם הועדה סבורה, שלמרות שבעבר לא התעוררו בעיות

בשטח עדיין צריך לתקן תקנות - יש הסכמה של המוסד לביטוח לאומי.
עזמי בשארה
תפקידן של תקנות לפתור בעיות, לא לפתור בעיות תיאורטיות.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים להצעת נציבות מק הכנסה ומס רכוש.
סי גל קוגוט
נציבות מס הכנסה מעונינת לתקן את פקודת מס הכנסה ולהוסיף סמכות כללית להאריך

מועדים, סמכות שהיום לא קיימת. כפי שאמרו המייצגים, היום נותנים ארכה לפני

שמתחילים להטיל קנסות. גם לגבי מס הכנסה צוין בדיון הקודם שהפקידים עצמם רחבי לב

עם הפונים אליהם.

יש הבדל בין ניכויים ובין מיקדמות. לגבי מיקדמות יש סעיף בפקודה שמאפשר

הסמכה, אבל אין סעיף כמו בחוק מע"מ שהמנהל מוסמך להאריך כל מועד למעט ערעור או

ערר. נציבות מק הכנסה מעונינת בסעיף כזה, ולכן מבקשים לתקן את פקודת מס הכנסה.
היו"ר שאול יהלום
בביטוח הלאומי זה נתון בתקנות?
סיגל קוגוט
בביטוח הלאומי זה נתון בתקנות אבל ההסמכה היא בחוק. בחוק יש סעיפים שמאפשרים

הארכת מועדים, ובתקנות קבעו את הארכת המועדים האלה.
רונית ששת י אל
כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, אנחנו רוצים להוסיף בפקודה סמכות כללית להאריך

מועדים, ואז נציע מה לעשות בסמכות הזאת בתאום עם הארגונים של המייצגים ויועצי

המס .
היו"ר שאול יהלום
מה קורה היום בשטח?
רונית ששתיאל
אין סמכות.
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת, אין גמישות.
רונית ששתיאל
לגבי מיקדמות יש אפשרות, לגבי ניכויים יש הצעת חוק.
היו"ר שאול יהלום
תוך כמה זמן תגישו את החוק?
רונית ששתיאל
ניסחתי כבר תזכיר חוק, העביר אותו לאישור. אני מניחה שההחקיקה תושלם עד

שיצטרכו לה. לגבי חג הפסח הקרוב אין בעיה וגם לא לגבי חג הסוכות. עד הפסח הבא

יהיה לנו חוק - זה המועד האחרון.
היו"ר שאול יהלום
מדוע לדחות כל כך הרבה זמן? תוך כמה זמן אתם מתחייבים להניח הצעת חוק על

שולחן הכנסת?
רונית ששתיאל
חודש - חודשיים .
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת גפני, אתה שומע את הדיון, אתה שומע את ההתנגדות להצעת החוק שלך,

אתה שומע שההצעה היא לפתור את הבעיה באמצעות תקנות, ובענין מס הכנסה גם תיקון

בחוק. אני מניח שחלק מהבעיות ייפתרו מיד ובאשר למס הכנסה - בעוד כחצי שנה. האם

אתה מסכים לתהליך ?
משה גפני
הייתי מציע לשמוע נציג של לשכת רואי החשבון. הבעיות התעוררו שם. לי אין בחוק

כשלעצמו, יש לי ענין בפתרון הבעיה.

אינני סבור, כפי שסברה נציגת הביטוח הלאומי, שבמדינה דמוקרטית מתוקנת אנשים

שרוצים לקיים את מצוות דתם יחוייבו לפעול בניגוד למצוות דתם ויחוייבו להגיש דוחות

וכדומה בימים שבהם אסור להם לעשות זאת, ובסוף התהליך אפשר יהיה להגיש בקשה למנהל

טוב לב או לועדה ברשות כזאת או אחרת ואז יפטרו אותו מקנסות. זה לא מקובל עלי.

אני מוכן להקפיע את הצעת החוק שלי עד שיימצא פתרון אם בתקנות ואם בהצעת חוק

מטעם מס הכנסה. אם הדברים יתוקנו שם, לא אביא את ההצעה שלי. אבל אני מבקש להשאיר

את הצעת החוק כפי שהיא, ללא דיון, עד שיימצא פתרון לבעיות, שיהיה מוסכם על כולנו.
יעקב וירזבינסקי
אני חושב שבענין המכס ומע"מ לא עשינו כלום. הבעיה שלנו היא לא בין ה-1 וה-10

בחודש, אין לנו כמעט חומר שצריך לעבוד עליו. אם חול המועד נופל בין 1 ו-10 בחודש,

אנחנו לא מבקשים שום דחיה. הבעיה היא בחמשת הימים האחרונים לתקופה, ואז על כל יום

חג או חול המועד אנחנו צריכים עוד יום נוסף. אנחנו לא דורשים שום דחיה בגלל חג

שחל בין 1 ו-10 בחודש, או שמאשרים את ההצעה כמו שהיא אבל במקום ייחלו יותר מארבעה

ימי חג" לקבוע יומיים. אם המינימום הוא ארבעה ימים. זה ממוסס את החג ובעצם אין

לנו מתי לעבוד.
היו"ר שאול יהלום
אתה מציע לכתוב בסעיף 2
היה ובמהלך התקופה הנ"ל חלו יותר משני ימי חג (לרבות

חול המועד), יידחה המועד להגשת הדוח התקופתי כמספר ימי החג שמעבר ליום השני.
יעקב וירזבינסקי
אם החג חל בימים שבין 10 ו-15 לחודש. אם החג חל בימים הראשונים של החודש,

אנחנו לא מבקשים כלום.
היו"ר שאול יהלום
לא הייתי מציע עד כדי כך להסתבך ולקבוע כלל לשבוע הראשון בחודש וכלל אחר

לשבוע השני בחודש.
יעקב וירזבינסקי
זה משקף את המציאות בעבודה שלנו.
מיוהס לוי
רוב המשק מתארגן בתקופה של חגים לקבל הרבה יותר את הדוחות ואת כל החומר.

במשך שש השנים שאני משמש בתפקידי דחינו פעמיים את מועד ההגשה, מתוך התחשבות

בבעיות שהיו. נכון שאפשר להגיד ברוחב לב שניתן עוד חמישה ימים, אבל אם נוסיף

עוד חמישה ימים אנחנו מגיעים לסוף החודש או כמעט לסוף החודש, והמשמעות היא

בשני תחומים. הראשון - אלה שצריכים לקבל החזרים לא יקבלו אותם בזמן. ייצואנים

אמורים לקבל החזרים ב-20 בחודש. אם תתקבל ההצעה, במועד הזה הם עוד לא יגישו את

הדוח. ההחזר יידחה לחודש הבא, זה לא מתאים למאזן הכספי שלהם כי הם חייבים ב-20

בחודש לשלם הלוואות מע"מ שקיבלו לצורך הייצוא. האם גם הבנקים יצטרכו לדחות להם

את מועד התשלום?
אלכסנדר לובוצקי
למה עד ה-20 בחודש? לפי ההצעה, אם החג חל בין 10 ו-15 בחודש יקבלו יום

כנגד יום, המקסימום הוא דחיה בחמישה ימים.
מיוחס לוי
אסביר. אם החג נמשך כמה ימים מעבר ל-15 בחודש, הם מבקשים להוסיף שני ימים

מעבר ל-15.
היו"ר שאול יהלום
נניח ש-15 בחודש הוא באמצע חול המועד. אומר נציג החשבונאים, קדמו ל-15

בחודש ארבעה ימים ללא עבודה, חג ראשון ושלושה ימי חול המועד - תנו לנו את

ארבעת הימים האלה אחרי שמיני עצרת. שמיני עצרת חל ב-18 בחודש. תנו לנו חמישה

ימים עד 23 בחודש.
מיוחס לוי
לעיבוד החומר צריך עוד שבוע לפחות. צריך להכניס את החומר למערכת, עיבוד

במחשבים. אי אפשר לתת ישר את השק.
משה גפני
מה אתה מציע, שרואי חשבון שאינם עובדים בחול המועד לא יקבלו עבודות?
מיוחס לוי
לא הצעתי את זה. בטכנולוגיה הקיימת היום, עם קשר מחשבים ללקוחות

ולעובדים, אפשר בחודש מסוים לעשות את העבודה בתקופה יותר קצרה.
משה גפני
אולי גם אתם בחודש מסוים תעשו את העבודה בתקופה יותר קצרה, למה דווקא הם?

הרי גם לכם יש מערכת ממוחשבת ומתוקשרת.
מיוחס לוי
זה קשור בהרבה דברים נוספים. אילו הענין היה רק שמגישים דוח לאחר שבוע,

לא היתה בעיה. הבעיה היא שזה משפיע על מערכת שלמה.
היו"ר שאול יהלום
ניקח את הדוגמה שאני נתתי. לפי ההצעה שלכם אדם צריך להגיש את חדוח בדיוק

יום לאחר שמיני עצרת, אין לו אפילו ארבעה ימים. החשבונאים אומרים שכל העומס

אצלם הוא בדיוק בימים 12 עד 15 בחודש, זאת אומרת שהם יצטרכו לעבוד בחול המועד.
אם 15 בחודש נופל בחוק
המועד, אין ברירה אלא לעבוד בחול חמועד. מטרת החוק הזה

היא למצוא דרך שלא יצטרכו לעבוד בחול המועד. חייתי אומר לחשבונאים שאם בחודש

רגיל הם עובדים חמישה ימים, בחודש חגים יעשו את העבודה בשלושה ימים. אבל אני

מבקש שאתם תציעו לנו פתרון כזה.
מיוחס לוי
את זה הצענו כאן .
היו"ר שאול יהלום
לא הצעתכ. אתה מקבל את הטענה של החשבונאים, שהעומס הוא בימים האחרונים?
מיוחס לוי
זה, עלול לקרות, אבל אפשר להזיז את כל המערכת ולהקדים את העבודה.

דוח מע"מ מוגש ב-15 בחודש, ובאותו חודש אפשר להגיש דוח נוסף כעבור שבוע

או שבועיים בהשלמה לפרטים שהיו. אפשר לנצל את האפשרות הזאת. אפשרות נוספת -

אנחנו לא מטילים קנסות מיד למחרת היום להגשת הדוח אלא קצת אחרי כן. במקרים

כאלה אפשר לדחות את הקנסות אוטומטית בשבוע ימים.

אם משנים את הטכניקה, משנים לכל עם ישראל ולא רק לקבוצח שזקוקה לכך

מטעמים דתיים, נקבל את הדוחות הרבה יותר מאוחר, זה יגרום שינוי לגבי תשלומים

שמתחייבים בהם העוסקים, והתוצאה תהיה שינוי כללי בכל חמשק.
היו"ר שאול יהלום
כל יום יש התקדמות, יותר תיחכום, יותר מחשבים. עו"ד ששתיאל הזכירה שבשני

החגים הקרובים לא תהיה בעיה כזאת אלא רק בפסח שלאחר מכן. לא בכל שנה תתעורר

הבעיה. אנחנו לא מדברים על הטלת חובח אלא על רשות, כל אדם יבחר. 90% מהמשק

יגישו דוחות ב-15 בחודש, יעבדו בחול המועד וב-20 בחודש יקבלו החזרים. לאדם

שומר מצוות תהיה דילמה אם לחלל את חול חמועד ואז לקבל את ההחזרים ב-20 לחודש

ולשלם את ההלוואה לבנק, או לשמור על חול המועד וללכת לבנק לבקש גם שם הארכה

ולקבל את ההחזר ב-1 בחודש הבא. כל שאנחנו מבקשים מכם הוא שתאפשרו לו דחיה פעם

בחמש שנים כשהוא עומד בדילמה כזאת.
בנימין אלון
מבחינה הלכתית, כשיתקבל התיקון הזה אסור יהיה לחשבונאים לעשות את העבודה

בחול המועד. היום אין להם ברירה. היום המדינה לא בסדר.
משה גפני
על פי ההלכה, המדינה נוהגת לא בסדר כל השנים.
אלכסנדר לובוצקי
מה המעמד של פורים בחוק? אם 1 במאי כלול בתקנות, בוודאי שצריך להוסיף

גם את פורים.
משה גפני
הצעת החוק כפי שאני הגשתי, וכפי שאושרה במליאה בקריאה טרומית, מדברת על
חוק ולא על תקנות. לפי ההצעה שלי
"חג - חגי ישראל, חול המועד וכן חגים אשר

לפי דתות אחרות אין לבצע בהם מלאכה." אם מדובר בתקנות, צריכה להיות התייחסות

פרטנית.
חביבה רובינשטיין
אני רוצה להבהיר כמה דברים. נדמה לי שהתקבל כאן רושם מוטעה שכל אחד יכול

לבחור לו, אם הוא רוצה לקבל החזר ב-20 לחודש - יגיש דוח בזמן ויקבל החזר ב-20

בחודש. אם קובעים הוראות כאלה, נותנים דחיה לכולם. אנחנו לא יכולים לקבוע

סידורים פרטניים, ולכן עלולים להיות נזקים להרבה מאד אנשים. אי אפשר לומר שמי

שידווח בזמן, יקבל החזר בזמן. אם נותנים דחיה, כל המיחשוב וכל המערכת וכל

האנשים שעובדים בנושא הזה יצטרכו לדחות את המועדים, וזה יגרום נזקים לרבים.
היו"ר שאול יהלום
בכל הכבוד, כבר התגברנו במדינה הזאת על בעיות טכניות יותר קשות. אני מוכן

להזמין לכאן את איש המחשבים שלכם. ההצעה שלנו היא לתת בחירה. אם יש אדם שעובד

בחול המועד, למה להפריע לו, למה שלא יקבל החזר בזמן ואת הפרבילגיות של מע"מ?

אחת לכמה זמן כשצריך יהיה ליישם את הדחיה לפי ההצעה הזאת, זה יכול להיות חמש

או שלוש פעמים בעשור, תכינו תוכנית שתיתן שני מועדים להגשת דוח. אני מקבל שאדם

לא יוכל לבחור לו כל יום שירצה, הוא יצטרך להגיש דוח ב-15 או ב-17 לחודש. הוא

לא יוכל לבוא גם ב-15, גם ב-16 וגם ב-17 בחודש, וכל המערכת תעבוד כל יום.

תקבעו באותו חודש שני מועדים להגשה, ומהם ייגזרו שני מועדים להחזרים.
משה גפני
משרדי הממשלה סגורים בחול המועד. החוק הזה פועל גם לטובתכם.
מיוחס לוי
אנחנו הצענו להוסיף שלושה ימי עבודה מעבר לחג. נכון שבשבעה ימי עבודה

הרבה יותר נוח לעשות את העבודה, וגם בחמישה ימי עבודה יותר נוח מאשר בשלושה.

מכיוון שהדברים קשורים אלה באלה, ומכיוון שהקושי הוא בעיקר לקבוצה קטנה, אנחנו

מציעים להשאר במסגרת של שלושה ימים כי זה נותן לנו אפשרות להתאים את הדברים

בתוך המערכת ולהגיע לתוצאות יותר טובות.
יעקב וירזבינסקי
הקשיים הם לא רק לקבוצה קטנה. אם יש לי בית דפוס ואני צריך לתת חשבונית

למי שכן עובד, לא אשלח אותה מפני שהוא לא יכול להגיש את התשומות האלה.
מיוחס לוי
הוא יכול להוציא את החשבונית אחרי יומיים, לא דווקא אחרי שבועיים.
היו"ר שאול יהלום
בין יועצי המס ומנהלי החשבונות יש הרבה אנשים דתיים. ציבור שלם נתקל

בבעיה הזאת וצריך למצוא פתרון אמת. גם החשבונאים צריכים להתאמץ קצת, אבל לפי

הדוגמה שנתתי, אם 15 בחודש נופל באמצע חול המועד לא די שהם יתאמצו קצת. צריך

לתת להם פתרון .
מיוחס לוי
יקבלו עוד שלושה ימים מעבר לחג.
היו"ר שאול יהלום
אם יקבלו שלושה ימים מעבר לחג, נפתרה הבעיה. אבל לא זה מה שכתוב בנוסח

ההצעה שלכם. נסכם שיקבלו שלושה ימים מעבר לחג.
יעקב וירזבינסקי
אנחנו מקבלים את ההצעה של הביטוח הלאומי. אין לנו בעיה עם ההצעה הזאת,

נוכל להסתדר.
יש לנו בעיה עם מס הכנסה. אנחנו חיים בשני עולמות
במיקדמות של עצמאים

אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למס ערך מוסף, בניכויים של עובדים - התאמה

לביטוח הלאומי. אל תגרמו לנו להסתבך עם עצמנו. אנחנו מבקשים לא להכביד עלינו

בבירוקרטיה.
רונית ששתי אל
אם תינתן סמכות לנציב מס הכנסה להאריך מועדים, סמכות כללית, זה יפתור את

הבעיה. בכל עת שתתעורר בעיה, הוא יישב עם הנציגים שלכם ויקבעו הסדר.
היו"ר שאול יהלום
עו"ד ששתיאל, לא זה הסיכום. צריכה להיות תקנה קבועה בענין הזה.

עו"ד ששתיאל, נציגת המחלקה המשפטית של האוצר, מקבלת על עצמה שתוך שלושה

חודשים תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק מטעם הממשלה שתיתן לנציבות מס הכנסה

סמכות להארכת מועדים. לאחר קבלת החוק בכנסת בקריאה שניה ובקריאה שלישית, תוך

חודשיים, נציבות מס הכנסה תתקין תקנות או הוראות מינהליות שפותרות את הבעיה

באופן עקרוני בדומה לפתרונות של אגף המכס והמע"מ.
רונית ששתיאל
הבעיה הגדולה של מס הכנסה היא לא במועד הדיווח אלא במועד לתשלום הכסף. אם

המועד נדחה מעבר ל-15 יש אובדן הכנסות למדינה. אם תהיה דחיה כמוצע, האובדן

יהיה כ-20 מיליון שקלים לפחות. אנחנו צריכים לשמור על ערך הכסף. אם ישלמו

חמישה ימים לאחר החג, צריך לשלם את הסכום עם הצמדה וריבית מתאימה. ללא קנסות.
משה גפני
אם כך, יש לי הצעה אחרת
כדי שהמדינה חס וחלילה לא תפסיד כסף, להעביר את

כל המערכת ללוח העברי. מה זאת אומרת שיש לכם הפסד כסף? אם כך נקבעת הנורמה,

זה לא הפסד כסף. אם הכנסת תיקבע בחקיקה שאלה הם המועדים, כך ייקבע תקציב

המדינה. בטווח הארוך זה לא הפסד כסף.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שהתשלום הדחוי יהיה ללא הצמדה וללא ריבית. אם יש חג ויש דחיה,

זה יהיה ההסדר.

עו"ד ששתיאל, אני מציע שתביאי את הדברים לפני נציב מס הכנסה ואם הוא לא

יסכים לעמדה של הועדה, תודיעו לנו בכתב ואז נמשיך בהצעת החוק של חבר-הכנסת

גפני. זה עומד מול זה. הכנסת תקבל על עצמה את האחריות להפסד ריבית שלושה ימים.

אני מבקש שתודיעי לנציב מס הכנסה שרק אם תקבלו את הסיכום של הועדה אנחנו נדחה

את הצעת החוק של חבר-הכנסת גפני. אם אין הסכמה מכל טעם שהוא, כולל טעמי הצמדה,

נמשיך בהליכי החקיקה. אני מבקש שתודיעי לנו תשובתכם תוך יומיים או שלושה ימים.

לגבי אגף המכס והמע"מ, היועץ המשפטי לועדה מר שהם מציע: היה ובמהלך

התקיפה הנ"ל חלו יותר מארבעה ימי חג (לרבות חול המועד}, יידחה המועד להגשת

הדוח התקופתי בשלושה ימים מתום ימי החג.

מר לוי וגבי רובינשטיין, אני מבקש שתנסחו את התיקון בענין אגף המכס

והמע"מ לפי החצעה של מר שהם.
יעקב וירזבינסקי
ההצעה לא פותרת את הבעיה. אם ארבעת הימים האחרונים בתקופה, 12, 13, 14,

ו-15 יפלו בחג, לא נקבל שום ארכה. רק אם היו יותר מארבעה ימים נקבל ארכה.
מיוחס לוי
יש לך 11 ימים לעבודה.
יעקב וירזבינסקי
אבל בהתחלת החודש אני עדיין לא יכול לעבוד, אין לי על מה לעבוד.
שלמה שהם
במקום "ארבעה ימי חגיי נכתוב
שלושה ימי חג.
יעקב וירזבינסקי
זה פותר את הבעיה.
שלמה שהם
הנוסח יהיה
היה ובמהלך התקופה הנ"ל חלו יותר משלושה ימי חג (לרבות חול

המועד), יידחה המועד להגשת הדוה התקופתי בשלושה ימים מתום ימי החג,
הי ו "ר שאו?! יהלום
זה הסיכום של הועדה בענין אגף המכס והמע"מ.
ההצעה של המוסד לביטוח לאומי
"ואם חל הוא בחול המועד סוכות או פסח -

ליום השלישי שלאחר שביעי של פסח או שמיני עצרת, לפי הענין."
יעקב וירזבינסקי
מקובל.
היו"ר שאול יהלום
הביטוח הלאומי מוכן לקבוע את הדבר במפורש בתקנות.

אני מבקשת מנציגת משרד המשפטים לעקוב אחר הדברים ולוודא שאכן נעשו

התיקונים בשלושת המישורים שדיברנו עליהם.

אני מודה מאד לחבר-הכנסת גפני שהעלה את הנושא בהצעת החוק שהגיש,

שבעקבותיה הוצעו כאן פתרונות לבעיות. בשלב זה אנחנו מקפיאים את הצעת החוק שלך.

נשארה לנו בעיה רק עם נציב מס הכנסה. אם הוא לא יסכים לסיכום של הועדה, נחזור

להצעת החוק ו נחוקק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

קוד המקור של הנתונים