ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/01/1997

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 33) (גוף שחדל להיות גוף מבוקר - הכפפתו לביקורת), התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת שאול יהלום אישור לקריאה שנייה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 39

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997). שעה:9:00
נכחו חברי הוועדה
שאול יהלום - היו"ר

צבי ויינברג

משה שחל

מוזמנים עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים

מוטי בס - משרד מבקר המדינה

גונן גומלסקי - רשות החברות חממשלתיות

עו"ד פיטר שוגרמן - רשות החברות חממשלתיות
יועץ משפטי
שלמה שוהם

מנהלת הוועדה;דורית ואג
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35) (גוף שחדל להיות

גוף מבוקר - הכפפתו לביקורת). התשנ"ז-1997, של חה"כ

שאול יהלום - אישור לקריאה שנייה ושלישית.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 33) (גוף שחדל להיות גוף מבוקר - הכפפתו

לביקורת). התשנ"ז-1997. של חבר הכנסת שאול יהלום

אישור לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.

הנושא הוא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35) (גוף שחדל להיות גוף

מבוקר-הכפפתו לביקורת), התשנ"ז-1997, אישור לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק

היא של חבר הכנסת שאול יהלום.

בשבוע שעבר אנחנו עסקנו במליאת הכנסת בהצעת החוק ואני בתצמית רוצה לומר

את הדברים שאמרו חברי הכנסת בקריאה ראשונה, ובכן, כל חברי הכנסת ללא יוצא

מהכלל תמכו בחוק בקריאה ראשונה. חברי הכנסת העירו כמה הערות והם ביקשו

שהוועדה תבדוק אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית, חלק מחברי הכנסת טענו שחמש

שנים זה יותר מידיי. זאת אומרת, אפשר להסתפק בשלוש וזה המספר שחלק מחברי הכנסת
נקבי. הם אמרו
הרי מה יכול להיות? האם מבקר המדינה ילך כל כך הרבה אחורה?

בדרך כלל הוא נכנס בפעילות שיגרתית או שבאה התלונה, תוך שנה, שנתיים שהגוף חדל

להיות גוף מבוקר, אז ניתן לו טווח של שלוש שנים. חלק מחברי הכנסת שאלו אם ניתן

ליצור הפרדה בין גוף מבוקר שחדל להיות גוף מבוקר, לדוגמא עמותה שעד היום קיבלה

הקצבה מהממשלה והפסיקה לקבל הקצבה מהממשלה. זוהי דוגמא שחברי הכנסת מאוד רצו

את החמש או שלוש שנים. מצד שני הם באו ואמרו נניח ויש גוף שהיה מבוקר ומפריטים

אותו לגבי גוף כזה הם ביקשו האם אפשר לגביו עוד יותר להוריד את התקופה, משום

שהם אמרו שגוף כזה שנכנס למשק חופשי ותחרותי הרי שהעובדה שהוא נתון לביקורת של

מבקר המדינה יכולה במקרים מסוימים להיות לו לרועץ. רוב חברי הכנסת תמכו גם

בגוף מבוקר והכפפתו לתיקון החוק הזה. להיפך, הם טענו יותר מזה שלפעמים יכולים

לעשות דברים שהם ינגדו את החוק או את טוהר המידות תוך כדי הכנת הגוף להפרטה,

זאת אומרת, תוך כדי שהוא גוף מבוקר, וברגע שהוא יופרט נפסקה לכאורה היותו גוף

מבוקר ולכן דווקא כן צריך לתת את הסמכות לבקר. רוב חברי הכנסת לא חששו מהעובדה

שתהיה עליו ביקורת משום שאם תהיה עליו ביקורת וימצא אפילו אשם, אז האשמים יהיו

המנהלים של התקופה הקודמת. רוב חברי הכנסת לא רצו להוציא גוף שהופרט מהתיקון

של החוק, אבל חלקם ביקש לבדוק תקופה עוד יותר קצרה מאשר לגבי כל הגופים.

אני רוצה לציין שרוב חברי הכנסת חייבי את החיק ואני אומר את זה בלשון

המעטה מאחר וזה חוק שלי. אנחנו הולכים לקריאה שנייה ושלישית ואם יש למישהו

הערות אז בבקשה.

עורך דין שחל, בבקשה.
משה שחל
ראשית, אני חושב שהחוק הוא בהחלט חוק חשוב ונחוץ בתפיסה שלו. בהחלט יש

מקום לחשוב על תקופה קצרה יותר. אני רוצה להתמקד בקטע של ההפרטה משום שהוא

הדבר המעניין גם לגבי העבר וגם ממנו ללמוד כלפי העתיד. יש דוגמא אחת שהיא

תומכת לחלוטין בהצעת החוק של חבר הכנסת יהלום והיא הדוגמא של מכירת "פז".

מבקרת המדינה התייחסה לנושא הזה שבעת מכירת "פז" החברה שהיתה חברה ממשלתית היה

לה עוד סכום כסף בסך 60 מיליון שקל שהיו מעין רזרווה לתביעות שלגביהן היו

תביעות בבית משפט. לאחר מכן הסתבר שההערכה בתביעות אלה היתה מוגזמת מאוד

והרוכש נהנה ממזומנים שהיו בקופה כסכום גדול. לא היה כל מימצא של עבירה על

החוק.



לדעתי אילו היה גוהם פרטי שהיה מוכר חברה עם מזומנים של 60 מיליון שקל

בקופה הוא קודם כל היה מחלק לעצמו דיוידנד, ומוציא חלק גדול מזה. המדינה במקרה
זה יכלה לבוא ולהגיד
אני אתן ערבות לקונה שבמידה ויפסוק בית משפט נגד החברה

על פעולה בעבר, או בגלל התחשבנות עם המדינה עם עצמה, אני מוכנה בעניין הזה

לשפות אותו. ללא ספק, הרכישה היתה לטובת הקונה. למעשה, הדו"ח נשאר ללא שום דבר

מעשי ממשי. ביקורת כפי שהצעת החוק מציעה של שנה או שנתיים אחרי זה יכלה בהחלט

לתת תמונה יותר ברוריה.

אני שואל שאלה והיא: מה זה עושה לקונה הפוטנציאלי? כלומר, בא אדם ואומר:

אני רוצה לקנות, תעזבו אותי. היושב ראש קרא לי עורך דין שחל ואני כעורך דין

הייתי בא ואומר לכל גורם פרטי שזה כדאי לרכוש מהמדינה ומהסוכנות, כי לגופים

האלה אין אף פעם את הגישה של אדם פרטי. בהכשרת הישוב מצאו מגרשים שלא היו

רשומים. כאשר אדם פרטי מתחיל לנבור במה שיש לו הוא מוצא שם פנינים מכל בחינה

שהיא.

האיזון בין מה שנקרא סופיות חוזה, שהמדינה באה ואומרת: אני מכרתי לטוב

ולרע. יש כאלה שבכלל באים ואומרים לא חשוב כמה המדינה תקבל, זה כדאי לה. מה

שלא יהיה היא צריכה להפריט. אני לא חסיד גדול של השיטה שאומרת מכירה כללית של

נכסי המדינה. זה לא מתקבל על הדעת. מה יקרה בהצעת החוק לאותם המימצאים ב"פז"

שעליהם דיברתי? אני הייתי מציע שתי שנות מאזן לגבי הפרטה. זה סביר וזה מתקבל

על הדעת. אם מישהו ריצה להחביא מעבר לזה, אז אין מה לעשות. שנתיים זו תקופה

סבירה. נניח שהיו מימצאים מה זה עושה להסכם המכירה? לדעתי זו הבעיה האמיתית.

אותו הדבר ''כימיקלים לישראל". אין לי ספק שבקונצרן כזה גדול הביקורת יכלה

לגלות. נציגי משרד המשפטים ונציגי רשות החברות הממשלתיות יבואו ויגידו: אתה על

ידי זה תימנע אפשרות של הפרטה ואנחנו רוצים להפריט. אני אביא דוגמא קשה יותר.

מה עושים עם הפרטה של בנק שאתה מוכר 25% מהמניות ואחר כך יש לך את החלק האחר

וכל ההיקף של החובות?

לסיכום אני רוצה לומר כך. אני מתייחס בחיוב להצעה. לדעתי היתרונות שבה

עולים על הבעיות האחרות שצריך למצוא להן פתרון. לגבי גופים עסקיים, חברות

ממשלתיות, הייתי מגביל לשנתיים של מאזן. זו תקופה די ארוכה. גופים אחרים, אני

לא רואה סיבה גם מדוע לעלות מעבר לשנתיים. ההיפך, אם זו עמותה או תאגיד אחר יש

להניח שהפעילות הכלכלית שלו אפילו יותר מצומצמת ולכן ביקורת של שנתיים היא

בהחלט סבירה.
היו"ר שאול יהלום
מר בס, בבקשה.
מוטי בס
כפי שנאמר בדיון הקודם, מבקרת המדינה תומכת בהצעה הזו.

לגבי ההפרדה בין גופים בהפרטה ובין עמותות רציתי להבהיר נקודה מרכזית.

כבר היום במצב המשפטי גופים נתמכים לא חדלים באחת להיות מבוקרים. ההשפעה של

התמיכה היא לא השפעה שנפסקת בבת אחת, אלא השפעה שהולכת ונמוגה עם הזמן. ממילא,

ככל שעדיין רלוונטי מבחינתנו לעשות ביקורת אז יש לנו גם את הסמכות גם לפי המצב

המשפטי היום כי זה עדיין גוף נתמך. הוא עדיין עונה להגדרה של גוף נתמך כל עוד

לא נמוגה לחלוטין ההשפעה של התמיכה ולכן אין למעשה בעניין הזה צורך להרחיב.
היו"ר שאול יהלום
נניח שעמותה עצמאית מגישה דו"ח שהיא הולכת לעשות פעולות בעזרת הממשלה

ב-100 אלף שקל והיא מקבלת את הסכום הזה, היא לפי ההגדרה גוף מבוקר. התחילה שנת

התקציב הבאה והגוף הזה לא עושה פעולות שהן בעזרת הממשלה. הפעולות שלה עכשיו הן

פעולות עצמאיות. עד היום היא עשתה עם המדינה ועכשיו היא עושה עם גופים אחרים

בשוק החופשי. אין לה שום קשר עם המדינה, היא הגישה דו"ח ולאחר שנה היא אומרת:

אני לא חייב לתת מסמכים לביקורת משום שהיום אין לה סמכות עלי בכלל.

מוטי בס;

המחוקק לא השתמש במונח שניתן אבחנה פורמלית חיצונית, אלא השתמש במונח

מהותי, גוף שנתמך. נתמך זה מונח שמגדיר מהות. הדוגמא שאתה נתת היא דוגמא

קיצונית ואני לא חושב שבמציאות נתקלנו בכך. במציאות הגופים הנתמכים הם גופים

שהפעילות הנתמכת שלהם היא מתמשכת לאורך זמן. מה שאנחנו רואים במציאות זה

שההשפעה של תמיכה שניתנה שנה, ממשיכה לשחק גם בשנה הבאה וגם בעוד שנתיים במין

תהליך שנמוג והולך. לא נתקלנו ואני מניח שגם לא נתקל במציאות במקרה שבו יהיה

לנו עניין לעשות ביקורת, יהיה לציבור עניין שנעשה ביקורת, ולא נוכל לראות בגוף

עדיין גוף נתמך.
היו"ר שאול יהלום
זה שלא נתקלתם עדיין לא ראייה. זה מצוין שהחוק בא ואומר שהוא צופה סכנה

כזו. בוא נדבר בתיאוריה, הרי זה יכול להיות. כשאני נתתי דוגמא אני לא דיברתי

על אנשים שאינם טהורי כפיים. אני גם יכול לקחת דוגמא פלילית בה מפסיק גוף לבקש

הקצבה ביוזמתו כדי למנוע ביקורת. בוא נניח שזה קורה.
מוטי בס
לכן אנחנו תומכים בחוק. אני רק אומר שההסתברות שיהיה מצב של עמותה שחדלה

לקבל תמיכה והשפעת התמיכה כבר נמוגה וודאי לא חלפו החמש שנים האלה, היא

הסתברות קטנה מאוד.
הי ו"ר שאול יהלום
אני רוצה להבין מה זה אצלך השפעת התמיכה? אני פעם עסקתי בעמותות ואני

יודע שהממשלה עומדת על כך בכל תוקף שהיא לא נותנת הקצבה בסך מאה אלף שקל
ואומרת
תתחילו להוציא ונראה מה יהיה, אלא הממשלה אומרת: אני אתן לך את הכסף

רק אם יהיה לי דו"ח מאושר על ידי רואה חשבון שהוצאת. זאת אומרת, היא משלמת

תמורת דוחות ביצוע.
מוטי בס
נניח שאתה בנית בניין, אז אתה גוף נתמך כל עוד הבניין הזה משמש אותך.
היו"ר שאול יהלום
זו שאלה של פרשנות.
מוטי בס
אנחנו פועלים כבר כמעט 50 שנה ולא אותגרנו בנקודה הזו בערכאות לעולם

והפעלנו ביקורת על סמך תמיכה מהסוג הזה, תמיכה ששימשה לרכישת ציוד שהעמותה

נהנית ממנו.
היו"ר שאול יהלום
בוא נעבור למקרה השני. עדיין לא הפרטה, אבל אחת האפשרויות לגוף מבוקר

שצריך להחיל עליו את הביקורת זה השתתפות נציגי הממשלה בהנהלה. אז בדרך כלל הם

משתתפים בגלל כסף, אבל בוא נאמר שאין באמת תקציב. ברגע שהם לא משתתפים א1 באחת

נפסקת.
מוטי בס
זה המקרה.
היו"ר שאול יהלום
יפה.

מוטי בס;

כי כל מה שאמרתי שצריך להבחין בין המקרה של גוף נתמך לבין מקרה של גוף.
היו"ר שאול יהלום
בסדר.
מוטי בס
מה 1ר, הפרטה מבחינת מבקר המדינה? שהממשלה מפסיקה להשתתף בהנהלה.

"כימיקלים לישראל" למשל, הופרטה מבחינת ההגדרות של רשות החברות, אך מבחינתנו

היא לא הופרטה והיא ממשיכה להיות גוף מבוקר לכל דבר, כי הממשלה ממשיכה להשתתף

בהנהלה. זאת אומרת, מבחינתנו הפרטה פירושה הפסקת השתתפות הממשלה בהנהלה וזה

המקרה שהוא המקרה שכדאי לשים עליו את מירב הדגש בחקיקה הזו.

אין לי התנגדות לזה שהתקופה תופחת לשלוש שנים. רציתי רק להעיר עובדתית

שאת הביקורת על ההליך של מכירת "פז" עשינו אחרי ש"פזיי נמכרה ועשינו אותה לא

מול החברה, כי ההברה כבר לא עמדה לרשותינו לתת לנו מסמכים, אלא מול הגופים

הממשלתיים שעסקו במכירה, רשות החברות, ולא נתקלנו בבעייה שהחוק הזה היה עשוי

לפתור אותה. אם עשו או לא עשו עם הדו"ח שלנו את מה שהיה צריך לעשות זו כבר

שאלה הרבה יותר רחבה של מה עושים עם הדוחות שאנחנו מגישים.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שחל. נניח ומחר יש ביקורת של מבקר המדינה על

גוף שממשיך להיות באופן רציף והנה מתגלה משהו. השאלה מה אתה עושה? כלומר,

השאלה שלך מה אתה עושה אם התגלה מימצא בביקורת היא שאלה מאוד מעניינת ללא

הפסקת הגוף להיות. החוק שלי אמר ככה: כל הוראת חוק שחלה לגביו לפני, היא חלה

גם אהרי. זאת אומרת, אתה שואל מה נעשה? מה שיכולנו לעשות קודם.
משה שחל
נעזוב את המקרה של עבירה פלילית. לגבי עבירה פלילית אני אומר לא חשוב מה

קרה ומה היה, כן מבוקר או לא מבוקר, כל עוד יש חומר ואין התיישנות אפשר יהיה

לחקור.
היו"ר שאול יהלום
החומר יהיה רק בגלל החוק הזח.
משה שחל
אבל, אני בא ואומר דבר כ1ר,. יש תוצאה של הביקורת והתוצאה של הביקורת
אומרת
מכרת, הפרטת, והמדינה קיבלה סכום מסוים והתברר שבסיס המכירה היה על

בסיס נתונים שלא לקחו בחשבון דברים מסוימים, ועכשיו מגיע סכום שיתכן שהוא גדול

מאוד. האם אתה יכול לבוא לקונה ולהגיד לו: תן לי הסכום?
היו"ר שאול יהלום
זו שאלה למשפטנים, אבל עד כמה שאני יודע הוא שאם אני אמכור מכונית ישנה

ואני אדרוש עבורה מחיר יותר גבוה ומחר יתברר לקונה שלמעשה המכונית היתה באמת

שווה פחות ועל סמך נתונים לא נכונים אזי האם יוכל לדרוש כסף?
שלמה שוהם
זה בעייתי.
משה שחל
נניח ואתה מוכר דירה מח אתה בא ואומר? אתה אומר: הקונה ראה את המימכר
והמוכר מכר והוא אומר
גם אם מחר יתגלה נפט, מכרתי ובזה נגמר כל העניין.
היו"ר שאול יהלום
ניקח דוגמה אחרת: אתה מוכר דירה ואישתך החביאה מתחת לבלטות ללא ידיעתך

עשרת אלפים דולר ולצורך העניין נניח שהאישה נסעה לחוץ לארץ.
שלמה שוהם
אין ספק שאם מדובר בטעות הדדית או בטעות חד-צדדית ברמה כזו שהיה אספקט

שאילמלא האספקט הזה האדם לא היה מתקשר בעיסקה או לא היה מתקשר בעיסקה בהיקפה

עכשיו ונעלם ממנו דבר שהוא לא בהתרשלות נעלם ממנו, אלא נעלם ממנו דבר שבאופן

סביר יכול היה לבדוק אותו. לדעתי, יתכן מאוד שאפשר לפתוח את החסכם, כמובן

שאנחנו מכירים את ההסכמים האלה ואנחנו יודעים עד כמה הם סגורים מכל הצדדים.

אבל, יש פה שני אספקטים, האספקט האחד הוא שקנייה ממדינה היא קנייה מאוד מיוחדת

ומה שאתה אמרת הוא מאוד נכון בעיניי. זה לא כמו אדם היודע שהוא קנה עשרה

מיגרשים במקום מסוים והוא לא ישכח אותם בשעה שהוא מוכר. לדעתי, הדבר הזה יכול

לתת איזשהו איזון, גם אם חלילח המחיר יהיה בהפרטה. מי שקונה מגוף כזה ידע שהוא

לוקח על עצמו סיכון. נניח מצב קיצוני שבו הגוף הקונה כן ידע על הרכוש והמדינה

שכחה ולא זכרה את הרכוש הזה, אז ודאי מדובר כמעט בהטעייה ואז ודאי מדובר על

סיטואציה שאפשר יהיה לבטל את ההסכם או לפחות להגיד לאדם: תשלם סכום גבוה יותר.
משה שחל
השאלה היא מה הביקורת במקרה -זה יכולה להועיל?
שלמה שוהם
אם אני יודע שהביקורת תיתן לי איזשהי אינדקציה נוספת ותגלה את העניין,
משה שחל
במקרה של "פז" היתה ממשלת אחדות ושר האוצר החליט לא לשתף את שר האנרגיה.

לי נודע על העניין אחרי המכירה ואמרתי: רבותי, 60 מיליון ש"ח היו צריכים לשנות

את שווי החברה. כשהביקורת גילתה את זה אמרו: אלה שמכרו היו שלומיאלים. לא יותר

מזח. הקונה אמר קניתי על סמך מאזן ובמאזן זה היה כתוב.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת שחל הוא כבר אחרי החוק. החוק הוא בסדר, הוא מגלה, אבל הוא בסדר

רק לגבי הגילוי. חבר הכנסת שחל שואל, האם אפשר להוסיף בחוק מעבר לדרגת גילוי,

דרגת טיפול?
שלמה שוהם
יש לך דיני החוזים.
משה שחל
אתה יכול לבוא ולהגיד: קשה לי להפריט, ואז אחת מהשתיים או שאתה תגיד:

מימצאי הביקורת ישמשו לצורך ביקורת פנים בלבד ולא יבואו לפגוע בהסכמים שהמדינה

התחייבה וחתמה עליהם. דבר שהוא לא יפה בחוק הזה כי אתה ואומר בדיוק להיפך. אבל

מה חבר הכנסת יהלום אומר? הוא אומר: רבותי, לא יכול להיות שמישהו במזיד בא

ונהנה מכספים שהמדינה נתנה לו או במקרה של הפרטה שאולי נובעת מרשלנות, הוא בא

ואומר שחייבת להיות ביקורת כי אם לא תהיה ביקורת אז זה פתח לאפשרות שאתה שם
בסך ואתה אומר
מכאן ואילך לא יכול לדעת מה קרה. אז בסדר, הרמת את הפרגוד

וידעת מה קורה. אני באמת לא יודע מה המשמעות של זה. היום לממשלה יש תוכניות
להפרטה והיא תבוא ותגיד
זה עלול לסכן לי כל חוזה. נניח ותהיה קבוצה בינלאומית
שתרצה לרכוש בנק היא תאמר
אני לא מוכנה ללכת על חוזה שהוא עומד בסימן שאלה,

ולא מדובר על הסעדים הקיימים בדיני החוזים שאם זה בתום לב וכן הלאה. אני קניתי

בתום לב אבל לקחתי סיכון לכאן ולכאן שהרי כמו שהיו הפתעות לטובה יכולות להיות
הפתעות לרעה. הביקורת תגיד
ביקרתי והתברר שהחברה לא נמכרה בשווי האמיתי שלה,

האם יש לזה תוצאה או אין לזה תוצאה?
היו"ר שאול יהלום
אני בהצעת החוק שלי מסתפק בשקיפות בלבד. אני לא הולך מעבר לזה. לי יותר

חשוב הטוהר הציבורי מאשר הנושא העיסקי. אני הייתי אומר שיתכן והגופים ברגע

מסוים הגדישו את הסאה והם רוצים לזוז לא רק מהמדינה, אלא מביקורת המדינה ואני

לא מעוניין בזה.

דרך אגב, אחת ההצעות שעלתה בדיון אמרה יכול להיות שאם יהיה החוק הזה אז

רשות החברות הממשלתיות שהיא צופה שכך וכך גופים עומדים להפרטה, היא זו שתפנה

למבקרת המדינה ותאמר לה שהגופים האלה צפויים בשנה הבאה להפרטה והיא מבקשת

להיכנס לביקורת מיידית אליהם. מצד אחד, אנחנו רוצים שתסיימי את הביקורת ומצד

שני יש לנו את החוק הזה שיכול להיות והם יתנו התראה ומבקרת המדינה תחליט אם



היא נכנסת או לא ועל ידי זה פותרים את הבעייה מבחינת הקבוצה הבינלאומית. זה

אחד הדברים שניסו לעשות סינטיזה בין חיוב החוק לבין איך צריכים להיזהר

מהבי נלאומית.

האם לרשות החהרה יש עמדה בנושא?
עו"ד פיטר שוגרמן
במידה רבה חבר הכנסת שחל הציג את הבעייתיות שאנחנו צופים, צפויה להיות

השפעה על הליך המכירה של החברות הממשלתיות. אנחנו היום מוכרים אותן כפי שהן.

הקונים הפוטנציאלים מעריכים את החברה על פי בחינה של החברה והם לוקחים בחשבון

שאולי הס יזכו במשהו ואולי הם יפסידו במשהו. הם גם לוקחים בחשבון שהממשלה

יוצאת מהתמונה, אלא אם כן הממשלה נשארת מעורבת. אבל הם אומרים: אנחנו קונים את

הנכס הזה וזהו. אנחנו מנותקים מהממשלה מבחינת הנהלה ומבחינת הביקורת, אנחנו

חוששים שזה גם ירתיע קונים פוטנציאלים וגם ישפיע על המחיר.

מבחינת הביקורת על הליך המכירה אני לא רואה מדוע התיקון נדרש כי אפשר

לבקר על סמך המסמכים שיש בידנו על הליך המכירה עצמו. בסיפא של החוק כתוב לגבי

המשכיות של חוקים אחרים וזה מעלה שאלה האם ההוראות האחרות שחלות על הגוף הזה

ימשיכו יחול? אם רוצים לצמצם את זה להוק מבקר המדינה אז רצוי לנסח את זה בצירה

כזו. אנחנו כמובן מברכים על כל צמצום של התקופה ובכלל חוששים מהנושא לגמרי,

אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית, לנו כרשות נודע על הדיון היום רק אתמול

ולצערנו היה איזשהו שיבוש נוהלים בדרך של העברת סמכויות שלנו לתחום משרד ראש

ממשלה. היום בערב מתקיימת ועדת שרים להפרטה ועם כל הכבוד אנחנו מבקשים מהוועדה

לדחות העברת הנושא הלאה כדי שזה ידון שם.
היו"ר שאול יהלום
בדרך כלל נהוג שהממשלה צריכה להסתדר לפי עמדה אחידה ולכן אני מאוד מתפלא

על העמדה שלכם. זאת אומרת, אין כל הספק שהחוק הזה נדון בוועדת שרים לחקיקה

ואני מקווה שאתם יודעים את זה. ועדת שרים לחקיקה תמכה בחוק ואני מניח שוועדת

שרים לחקיקה שתמכה בחוק יודעת את כל מה שעומד לפניה. החלטת השרים היא חקי 299

מי"ב אלול, 27,8,96, ואחר כך בפרוטוקול הכנסת מג' מרחשוון תשנ"ז ה-16/10/96
אומר שר המשפטים
ועדת השרים תומכת, לכן אי אפשר לבוא היום לוועדה ולהגיד

אנחנו רוצים לעכב. אני מניח שכל הדברים היו ידועים. אנחנו מניחים שהממשלה

יודעת מה שהיא מחליטה, אז כל הדברים בוודאי היו ידועים לפניה,
גונן גומלסקי
אני אתמול בדקתי עם משרד ראש הממשלה ולא היה ידוע להם על הצעת החוק הזו,

אנחנו מבקשים להביא זאת לפניהם כדי לקבל את תגובתם,
הי ו"ר שאול יהלום
אני חוזר ואומר: מה שמחייב את הממשלה זו החלטת ועדת שרים לחקיקה, אם ועדת

שרים לחקיקה אינה מיידעת או אינה חושבת שהיא צריכה כל דבר למשרד ראש הממשלה,

זוהי בעייה של הממשלה ואני מציע שתגיש כמה הצעות כיתיקון הנוהלים בממשלה, אחרי

שיש ועדת שרים לחקיקה ואחרי ההצהרה של הממשלה במליאת הכנסת לבוא ולהגיד שמשרד

ראש הממשלה או ראש הממשלה, אינני יודע למי אתה מתכוון, אינם יודעים מהעניין,

זה לא נאה כלפי הממשלה, אני במקומך לא הייתי מוציא לעז כזה על הממשלה,

משרד המשפטים, בבקשה,
עו"ד סיגל קוגוט
יש לנו הערה לגבי הנוסח. בהתחלה משה ינון, שלמה שוהם ומוטי בס ניסחו את

הסעיף מתוך המגמה שבאמת תינתן למבקר אותן סמכויות. בסופו של דבר כאשר 1ר, הגיע

לניסוח נעשה תיקון במשרד המשפטים אבל אנחנו חושבים שהנוסח הקודם היה יותר טוב.

לפי התיקון כתוב בסיפא שיחולו הוראות כל חוק, כלומר, חוק העונשין שקובע עבירות

של אנשים שיושבים בגוף מבוקר, חוק מס הכנסה שקובע שאפשר לקבל כל מסמך מגוף

מבוקר. כלומר, הרבה חוקים שהם בכלל לא התכוונו שהם ימשיכו לחול על גופים אלו,

אלא רק הסמכויות של המבקר לדרוש את כל הדרישות שלו לפי החוק.
הי ו"ר שאול יהלום
זו היתה הכוונה שלי.

עו"ד סיגל קונוט;

כן. אז אנחנו רוצים לשנות את הסיפא ולחזור לנוסח הקודם.
משה שחל
אני רוצה לסייע בידי החבריה הצעירים האלה כי באמת ישנה בעי יה.
היו"ר שאול יהלום
כל מה שחששתם, חוק החברות, זה מתוקן. בזה אתם צודקים. הוראות כל חוק,

אנחנו מתקנים את זה שזה יהיה רק חוק מבקר המדינה, סמכויות המבקר על פי דין.
עו"ד פיטר שוגרמן
אני חוזר על הבקשה לצמצם ככל האפשר את התקופה.

משה שחל;

אני חושב ששתי שנות מאזן זה סביר, זה לא תקופה ארוכה. אני גם אומר לצמצם

את זה בקשר לפעילותו של אותו גוף לפני ההפרטה.
היו"ר שאול יהלום
זה ברור בהחלט.
צבי ויינברג
פה נכתוב: "התקופה שבה נכלל ברשימת הגופים כאמור, ועוד לא חלפו חמש שנים

מיום שחדל להיכלל בה". השאלה שלי מה יקרה אם תימצא עבירה פלילית על החוק

בביקורת הזו למפרע, אז חמש שנים וזהו?
היו"ר שאול יהלום
היום, בסמכותה של מבקרת המדינה לבקר לא את כל הגופים במדינה, אלא גופים

מסוימים שעונים לקריטריון מסוים. בתקופה שהיא מבקרת הם חייבים לתת לה כל מסמך.

היא יכולה לבדוק כל ציק וכל חשבון בנק. הגוף חדל להיות מבוקר ואז מבקרת המדינה

יכולה להיכנס לגוף ולבקר אותו עוד חמש שנים לאחה שהוא חדל להיות גוף מבוקר,

לגבי התקופה שהוא היה מבוקר. אין התיישנות, זה הולך לפי החוקים הפלילים.



חבר הכנסת ויינברג, מה דעתך?
צבי ויינברג
זה נראה לי סביר.
היו"ר שאול יהלום
בדיון במליאת הכנסת בחוק הזה בקריאה ראשונה חלק מחברי הכנסת אמרו שחמש

שנים זה יותר מידיי. הס ביקשו לצמצם את התקופה.
צבי ויינברג
בשבילי זה לא יותר מידיי. על סמך הניסיון האמריקאי שיש לי אני יכול לומר

ששם מחפשים עד עולם ועד בשעה שיש חשש. אם אנחנו רוצים להיות מדינה מערבית

מתוקנת בדברים כאלה, אז כדאי שנבדוק מה קורה בהן, האם זה יותר מידיי או לא?

אנ י חושב שזה עניין.
משה שחל
אתן לך דוגמא: נניח ש ATGT קונה את בזק במיליארד דולר אולם היא אומרת

שהיא אינה רוצה קשר עם ממשלה. על פי החוק מותר למבקרת המדינה להיכנס לחברה

שהיא פרטית לגמרי ולנבור בניירות שלה כשאין ידיעה שנעברה עבירה, שהרי הביקורת

עושה שקיפות וכשיש עבירה פלילית המשטרה נכנסת ומחרימה ניירות. והבעייה היא שאף

גוף רציני לא יסכים ללכת לקנות, ולכן היו הצעות לצמצם את הזמן ולא להאריכו.

צבי ויינברג

צריך אולי לבדוק את המצב במדינות אחרות כדי לדעת האם חמש שנים זה מעט

מידיי או הרבה מידיי.
היו"ר שאול יהלום
אתה צודק. אבל בכל אופן אני רוצה לומר כך. זוהי הצעת חוק פרטית וכאשר חבר

כנסת מעוניין שהצעת החוק תעבור אז הוא מאוד מאוד מעוניין לבוא לקראת אותם חברי

כנסת שהעירו הערות לגבי החוק. הרבה חברי כנסת ביקשו לצמצם את התקופה בכמה שנים

ולבן הסכמתי, ואני פונה אליך שתתמוך בי, לשלוש שנים.
צבי ויינברג
אני לא מומחה אבל על סמך הניסיון שלי אני יכול לומר שבארצות הברית,

בקנדה, ובצרפת כל פעם שיש חשד בודקים וחוקרים ולא יתנו לעניין לנוח לעולם ועד.

הרושם שלי הוא שככה מקובל. אם זה שלוש שנים, בסדר וגם שנתיים טוב.
היו"ר שאול יהלום
אני כמציע החוק הצעתי חמש שנים, אז אני בראש שלך. אבל אני צריך להתפשר עם

בקשות של חברי כנסת. חבר הכנסת שחל מציע שתי שנים ואני מציע להשאיר את זח על

שלוש שנים.
צבי ויינברג
אפשר להסכים לשלוש, ככל מקרה מה שרציתי להביע הוא שלפי ההתרשמות שלי

צריכים להחמיר במקום להקל.
היו"ר שאול יהלום
בסדר. אז קודם כל אני מציע שלוש שנים. חבר הכנסת שחל, מה דעתך?
משה שחל
אני מצטרף.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מקטינים את התקופה מחמש שנים לשלוש שנים. התיקון של משרד המשפטים

מאושר בזה. דהיינו, הנוסח של סמכויות המבקרת.
גונן גומלסקי
אני רציתי להתייחס למספר נקודות בתוך החוק שמשפיעות על הסעיפים האחרים של

חוק מבקר המדינה. לדוגמא, סעיף 14א קיבע שהמבקר ימסור לגוף המבוקר את מימצאי

הביקורת ואת דרישתם לתיקון הליקויים. קשה לי להבין מה תהיה המשמעות של הדבר

הזה כשמבקר יפנה לגוף המבוקר שהוא כבר הופרט וידרוש ממנו את תיקון הליקויים.

זה גוף פרטי לגמרי. האם הוא יצטרך להיענות לדרישת המבקר או לא?

העניין השני שאולי כדאי לשלב אותו בהצעת החוק הוא עניין של העלויות. אני

חושב שזה לא יהיה הוגן להטיל את עלויות הביקורת על הגוף המבוקר שהוא כיום כבר

גוף פרטי. מכיוון שהביקורת מתייחסת ביחס לתקופה שבה הגוף הזה היה גוף ציבורי,

לפי דעתי כדאי שהעלויות האלה יפלו על המדינה.

אולי כדאי לחשוב על הוראות מעבר. נניח והצעת החוק הזו מתקבלת היום אז

למעשה שלוש שנים לאחור, כלומר כל מי שקנה שלוש שנים לאחור, צפוי לביקורת של

מבקר המדינה מבלי שהוא ידע את זה באותו רגע שהוא קנה.
היו"ר שאול יהלום
אני אשיב לגבי ההערה השלישית שנוגעת לתחולה, אבל תחילה נשמע תשובות לשתי

ההערות הראשונות.
מוטי בס
לגבי סעיף 14א, אנחנו התלבטנו בשאלה הזו בלי קשר לחקיקה הזו, כשתוך כדי

תהליך הביקורת שלנו הגופים הופרטו. אנחנו היינו בעיצומה של ביקורת בכמה חברות

כשהיתה הפרטה ובדקנו האם יש טעם בכלל להגיש דו"ח? והאם יש טעם למסור לגוף

המבוקר את המימצאים? אין לי תשובה טובה, אני רק רוצה לציין שהחקיקה הזו לא

תיצור את הבעייה. הבעייה הזו קיימת גם בחוק הנוכחי. אני חושב שדווקא בחקיקה

הזו הבעייה פחות חמורה מאשר במצב הרגיל שבו גוף מופרט לפני שאנחנו מגישים את

הדו"ח. הרי מה המטרה של החקיקה הזו? המטרה איננה לתקן את הגוף המופרט. המטרה

היא לאפשר למבקר המדינה להגיש דו"ח שבו יצביע על ליקויים בפעילותם של גופי

המדינה, הגופים המבוקרים הנוכחיים, תוך שימוש בחומר שמצוי בשליטתו של אותו גוף

שהיום הוא כבר לא מבוקר, אבל זה מתייחס לתקופה שבה הוא היה מבוקר, המטרה לתת

לנו כלי עבודה. המבוקר שלנו יהיה האוצר או משרד ראש הממשלה אם היום משרד ראש

הממשלה אחראי להפרטה וכו'.
היו"ר שאול יהלום
זוהי תשובה אחת, אבל תרשה לי להוסיף עוד דבר. מה המסקנות שיסיק הגוף

המבוקר לתיקון העניין תלוי בנסיבות, אתה צודק שלכאורה יכול להיות שאין לו שום

מסקנות, אבל לכאורה יכול להיות שכן יש לו מסקנות. נניח שמתברר שמבקרת המדינה

עולה על מינהל לא תקין כאשר אחראי למינהל הלא תקין הוא אחד מעובדי החברה. נכון

שהגוף כבר לא שייך למדינה. אבל העובד ממשיך לעבוד. נניח והקונים קוראים את

הדו"ח והם רואים שאדם שיושב איתם עושה דברים שהם מינהל לא תקין. לא מעמידים

אותו לדין ואין חקירת משטרה, אבל יש פה עניין של מינהל לא תקין. יתכן מאוד שהם

יאמרו לאותו איש ללכת הביתה. אם יהיו דברים רלוונטים יהיו, אם לא יהיו אז לא

יהיו.

מה לגבי העילויות?
מוטי בס
ביננו לביו עצמינו. העלות של הפעלת הסמכות שעליה אנחנו מדברים היא זניחה.
שלמה שוהם
בוא נהיה ישרים עם העניין הזה. ברגע שאתה נכנס לביקורת אתה בעצם בחברה

עיסקית פרטית פעילה ואתה די פוגע בפעילותה השוטפת של החברה. אתה צריך לדבר עם

אנשים, אתה צריך לקחת מסמכים. יש פה עלות של פקידים, יתכן והחברה צריכה להעמיד

רואה חשבון מיוחד לכך.
משה שחל
יש בזה היגיון. מפתיע אותי שהממשלה עצמה אומרת את זה.
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שלא צריך להגזים בעלויות. יתכן מאוד ורשות החברות הממשלתיות

יכולה בזמן שהיא במשא ומתן להפרטת הגוף, לא שישים מיליון דולר או שקל שהיו

בקופת "פז", אבל יכול להיות במסגרת העלויות אתה אומר למבקרת: תיכנסי עכשיו
ונסגור עניין, או שאתה גומר
אני לוקח בחשבון שאני מוכר לך ואם תהיה ביקורת

לוקחים את הסיכון. זאת אומרת, זה משא ומתן. הכל גלוי בפניך.
משה שחל
ההצעה שהעלות תהיה על המדינה הרבה יותר זולה.
היו"ר שאול יהלום
אני לא מכתיב לרשות החברות הממשלתיות מה לעשות,
משה שחל
הוא אומר שכדי שיהיה לו כיסוי הוא רוצה שזה יאמר בחוק,
היו"ר שאול יהלום
האם הוא צריך כיסוי? הוא יכול לכתוב זאת בחוזה בין אלפי הסעיפים שהוא

כותב שבמידה ותהיה ביקורת של מבקר במדינה העלות תהיה על המדינה.
מוטי בס
אגב, אנחנו עושים ביקורת במשרדי ממשלה ואז אף אחד לא שואל על עלות.

אנחנו גם עושים ביקורת בהרבה מאוד גופים שהם רחוקים מאוד מהמרכז, אלא הם

פריפריאלים. זה חברות ממשלתיות ואלו גופים נתמכים שעל ביצוע הביקורת בהם הוחלט

בהחלטות ספציפיות של הכנסת מכל מיני סיבות, למשל, ההסתדרות. אף אהד שם לא שאל

על העלויות מכיוון שתמיד זה נראה כדבר זניח והאמת היא שבמציאות זה זניח

בפעילותו של גוף כזה. אני חושב שאם בחקיקה הזו יכנס כזה סעיף אז צריך הסבר

כולל לגבי עלות הביקורת בכל גוף, למעט משרדי הממשלה. אני לא חושב שזה נחוץ.
היו"ר שאול יהלום
מר שוהם מציע לגבי סעיף התחולה שיאמר כך ואני מסכים: תחולה - חוק זה לא

יחול על גופים שחדלו להתקיים לגביהם התנאים כאמור לפני תחילתו.
מוטי בס
אני לא בטוח שזה טוב להכניס כזה סעיף. צריך לראות איך זה משתלב במרחב

הסיכון של אנשים שתחול עליהם ביקורת.
שלמה שוהם
יש פה אלמנט שהוא בעייתי מאוד אפילו מבחינת האלמנט של דיני חוזים, אתה

חתמת חוזה עם אדם מסוים והוא כרת איתך הסכם על סמך מצב משפטי נתון.
מוטי בס
סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה אומר שאפשר להפעיל את הביקורת, וזו החלטה של
הכנסת, על כל גוף, לדוגמא
לא מזמן הכנסת החליטה להחיל את הביקורת על כל הברות

הקדישא במדינה. זאת אומרת, הסיכון שתוחל עליך ביקורת קיים.

דבר שני, אנחנו לא עוסקים פה ברטרואקטיביות בכלל, כי אנחנו לא עוסקים פה

במהות, אלא אנחנו עוסקים פה בפרוצדורה בלבד. אחנו עוסקים פה במתן כלי עבודה

למבקר המדינה לבצע ביקורת לגבי תקופה שהיתה מבוקרת בין כה וכה וממשיכה להיות.

אגב, אני חשבתי ועדיין חושב שגם עם המצב החוקי היום, הפעילות של הגוף המבוקר

ממשיכה להיות פעילות מבוקרת גם אחרי ההפרטה, הבעיה היא רק של כלי עבודה, שאי

אפשר לבצע את הביקורת בשטח. אבל הגוף היה מבוקר ונשאר מבוקר לגבי התקופה הזו.

אין שינוי במהות. השינוי הוא בפרוצדורה. כלל ידוע הוא שבגלל שפרוצדורה חלה

תמיד מכאן והלאה לא רואים אותה כמשנה זכויות באופן רטרואקטיבי. משל למה הדבר

דומה: נניח שמהיום ולהבא משתנות סמכויות החיפוש שיש למשטרה, ואז המשטרה הולכת

ועושה חיפוש ומוצאת מסמכים שמוכיחים עבירה שנעברה לפני שינוי החוק, האם יוכל

הנאשם לטעון כשעברתי את העבירה עוד לא היו סמכויות חיפוש כאלה והסיכון הזה לא

היה כנגד עיניי?. הוא כמובן לא יוכל לטעון זאת.
שלמה שוהם
זה לא פשוט. בעייה של רטרואקטיביות בהיבטים פליליים, יש את סעיף 5ב'

בחוק העונשין. אנחנו עוסקים פה במרחב של דיני חוזים. אתה פוגע בחוק בזכות

קניין.
מוטי בס
הכנסת סעיף כזה תעורר שאלות לגבי סעיפים אחרים בחוק מבקר המדינה.
עו"ד סיגל קוגוט
אם לא יכניסו סעיף כזה, אני חושבת שלפי הפרשנות זה כן יחול על חברות. אם

חברי הכנסת רוצים להכניס את הסעיף כדי שזה יחול רק על חברות שמהיום מפסיקות

להיות מופרטות אז הם יכולים לעשות את זה. אס לא יכניסו את הסעיף הזה אז אני

מסכימה לדעתו של מוטי בס שלפי הפרשנות של בית המשפט בשאלה מה זה רטרואקטיביות

והאם זה שינוי סטטוס או רק שינוי של מצב נמשך, אם לא יכניסו את הסעיף הזה אפשר

בהחלט להחיל את זח גם על חברות שהופרטו קודם.
הי וייר שאול יהלום
במידה מסוימת כאן אנחנו עומדים מול הנושא העסקי-כלכלי. כולנו מעוני יניס

בהפרטה, התופעה היא תופעה טובה. אם לא היה חשד לביקורת קשה אז תופס יותר

העניין שלא לפגוע בהפרטה. כאן אנחנו עומדים בין שני ערכים. מצד אחד, שאנשים

ידעו שאם הם עשו דברים לא טובים הם לא יוכלו להתחמק מביקורת, והביקורת תגלה

אותם גם אם עברו כך וכך שנים. מצד שני, אנהנו עומדים בערך שלא לפגוע בהפרטה.

יש כאן כן ערך לעניין ההפרטה. יכול להיות שיבוא אדם ויגיד: אני קניתי ולא היה

העניין הזה ופתאום היום אתם מחילים רטרואקטיביות ויש עם זה בעייה. יכול להיות

שפסק דין יתמוך בעמדתך או יתמוך בעמדה גם מבלי שנכתוב את זה.
משה שחל
יש פה שאלה של פרשנות. משרד המשפטים ומר בס אומרים: על בסיס החוק הקיים

יש לנו דיעה שהסמכות קיימת. לעומת זאת, אין לי ספק שגופים שהופרטו מעצם קבלת

החוק החדש אם לא יאמר משהו לגביהם, יקימו צעקה. בפועל, משרד מבקר המדינה מעולם

לא הפעיל על גוף שהופרט ביקורת החוק והדוגמאות קיימות. אגב, אני הזכרתי את

"פז" אבל יש עוד גופים שלגביהן היו שאלות כאלו ואחרות שהתגלו לאחר המכירה.

למשל, החברה הכלכלית לירושלים. עובדה היא שהמבקר לא הפעיל את הסמכות. מצד שני,
אתה בא ואומר
אני לא רוצה להבהיל ושיבואו בטענות לגבי גופים שחופרטו באחרונה.

אני רוצה להציע הצעה שבה אני אצביע על כיוון. ההצעה שלי משאירה למבקר

המדינה ולמשרד המשפטים את התחושה שיש להם היום סמכות ללכת אחורה גם בגופים

שהופרטו, ומצד שני לבוא ולהגיד שהחוק החדש לא בא לפגוע בשום חוזה. אני הייתי

בא ואומר שאין בחוק זה לגבי תחולתו כדי להוסיף ולגרוע מסעיף 9 בחוק יסוד מבקר

המדינה, ואני משאיר את זה פתוח. סעיף התחולה יהיה כפי שמר שוהם הציע, אבל

להוסיף לו בסיפא שלו סעיף שאומר: וזאת מבלי לגרוע מסמכויות שהיו למבקר לפי

סעיף 9. בזה אני פותר את הבעייה.
היו"ר שאול יהלום
100%, זה מכסה.

מר בס, מדוע לא.
שלמה שוהם
אתה בעצם בזה קיבלת את כל מה שביקשת. הרי ממה נפשך? למה אתה צריך את החוק

הזה בכלל? הרי אם באמת כל הדברים נתונים לך והכנסת לפי דבריך יכולה לתת

רטרואקטיביות, אז בשביל מה אנחנו צריכים את החוק הזה? הכנסת כבר החליטה על

חברה שהופרטה מחר לפי סעיף 9(6) ונגמר העניין.
משה שחל
אני משמר לך את זה. אם היו באים אליי ואומרים לי את זה, אני מדבר כרגע

כגוף שהופרט, הייתי נלחם. אני היום לא בטוח מה היתה ההחלטת בית המשפט העליון

במקרה כזה. קודם כל הייתי טוען שזה סודות מקצועיים. הייתי אומר לך שאני הנהגתי

עכשיו שיטה של תקשורת חדשה ואני לא מוכן לתת לך להיכנס ולגלות כיצד אני פועל.
היו"ר שאול יהלום
מר בס, אני חושב שהפתרון של מר שחל הוא בסדר גמור. קודם כל הוא אומר שללא

כל ספק שמכאן ואילך התחולה קיימת.

אתה יותר בקי בנושא ביקורת המדינה והדוחות, אבל אני רוצה להגיד לך שאני

לא ישנתי בלילה וקמתי עם החוק, אלא בהיותי חבר ועדת ביקורת המדינה בקדנציה

הקודמת היה מקרה כזה ואז עלה לי הרעיון מה זה העניין שלא נלך ונטפל בו. זאת

אומרת, הבעייה היא קיימת. היא קיימת ללא כל ספק ולעולמי עד אנחנו פותרים את

זה, ברגע שאנחנו מוסיפים לו תחולה מהיום. נשארת תקופת הביניים ואני כמציע החוק

לא מעוניין להקשות על גופים שלא ידעו את זה לפניהם. סך הכל הביקורת היא דבר

חיובי וגוף לא צריך להצטער על כך שתביא ביקורת שתגלה מה עשו קודמיו. בדרך כלל

גוף שמח למצוא ביקורת על קודמיו, אבל ביננו לבין עצמנו יש איזה חשיבה

רטרואקטיבית שמחר זה יכול לפגוע מעבר לחוק. זה יכול לפגוע בנושא ההפרטה כאשר
גופים יגידו
מי יודע מה המדינה הזו הולכת רטרואקטיבית, מחר היא תגיד מיסים

רטרואקטיבים ולכן אני בעד העניין הזה בתיקון כפי שהציע חבר הכנסת שחל.
מוטי בס
אני מסיר את התנגדותי.
שלמה שוהם
לפי הניסוח שאני הצעתי, הניסוח אומר: חוק זה והוא לא מתכוון לחוק מבקר

המדינה. הוא מדבר על הצעת החוק הזו של התיקון.
היו"ר שאול יהלום
ברור.
שלמה שוהם
זאת אומרת, מה שאני אומר הוא שסעיף 9א בלבד לא יחול על גופים שהיו קודם.

ואם אני אומר שסעיף 9א בלבד, אז לדעתי השאלה שלך כבר לא מתעוררת, משום שבאמת

הוא למעשה לא נוגע בכלל בסמכויות המבקר הקיימות.
היו"ר שאול יהלום
מר בס טוען שהעובדה עוד לא נבדקה לעומק. נניח ואין את החוק הזה הוא עדיין

לא מתייאש והוא עדיין ילך ואם יהיה צורך הוא יפנה גם לבית המשפט שיפרוץ בפניו

את הדרך. הוא אומר שברגע שאתה כותב במפורש שהתחולה תהיה מכאן ואילך, אז הכנסת

אמרה שאין לו לפי סעיף 9.
מוטי בס
אני כנראה לא הצגתי את הדברים נכון. מה שאני התכוונתי- לומר הוא שמבחינת

ההשתלבות של אותה סיפא במרחב הכללי של חוק מבקר המדינה אני חושש מהשלכות רוחב

שלה.
שלמה שוהם
סעיף 2 לא יהיה בחוק.
מוטי בס
כן. אותו סעיף 2 מבטא איזשהי תפיסה קונספטואלית, פילוסופית, של המחוקק

שאומרת שיש בהחלה כזו פגיעה רטרואקטיבית, פגיעה בזכויות מוקנות, ולכן בא
המחוקק ואומר
אני לא רוצה לפגוע. אם זו התפיסה א-? צריך לחשוב מחדש על כל

הסעיפים בחוק מבקר המדינה, למשל, סעיף 9(6).
משח שחל
אני אומר מדוע החשש של מר בס הוא כן. קודם כל החוק הזה הולך לקבל מיקום

בתור 9(10) והוא אומר כך: "גוף שחדל להיות כלול ברשימת הגופים המנויים

בפיסקאות (1) עד (9)", ובתוך זה סעיף 9(6) ואז אתה בא ואומר: התחולה שלו תהיה

מכאן ואילך. מר בס אומר בצדק מבחינת הראות שלו כך: לי עד עכשיו היתה פרשנות

שאני יכול להיכנס ואם אתה עושה לי את זה, אתה מנעת ממני את ההרגשה. אני אומר

בפועל לא עשו את זה, אבל זה כך. לכן באח ההצעה שלי ואמרה שהתחולה מכאן ואילך

מבלי לפגוע בך. אם אתה חי עם הפרשנות שלך תעמיד את זה למבחן ונראה מה יחיה.
שלמה שוהם
אגב, ההצעה המקורית שלי היתה בכלל לא להוסיף את זה ב-9 (10), אלא להוסיף

את זה בסעיף נפרד, מאוד ספציפי, ואז בכלל לא היו מתעוררות השאלות.
מוטי בס
אני אמרתי שאין לי העדפה בעניין הזה.
היו"ר שאול יהלום
רבותי, אם ככה אנחנו מאשרים את החוק. אני מאוד מודה לאנשים על התיקונים

שתוקנו ועל כך שבאתם. אני מודה לחבר הכנסת שחל. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.

קוד המקור של הנתונים