ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1997

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - משכורת וגמלאות), של חבר-הכנסת חגי מירום - אישור לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ב בשבט התשנ"ז (20.01.1997) שעה 13:30
חברי הוועדה
שאול יהלום - היו''ר

בנימין אלון

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

דוד טל

יונה יהב

צוקר דוד

שחל משה
מוזמנים
צבי ענבר - היועץ המשפטי של הבנסת

אנה שניידר - היועצת המשפטית של ועדת הכספים

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

יועץ מש9טי: שלמה שהם
נזנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - משכורת וגמלאות), של חבר הכנסת חגי

מירום - אישור לקריאה ראשונה.
הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון - משכורת וגימלאות),

של חבר-הכנסת חגי מירום - אישור לקריאה ראשונה
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, תוק ומשפמ. על סדר היום הצעת חוק

יסוד: הממשלה (תיקון - משכורת וגימלאוח), של חבר-הכנסת חגי מירום - אישור לקריאה

ראשונה.

אני אקח על עצמי לייצג אח חבר הכנסת חגי מירום. (מקריא את הצעת התוק ודברי

ההסבר.)
סיגל קוגוט
אנחנו בעד להוסיף את החלופה אך לא להחליף. כלומר, לנתוג כמו בוזוק יסוד:
השפיטה, וחוק יסוד
מבקר המדינה, ששס כתוב שהשכר והגימלאות ייקבעו או בחוק או עיי

החלטת הכנסת או ע"י ועדה מוועדוח הכנסת שהכנסת הסמיכה אותה. וכאן יש ועדה ציבורית.

וזאת מכמה טעמים.
היו"ר שאול יהלום
אז מי יקבע את זה?
סיגל קוגוט
יש חלופה כמו בתוק יסוד: השפיטה. מאפשריס לקבוע. בכל בעלי התפקידים כיום,

להוציא חברי בנסת שבזה סטפלת ועדת הכנסת, מטפלת ועדת הכספיס. אנחנו לא מוצאים

פסול בזה שיש אופציות. אנחנו גם לא חושבים שצריך לקבוע בפירוש להטיל זאת על ועדת

הכספים. צריו לנהוג כמו עס תוק יסוד: השפיטה - "ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך".

והכנסת כנראה תסמיר אח ועדת הכנסת, כפי שזה נעשה לעניין נשיא המדינה, מבקר המדינה,

שופטים ודיינים.

פן משפטי אחר נוגע לענייני הגימלה. מדוע אנחנו חושבים שכדאי להוסיף ולא לגרוע?

- מאחר שהיום בתוק כתוב גס שכר וגם גימלה. אבל יש תלק מהחוקים שמוסדר בהם רק השכר,

והגימלה מוסדרת בתוק נפרד, שנקרא "גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון". בחוק

הגימלאות מוסדר גם עניין הגימלאות של השרים. אס אני אמתק את המילה "בחוק" ואני

אכחוב רק "בהחלטה של הכנסת", אני לא אוכל להסדיר את ענייני הגימלאות דרך חוק

הגימלאות, וגם בחוק הגימלאות יש הסמכה של ועדה לקבוע זאת. ולכן אני חושבת שכדאי

להוסיף את ה"וועדה" (זה גם יבהיר יותר אח תוק הגימלאות שהוא עצמו גם מסמיך ועדה),

ולא להשמיט את ה"בחוק". כי חגי מירום מדבר כאן על השכר, וזה בעיקר מה שמפריע לו.

אבל עניין הגימלה מוסדר בחוק אחר שיכול להיפגע אם אשמיט בחוק יסוד: הנזמשלה את

המילה "בחוק"
יו"ד הכנסת דן תיכון
למה בחוק? לא בחוק, בהחלטה נדמה לי.
סיגל קוגוט
יש שלוש אפשרויות: "בחוק" או "בהחלטה" או "בהחלטה של ועדה תיצוניח".
אנה שניידר
בחוק יסוד: הממשלה ישנן שלוש אפשרויות.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני התכוונתי למה שהיה בכנסת הקודמת.
אנה שניידר
בכנסת הקודמת היה כתוב "שריס וסגני שריס יקבלו שכר ותשלומים אתריס כפי

שייקבעו על-ידי החלטת הכנסת, והיא רשאית להסמיך לכך את ועדת הכספיס." זה היה הסעיף
הקודם של חוק יסוד
הממשלה.
סיגל קוגומ
והוא לא חל על גימלה, כי לגבי גימלה חל חוק הגימלאות. אם נשמיט מחוק יסוד:

הממשלה את המילה "בחרק'' אני אצטרך גם להסדיר את ענייני הגימלה מחדש. לעומת זאת,

אם אני אוסיף כאחת האופציות את הוועדה, ענייני הגימלה ימשיכו להיות מוסדרים כמו

קודם ותהיה לי הסמכה יותר ברורה כך שאני לא אזדקק לפרשנות החוק, אלא בפירוש

שוועדה תעשה את זה. כי היום כדי ליישם את חוק הגימלאות צריך להתפתל לא מעט נוכח

חוק היסוד החדש.

חוק היסוד הקודם הוא משנת תשכ''ח, ולכו יש שם את כל ההסדר של וועדת הכספים.

אנחנו חושבים שלא מתאים לקבוע בחוק יסוד איזו ועדה תוסמך. חוקי היסוד החדשים; חוק
יסוד השפיטה וחוק יסוד
מבקר המדינה קובעים את המטריה הכללית, שזה יהיה כך או כך,

או באחת מוועדות הכנסת, בלי לקבוע ועדה מסויימת, ואז אפשר את הגימלה להמשיך להסדיך

כמו קודם, ואת השכר ע-י החלטות כמו שנעשה באמת בכנסת הקודמת.
היויר שאול יהלום
אדוני היויר, אתה מכיר את הצעת החוק של תגי מירום, ואתה יודע מה נאמר, ואתה

שומע אח נציגת משרד המשפטים, מה דעתך?
יויר הכנסת דן תיכון
אין לי דיעה. אם אני סוקר את ההיסטוריה נדמה לי שהתיקון שהוכנס בחוק יסוד:

הממשלה מתקן ועדת הכספים בעלת מסורת חזקה, ולא יזיק אם יקתו ממנה כוח מסויים. מי

שישב לשמאלי (בכיסא יו"ר הועדת החוקה) עשה זאת לפני חמש-שש שנים, אבל הוא לא שקל

אח העניין עד תומו. וכך נוסת הסעיף כפי שנוסח. ונכון שאני הבאתי את העניין לפני הכנסת

והצעתי לכנסת להקים ועדה ציבורית שתדון בכל נושא השכר של חברי הכנסת. זה נכון

שהכנסת הוציאה מידה את כל נושא השכר של חברי הכנסת והעבירה לוועדה ציבורית, וכך

נוצרה א-סימטריה. בעצס, ועדה ציבורית עוסקת בשכר חברי הכנסת, אבל ועדת כנסת עוסקת

בשכר השרים וסגני השרים שהם חברי כנסת.

דוד צוקד

שרובם חברי כנסת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
כמעט כולם, אבל לצורך העניין רואים אח השר כחבר כנסת, החוק אומר שהוא דומה

לחבר כנסת לכל דבר. התקנון אומר שלא מפלים אותו לרעה, וכל זכויות השרים תלות עליו.

לכן אני אומר, שאני האיש שעודד את חגי מירום ואת בייגה שוחט כשהם הסתייגו מן ההצעה

להקים ועדה ציבורית. שאלו אותי "מה אתה מביא לנו ועדה ציבורית?" המחוקק החליט לפני

שש שנים בינתיים הרכבת זזה, ואולי צריך להעביר את זה לוועדת הכספים.

אני מוכרח לומר לך כוותיק כוועדת הכספים אולי הוותיק ביותר שמתעסק בנושאים

הללו זה טוב וזה רע. אני ראיתי החלטות כשענייני השרים באו לדיון בוועדת הכספים,

וחשבתי שהעניין אינו נדון לגופו. אבל כרגיל ליושב ראש יש לעתים חברים שהם שרים, וכך

היו כלים שלובים. אבל מנגד ישנה חלופה, שכל הכנסת במליאתה תדון בנושא הזה, וזה דבר

אבסורדי, זה מסובך, זה לא ראוי ולא יאה, וגם לא ייצא מזה כלום.

אבל נכון לזה הרגע - ישנו ואקום. אומרת אנה שניידר, ובצדק. בהנחה שיאשרו לחברי

הכנסה את התוספת מחר, אז תהיה לקונה. כי במצב הזה אח התוספת הזאת לא יקבלו שרים

בגלל הלקונה, שהרי ועדה ציבורית לא הוקמה וועדת כנסת, ועדת הכספים, לא יכולה לדון,

ואז - כמו בכל דבר כששתי ועדות שונות דנות בו - העניין יפול בין הכסאות.
דוד צוקר
אז אתה כן נוטה להסדר שיאחד את אופן קביעת השכר?
יו"ר הכנסת דן תיכון
בהחלט
דוד צוקר
כי אתה אמרת שאין לך דיעה ובעצם אתה הולך לזה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני אתן לך דוגמה, בגלל לקונה כזו למשל, שכד יושב דאש הכנסת ושכר ואש

הממשלה היה שווה במשך שנים רבות עד שבאה הכנסת, באמצעות ועדת הכספיס, והחליטה

ששכד ראש הממשלה ושכר השרים יהיה גבוה ב-25%-12.5% בהתאמה. ואז יוצא שבמקום

אמר היו צריכימ לומר את אותו דבר לגבי יושב ראש הכנסת, ולא א,מרו, ואז נוצר הפרש בין

שני הדברים הללו. אותו דבר ייווצר גם כאן כששני גופים בתוך הבית הזה, כל אמד ידון

באותן נפשות, אלא שפעם אמת קוראים להם מבר כנסת ופעם אמת קוראים להם שרים וסגני

שרים, שבעצם הם מברי כנסת.
היו"ר שאול יהלום
אבל יכולות גם שתי ועדות ציבוריות, זה בדיוק אותו דבר.
יו"ר הכנסמ דו תיכון
ההתלסה הכי גרועה היא שתהיינה שתי ועדות ציבוריות ואז יהיו שני מסלולים שאיו

קשר ביניהם. אנמנו בכל זאת רוצים להשאיר את הזיקה שבין מברי הכנסת לשרים ובין מברי

הכנסת ובין סגני השרים. ולומר לך שאני בטומ שצריך להתזיר את זה לוועדת הכספים - על

סמך הנסיון, אני לא במות. אני בטומ בדבר אמד, שהמצב הנוכחי, שאין גוף שמטפל, לא יכול

להימשך, כי לשרים ולשרים לשעבר ולשרות לשעבר יש בעיות שוטפות שדורשות הכרעה

מיידית. ואי אפשר להכריע כי אין מי שידון בעניין הזה.
צבי ענבר
ראשית, ההערה הראשונה של משרד המשפטים, לגבי עניין שייקבע במוק היא אכן

הערה נכונה, הנוסמ הקודם של מוק יסוד. הממשלה התיימס רק לשכר ולכן לא נקבע "בחוק"

אלא "בכנסת" או "בועדת הכספיס". הואיל והנוסת במוק יסוד: הממשלה המדש מתייחס הן

למשכורת והן לגימלאות, הואיל ונושא תגימלאות מוסדר במוק אז באמת כדאי להשאיר

שהנוסמ יהיה - - -
היו"ר שאול יהלומ
בכל מקרה נשאיר "ייקבע במוק".
צבי ענבר
כן, "במוק" או "בהמלטת כנסת" או תיכף נדבר.
דוד צוקר
לא "במוק" (ב' פתומה) אלא "במוק" (ב' שוואית).
צבי ענבר
זה לא מנוקד אז כל אחד יכול לקרוא.
היו"ר שאול יהלומ
זה אותו דבר. קוראים "במוק" (ב' פתוחה), אבל גס יכול להיות "בחוק" (ב' שוואית).
צבי ענבר
נקודה שנייה לגבי עניין ועדה ציבורית או ועדה של הכנסת. דיבר כבר יושב ראש

הכנסת על ההיסטוריה של הדבר וגם על כך שוועדת הכנסת כן רוצה לדון במוק, וישנה הצעה

שהוגשה עיי מברי הכנסת גולדשמידט ואלון להעביר את כל נושא קביעת שכר מברי הכנסת

וגימלאותיהם לוועדה ציבורית.
יו"ר הכנסה דן מיכון
לצורך זה לא צריך חוק.



צבי ענבר

צריך חוק משום שוועדה ציבורית, גם עד עכשיו כאשר מונתה, העבירה תמיד לוועדת

הכנסת
היו"ר שאול יהלום
לא. בלי אישור של ועדת הכנסת. הוא מציע ועדה ציבורית - - -
צבי ענבר
ועדה ציבורית כנוו בחוק יסוד: הנומשלה הקיים.

אחת הבעיות לגבי ועדה ציבורית היא שהנסיון שלנו מוכיח שתמיד היה, עד עכשיו,

צורך לא רק בשינויים אלא בליטוש והתאמות ותיקון טעויות. כי הוועדות הציבוריות, עם כל

הכבוד, חשבו שהן יודעות הכל, ולא היה כמעט דוח אחד שלא היו בו טעויות משפטיות.
יו"ר הכנסת דן תיכון
לא היה גם דוח אתד שהתקבל בסופו של דבר כמו שהוא.
צבי ענבר
נכון, וזו בעיה. כי אם ועדה ציבורית - אז צריך יהיה להבטיח באיזו שהיא דרך שיהיה

משקל להצעותיה. לכן כשיושב ראש הכנסת הביא למליאת הכנסת אח ההצעה להקמת וועדה

ציבורית על-פי התוק הקיים, אז הוא באמת הביא הצעה מאוד מפורטת שתחייב את הוועדה גם

להתייעץ וכוי.

לגבי הוועדות השונות - זו מכה. יש עוד ועדה אחת שלא הוזכרה עיי היושב ראש והיא

ועדת הפנים, שדנה בנושא גימלאות של ראשי רשויות מקומיות וראשי מועצות דתיות.

עד עכשיו אמרו שראשי רשויות מקומיות הולכים בעניין השכר בעקבות חברי הכנסת,

ומה שמתקנים לחברי הכנסת מתייחס גם לראשי רשויוח מקומיות. אבל זה לא כך. פעמים

רבות באים לוועדת הכנסת עם כל מיני בעיות שהתעוררו ברשויות המקומיות, וקובעים כל

מיני סעיפים ספציפיים שמתאימים לראשי רשויות מסויימים, והדרך של ועדת הפנים כבר קצת

נפרדה מהדרך של ועדת הכנסת. ואם נוסיף לכך שוועדת הכספים היא זו שדנה לגבי שרים

וסגני שריס (גם כן רק לגבי חלק) ולא תמיד יש התאמה, ולכאורה יש לכל ועדה את הזכות

לקבוע דברים שונים - נוצר מצב שהאיזון הופר, בגון האיזון שהיה קיים מאז ומתמיד למשל

בין שכר יושב ראש הכנסת לשכר ראש הממשלה. האיזון הופר, שוב כתוצאה מכו שהחלטוח

מתקבלות בוועדות שונות. לכן המחשבה על אודות ועדה אחח שתחליט בכל נושא השכר, של

כל מה שכרוך באישוך החלטה של ועדח כנסת, תהיה באמת בוועדה אחת. הסביר ביותך הוא -

ועדת הכספים, כי הם הכי מבינים והכי מתמצאים.
אנה שניידר
כולל לגבי חברי כנסת? אתה מציע להעביר גם את חברי הכנסת לשם?
היו"ר שאול יהלום
כרגע מה שעומד בפנינו זח שרים.ואח'כ בהתאמה תציע לגבי חברי הכנסת.
צבי ענבר
מה שכן, כדאי מאוד להמליץ שכל תוק ילווה בהוראות תקנוניות מאוד מפורטות,

שיבטיחו גילוי נאות, כלומר שחברי כנסת יידעו מראש, שיהיה להם נוסח, שיידעו על מה הם

באים להצביע, שלא יקרה שישיבה מתכנסת ומתקבלות התלטות, ולא תמיד ברור לחברי

הכנסת על מה הם מצביעים.
היו"ר שאול יהלום
תיקבע בתקנון הכנסת איך מביאים החלטות לוועדות. אבל זה לא שייך כרגע.
צבי ענבר
מה שאני רוצה לומר זה, שיש בעיות עם הבאת עניין כזה לוועדה, ועמד על בר יושב

ראש הפנמת. על הבעיות האלה אפשר להתגבר אם נסביר בתקנון
אנה שניידר
אני לא רוצה להיבנמ לשאלה האם זה צריך להיות בוועדה ציבורית או לא, בי זאת

שאלה שהיא שאלה ערבית, שמברי הכנסת צריכים להחלים לגביה. אבל אם אני מתייחסת

להצעת החוק אני בדיעה שאם רוצים לחזור אחורה, למצב שהיה לפני חוק יסוד: הממשלה

החדש, יש למזור אחורה במלוא מובן המילה. דהיינו, לעשות את ההפרדה בין שכר ובין

גימלאות.

אני בהחלט רואה בחיוב שחוק הגימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון מכמה

למעשה את כל נושאי התפקידים שעליהם אנחנו מדברים, לרבות חבר כנסת ולרבות שר. יש

אולי היום בעיה עם ראש הממשלה שלא מופיע שם באופן מפורש, אבל בפי שנאמר ע"י משרד

המשפטים אין- - -
יויר הכנסת דן תיבון
בכלל הכל לגבי זכויותיו וחובותיו של ראש הממשלה לא ברור, וגם לגבי יושב ראש

הכנסת הכל חורה שבעל-פה.
אנה שניידר
אבל זה ניתן לתיקון, התוספת לחוק גימלאות נושאי משרה ברשויות השלטון ניתנת

לתיקון ע"י המלטה של מליאת הבנסת. כלומר, שהיום אין בעיה אם רוצים להוסיף לתוספת

נושאי משרה נוספים על אלה שמופיעים שם, שהם: נשיא המדינה, שר, חבר כנסת, שופט, רב

ראשי, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל, דיין, קאדי ו - - -
יויר הבנסת דן תיבון
הנשיא לא מוסדר.
אנה שניידר
הנשיא מוסדר.
יויר הכנסת דן תיכון
אבל הנשיא קיבל תמיד שקל אחד יותר מנשיא בית המשפט העליון. גם זה כבר הופר.
אנה שניידר
בנקודה הזאת, לפחוח חוק הגימלאות קובע שהדבר "ייעשה בהחלטה של הכנסת והיא

רשאית להסמיר לכך ועדה מוועדותיה", לא כחוב ועדה הכספים, יועדה מוועדותיה". ואני

מצטרפת לעמדה שהובעה כאן שאולי באמת בחוק ימוד לא צריו לכחוב איזה ועדה מוועדות

הכנסת. הכנסת סוברנית להמליט לאיזו לעדה היא מעבירה את הסמכות הזאת. אבל אס כתוב

בחוק שהכנסח רשאית להסמיך ועדה מוועדותיה, דהיינו, ההחלטה של אותה ועדה היא בעצם

תקיקח משנה, והיא מתפרסמת בקובץ התקנוח. ועד היום כך נהגה ועדת הכספיס בבל

ההחלטות שלה. ולכן, עס כל הכבוד, אני לא רואה כ-כ את הבעייתיות של הצד הטכני של

העבודה של אותה ועדה. היא מקבלת את החומר, היא מחליטה, ולאחר מכן הדבר מקבל ניסוח

משפטי של המלטה, שהוא בגדר חקיקת משנה, מתפרסס בקובץ התקנות, והכל בא על מקומו

בשלום.

זאת אומרת, שאס אנחנו עכשיו מדברים על הצעת החוק הזאת אני מציעה לחזור לאותו

מצב שהיה לפני החוק הקודם. לא נוגעים בנושא הגימלאות במוק יסוד: הממשלה, ומתייחסים

אך ורק לנושא השכר של שרים וסגני שרים, וקובעים שזה יהיה בהחלטה של הבנסת והיא

רשאית להסמיך ועדה מוועדותיה, לאו דווקא את ועדת הכספים.
היו"ר שאול יהלומ
יש לי שאלה שהיא למעשה שאלה משפטית מקצועית. נראה לי על פניו משונה ששמים

בדרגה שווה מצד אחד מוק ומצד שני ועדה ציבורית, באילו הם שווים וחופפים. הרי בינינו

לבין עצמנו, החוק מעל הבול.
דוד צוקר
אם הוועדה היא מכוח חוק אז זה בסדר
היו"ר שאול יהלום
לא, אבל לבאודה החוק עצמו, חוק היסוד, בא ואומד "או בחוק או בוועדה ציבודית".

מבחינה מעשית אני בא לקראת הגב' שניידר ואומד: האם היינו יבולים לקבוע דבד בזה,

להשאיד את הסעיף ולומר כך "משבורתם של דאש הממשלה, השדים וסגני שדים ותשלומים

אחדים שישולמו להם בתקופת כהונתם ולאחדיה ולשאדיהם לאחד מותם, ייקבעו בחוק." זאת

אומדח, שאם יש חוק אז זה בבד נקבע. ההמשך צדיך להיות יבהיעדד תוק דשאית הבנסת

לקבוע", נניח, -בהחלמת בנסת או בהסמכה של וועדת הכספים". אני חותד באותו סעיף להגיע

למה שאת אומדת, בי כל עוד יש חוק ויש לך את חוק נושאי משדה בדשויות שלטון, אז החוק

קובע

אנה שניידד

אבל שם לא קבעו

היו"ד שאול יהלום

בגימלאות קבעו

אנה שניידד

לא אמדו שהגימלאות בתחום הזה ייקבעו ע''י ועדה שהכנסת הסמיכה,

אם אתה כותב 'ייקבעו בחוק" אתה בעצם סוגד אח עצמך ואתה תייב לקבוע את כל

הכללים באותו חוק, ואם אתה משנה...

היו"ר שאול יהלום

האם לאשד את זה כאפשדות נוספת, מה שמציע משדד המשפטים, או לבוא ולומד יש

שתי אפשדויות - חוק או ועדת הכספים"? זוהי השאלה. ואם אנתנו מקבלים את זה, אנחנו

צדיכים לקבל את זה עכשיו כהחלטה.

בנימין אלון

אני תושב שהמגמה הכללית צריכה להיות חיזוק העניין של ועדה ציבודית ולא

החלשה, הן בממשלה והן בשכד חבדי הכנסת, שזה לא הנדון כדגע, אבל הוא נדון בעקיפין.

כי, כמו שציין היושב דאש ואלה שאתדיו, מתחילוח להיווצד אי התאמות דציניות. אני חושב

שלא ייתכן שאנחנו נלך למגמה הפובה כמו מגמת המציע, שנשאיד בידינו את הדיון על

שברנו מבחינה ציבודית, בסופו של דבד, המגמה צדיכה להיות הפוכה, שלא אנחנו מחליטים

מהו שכדנו, מהם תנאינו. אנתנו מקבלים שוב ושוב מכות בנושא הזה, ושוב ושוב מושפלים

ולא קולטים כי אפילו הדיון האחדון שהיה כאן על ה-7% האלה הוא ספיח שמחייב. לאחד

שוועדת דוזן-צבי החליטה היינו צריכים להיחשף שוב לתקשודת, שנהנית לדדת עלינו בנושא

הזה, כי צדיך היה את אישוד ועדת הכנסת לכך.
יונה יהב
אבל קוצ'יק יקבע את זה, לא אנחנו.

אני מציע ועדה ציבודית שתודכב משדי אוצר לשעבד, שאינם מכהנים בכנסח.
בנימין אלון
יש לחת את הדעת באמת על ההרכב של הוועדה.
היו"ר שאול יהלום
תבר הכנסת בני אלון, אתה מתנגד להצעת החוק? זאח הצעת חוק פרטית אנחנו צדיכים

לדון אם לקבל אותה או לא לקריאה ראשונה. מה אדוני אומד?
בנימין אלון
אני מתנגד להצעה, אבל אני הייתי אומר דבר אחד. אני זוכר, נדמה לי שהייתי

במליאה כאשר יושב ראש הכנסת בעצם עודד את הדבר הזה. הוא קרא לחגי מירום לעשוח את

זה. ואני זוכר את רות הדברים. מה שהפריע ליושב ראש הכנסת זה אי הסדר. וזה לא הפתרון.

אני מתנגד להצעה, אבל אס יש לנו איזו שהיא אוטונומיה (ואני מבין שחגי מירום סומר

בעיוור על כבודו, כי הוא לא נמצא פה אפילו).
היו"ר שאול יהלום
אני גם מבין את זה בכללה.
בנימין אלון
אס יש לנו אוטונומיה לדון בדברו של המציע, אז אפשר לנסת את דבריי שאני מתנגד

ונגמר. אפשר גס לנסח את זה כר שהתיקון ישפץ את ההצעה בצורה כזאת שייצא הפוך ממה

שהוא רצה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני שומע שהשרים לא רוצים את ה-7%, בלאו הכי הם לא יקבלו כי אין מי שיחלים.
דוד צוקר
אז למה שמעתי את ראש הממשלה אומר שהוא ויחר?
יו"ר הכנסת דן תיכון
ראש הממשלה לא צריך לוותר, הוא לא יקבל גס אם הוא ירצה.
דוד צוקר
אני רוצה לנמק מדוע אני מתנגד להצעת החוק אני מסכים עס חבר הכנסת בני אלון,

הצעת החוק ודאי לא עונה למה שיושב ראש הכנסת אמר אז במליאה.

הפתרון לפי דעתי צריך להיות מבוסס על ארבעה עקרונות, ואומר אותס בקצרה:

א) הפתרון צריך להיות בולל. בלומר, ההבחנה בין גימלאות לבין שכר היא הבחנה מאוד

מלאכותית. היא הבחנה שלא יכולה להתקייס. וההשפעה בעיקר של השכר על הגימלאות

היא כזו, שאף פעם לא ברור לי למה עושים את ההבחנה, חוץ מטעמי נוחיות וחשבונאות.

במובן המהותי אני לא מבין למה צריכה להיות הפרדה.

ב) צריכה להיות אחידות ואת זה לא צריך לנמק, כלומר, ראה מקרה ראש הממשלה יושב

ראש הכנסת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
ונשיא המדינה.
דוד צוקר
כלומר, כל המכלול הזה. פתרון שיטפל בשאלות השכר של כל הגורמיס שהם תברי

בנסת, בין אם ממלאים תפקיד של שר ובין אס לא.

ג) עקרון השקיפות וגס את זה לא צריו לנמק.

ד) בגלל טעמי היגיינה, צריר להיות פה עקרון של חיצוניות. אני חוזר עוד פעם על העקרון

שמטעמו הלכנו לוועדת רוזן-צבי. הדבר היה נכון אילו מסקנות ועדת רוזן-צבי היו

סופיות, ולא היתה מתאפשרת לנו כל פעם האפשרות לאשר או לא לאשר, להתאים או

לתקן ולתחוב יד לעניין עצמו, וכמובן הכיסוי הפומבי של העניין הזה.

על הבסיס הזה של כוללנות ואחידות ושקיפות וחיצוניות, אני חושב שלא צריך לקבל

את ההצעה הזאת. אין צורך בהצעת החוק הזאת. הוועדה מוסמכת לתקן חוק יסוד ישן לקריאה



ראשונה. ואם רוצים באמה לטפל בזה, בלומר כוועדת חוקה, והנושא טעון טיפול. אנוזנו

יבולים לעשות את זה בוועדה. בלומר, שמישהו יבין לנו את החומר והדבר יוגש בהצעת ועדה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
בתנאי שתושג הסכמה.

דוד צוקר.

אמרתי, תושג הסבמה, ואח"כ - להגיש את זה בהצעת חוק של ועדת החוקה.
היו"ר שאול יהלום
בשאחה מדבר על ועדה חיצונית שקובעת לבולם.
אנה שניידר
או ורק ועדה חיצונית.
דוד צוקר
היא ועדה מתחשבת, מסתבר שאין ועדה אד-הוק. היא צריבה להיות בנראה ועדת קבע

גס בדי לטפל בסוגיות שהיושב ראש העיר לגביהן.

משה שחל

לדעתי ועדה חיצונית תשפר את מצבם של השרים ושל חברי הבנמח. בפועל, ואני

מדבר מבוח הנסיון, יש מצב אבסורדי שהדעת לא סובלת. אתה שר בפופים אליו אנשים, אם

זה משרד אזרחי במו תקשורת או אנרגיה, המנב"לים (תברות ברמה ראשונה חברת-חשמל ובזק)
יו"ר הכנסת דן תיכון
תרשה לי לתקן, אתה לא עיינת בדוח. אם תעיין בדוח תראה ששבר חברי הבנסח ששוה

לשבר המנכ"לים, שווה לדרגה "1'' בחברות הממשלתיות, הדרגה הנמובה ביוחר.
היו"ר שאול יהלום
אז אתה מחזק את זה.
משה שחל
ההרגשה היא אבסורדית, שהאחריות המינססראליח מוטלת עליך לטוב או לרע. ועובד

אצלו מנכ"ל של חברה בינונית (אני לא מדבר על חברח-חשמל ובזק) שהוא מקבל שבר של

פעם וחצי, ולעתים עם התנאים הנילווים, יותר מאשר השרים. והתנאים יותר טובים. אין

לשר, למשל, רשות להזמין לצהריים. אבל אין מנב-ל תברה ממשלתית קטנה או גדולה שאין לו

חשבון פתוח. ואביא את הדוגמה השנייה. בתפקיד של שר, כאשר אין חברה ממשלתית, יש

בפיפות. על פי המתבונת של משרד המשטרה - המפכ"ל מקבל משכורת של 35 אלף שקל; תנ-צ

שאתה ממנה אותו - מקבל 24 אלף שקל, ואם נדבר על תנאי הפנסיה, בגיל 50 הוא פורש

ומקבל 70%, אין לו בעיה. במובן הזה מצבו עדיף על מצבו של שר. אבל אני ארד גם יותר

נמוך. סמנב"ל במשרד נומשלתי (קטן, לא גדול) - יש לו תנאים יותר טובים מאלה של חבר

כנסת, יש לו רבב צמוד, יש לו משכורת שלא נופלת במעט ממה שמקבל חבר כנסת, ועוד.

לכן אני אומר, בל גורם חיצוני, בסופו של דבר, יעשה איזה שהוא סדר הרבה יותר טוב

מאשר ועדה פנימית. הבעיה היא מי הגורם החיצוני. כי יש פה גם עניין של תלות. צריך לדעת

שהגורם החיצוני שאתה קובע, במדינה קטנה כשלנו הוא לא תמיד גורם חיצוני.

פעם היה כאן אורח, ראש ממשלת סינגפור, שנחשב לאבא של סינגפור. הוא היום- שר,

אבל הוא בעל השפעה גדולה ביותר. שאלתי אותו איו זה שסינגפור היא ב"כ מסודרת לטובה.
הוא אמר
קבעתי שהשרים והמנכ"לים של המשרדים מקבלים את המשכורת הגבוהה ביותר

שמשולמת בסינגפור, ע"י בו משכתי את הכוחות הטובים ביוחר שיבואו לשרת את הציבור. שם

דרו אגב זה משהו כמו 50 אלו דולר סינגפורי, שזה 28 אלף דולר לחודש.



אני מציע דבר כזה, שאם ללכת על ועדה ציבורית זו צריכה להיות איזו שהיא ועדה

שמבחינה ציבורית תהיה מתאימה ושהציבור יתן בה אימון. למשל, נגיד בנק ישראל, נשיא

אוניברסיטת ירושלים וכדי.
היו"ר שאול יהלום
כפי שאני מבין מה שאומר חבר הכנסת שתל, שהוועדה הציבורית, אישית והרכבה

צריבים להיקבע בחוק, לא שאיזו ועדת כנסת תתליט
משה שחל
בדיוק לזה אני מתכוון אלה צריכים להיות בעלי תפקידים כאלה כדי לצאת מהמצב

שאנחנו נמצאים בו

היו"ר שאול יהלום

היום הוועדה רוצה את רוזן-צבי "ז"ל". מחר היא תרצה מישהו אחר.

משה שחל

הצדק צריך גם להיראות במקרה זה. ובאמת זו צריכה להיות ועדה רצינית, כי הבעיה

לא קלה ולא פשוטה

הדבר השני, מה שלא מקובל עליי, זה אני אומר לחבר הכנסת דדי צוקר ואתרים, זה

שאחרי שמחקבלח החלטה לכאן או לכאן מתחילים כל מיני צדקנים לבוא ולדבר על המלצוח

הוועדה הציבוריח דברים אחרים. אני מבקש שהיא חהיה סופית.

דוד צוקר

משה, זה מה שאמרתי, שהיא תהיה סופית.

יונה יהב

אני תלמו בגירסתו של חבר עירי, בן שכונתי.

דוד סל

אני סבור שהאנשים שכרגע התבטאו שכחו בעצם את מה שאמר קודם היועץ המשפטי

לכנסת, שהוועדה שתהיה, ככל שתהיה טובה, היא לא בקיאה בכל המהלכים ובכל החוקים

ובכל הדברים הקטנטנים האלה. הראיה שגם ועדת רוזן-צבי- - -
יו"ר הכנסת דן תיכון
נשלח את סמדר לוועדה, והוועדה תהיה בקיאה.

דוד טל

היתה בעיה מאוד רצינית לאמץ חלק מההצעות האלה והצעות אתרות, לבסוף החליטו

לאמץ את הכל כמיקשה אחת, וזה בעצם גרם לכך שהיו אח"כ הרבה מאוד תיקונים שהיה צורך

לתקן אני חושב שבאן הדעת לא ניתנה לגבי הנושא הזה, שאולי צריך מי מחברי הכנסת או מי

מוותיקי חכנסת או מי מיוצאי הכנסת, שיהיה גם הוא חבר בוועדה שכזאת.

אני סבור שצריך לשים לב לנושא הזה, משום שזה לא יהיה חכם שנקבע איזה שהיא

ועדה ציבורית, שלאחר שתגבש ותביא את הממלצות שלה, ואנחנו נצטרך לאמץ אותן או נקבל

אוחן כמיקשה אחת, יסתבר לנו שבעצם יש בעיה.
היו"ר שאול יהלום
אם תיבנה אותה נכון אז לא חייב שיהיה כך.
אנה שניידר
אני רק רציחי להדגיש שוב, שאם ישנה כוונה לפעול בדרך של לעדה ציבורית בלבד.

שזאת למעשה האופציה היחידה, והיא תיקבע את השכר והגימלאות של כל נושאי המשרה,

ומדובר גם על חברי כנסת וגם על נשיא המדינה וגם על נגיד בנק ישראל וגם על שופטים -

נוצרת בעיה של איוש אותה ועדה.
היו"ר שאול יהלום
ובכן, אנחנו מסכמים כך. הוגשה הצעה. אם נביא אותה עכשיו להצבעה, אני לא רואה

שהיא עוברת ברוב, ואני התנדבתי והיצגתי את ההצעה למרות שוזבר הכנסת חגי מירום לא

הגיע. אם חגי מירום ירצה, בעתיד, נגיד לו שהוא צריך לגבש לזה רוב, ואז ונוכל להביא אח

זה פעם נוספת

בינחיים אני משאיר את הצעת חבר הכנסת צוקר, ומבקש מהיועץ המשפטי שלנו, עו'ד

שלמה שהם, לגבש הצעת חוק שתוגש כהצעת חוק יסוד ע"י ועדת חוקה, חוק ומשפט. על פי

הצעת החוק הזאת צריכה לקוס ועדה ציבורית שהחלטחה תהיה סופית, ונראה לי שזו פחות או

יותר דעת חברי הוועדה. כמובן נערור דיון נוסף. ההצעה הזאת צריכה לחול לגבי כל נושאי

השלטון. יש הצעה של חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת יהב לבדוק, אם ניתן להחליט שלא

הכנסת או אחת מוועדותיה יקבעו, אלא למצוא מבנה להקמת ועדה שכבר בחוק יהיה ברור

הרכבה. ובחיאום עם ועדח הכנסת. צריך להיות מבנה כזה שלא רק שיהיה ציבורי, אלא גס

שיענה על מה שהעלה חבר הכנסח טל, שחברי הגוף הזה יהיו בקיאים היטב בחומר, גס

מקצועי וגם ציבורי.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני אציע לך הצעה אתרח. תקים צוות עם שלושה יועצים משפטיים של שלוש

הוועדוח, כי זה מסובך מאוד. ותיקצוב להם זמן להביא המלצות.
היו"ר שאול יהלום
חברנו מר שהס, זה רעיון של יושב ראש הכנסת, לשבת יחד עם צבי ענבר, היועץ

המשפטי של הכנסת, גס עם אנה שניידר, היועצת המשפטית של ועדת כספים, ולגבש איזו

שהיא הצעת חוק שהוועדה חציע כהצעת חוק יסוד.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים