ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1997

תנאי הפרישה של היועץ המשפטי לממשלה - הצעת חה"כ ראובן ריבלין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 35

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, הי בשבט התשנ"ז (13 בינואר 1997). שעה 12:15

נכחו; חברי הועדה;

שאול יהלום - יו"ר

בנימין אלון

עזמי בשארה

משה גפני

צבי ויינברג

אלכסנדר לובוצקי

משה שחל

טלב אלסענא

יצחק כהן

מוזמנים;

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה

דוד פרלשטיין - מ"מ נציב שירות המדינה

דיינה ירום - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

שרון פייגלין - התנועה לאיכות השלטון
יועץ משפטי
שלמה שהם

מנהלת הועדה; דורית ואג

קצרנית; אלה אשמן

סדר-היום; תנאי הפרישה של היועץ המשפטי לממשלה - הצעת חה"כ ראובן ריבלין



תנאי הפרישה של היועץ המשפטי לממשלה - הצעת חה"כ ראובן ריבלין
היו"ר שאול יהלום
רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא על סדר

היום: תנאי הפרידה של היועץ המשפטי לממשלה. הדיון בנושא הוא על פי הצעת הבר-

הכנסת ראובן ריבלין, שמיד אתן לו להציג את הצעתו, אני רוצה רק לומר שאמנם

אנחנו עוסקים ביועץ הפורש, אבל בימים האחרונים, מאז יום ששי בשבוע שעבר, עברנו

סערה די רצינית בנושא מינוי היועץ המשפטי החדש לממשלה.

משה גפני;

לא דנים על תנאי הפרישה שלו...
אלכס לובוצקי
איזה תנאי פרישה קיבל רוני בר-און? חבר כנסת שכהן יומיים, מקבל פנסיה.
היו"ר שאול יהלום
אני הבעתי דעתי גם בפומבי, שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להיות אדם בעל רמה

גבוהה ביותר של כישורים בצד המקצועי, בצד הציבורי, בצד המשפטי. אני הגשתי הצעת

חוק פרטית בנושא היועץ המשפטי לממשלה. ההצעה מונחת על שולחן הכנסת כבר חודשיים

וכבר הצגתי אותה פעם, אבל כל חבר ועדה מוזמן לעיין בה. עיקר ההצעה הוא שהיועץ

המשפטי לממשלה ימונה בידי ועדה בת 11 חברים, 9 חברי הועדה למינוי שופטים ועוד

שני חברים - ראש הממשלה ויושב ראש הכנסת. בראש הועדה הזאת יעמוד ראש הממשלה.

אני חושב שבועדה כזאת יש איזון בין ממשלה וקואליציה - 5 חברים, ובין חבר כנסת

מהאופוזיציה, שלושה שופטי בית המשפט העליון, שני נציגי לשכת עורכי הדין. אני

חושב שועדה מאוזנת כזאת בת 11 חברים תעשה עבודה הרבה יותר רצינית, ויימנע

הפיתוי לממשלה למנות אדם קרוב לה מבחינה פוליטית. לאחר שההצעה מונחת על שולחן

הכנסת 45 ימים, אני מתכוון לקדם אותה ואשמח אם חברי הכנסת יעירו לי הערות

בנושא לקראת קידום ההצעה.

זאת ה יתה רק הקדמה. ועכשיו, חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
משה שחל
אדוני היושב ראש, אני מבקש הצעה לסדר.
היו"ר שאול יהלום
קודם נשמע את חבר-הכנסת ריבלין. חבר-הכנסת שחל, יש לנו נוהג שמי שרוצה

להציע הצעה לסדר פונה בכתב ליושב ראש לפני הישיבה.
משה שחל
לא בהצעה לניהול הישיבה. הצעה לסדר אפשר להגיש בעל- פה, לא בכתב.
היו"ר שאול יהלום
יש לך הצעה לסדר הישיבה הנוכחית? בבקשה. אבל קודם נשמע את חבר הכנסת

ריבלין.
משה שחל
לא, כי ההצעה שלי נוגעת לדברים שלך. בכל הכבוד, אני חייב להגיב על הדברים

שלך.
היו"ר שאול יהלום
הדברים שלי נאמרו רק כהקדמה. מאחר שאנחנו עוסקים בנושא, ראיתי חובה לעצמי

להציג את הדברים האלה. אני לא פותה עכשיו דיון.
משה שחל
אדוני היושב ראש, בכל הכבוד, אנחנו לא בבית מדרש. זה גוף פוליטי. אתה

הצגת דעה בנושא מסוים, ואתה לא יוכל להגיד שלך יש רשות ולא לשמוע את מי

שיושבים כאן ויש להם דעות שונות לגמרי. אתה אומר: התחוללה סערה. סערה היא

תופעת טבע שלאיש אין שליטה עליה. מה שהיה בימים האחרונים זו פעולה של ממשלה,

שכשלה לחלוטין, ויש חשש לגבי דברים שאמר שר המשפטים. אתה לא יכול להביע דעה

ולא לתת לועדה, במיוחד ועדת החוקה, להביע דעתה.

אני לא מתנגד שידידי חבר-הכנסת ריבלין יעלה את ההצעה שלו, אבל מרגע שפתחת

בדברי הקדמה שלך בנושא מינוי יועץ משפטי לממשלה, חייבת הועדה להתייחס למינוי

היועץ המשפטי לממשלה ביום ששי, שנגמר בפיאסקו אתמול בערב.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין
אני מבקש להעיד עלי שמים וארץ שאת ההצעה הזאת שאני מביא בפני הועדה הגשתי

לפני הפרשה של היועץ המשפטי החדש. אין כאן משום פעולת תגמול או נושא פוליטי

שבא כמשקל נגד לסערה הציבורית שקמה עקב מינוי היועץ המשפטי החדש לממשלה.

אני בא לדבר על היועץ המשפטי היוצא ועל תנאי הפנסיה שהוא דרש, שבכירים

בנציבות שירות המדינה הגדירו אותם כדרישה לא חוקית. אם דרישה לא חוקית באה

מטעם היועץ המשפטי לממשלה יש בכך חומרה כפולה. ביקשתי מיושב ראש הועדה שאנחנו

כועדת החוקה חוק ומשפט נדון בכובד ראש בנושא זה על כל ההיבטים וההשלכות שלו.

ההצעה לסדר הוגשה מטעם חבר-הכנסת יצחק כהן ומטעמי. אני מבקש לברר עם אנשי

נציבות המדינה אם בכלל יש איזו שהיא דרך שעובד בכיר יוכל לקבל פנסיה בשעור

100% מצירוף של שתי החלטות. לא על פי החלטה אחת - כגון, אדם היה פצ"ר ולאחר

מכן היה שופט מחוזי, או אדם היה רמטכ"ל ולאחר מכן היה חבר כנסת או ראש ממשלה.

אני מבקש שאנשי נציבות שירות המדינה יבהירו לנו מתי יכול לקבל אדם לקבל

מצירוף תקופות פנסיה העולה על הפנסיה המותרת המקסימלית לעובדי מדינה.

עד היום למדנו שאדם יכול לקבל מקסימום 0%ד מהמשכורת האחרונה שלו. אם

מצרפים תקופות, יש תקנות שקובעות בדיוק איך נעשה החישוב. חברי הטוב חבר-הכנסת

יצחק כהן ואנוכי שמענו מאנשי נציבות שירות המדינה שהיתה דרישה, שלכאורה היא

בכלל לא חוקית, ולא יתכן שתידרש על ידי אדם שנמצא במערכת של משפט, אדם שקובע

מתי דרישה שנדרשת היא במסגרת החוק או שהיא בלתי חוקית. אם הלילה מדובר בדרישה

שיש בה סממן לא חוקי, הייתי מבקש לשמוע זאת ולקרוא לסדר את כל האנשים, גם מתוך

ממשלת ישראל, שחתמו או הסכימו עם היועץ המשפטי לממשלה על תנאי פנסיה מפליגים,

שאין להם אח ורע בתולדות המדינה. ואם יש להם אח ורע, אדרבה נבוא ונשמע. אני

יודע שהיו השגות לגבי הרבנים הראשיים שנעשים נשיאי בתי הדין הרבניים. אני יודע



שהיו שאלות בענין מינוי יוצאי צבא לכס השיפוט. ראוי שנשמע את הדברים ונקבל

תשובות לשאלות, על מנת שנוכל לקבל החלטות גם בקשר לאותה שערוריה-זוטא שהיינו

עדים לה בכל הקשור בדרישות מפליגות. אני לא מדבר על רכילות, אני לא מדבר על

מכונית אמריקאית, או תוספת של פנסית רכב כמו שיש לראש ממשלה ולרבנים ראשיים.

אני מדבר על דברים שעל פניהם, כפי שקראתי בעתון מאצל נציבות שירות המדינה, על

פניהם אלה דרישות בלתי חוקיות.

אני מבקש לשמוע קודם כל הבהרות מנציבות שירות המדינה מתי מותר ומתי אסור,

מה מותר ומה אסור. תודה.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת ריבלין, נעניתי להצעתך. לא ידעתי שגם חבר-הכנסת כהן שיתף

להצעה. נעניתי להצעה להעלות את הנושא לא במובנו העקרוני. אני חושב שמובנו

העקרוני הוא לא מענינה של הועדה שלנו, זה ענין לועדת הכספים ואולי גם הועדה

לעניני בקורת המדינה. אבל מאחר שמדובר בנושא שהוא תחת פיקוחנו, כמו כל מה

שנוגע למשרד המשפטים, יש לנו גישה לנושא. לכן חשבתי שכאשר מדובר ביועץ המשפטי

לממשלה, שהוא גוף המקרין כלפי מוסדות אחרים, מן הראוי שהועדה הזאת תעסוק

בנושא. לכן ברשותך, אני מציע לצמצם את הדיון לנושא הזה. כמובן, אם נציב שירות

המדינה ירצה להביא דוגמאות והיקשים מנושאי משרה אחרים, הרשות בידו. אבל אני לא

מציע שנפתח עכשיו דיון בכל הנושא.

אני חושב שהנושא שהעליתם הוא נושא ציבורי בעל משמעות ערכית חשובה ביותר.

אנחנו צריכים לדאוג שלגבי נושאי משרה, גם מבחינת תנאי שכר וגם מבחינת תנאי

פרישה, יישמרו הפרופורציות הנכונות והצודקות. לכן הסכמתי להעלות את הנושא

לדיון.

אדוני נציב רישות המדינה, בבקשה.
משה שחל
אדוני היושב ראש, אני מתנגד לדיון. אני רוצה לנמק.
היו"ר שאול יהלום
הדיון יתקיים.
עזמי בשארה
אדוני היושב ראש, תן לו לבטא את העמדה ואחר כך תחליט.
משה שחל
זאת הפרוצדורה.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת שחל, ההזמנה הגיעה לידך לא כרגע, הדיון הזה לא בא בהפתעה לפני

דקה. אם אדוני חשב שאין להעלות את הנושא לדיון, הרי היתה רשות בידו במשך שבוע

ימים להעיר את תשומת לבי ולהגיד שהוא מתנגד לדיון. אדוני לא אמר שום דבר.

אנחנו פותחים את הישיבה, המציע הציג את הנושא. אני חושב שמן הראוי עכשיו לדון

בנושא עצמו. היה לך זמן להגיב. אני חושב שיש גבול ויש סדר נכון.
משה שחל
מותר לי לנמק? ההצעה היא - - -
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת שהל, אני מבקש - - -
משה שהל
אדונ י היושב ראש - - -
היו"ר שאול יהלום
בכל הכבוד, אני מעלה את הנושא לדיון. בהזמנה צוין סדר היום לישיבה הזאת,

ולא קיבלתי התנגדות מאף אחד מחברי הועדה.
משה שחל
איזו פרוצדורה זאת? אפשר להביע את ההתנגדות רק בועדה. חברי הועדה לא

מתכתבים עם היושב ראש.
היו"ר שאול יהלום
לא.
משה שחל
תראה לי איפה זה כתוב בתקנון. אין דבר כזה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני יראה לי שיש התנגדות בישיבה עצמה. אין דבר כזה.
משה שחל
אתה טועה לחלוטין.
ראובן ריבלין
היו דברים שאתה ביקשת להעלות על סדר היום - - -
משה שחל
חבר יכול להעלות הצעה לסדר. מותר לחבר ועדה באותה ישיבה להגיד מדוע הוא

מתנגד לדיון בנושא. זאת הפרוצדורה הקיימת. לא יתכן שבכנסת, אחרי ניסיון של

קרוב ל-45 שנים, ישחקו את הפרוצדורה מפני שיש מגמה פוליטית ברורה וחד-משמעית.
ראובן ריבלין
"מגמה פוליטית" בענין פנסיה מוגזמת?
היו"ר שאול יהלום
בכל הכבוד, יושב ראש הועדה הוא הקובע את סדר היום. חבר הכנסת שחל, היית

צודק אילו נתתי עכשיו לחבר-הכנסת ריבלין להגיש הצעה לסדר היום, ואדוני היה

מבקש להתנגד. אבל חבר-הכנסת הגיש את ההצעה לפני מספר ימים ואני זימנתי את

הועדה לדיון בנושא, ההזמנות נשלחו מראש. הנושא היה ידוע לך כמו לכל הברי

הועדה. לכן אדוני לא יכול עכשיו להתנגד. היה זמן להתנגד קודם לכן.
עזמי בשארה
הוא יכול להגיד שלא ראוי לדון בנושא. זו דעתו.
משה שחל
אין טעם לשמוע את נציב שירות המדינה לפני שנותנים לחבר ועדה להביע דעה.

אי אפשר לדון בענינו של אדם ולשפוט אותו שלא בפניו.
ראובן ריבלין
הוא הוזמן.
משה שחל
יש משפט מאחורי גבו של אדם?
ראובן ריבלין
חס וחלילה.
משה שחל
משפט מאחורי גבו של אדם בענינים אישיים, מפני שיש לכם אתו חשבון פוליטי?

אי זה נושא מעלים כאן?

חבר-הכנסת ריבלין, אני במקומך לא הייתי מעלה את הנושא הזה, גם מסיבות

אחרות.
ראובן ריבלין
מדוע לא?
משה שחל
מותר לי לדרוש שהיועץ המשפטי הפורש יהיה נוכח בדיון? יכול להיות שבגלל

אופן ההזמנה הוא לא בא. מותר לי לבקש שתהיה שיחה אתו? איזה דיון זה?
ראובן ריבלין
אם היועץ המשפטי לשעבר מוכן לבוא הנה, אני בעד זה.
משה שחל
זאת בדיוק ההצעה שלי. אני מציע לדחות את הדיון. לפנות ליועץ המשפטי

היוצא, אני מוכן לקבל על עצמי לדבר אתו ביחד עם היושב ראש, שהוא יהיה נובח

באן. אני לא חושב שאפשר לשפוט אדם שלא בנוכחותו.

שופכים דמו של אדם לצורך התקשורת. הכל היה מבויים. התקשורת היתה כאן.

הטלוויזיה היתה כאן. זה מקרה?
ראובן ריבלין
התקשורת העוינת...
משה שחל
אני לא יודע אם תקשורת עויינת אם לא. השלטון בידיכם. אתם מקלקלים אותו

על כל צעד ושעל. אני משתתף בועדות לא שנה ולא שנתיים, והנה אומר לי היושב ראש

נוהל חדש. אין דבר כזה. ועדה שומעת דעה בעד ודעה נגד. יושב ראש איננו כל יכול.

אנחנו לא נמצאים במדינה שאין בה משטר דמוקרטי. עם כל הכבוד אליך, אני אומר לך

שפשוט לא נעים לי, ולא רק לי. כל חברי הועדה תמהים על דרך ניהול הועדה.

אני מתקומם רק בגלל סיבה אחת. אין לי בנושא הזה ענין פוליטי. מדובר בשמו

הטוב של אדם, במקרה זה, היועץ המשפטי לממשלה, שהיו לו חילוקי דעות עם הממשלה

והוא עומד לעזוב. הולכים להביא דברים אישיים עליו מבלי שהוא נוכח. מותר לי

לנסות לפנות אליו ולבקש שיהיה נוכח בישיבה, לייעץ לו כידיד שיהיה כאן כאשר

משמיעים דברים נגדו.
ראובן ריבלין
האם נושא הדיון לא לגיטימי? האם לא מדובר באיש ציבור ובקופת הציבור?
משה שחל
חבר-הכנסת ריבלין, אהיה כן אתך - הוא לגיטימי כשיש לך רוב. יש כאן חברי

ועדה שלא ראיתי אותם כאן מאז הוקמה הועדה. הם באו רק לצורך ההצגה הזאת, כי אתה

גייסת אותם.
ראובן ריבלין
חבר-הכנסת יצחק כהן הגיש את ההצעה ביחד אתי.
משה שחל
העליתם את ההצעה מפני שיש לכם בעיה, נכשלתם במינוי של יועץ משפטי ומצאתם

לכם דרך - ללכלך את היועץ המשפטי הקודם.
ראובן ריבלין
כל מה שאתם עושים זה בגלל ענינים אישיים. הנושא הזה הוא נושא ציבורי

ממדרגה ראשונה.
משה שחל
חבר-הכנסת ריבלין, האמן לי שאילו היו דנים בענין שנוגע לך הייתי עומד על

כך שלא ידברו מאחורי גבך אלא בנוכחותך.
ראובן ריבלין
היועץ המשפטי הוזמן ויכול היה לבוא.
משה גפנ י
מעלים כאן ענין עקרוני.
משה שחל
זה ענין עקרוני? מעלים כאן ענין אישי מובהק. יש כתובת, יש שם.
ראובן ריבלין
זו עזות מצח לומר ששופכים דמו של אדם - - - לא היה אדם יותר פוליטי - -
משה שחל
לדעתך. עד היום אני לא יודע את השייכות הפוליטית של בן-יאיר. זה ההבדל

בינינו וביניכם. מי שלא היה יושב ראש בית"ר, לא יקבל מינוי...
ראובן ריבלין
לא יושב ראש בית"ר ולא שופט מחוזי לא יכולים לקחת מקופת המדינה ככל

שירצו.
משה שחל
אני מבקש שמר מיכאל בן-יאיר יהיה נוכח בדיון.
משה גפני
למה אתה אומר שזה ענין אישי? הרי חברי הכנסת ריבלין וכהן לא אמרו עליו

שהוא מהמר, לא אמרו עליו שהוא חבר באיזו שהיא כת. מה היה כאן אישי?
משה שחל
אני מבקש לדחות את הדיון עד שמר בן-יאיר יבוא לישיבת הועדה. אני מבקש לא

לדון בהיעדרו.

אני מבקש להעביר את סוגית נוהל הדיון בועדה ליושב ראש הכנסת. יש לי השגות

בנושא. יושב ראש ועדה רשאי לקבוע את סדר היום. סדר היום של הועדה נקבע לפי

הנושאים שמעבירה מליאת הכנסת ונושאים שהועדה החליטה לדון בהם. אם כל הכבוד,

יושב ראש הועדה איננו בעל בית לקבוע שאנחנו לא נדבר. במוסד הזה יש ייצוג,

ייצוג פוליטי על פי דעות והשקפות עולם וצריך לתת להן ביטוי. עם כל הכבוד לסיעת

המפד"ל, אתה מייצג חלק קטן ממנה. אני מייצג סיעה בת 34 חברי כנסת, ואתה תשמע

את הדברים.



כאן נוצר תקדים מסוכן מאד, דנים בענינו ובשמו הטוב של אדם שלא בנוכחותו,

מסיבות פוליטיות מובהקות, כדי להשמיץ אותו. אני לא מקבל את זה. ולא חשוב מה

זהותו של אותו אדם. אני לא יודע מה זהותו הפוליטית של מיכאל בן-יאיר. מעולם

לא שאלתי. אני אתנגד בכל תוקף לדיון בכל ענין שנוגע למי שלא יהיה, מכל מפלגה

שתהיה, בלי לתת לו הזדמנות נאותה להיות כאן ולשמוע מה מדברים עליו.

אני מבקש להפסיק את הישיבה. אני מוכן ביחד עם היושב ראש, לא לבדי, לדבר

עם מיכאל בן-יאיר, לומר לו מה השאלות והטענות המועלות נגדו, ולבקש ממנו להופיע

מחר או מחרתיים לישיבת ועדה. ואז יוכל חבר-הכנסת ריבלין להעלות את הנושא.
משה גפני
סיעת המפד"ל עזרה לכם בנושא היועץ המשפטי - - -
משה שחל
אני לא עושה חשבון פוליטי. יש דברים חולפים שלא שווים כלום, העקרונות

יישארו.
ראובן ריבלין
נכון. העקרון של דיון ציבורי במשכורת ובפנסיה של נושאי משרה ציבורית הוא

נ ושא שראוי לדון בו.
משה שהל
בהחלט.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת שחל, אם לחבר בועדה יש תלונות על דרך הניהול של יושב ראש

הועדה, הרי הוא רשאי לפנות ליושב ראש הכנסת בתלונה. ואם יושב ראש הכנסת ימצא

לנכון, הוא בוודאי יקרא לי ויציג את הדברים. למיטב ידיעתי, משיחות אישיות עם

רוב חברי הועדה, הם מרוצים מדרך ניהול הועדה. אם לחבר ועדה יש הערה, אני בדרך

כלל נענה לו ומשתדל להגיע להרמוניה בועדה. אני מבין שאדוני יוצא מן הכלל בענין

הזה. אני מצטער על כך. אשתדל שגס אדוני ירגיש טוב בועדה.

נקודה שניה. סעיף 103 לתקנון הכנסת קובע: סדר היום של ישיבת ועדה יקבע

יושב ראש הועדה. בענין זה אין שום סייגים, אם אני יכול לקבוע דיון רק בנושאים

שהמליאה מעבירה לועדה, אם בנושאים שנראים לי חשובים, אם בנושאים שמציעים לי

חברי הועדה. אין שום סייגים. לכן סדר היום גם בועדת החוקה חוק ומשפט ייקבע, כל

עוד לא שינו את תקנון הכנסת, על ידי יושב ראש הועדה, במקרה זה אני שמייצג

סיעה קטנה. כמו שאדוני יודע, בסיעת המפד"ל רק תשעה הברים, אבל היא עלתה

בבחירות האחרונות ב-50%, ואדוני מייצג סיעה גדולה שירדה ב-50%.

אני נעניתי לחבר-הכנסת ריבלין. הוא הציע להעלות את הנושא לדיון, ואני

קבעתי אותו כנושא בסדר היום של הועדה. כיוון שזה לא עלה תוך כדי הישיבה כנושא

נוסף על סדר היום הקבוע, גם על זה מדובר בתקנון הכנסת, זה הפך להיות סדר היום

הקבוע. זה בסמכותי ולכן הנושא הזה יידון.

אדוני מעלה שאלה מאד רגישה, איך דנים בענין היועץ המשפטי לממשלה שלא

בנוכחותו. הריני להודיע לאדוני, שמר בן-יאיר הוזמן והתבקש וידע על מה ידונו,

והחליט שלא לבוא. בזה אני רואה סוף פסוק. גם שר המשפטים הוזמן, וגם הוא החליט

שלא לבוא. אינני רואה חובה מעבר לזימון האנשים.



דרך אגב, אנחנו דנים מחר בענין חהתבטאות של השופט אליגון, לפי הצעת חבר-

הכנסת יצחק כהן שהועברה מהמליאה לועדה. השופט אליגון הוזמן, ולמיטב ידיעתי

הוא לא יבוא. אבל הוא מוזמן, ואם החליט לא לבוא - אני מסתפק בזה שהאמנתי אותו.

אדוני עדיין איננו יודע, בוודאי לא מדברים שלי, או מדברי מציע ההצעה,

כיצד יתנהל הדיון. הרי מי שמושמץ כרגע הוא מיכאל בן-יאיר, הוא מושמץ בעתונות

יום ולילה בגלל דרישותיו החריגות. יתכן מאד שאנחנו כאן נגיע למסקנה שהוא צודק.

אני בא לדיון פתוח. אדוני לא שמע מה תהיה עמדת הועדה או מה תהיה עמדתי.

רשות הדיבור לנציב שירות המדינה. אני רוצה להקדים ולומר שבנושא זה היה גם

דו שיח בכתובים. כשהזמנתי אתמר שמואל הולנדר, ביקשתי שהעתקי המכתבים יוצגו

בפני חברי הועדה. מר הולנדר אמר שאיננו רואה הצדקה להציג בפומבי מכתבים שנכתבו

באופן אישי גם אם הם עוסקים בנושא ציבורי, ואני קיבלתי את עמדתו. אבל הוא אמר-

שיפרט את עיקרי הדברים בועדה. בבקשה.
שמואל הולנדר
בפתח הדברים אומר שאני חש אי נוחות אישית מסוימת כשאני צריך לדבר על

הדברים האלה, מפני שהיו לי יחסי עבודה וגם יחסים אישיים טובים מאד עם היועץ

המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר. אין כאן שום ענין אישי אלא ענין מאד מאד מקצועי,

במסגרת הסמכויות שיש לי ובתפקידי כנציב שירות המדינה, וכפי שחשתי שאני חייב

להפעיל סמכויות אלה ולבצע את תפקידי.

אוסיף ואומר, כשקיבלתי את הדרישות של היועץ פניתי באופן דיסקרטי בכתובים

גם לשר האוצר וגם לשר המשפטים, אני מעדיף לא להביא את המכתבים, מתוך רצון

שהיועץ ימשוך ידיו מהתנאים האלה, גם מתוך תחושה שחשוב לשמור על מעמד היועץ

המשפטי לממשלה, שיקר בעיני, וגם לשמור- על כבודו באופן אישי.

אציג את הצד המשפטי, כי הבעית היא בעצם משפטית, כפי שרואה אותה נציבות

שירות המדינה ולא רק היא. העמדה שלי היא גם העמדה של הממונה על הגימלאות, שגם

הוא בעל סמכות סטטוטירית, היא העמדה של כל המשפטנים שעסקו ועוסקים בתחום הזה,

המומחים הן במשרד האוצר והן במשרד המשפטים, בפרקליטות המדינה. למעשה אין ויכוח

משפטי. יש עמדה חולקת של מר בן-יאיר, אבל כמובן שבענין זה כמובן שזו לא עמדה

של יועץ משפטי לממשלה כי הוא נוגע בדבר אישית. על כל פנים, כל הגורמים

המקצועיים והמשפטיים הקשורים בענין - זו דעתם וזו היתה דעתם מאז ומתמיד.

אשתדל במידת הקיצור האפשרי להציג את העמדה ולהסביר את הענין. על פי

החלטות ממשלה עוד לפני שנים רבות, מעמדו ותנאי שירותו של היועץ המשפטי לממשלה,

לרבות גימלאות, יהיו כמעמדם ותנאי שירותם של שופטי בית המשפט העליון-

כפי שכולכם יודעים, תנאי הגימלאות של שופטי בית המשפט העליון קבועים

בהחלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית), התשמ"א-

1981, מכוח חוק גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. ושם נאמר בסעיף 12,

ששיעור הקיצבה המירבי המגיע לנושא משרה שיפוטית לא יעלה על 0%ד מהמשכורת

הקובעת. כלומר, הכלל הוא - ובענין זה ההחלטה הזאת דומה לעקרונות המקובלים

עלינו בפנסיה - שהקיצבה המקסימלית היא 70%.
משה גפני
בכל הערכאות כולל בית המשפט העליון?
שמואל הולנדר
כן.

רק במצב אחד שבו ניתן להגיע ל-100% - כאשר נושא המשרה השיפוטית זכאי

לשתי קיבצאות משני מקורות שונים. כלומר, קיצבה נוספת שלא לפי החלטה זאת. אם

ניקח למשל עובד מדינה רגיל שפרש לפנסיה ולאחר מכן התמנה לשופט, הוא צבר פנסיה

בשעור מסוים בשירות המדינה מכוח חוק שירות המדינה (גימלאות), ואחר כך הגיע

לקיצבה מכוח כהונתו השיפוטית, הוא יוכל להגיע עד 100% מהמשכורת הגבוהה כי

מדובר בשתי קיצבאות שונות, מכוח שני חוקים שונים. יש בזה גם הרבה הגיון. בחוק

הגימלאות ובחוק שירות הקבע (גימלאות) אין פנסיה בשיעור % 7 אלא רק 2%. רק

לשופטים נקבעו %ד. עובד מדינה יקבל את הפנסיה בדרך כלל בגיל 65, השופט יקבל

בגיל 70. כלומר את 100% השופט "ירוויח" רק בהגיעו לגיל 70.

הקיצבה של מר בן-יאיר הגיעה ל-70% מכוח כהונתו כשופט מחוזי. דהיינו, מכוח

אותה החלטה שדיברתי עליה. הקיצבה שלו בגין היותו יועץ משפטי לממשלה גם היא

מכוח אותה החלטה, כיוון שלפי החלטת ממשלה הוא זכאי לגימלה של שופט בית המשפט

העליון.
טלב אלסענא
יש הבדל משמעותי בין שופט בית משפט מחוזי ובין שופט בית המשפט העליון?
שמואל הולנדר
בוודאי. המשכורת הרבה יותר גבוהה.

נכון שמר בן-יאיר הגיע כבר לקיצבה של 70% עבור התקופה שכהן כשופט מחוזי,

אבל העובדה ששלוש שנים היה יועץ משפטי לממשלה, דהיינו שופט בית משפט עליון,

הקנתה לו הטבה משמעותית מאד, בכך שהמשכורת הקובעת לפנסיה היא כבר משכורת של

שופט בית המשפט העליון.

יותר מזה. כשעובד המדינה יגיע בבוא העת ל- 100%, הוא עושה הקפאת זכויות

לתקופה שהיה עובד מדינה, ואז יש לו פנסיה של עובד מדינה. אחר כך יש לו פנסיה

כשופט, ועושים את החישוב.

כאן יש לנו רציפות, זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל. אי אפשר ליהנות
מכל העולמות, מצד אחד להגיד
אני רוצה להיות כמו עובד מדינה ולהגיע ל-100%,
ומצד שני להגיד
רגע, יש לי פה רציפות, יש לי פנסיה של שופט בית המשפט העליון

על כל התקופה. אם יש רציפות - בשום מקרה אי אפשר להגיע ל-100%.
עזמי בשארה
אתה אומר, או שתי קיצבאות או רציפות, אי אפשר לקבל גם שתי קיצבאות וגם

רציפות.
שמואל ה ולנדר
נכון. אבל במקרה שלו אי אפשר היה להגיע לשתי קיצבאות, כי הן מכוח אותה

החלטה.
טלב אלסענע
אבל אפשר להגיד שיש בסיס מסוים לדרישה?
שמואל הולנדר
לא. אין שום בסיס משום בחינה שהיא. לאורך כל הדרך יש כאן מעין קוקטייל,

אחוז בזה וגם מזה על תנה ידך. אני לוקח הטבה משם, מלביש אותה על מצב מסוים.

שלא קיים, ובצורה כזאת יוצר דבר שהוא ממש בלתי אפשרי. כפי שאמרתי, זו הדעה של

כל אחד מהמשפטנים שעסקו בתהום הזה.
ראובן ריבלין
אתה הבנת את זה, משה?
משה שחל
זה ענין לפרשנות משפטית.
צבי ויינברג
שאלה של מי שאיננו משפטן ואיננו מבין: האם מדובר על ניסיון לרמאות?
שמואל הולנדר
לא אמרתי. לא השתמשתי במלים כאלה. בסך הכל תיארתי את העמדה המשפטית של

הנציבות ושל כל הגורמים המקצועיים והמשפטיים, שעליה הולק היועץ.
ב' אלון
אני לא מבין, אם יש ויכוח בין עובד ובין הנציבות - איך זה בכלל הופך

להיות לנושא לדיון? יכול להיות שעובד טעה, למה זה נעשה נושא לדיון?
היו"ר שאול יהלום
אני אשיב לשאלה הזאת. אילו חבר-הכנסת שחל היה שואל אותי למה אני מעלה את

הנושא לדיון, הייתי עונה לו. לדעתי, הועדה היא זו שצריכה לתת גיבוי לכללים

המקובלים ולנציבות. אם יש ויכוח, לדוגמה, בין רמטכ"ל שפורש ובין מינהל

הגימלאות, בדרך כלל פונים ליועץ המשפטי לממשלה ומבקשים את חוות דעתו, כסמכות

על של שלטון החוק במדינת ישראל, והיא מחייבת את כל הגורמים. לכן ויכוח עם

היועץ המשפטי לממשלה הוא למעשה ויכוח עם הסמכות העליונה לחוות דעת משפטיות

במדינת ישראל. אם יש ויכוח בין היועץ המשפטי לממשלה ובין נציב שירות המדינה,

שגם הוא תחת היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שהועדה צריכה לשמוע את הנושא.
שמואל הולנדר
בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר: יש לי חוזה עם הממשלה ולפיו מגיעים לי

לפחות 91% משכרו של שופט בית המשפט העליון - דהיינו, 70% של שופט מחוזי ועוד

21% לתקופה שכהן כיועץ משפטי לממשלה.

אני חייב כאן לומר כמה דברים ולהסביר מה בדיוק יש באותו הוזה, יותר נכון

בחוזה המתקן ששינה את החוזה המקורי.
יצחק כהן
מתי נעשה החוזה המתקן?
שמואל הולנדר
ב-1 ביולי 1996.
טלב אלסענע
אחרי הבחירות.
ראובן ריבלין
כשלא היתה לו הבנה עם הממשלה... הוא רצה כבר לעזוב, לא יכול היה לחיות

עם הממשלה הזאת...
משה שחל
אם הכל היה כל כך תמים, איפה השגתם את האינפורמציה הזאת? יש גבול

לציניות.
ראובן ריבלין
תאמין לי, יש גבול לציניות. לעשות חוזה כזה - זה ציני מאד.
היו"ר שאול יהלום
קראתי בעתונות עמודים שלמים. כתוב בעתון: בן-יאיר הבהיר אתמול כי ב-1

ביולי השנה נערך חוזה מחודש, שבא להבהיר דברים אלה, והוא נועד לקבוע כי היה

חישוב מצטבר, כפי שנקבע בחוזה מלפני שלוש שנים, אך הוא ייקבע לפי המשכורת

האחרונה ביום פרישתו. הכל כתוב בעתון. אף אחד לא נתן לנו אינפורמציה אחרת.

תקרא עתון ידיעות-אחרונות מיום 27 בדצמבר 1996. מנהלת הועדה נתנה לי עשרות

קטעי עתונות בנושא הזה.
משה שחל
אתה רוצה להגיד שבתום לב ובטוהר כוונות אלם מביאים את הנושא הזה לדיון?

זה עלבון לאינטלגנציה.
ראובן ריבלין
תגיד לי, זה לגיטימי - - -
משה שחל
אתה רוצה לנגח, תנגח.
ראובן ריבלין
אני חתמתי על חוזה כזה?
משה שחל
לכל היותר זה סכסוך בין מעביד ובין עובד. ממתי ועדת החוקה דנה בנושאים

כאלה? ישבת הרבה שנים בועדה הזאת, אילי תיתן לי דוגמה אחת לדיון כזה. ועדת

החוקה בדרך כלל עוסקת בנושאים שברומו של עולם, בחקיקה. מתי עסקנו בשערוריות מן

הסוג הזה?
ראובן ריבלין
אף פעם לא היה מצב כזה.
היו"ר שאול יהלום
האם היה פעם ויכוח לגבי גימלאות לנושא משרה כמו היועץ המשפטי לממשלה?

אנ י אינני זוכר.
משה שחל
היו. אני הייתי חבר הועדה למינוי שופטים, ואני אומר לך שכמעט בכל ישיבה

שניה היו נושאים בקשר לפרישה של שופטים ודנו בהם. היו חילוקי דעות, אבל אני לא

חושב שמישהו העלה בדעתו להעמיד את זה לדיון פומבי.

על זה צריך לקיים דיון בועדה? לכל היותר יכולה להיות שאילתה של חבר

הכנסת ריבלין, כל העסק היה נגמר בחמש דקות. על סדר היום של הועדה יש נושאים פי

כמה יותר חשובים, שאנחנו לא מגיעים אליהם.
היו"ר שאול יהלום
אדוני הציג את עמדתו במשך 17 דקות. עכשיו אדוני מתחיל מחדש? גמרנו.
ראובן ריבלין
לא אנחנו המצאנו את הדבר. מבקשים פנסיה מוגזמת ללא תקדים, ואתה אומר שעל

זה אסור לנו לדון.
משה שחל
ועדת החוקה דנה בפנסיה? זה תפקידה?
ראובן ריבלין
אם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ביולי השנה משתפים פעולה בחתימת חוזה

בלתי חוקי על פניו, צריך לדון על זה.
שמואל הולנדר
ברשותכם, נגיע לענין החוזה. כאשר מר בן-יאיר מונה לתפקידו נחתם אתו חוזה,

לפי בקשתו. הוא ביקש הקפאת הזכויות שלו כשופט מחוזי, באופן שבתום תקופת

כהונתו במדינה יקבל את הפנסיה כפי שתהיה באותה עת.

לפני כשנה התייעץ אתי מר בן-יאיר. אני מוכרח לומר כאן במאמר מוסגר, מאחר

שיש לי רקע כיועץ משפטי לשעבר של נציבות שירות המדינה ואני נחשב כמי שקצת מבין

בתחום הפנסיה, גם בתפקידים אחרים שמילאתי, גם בהיותי מזכיר הממשלה, ממלאי

תפקידים התייעצו אתי בענינים שונים. הבהרתי למר בן-יאיר מה שהבהירו לו גם



אחרים, שכדאי לו - ואת זה הוא זכאי לעשות בדין - לעשות הסכם רציפות. כלומר,

מאחי- והוא נמצא על מסלול של שיפוט, כאמור גם כיוטעץ משפטי לממשלה הוא מוקבל

לשופט בית המשפט העליון, הוא יכול לעשות הויזה רציפות שיעמיד אותו במצב באילו

התמנה לשופט בית המשפט העליון. מה קורה כאשר שופט בית משפט מחוזי מתמנה לשופט

ביי; משפט עליון? הפנסיה שלו לרוץ והוא מקבל אחר כך את הפנסיה לפי משכורת של

שופט בית המשפט העליון לכל התקופה. הצעתי אפילו נוסח מסוים, אבל הוא אמר שהוא

רוצה לחכות ולא עשה בזה, שום דבר.

בשלב מאוחר יותר הוא ביקש לשנות את החוזה. ואז הניסוח היה שלו.
היו"ר שאול יהלום
החוזה הראשון קבע רציפות?
שמואל הולנדר
לא. החוזה הראשון היה החוזה הרגיל - יש לו פנסיה של שופט מחוזי ובבוא העת

יקבל מה שמגיע לו לפי הצטברות הדברים, בהתאם לכללים.
משה שחל
אני לא רוצה להשתתף בפארסה הזאת. אני יוצא.
שמואל הולנדר
אחר כך היה חוזה מתקן. ברשותכם, אקרא את הסעיף הרלוונטי: זכויתיו של מר

בן-יאיר לגימלאות, מכוח החלטת הועדה לבחירת שופטים וכו' - דהיינו זאת הפנסיה

שמגיעה לו מכוח היותו שופט מחוזי - יצורפו לזכויותיו לגימלאות כאמור בסעיף קטן

(א), והן יובאו בחשבון במצטבר לצורך קביעת זכותו לגימלאות ולשיעורן לפי סעיף

קטן (א). ואז אומר מר בן-יאיר, הנה לפי החוזה המתקן על 70% שחיו לי צריך

להוסיף עוד 21% ואז מגיעים לי 91% משכרו של שופט בית המשפט העליון לכל

התקופה.
אלכסנר לובוצקי
בין מי למי נעשה החוזה?
שמואל הולנדר
בין חיועץ ובין נציבות שירות המדינה. נמצא כאן מ"מ הנציב דוד פרלשטיין,

שחתום על החוזה, זה היה בתקופה שלפני שנכנסתי לתפקידי, והוא בוודאי עוד יסביר

את הדברים.
אלכסנדר לובוצקי
למה, בכלל היתה הווא אמינא של 100% כשדובר בהתחלה?
שמואל הולנדר
בשום גורם בנציבות שירות המדינה לא היתה מעולם הווא אמי נא של100%. ההווא

אמינא היתה רק אצל מר בן-יאיר.
יצחק כהן
מדוע שונה החוזה ביולי 1996?
שמואל הולנדר
התכוונו לקבוע אותה רציפות שתיתן לו את המשכורת של שופט בית משפט עליון

על כל התקופה. גם זאת הטבה לא קטנה. יש הבדל משמעותי בין משכורת של שופט מחוזי

ובין משכורת של שופט בית המשפט העליון. צריך לזכור שגם אם אדם מקבל 70% - אני

לא אומר את זה חלילה כהאשמה, כגנאי או כבקורת, אני אומר את זה כמצב עובדתי

לקבל 70% מכ-35 אלף שקל, ועכשיו זה כבר יותר, לקבל את זה בגיל 54, אם לוקחים

בחשבון את תוחלת החיים לפי החישובים האקטואריים, מדובר פה בהטבה ששווה , שלפי

חישובים שעשו אצלנו, שווה בערך 7 מיליון שקלים. זה לא דבר מבוטל.
משה גפני
הנציבות חותמת הסכם ב-1 ביולי 1996. מי הסמכות המשפטית שנותנת אישור

כשמדובר ביועץ המשפטי לממשלה?
יצחק כהן
יש הרבה שאלות קשות.
שמואל הולנדר
אשתדל לענות לכם, ומר פרלשטיין יענה על שאלות שאני לא אדע לענות.

הניסוח של אותו סעיף שהקראתי, למיטב ידיעתי, הוא ניסוח של מר בן-יאיר

עצמו. אומר מר בן-יאיר, אני התכוונתי בזה לקבל 100%, ולכן אתם חייבים לתת לי

לפחות 91%. נניח ל-100% כי זאת היתה בקשה להגדלה נוספת.

אני מוכרח להביע על כך תמיהה. המצב המשפטי היה ידוע לו היטב. המצב

המשפטי הזה כבר נאמר ונכתב כבר לפני זמן די רב בהתייחס לענינו של יוסף חריש,

שגם אז היתה אותה בעיה וגם הוא מקבל רק 70%. בענין הזה, כמו שאמרתי, טיפלו כל

המשפטנים המומחים בנושא באוצר ובמשרד המשפטים, ולכן הוא היה ברור. ממה נפשך,

אם הוא התכוון לנסח חוזה שעומד לכאורה בניגוד לחוק, בניגוד לכללים, קשה לי

להבין ולקבל דבר כזה. בא יועץ משפטי לממשלה לפקיד בנציבות שירות המדינה ואומר

לו: תנסח, בסך הכל רוצים לעשות רציפות. הפקיד אומר: בסדר. אין לו שוס סיבה

להניח שהיועץ מבקש לעשות דבר שהוא לא תקין או שעומד בניגוד לחוק, בניגוד לכל

חוות הדעת המשפטיות.
היו"ר שאול יהלום
הסעיף הזה לא מופיע בחוזה המקורי מ-1993?
שמואל הולנדר
לא.

בנציבות, בגורמים המעורבים, לא עלה הדבר על הדעת. וכי יעלה הדבר על

דעת איש הנציבות שיודע מה המצב המשפטי? הרי באותו תיק מופיעות חוות הדעת

המשפטיות שניתנו בזמנן באוצר, שני עמודים לפני החוזה מופיעות חוות הדעת, והוא

יודע גם שיש החלטת ממשלה. אנשי הנציבות וגם לא הנציב לא יכולים בשרירות לב
להחליט
לך אני נותן תנאים כאלה, לאחר אני נותן תנאים אחרים. יש החלטת ממשלה



מקדמת דנא, שקובעת שהתנאים ליועץ המשפטי הם כשל שופט בית משפט עליון. התנאים

של שופט בית משפט עליון מעוגנים היטב בדבר חקיקה.זה לא תקשי"ר, זה חיקוק,

החלטות של ועדת הכספים מכוח חוק. לכן בכל מקרה אי אפשר לקבל את הטענה הזאת של

היועץ, כי אם אמנם הניסוח של החוזה חורג מהחוק, והרי הוא ניסח אותו, זה פשוט

דבר שלא מתקבל על הדעת.
היו"ר שאול יהלום
מדוע היה צורך בחוזה שני? נגמר תוקפו של החוזה הראשון?
שמואל ה ולנדר
ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש כאן לעצור לרגע ולשמוע את מר

פרלשטיין.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה. רשות הדיבור למר פרלשטיין.
דוד פרלשטיין
קודם כל מסקנות ואחר כך הסברים. היועץ המשפטי לממשלה במשך תקופת שירותו

שינה מספר פעמים את דעתו בשאלה איזה חוזה הוא רוצה. זה לגיטימי, מותה לו, יש

על זה מסמכים החל מהכניסה שלו לתפקיד ועד הסוף. החוזה החדש איננו נותן לו שום

זכות בקשר ל-70% מעבר לזו שהיתה לו. מיד אסביר, כי זאת הנקודה המרכזית, ואחר

כך אחזוה אחורה.
יצחק כהן
כל עובד בכיר יכיל לשנות את החוזה מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה?
דוד פרלשטיין
כל עובד, גם מי שאינו בכיר, יכול לבקש, ואם מוצאים טעם לעשות את זה -

עושים.
היו"ר שאול יהלום
לא הסתיים תוקף החוזה הראשון, הוא רק ביקש חוזה אחר. אילו לא היה עושה

כלום ב-1 ביולי, לא היתה בעיה, החוזה הראשון היה נמשך. החוזה לא היה מוגבל

לשלוש שנים.
דוד פרלשטיין
נכון. הוא היה מקבל אותם 70%. אלא שהפרשנות של היועץ המשפטי היא אחרת מזו

שלנו, ולדעתי אין כאן מקום לפרשנות, הדברים כתובים לא רק למשפטים אלא גם למי

שאינם משפטנים ועוסקים בנושא, לכל בשר ודם. הדברים ברורים לחלוטין.

מר ה ולנדר התחיל בסעיף קטן (ב) לסעיף 4. שהוא רלוונטי, אבל סעיף קטן (א)
עוד יותר רלוונטי
זכויותיו של מר בן-יאיר לגימלאות יהיו כזכויותין לגימלאות

של שופט בית המשפט העליון, כאילו התמנה לשופט בית המשפט העליון ביום 1 בנובמבר



1993.

מי שהיה שופט מחוזי והתמנה לשופט בית המשפט העליון, יש לו זכות ל-70%

בלבד. השינוי היחידי הוא ש-70% לא יהיו משכרו של שופט מחוזי אלא משכרו של בית

המשפט העליון. זה נכון לגבי כל עובד מדינה שמבקש צירוף. הצירוף הוא לא דבר

מיוחד שנעשה לבכירים או ליועץ המשפטי. עובדי מדינה רשאים לבקש צירוף והכלל

הראשון הוא שאין מקבלים יותר מ-70% גם אם הקיצבה היא משני מקורות חיצוניים;

הכלל השני הוא שהחישוב הוא לפי המשכורת העליונה.

מרגע שזה נאמר בחוזה המתוקן, שתי הפיסקאות שבאות אחרי כן, שיונקות מסעיף

4(א), מפרטות ואומרות את הדבר הבא: זכויותיו של מר בן-יאיר לגימלאות, מכוח

החלטת הועדה לבחירת שופטים מיום 17 באוקטובר 1993 - זה ערב מינויי ליועץ משפטי

וסיום תפקידו כשופט מחוזי - יצורפו לזכויותיו לגימלאות כאמור בסעיף קטן (א)

לסעיף זה, והן יבואו בחשבון במצטבר לצורך קביעת זכאותו לגימלאות ולשיעורן לפי

סעיף קטן (א).

אלמלא היה הסעיף הזה, המשמעות היתה שהזכויות שלו כשופט מחוזי היו נשארות

כזכויות של שופט מחוזי. זה היה המצב בחוזה הקודם לפני התיקון. היתה לו הזכות

לתקן, ומר הולנדר אישר את הזכות הזאת. אילו יצא לגימלאות, מר בן-יאיר צריך היה

לקבל על התקופה הראשונה הישוב לפי שכרו של שופט בית משפט מחוזי, ועל התקופה

השניה חישוב לפי שכרו של שופט בית המשפט העליון, ובלבד שהשנים ביחד לא יעברו

70%, כי זה מכוח אותה החלט

סעיף קטן (ג) מפרט לא רק את הצירוף, אלא גם בעקבות הצירוף לפי איזו

משכורת ישלמו. אומר סעיף 4(ג): למען הסר ספק, זכויותיו של מר בן-יאיר לגימלאות

ולשיעורן ייקבעו לפי הזכויות הצבורות הכוללות, והמשכורת הקובעת לענין זה תהיה

משכורת ביום פרישתו משירות המדינה וכפי שתהיה מעת לעת. דהיינו, לפי משכורת

שופט בית המשפט העליון.

כלומר, בסעיף 4 יש לנו מסכת של שלושה סעיפי משנה, האחד מסדיר שמעמדו הוא

מעמד של שופט בית המשפט העליון ומכאן הוא יונק את הזכויות שלו לגימלאות. סעיף

שני קובע שמצרפים את התקופה הקודמת, לאחר שקודם לכן הוא ביקש להקפיא והחישוב

נשאר לפי משכורת של שופט מחוזי.

הדברים משלימים זה את זה. ולכן מנכ"ל משרד המשפטים ביקש בשם מר בן-יאיר,

והוא ביקש את זה לפני 1 ביולי 1996 ולפני חילופי השלטון, כאשר המפלגה שהיתה אז

בשלטון בוודאי חשבה שתישאר בשלטון. ב-20 במאי 1996 כתב מנכ"ל משרד המשפטים
חיים קלוגמן
בהמשך למכתבי מיום 11 בפברואר 1996 בענינו של היועץ המשפטי

לממשלה מיכאל בן-יאיר, הרינו להודיעך כי היועץ המשפטי לממשלה שינה עמדתו והוא

מבקש צירוף תקופות הגימלה ואחוזי הגימלה שלו כיועץ משפטי לממשלה לתקופת כהונתו

כשופט. דהיינו התקופה הקודמת.

הצירוף והרציפות הם הסדר קיים. אנחנו רואים כאן שהטיפול בנושא היה הרבה

לפני הפרישה, לפי יוזמתו של מיכאל בן-יאיר, שהתלבט כל הזמן מה נכון ומה טוב

ביותר. העמדה של הנציבות, במקרה אני הייתי אז הנציב בפועל, כנראה שהנציב לא

היה בארץ באותו חודש, שאין שום מניעה ללכת לקראת מר בן-יאיר כמו שהולכים לקראת

כל עובד אחר המבקש צירוף זכויות, אם יש סיבות לכך ויש תקופות שניתן לצרף אותן.

אין שום ספק שבפעם האחרונה שהוא ביקש, הוא עשה את הדבר הנכון. זח בדיוק

הדבר שעליו התייעץ עם מר הולנדר שנה קודם לכן, ומר הולנדר יעץ לו לעשות את זה,

וגם אני יעצתי כך. אמרתי לו: היום אין לך צירוף של כל התקופות ואין החלטה

שתקבל קיצבה לפי המשכורת של שופט בית המשפט העליון. אילו התמנה לבית המשפט

העליון, לא היה צריך לעשות לשם כך שום סידור בחוזה, כי זה ההסדר הקבוע בחוק.
היו"ר שאול יהלום
לפי החוזה הקודם ללא רציפות, הוא היה מקבל 21% משכרו של שופט בית המשפט

העליון ו-49% משכרו של שופט מחוזי.
דוד פרלשטיין
מר אשכנזי נתן חוות דעת, שמקובלת על נציב שירות המדינה, שהוא גם עורך

דין, ועלי, מקובלת על תמר הקר שהיתה היועצת המשפטית של האוצר. מר אשכנזי אמר,

גם בחוזה הישן, למרות ששם הבדילו בין שתי התקופות, הקפיאו תקופה אחת ואמרו

שמתחילה תקופה חדשה, מאחר ששתי התקופות יונקות את התנאים מזכויות שופט בית

המשפט העליון, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה מוקבל לשופט בית המשפט העליון, הרי

שופט בית המשפט העליון איננו יכול לקבל יותר מ-70% אם הוא בא מבית משפט מחוזי,

לכן זה לא משנה. מכיוון שהיו לו כבר 70% של שופט מחוזי ו-21% של שופט בית

המשפט העליון, ובלבד שלא יעבור על 70% מהמשכורת של שופט בית המשפט העליון,70%

שווים 49%, כי בכל מקרה אי אפשר לעבור 0%ד.

החוזה בא להסדיר בצורה ברורה רציפות זכויות, כמקובל בשירות המדינה,

ובהתאם לבקשתו של מר בן-יאיר ובהתאם להמלצה של מנכ"ל משרד המשפטים, ובהתאם

להמלצה שמר הולנדר נתן לו ושאני נתתי לפני שנה, אין בחוזה החדש שום דבר -

להוציא דברים אחרים שמייד אדבר עליהם - בענין 70% אין בחוזה החדש שום דבר שונה

ממה שהיה בחוזים הקודמים, חוץ מזה שהדברים יותר ברורים וחד משמעיים: תשלום

לפי 70% הקבלה, משכורת לפי הדרגה האחרונה.
יצחק כהן
ישלמו לו 70% ולא 91%?
דוד פרלשטיין
נכון. לפי דעתנו, אין לו שום זכות לקבל 91%.
יצחק כהן
למה הוא מדבר על 91%?
דוד פרלשטיין
הוא מפרש שהקיצבה היא משני מקורות. אנחנו חולקים על זה ואומרים שהקיצבה

היא לא משני מקורות, כי הזכויות בשתי התקופות הן מכוח אותו חוק שקובע גימלאות

לשופטים. הפירוש שלו מוטעה.

משה גפני;

שאלת הבהרה. אם נציבות שירות המדינה חושבת שזה הפירוש הנכון לחוזה ולחוק,

כשמדובר ביועץ משפטי למדינה - מי נותן הוראה לשלם וכמה לשלם, היועץ המשפטי או

הנציבות?
היו"ר שאול יהלום
נניח שמורה יוצא לגימלאות ויש ויכוח בינו ובין נציבות שירות המדינה,

הרשות בידי המורה לעשות שני דברים - לפנות לבית דין לעבודה וגם לכתוב מכתב

ליועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה יואיל לעיין במכתב של המורה ויתן



חוות דעת, זה יחייב גם אה נציב שירות המדינה.

כאן יש סוגיה מייחדת. מכיוון שהויכוח הוא עם היועץ המשפטי לממשלה, אמנם

הויכוח הוא על המשכורת שלו, אבל יש סכנה שיגידו: אם היועץ המשפטי אמר, זה

מחייב גם אותנו.

לכן אנחנו מקיימים דיון בועדה, כדי לתת תמיכה לנציבות שירות המדינה גם אם

הויכוח הוא עם היועץ המשפטי לממשלה, כי מדובר בזכויותיו.

מר פרלשטיין, אני מבקש שתסבייר לנו איזה דברים נוספים יש בחוזה.
דוד פרלשטיין
במקרה הזה שתי הקיצבאות הן מכוח אותו חוק. אבל גם אם יש שתי קיצבאות משני

מקורות שונים, לדוגמה מכוח חוק שירות המדינה (גימלאות) ומכוח חוק מבטחים, אני

מדבר בכוונה על שני מקורות שונים לחלוטין, אם יש רציפות זכויות בין שתי הקופות

- אין יותר מ-70%. זה העקרון. מרגע שהוא ביקש רציפות זכויות, הוא ביקש 70%.

כך חשב מנכ"ל משרד המשפטים, כך חשב מר הולנדר, כך אני חשבתי. זה מה שנהוג לגבי

רציפות בעשרות אלפי מקרים. כל פירוש אחר - - -
ראובן ריבלין
בלתי חוקי.
דוד פרלשטיין
אני לא אומר שהוא בלתי חוקי. אם זה הפירוש הנכון, לכל מקבלי הקיצבאות

שמשולמות לפי רציפות זכויות, עשרות אלפי מקרים, צריך לשלם יותר מ-70%. זה

מערער את כל המערכת.
בנימין אלון
אם יהיה חוזה אישי שיאמר מפורשות שהקיצבה תהיה 100%, זה יהיה חוזה לא

חוקי?
דוד פרלשטיין
אם זאת היתה כוונתו, הוא היה צריך להגיד את זה וזה היה צריך להיות כתוב

בחוזה. וחוזה כזה היה חוזה לא חוקי. לכן גם אני וגם מר קלוגמן וגם מר הולנדר

לא ראינו בכלל בעיה, כי זה חוזה חוקי על 70% ולא מעבר לזה, לפי הדרגה האחרונה.

עכשיו לשני הדברים הנוספים שהוא ביקש לתקן בחוזה. הוא אמר: לא יתכן

שמנכ"ל שפורש או שמפטרים אותו מתפקידו מקבל שלושה חודשי הסתגלות, ולי יש רק

חודש אחד, תקנו לי בחוזה שתהיה לי הודעה מראש. זה מה שכתוב בחוזה, אין לו שום

דבר אחר, לא הסתגלות ולא דבר אחר. הוא ביקש שיתנו לו הודעה מראש שלושה חודשים.

חשבנו שליועץ המשפטי לממשלה מגיעה הודעה מראש שלושה חודשים. את הבקשה הזאת

קיבלנו.

יש דבר נוסף שביקש לתקן. הוא רצה שבמשפט המסכם ייאמר - יש לי התיקון הזה
בכתב ידו
למען הסר ספק, זכויותיו של מר בן-יאיר לגימלאות ולשיעורן ייקבעו לפי

הזכויות הצבורות הכוללות, והמשכורת הקובעת לענין זה תהיה משכורתו ביום פרישתו

משירות המדינה. כאשר החוזה החדש היה כבר מוכן, הוא ביקש לעשות תיקון ולהוסיף:

כפי שתהיה מעת לעת. שמא מישהו יחשוב שהחישוב יהיה לפי המשכורת ביום שפרש, הוא

רצה להבהיר שהקיצבה תהיה לפי משכורת של שופט בית המשפט העליון כפי שתהיה מעת



לעת. אלה השינויים.
יצחק כהן
איך רצה הדינמיקה של 91%?
דוד פרלשטיין
הוא יוצא מתוך הנהה שיש שתי גימלאות נפרדות. מחוץ לחוקי המדינה אפשר

להגיע גם לגימלה של 14%. אדם מקבל במקום אחד 70% ובמוסד אחר, שאין לו שייכות

לשירות המדינה, אפשר לקבל 70%. אדם עבד בהתסדרות והוא מקבל שם 70% ,עבד

במדינה ומקבל 70% . לא עשו רציפות זכויות, כל מוסד משלם 70%. לגבי השופטים יש

החלטה מיוחדת, לא לגבי כל עובדי המדינה, וכן לגבי השרים.
ראובן ריבלין
גם לגבי רבנים ראשיים, מפני שרב ראשי הוא גם אב בית דין.
דוד פרלשטיין
אם אדם זכאי לשתי קיצבאות ממקורות שונים, הוא היה פקיד או פרקליט בשירות

המדינה, יצא לקיצבה והתמנה שופט בבית המשפט העליון, מכיוון ששופט יכול להגיע

יחסית מהר ל-70%, כי הוא מקבל % 7 לשנה ונוסף לזה יש סעיף קטן שאומר: ובלבד

שקיצבתו לא תיפחת מ-50% בחמש השנים הראשונות, במלים פשוטות, 10% לשנה בחמש

השנים הראשונות - התעוררה שאלה, כי בתוך 12 שנים הוא מגיע ל-70% ואחרי כן הוא

עובד כאילו בחינם. ישבה ועדת הכספים על המדוכה ואמרה, אם תבוא הקיצבה משני

מקורות, הוא היה עובד מדינה ווהה זכאי לקיצבה בשעור 2%, הקפיא את זכויותיו ולא

צירף, והוא לא מקבל לפי המשכורת האחרונה, כי אם היה דוור בשירות המדינה הוא

יקבל קיצבה אחת לפי שכרו של דוור ולא של שופט בית המשפט העליון, את הקיצבה

השניה יקבל לפי שכרו של שופט בית המשפט העליון, ובלבד ששתי הקיצבאות לא יעלו

על 100%. ועדת הכספים ראתה שראוי לקבוע כך לגבי שופטים, וכך החליטה.
הי ו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת כהן, אתה יודע שהיום פנויה משרת היועץ המשפטי לממשלה, תאר לך

שהתמנה לתפקיד חבר כנסת לשעבר. יש לו 50% גימלה כחבר כנסת, הוא יוכל לצבור

זכויות כשופט בית המשפט העליון ולהגיע לכך שכאשר יפרוש ממשרת היועץ המשפטי

לממשלה יהיו לו בסך הכל 100% -50% כחבר כנסת ו-50% כשופט.
דוד פרלשטיין
ובלבד שיקבל שתי קיצבאות שונות. מר בן-יאיר מנסה להגיד שהוא צריך לקבל

שתי קיצבאות, אחת לפי שכר שופט מחוזי ואחת לפי שכר שופט בית המשפט העליון. אבל

בעצם אלה שתי קיצבאות מכוח אותו חוק. קראתי את המסמכים שנוגעים למר בן-יאיר

ולמר יוסף חריש. הבסיס לסעיף 4 הוא: כאילו התמנה לשופט בית המשפט העליון.

המשמעות היא ששופט מחוזי שעובר לבית המשפט העליון מוגבל ב-70%, מקבל קיצבה לפי

משכורת אחרונה.
הי ו"ר שאול יהלום
לפי מה קבעו %ד לשנה? הרי אם יש רציפות - - -
דוד פרלשטיין
בלי קשר לזה.
היו"ר שאול יהלום
בלי קשר לזה, בשוליים זה 2% לשנה.
דוד פרלשטיין
3.5%.
היו"ר שאול יהלום
איך הגיעו ל-7%? אם יש רציפות, נמשך החישוב ובשנים הבאות כבר לא מקבלים

7%.
דוד פרלשטיין
לגבי מר בן-יאיר אלה שנים ראשונות כשופט בית המשפט העליון. במקרה לא חסרו

לו אחוזים, אבל אילו חסרו לו אחוזים היו מתחשבים בשנים הראשונות, שהן השנים

האחרונות לכהונתו, כדי לחשב 7%. באופן תיאורטי, שופט מגיע ל-70% ב-12 שנים.

חמש שנים הוא מקבל 10% לשנה, ואחרי כן 3.5% לכל שנה במשך 12 שנים. אחרי כן הוא

כאילו לא מקבל שום דבר, והוא ממשיך להיות שופט עד גיל 70. משום כך תיקנה ועדת

הכספים את ההסדר לגבי שתי פנסיות. צריך גם לקחת בחשבון שלא כולם מתמנים בגיל

30 להיות שופט. יש אנשים בני 50 שבאים מהשוק הפרטי או מכל מוסד אחר ומתמנים

להיות שופטים. לגבי מי שנכנס לתפקיד בגיל 50 - 60 יש משמעות ריאלית לכך

שמקבלים שיעור גבוה.
שמואל ה ולנדר
בתשובה לשאלה של חבר-הכנסת בני אלון, חוזה אישי שהפרשנות שלו היא כמו

הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, הוא פשוט חוזה בלתי חוקי לחלוטין. כמו

שאמרתי, ליועץ משפטי לממשלה יש תנאים כמו של שופט בית המשפט העליון, לפי החלטת

הממשלה. אין שום גורם שמוסמך לתת לו תנאים מעבר לזה. צריך לזכור שמר בן-יאיר

עצמו נ יסח את הדברים.
ראובן ריבלין
אמרת שהפרשנות שלו היא בלתי חוקית?
שמואל הולנדר
הפרשנות שלו היא שמגיעים לו 91%.
ראובן ריבלין
כלומר, הפרשנות של היועץ המשפטי היא בלתי חוקית.
שמואל הולנדר
אילו זה היה כתוב בחוזה, החוזה היה בלתי חוקי.

הסמכות הסטטוטורית לענין גימלאות של עובדי מדינה היא בידי שני ממלאי

תפקידים - הממונה על הגימלאות ונציב שירות המדינה. אין לגורם אחר סמכות

פורמלית ומשפטית בענין הזה. העמדה הן של הממונה על הגימלאות והן שלי, שכאמור



מבוססת על חוות דעת משפטיות, היא כפי שתוארה כאן.

נכון שאם יועץ משפטי לממשלה יתן פרשנות משפטית אחרת, חוות דעת קובעת כמי

בכל נושא בשירות המדינה. במקרה זה הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, אמרתי את

זה בתחילת הדברים, בוודאי אפשר לראות אותה כפרשנות של יועץ משפטי לממשלה כיוון

שהוא נוגע בדבר לכן הדרך היחידה לתקוף את זה, כמו כל אזרח זכותו ללכת לבית

הדין לעבודה.

אני מוכרח לומר כאן דבר אישי, חשוב לי מאד לומר את זה דווקא בפורום הנכבד

הזה, וזה מבחן-בוזגלו האישי שלי. כמעט בכל יום המדינה מתדיינים בבתי הדין

לעבודה עם עובדים שמבקשים הגדלת הקיצבה שלהם ב-1%, ב-2%, ב-3%. אנשים

שהמשכורת הקובעת שלהם לפנסיה היא לא 35 אלף שקל אלא 2000 או 3000 שקל, ובסך

הכל מדובר על תוספת של 20 שקל, 50 שקל, 100 שקלים בחודש. והמדינה אומרת, יקוב

הדין את ההר. המדינה מתדיינת בבתי הדין לעבודה כי יש חוק, והחוק חל על בולם.

היועץ המשפטי לממשלה מבקש, ואפילו מפעיל לחצים, ללכת לבוררות. אני מתנגד

לזה בכל תוקף. זה מבחן-בוזגלו שלי - דין אחד לכולם. אני לא רואה שום סיבה

שבעולם שיועץ משפטי לממשלה, ושוב, עם כל היחס האישי והידידות האישית אתו, דינו

לא יהיה כדין כל עובד אחר. אם הוא חושב שהוא צודק, הוא יכול ללכת לבית הדין

לעבודה ואחר כך לבית הדין הארצי לעבודה ולטעון את טיעוניו. בוררות היא בעיני

דבר בלתי תקין בענין הזה, כי זה דבר שנעשה בחדרי חדרים, בלי תקשורת, אפשר

להתפשר. אני לא חושב שבענין זה צריך להיות דין שונה.

אולי אני פרובינציאלי, כל חיי אני עובד מדינה ובעיני 3 מיליון שקלים זה

המון כסף. התוספת שדרש מר בן-יאיר, לפי חישוב גס שכל אחד עם מחשב פשוט יכול

לעשותו, מסתכמת בערך ב-3 מיליון שקלים. זה מעבר ל-7 מיליון שהוא כבר קיבל. אני

מאד מעריך את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שזה תפקיד חשוב ומגיעים לו

תנאי פרישה טובים. ובכל זאת, בגיל 54 לקבל פנסיה כל כך גבוהה, הטבה כזו, זה לא

דבר של מה בכך.

כנציב שירות המדינה חשבתי שאמעל בתפקידי אם לא אעצור את הדבר הזה ולא

אומר מה שיש לי לומר, עם כל האי-נעימות.
היו"ר שאול יהלום
תודה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל אני מודה לאנשי הנציבות שבאו לכאן

והציגו את הדברים. אנחנו מעריכים ומוקירים את עמדתכם. אני חושב שאני יכול

להגיד על דעת כל חברי הועדה, אנחנו נותנים לכם את מלוא הגיבוי ורושמים לפנינו

את עמדתכם. על כספי ציבור יש לשמור מכל משמר, גם אם מדובר בנושא משרה כמו

היועץ המשפטי לממשלה.

הדברים הוצגו כאן בצורה ברורה, גם מהצד המשפטי וגם מהצד הציבורי. היועץ

המשפטי לממשלה פורש עם גימלה של 70% מ-35 אלף שקלים. זאת גימלה מכובדת שיקבל

מגיל 54 לכל ימי חייו עד 120. מדינת ישראל מוקירה את עבודתו וזה בא לידי ביטוי

גם בגימלה שהיא נותנת.

אנחנו רושמים לפנינו את עמדת נציבות שירות המדינה: לא בוררות, לא שינוי

העמדה. כל שינוי יכול להיעשות רק בערכאות משפטיות, אם מישהו ירצה לפנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים