ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1997

תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשנ"ז-1996; תקנות הרשות למלחמה בסמים (דרישת מידע, שמירתו, העברתו והשימוש בו), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, הי בשבט התשנ"ז (13 בינואר 1997). שעה 11:00

נכחו: חברי הועדה;

שאול יהלום - יו"ר

משה גפני

צבי ויינברג

ראובן ריבלין

משה שחל
מוזמנים
גלוריה ויסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי

שרה בן-שאול וייס - משרד ראש הממשלה

דייר בועז לב - משרד הבריאות, משנה למנכ"ל

דייר חורחה גלסר - " " מנהל המח' לסמים והתמכרויות

מרים איסרוב - " " לשכה משפטית

ד"ר י צחק זיידיס - " "

איתן גורני - הרשות למלחמה בסמים, סמנכ"ל

זאב פריימרק - " " " ראש תחום מיחשוב

דייר יעקב ברג - מנהל כפר הגמילה רמות-יהודה

איתן סלע - מנהל כפר הגמילה אילנות

נסים בן-לולו - מרכז צוות בית-אביבה

ירמיה שטיין - איגוד העובדים הסוציאליים

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

אריאלה שגב - משרד העבודה והרווחה, מנהלת המח' לטיפול

בנפגעי סמים
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
א, תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשנ"ז-1996

ב. תקנות הרשות למלחמה בסמים (דרישת מידע, שמירתו, העברתו והשימוש בו),

התשנ"ז-1997



א. תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשנ"ז-1996
הי ו "ר שאול יהלום
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא
הראשון על סדר היום
תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשנ"ז-1996- שר הבריאות מבקש

לאשר את התיקון לתקנות, שנועד לאפשר מתן מרשמים לסמים לשיכוך כאבים קשים לחולים

במחלות קשות,
דייר בועז לב
בגלל התקנה במתכונתה הקיימת, רופא שרושם מרשם, בדרך כלל לתכשירים מסוכנים

מסוג האופיאטים, מורפין לחולי סרטן, לא אחת מוצא עצמו או עבריין או שאיננו מביא

מזור למכאוביו של החולה. אנחנו יודעים שיש חולים הזקוקים למנות הולכות ועולות,

בגלל תופעות פיסיולוגיות של הסתגלות והתרגלות לתרופה. חולים זקוקים לתרופה הזאת

משום שאין מזור אחר למכאוביהם.

קבענו מעין הוראת שעה, שאיננה חוקית, שאני כמשנה למנכ"ל וכמי שמומחיותו בין

השאר בתחום הכאב, קיבלתי על עצמי לאשר כל רצפט כזה לכל אחד מהחולים שהיו זקוקים

לכך. בדקתי את סוג המחלה ומצב החולה, ואישרתי את התרופה מפני שמוכרחים לעזור

לחולים בכאבם. הרבה רופאים קיבלו את האחריות על עצמם מכיוון שלא יכלו לעמוד מול

הצורך של החולים בתרופות לשיכוך כאבים, חלקם ביקשו ממני אישור וכמובן שזה סירבל

מאד את ההליך.

צריך לתקן את התקנות. בגלל הצורך הגובר והולך בתכשירים הללו, יש חולים

שזקוקים אפילו ל-2 או 3 גרם מורפין, בעוד שהמנה הרגילה יכולה להיות 10-5

מיליגרם.
הי ו ייר שאול יהלום
בתקנה 13א{ב) כתוב "חולה במחלה קשה אחרת, באישור המנהל." מיהו המנהל?
דייר בועז לב
המנהל הכללי של משרד הבריאות.
היו"ר שאול יהלום
לחולי סרטן אין צורך באישור המנהל. לחולים במחלות קשות אחרות דרוש אישור

המנהל. האישור הוא למתן תרופה לכל חולה באופן ספציפי?
דייר בועז לב
כן. יש מקרים נדירים שנדרש טיפול באופיאטים גם לחולים שאינם חולים במחלת

הסרטן. כדי לא לפרוץ את הגדר לחלוטין, יישבנו להשאיר את המקרים האלה בסמכות המנהל,

שיאשר מתן התרופה פר חולה.
היו"ר שאול יהלום
זה לא מוגזם לבקש אישור המנהל?
משה גפני
למה עד היום זה היה אסור?
דייר בועז לב
בדרך כלל חששו מהסמים המסוכנים יותר מאשר ממכאוביו של החולה. החשש היה

שישתמשו לרעה בסמכות לתת מינון הולך ועולה של אופיאטים. אנחנו חושבים היום

שהצורך והכאב גדולים יותר מהסכנה שכרוכה ברישום תרופות אלה. הרבה פעמים מוצא עצמו

הרופא כעבריין כשהוא נדרש לתת מינון גדול.
הי ו ייר שאול יהלום
מנהל משרד הבריאות צריך לעסוק במינון שיתאים לחולה מסוים? הייתי מציע לומר:

באישור המנהל או מי שהסמיך לכך. יכול להיות שבבית חולים גדול יסמיך את מנהל בית

החולים.
דייר בועז לב
אני מקבל את התיקון. יתכן שבהגדרה של מנהל כתוב: המנהל או מי שהסמיך לכך.
מרים איסרוב
בפקודת הסמים המסוכנים, בהגדרה של מנהל כתוב: המנהל הכללי של משרד הבריאות או

מי שהמנהל הסמיכו לענין.
גלוריה ויסמן
שר המשפטים מסכים לתקנות המוצעות.
שמואל סף
אני חושש מחוסר פיקוח. אין כאן דיווח אחורה. אני חושש שמא בקלות יתר ירשמו את

התרופות האלה לחולים. אני מציע שיהיה דיווח על מתן תרופה שהיא בגדר סם מסוכן.

יהיה מרכז שיאסוף את הדיווחים האלה.
צבי ויינברג
האם מתן הסמים האלה נעשה בהסכמתו או לפי דרישתו של החולה, או לפי דרישה של

קרוב משפחה של החולה, או לפי המלצת רופא?
דייר בועז לב
לשאלה של עו"ד סף, אחת הבעיות הגדולות שלנו היא שרופאים ממעטים לרשום ינרופות

משככות כאבים. המגמה היא להביא למודעות של רופאים שיש מזור לכאב, ניתן לטפל בכאב

וניתן להשתמש במורפין כדי לשכך כאבים של חולי סרטן.

מחלות לב ומחלות סרטן הן המחלות הדומיננטיות כיום. היקף התחלואה בסרטן הוא

אדיר. מערך של דיווח ופיקוח יצור ניירת שלא נוכל להשתלט עליה, ושאין בה טעם.

להיפך, המגמה שלנו היא להגביר את המודעות של רופאים כדי שיתנו את התרופות האלה.

כיום חולים סובלים מכאב ללא צורך. לא שניתן להתגבר על כל הכאבים, אבל אפשר לתת

מענה להרבה מאד חולים.
היו"ר שאול יהלום
אני מבין שלסמים האלה יש ביקוש לא רק של חולים. עו"ד סף מבקש שיהיה רישום

מסודר.



דייר בועז לב;

מבחינת הרוקחות יש רישום מסודר ויש פיקוח.

לשאלת של חבר-הכנסת ויינברג, חוק זכויות החולה הגדיר את הדברים במפורש,

צריך להביא לידיעת החולה מה הוא מקבל, להסביר לו את תופעות הלווי , בדרך כלל צריך

לקבל גם את הסכמתו, הסכמה מכללא או הסכמה אחרת, ואין דינו של הטיפול במורפין שונה

משל כל טיפול אחר. אין זכות לקרוב משפחה להורות על טיפול כזה או אחר בחולה.
צבי ויינברג
לבקש.
דייר בועז לב
הוא יכול לבקש, אבל הדרישה צריכה להיות של החולה, ההסכמה צריכה להיות של

החולה, ההמלצה צריכה להיות של הרופא, הרישום של הרצפט צריך להיות של הרופא.

צבי ויינברג;

יכול להיות שהחולה נמצא במצב כזה שהוא לא יכול לבקש תרופה, אבל יש לידו קרוב
משפחה שאומר
אני לא יכול לראות את הסבל של החולה, תנו לו עוד מנה. אם נותנים מנה

גדולה יותר של תרופה, האם זה לא מתקרב להמתת חסד? כדי להמעיט את הסבל, מגדילים את

המנה ויכול להיות שעל ידי כך מקצרים את חייו של החולה.
דייר בועז לב
דינה של התרופה הזאת כדין כל תרופה אחרת לשיכוך כאבים, היא איננה כלי טוב

ונכון לבצע המתת חסד, שהיא אסורה. יכול קרוב לבקש: תנו לו תרופה. זה לא קביל

לגבי שום תרופה וגם לא לגבי מורפין.
צבי ויינברג
הרופא רואה חולה שסובל מאד, החולה כבר לא בהכרה והוא לא יכול כבר לבקש את

התרופה, והרופא נותן הוראה לתת לו עוד מנה, גם אם זה עלול לקצר את חיי החולה.
דייר בועז לב
אחד מתפקידיו של הרופא הוא להפחית את הסבל של החולה, לא להמית את החולה. אם

החולה איננו בהכרה ואיננו סובל, בדרך כלל הוא לא יקבל את התרופה.
צבי ויינברג
הוא בקצה ההכרה.
דייר בועז לב
זה נתון לשיקולו של הרופא.
היו"ר שאול יהלום
השאלה הראשונה היא אם מנת יתר של מירפין עלולה לקרב קיצו של חולה.
דיירי בועז לב
מנת יתר עלולה להרוג. זה נכון לגבי נרקומנים ולגבי כל אדם. אם רופא רושם

מינון מסוים התרופה לא צריכה להרוג ולא לקרב מותו של החולה, אלא אם כן בעליל הוא

נותן מנה שגורמת מוות מיידי . אם המנה לא גרמה מוות, בדרך כלל היא לא מקרבת את

קיצו של אדם.
הי ו ייר שאול יהלום
אין תופעה שרופאים רואים חולה סופני שסובל כאבי תופת, ומתוך רחמים נותנים מנה

קצת יותר כדי לקרב את קיצו?
דייר בועז לב
אני מקווה שלא. מי שעושה את זה, עושה דבר לא חוקי.
משח שחל
הבעיה המרכזית היא לא קיצור חיי חולה אלא החשש מפני התמכרות לסם. בעיה נוספת

היא שמתן סם לשיכוך כאבים עלול לבוא על חשבון הטיפול. המטרה צריכה להיות למצוא

מרפא למחלה.

אני חושב שלא צריך להוסיף פיקוח על פיקוח. זה סירבול בירוקרטי, שיצור רק

כמויות אדירות של ניירות שאף אחד לא יעיין בהם.

בפיסקח (א) אומרים למי נועד המרשם: "חולה סרטן, ובלבד שהרופא נותן המרשם ציין

אליו את האבחנה הרפואית". די שהרופא אומר שהמרשם הוא לחולה סרטן כדי לינת מנה

מוגדלת. אני מציע לקבוע שהרופא יצטרך גם לנמק. נניח שיש שני חולים, האחד מקבל את

המנה היומית הרגילה של תרופה לשיכוך כאבים, השני מקבל לפי הוראת הרופא מרשם מעל

לכמות היומית הרגילה. אם הרופא מחליט לתת מנה מעל הכמות היומית, פרט לכך שהוא

צריך לכתוב שהאיש הוא חולה סרטן הוא יצטרך גם לנמק למה הגיע למסקנה שצריך לינת מנה

גדולה יותר. הוא יכול לכתוב שהאיש הוא חולה סופני והמטהה היא להקל עליו. כשרופא

מגיע למסקנה שאין עוד מה לעשות, צריך להקל על חייו כי הכאבים הם איומים, החולה

מתייסר. המטרה איננה לקצר את חיי החולה. רופא שעושה את זה עובר עבירה, ואם יתפסו

אותו - יעמוד לדין.
דייר בועז לב
אין מנה יומית קבועה. לכל חולה המנה היא אינדיבידואלית.
משה שחל
כתוב כאן "רופא רשאי לרשום מרשם לשיכוך כאבים קשים מעל הכמות היומית..."
דייר בועז לב
"הכמות היומית בהתאם לתקנת-משנה.. ." זה דבר שרירותי לחלוטין. יש חולה שצריך 3

מיליגרם ויש חולה שצריך 3 גרם. זאת הבעיה. מבחינה רפואית, התקנה הזאת איננה תקפה.
משה שחל
ארנה יכול להגיד שאתם לא זקוקים בכלל לתיקון. אם ארנה אומר שעל פי המיומנות

המקצועית כל חולה צריך לקבל את המנה שלו, אתם לא זקוקים לשום אישור. בכל זאת באינם

לבקש אישור לחרוג מן התקנה הקיימת לגבי שתי אוכלוסיות: חולי סרטן וחולים במחלות



קשות אחרות שהן נדירות - באישור המנהל. זה מקובל עלי . אני מוכן אפילו להקל ולבטל

את הדרישה לאישור מיוחד, אם הרופא ירשום הנמקה. הוא יכתוב לא רק שפלוני חולה סרטן

אלא גם ינמק מדוע צריך להעלות את הכמות. החשש שלי הוא שיגדילו את הכמויות לכל

החולים בסרטן.
דייר בועז לב
הלוואי. הלוואי שישתמשו יותר במורפין. -זאת הקריאה שיוצאת מן התקנה הזאת.

התמחיתי בטיפול בכאב במיניאפוליס, מינסוטה, ושם קמה שדולה של רופאים שמטרתה היתה

להפיץ בין הרופאים את המודעות שיש שימוש פחות מדי בתכשירים נוגדי כאב.

משה שחל;

הבעיה היא אצלכם פנימה, בין הרופאים, תפתרו אורנה במישור הזה, לא אצלנו. יש

מחלוקת בין רופאים. אני משוכנע שכמו שאתה מצד-ד בעמדה שלך, יש רופאים אחרים

שהעמדה שלהם שונה.
דייר בועז לב
לא.
משה שחל
תן לי שבוע ימים ואביא עשרה רופאים שיגידר אחרת. אילו היתה הסכמה בין

הרופאים, לא היתה בעיה.
הי ו"ר שאול יהלום
לא יתכן שכאשר כל אחד מאתנו שהולך לרופא שיניים לעשות סתימונת קטנה וזה קצת

מדגדג אותו הוא מבקש זריקה, ולא יסכים שיעשו לו סתימה בלי זריקה, ואילו כאן

כשמדובר בכאבי תופת של חולים אנחנו לא נהיה גמישים לפי בקשת הרופאים.
דייר בועז לב
ההתמכרות לא מהווה בעיה בקרב חולי הסרטן. יש בעיה של התרגלות ועליה במינון,

לא של התמכרות. אלה שתי תופעות שונות לחלוטין גם מבחינה פיסיולוגית וגם מבחינה

פסיכולוגית. אנחנו רוצים שחולי סרטן יקבלו מורפין. התקנה הקיימת היום גורמת לכך

שחולים רבים אינם מטופלים כראוי.
היו"ר שאול יהלום
ד"ר לב, אין בעיה תקציבית?
דייר בועז לב
לא. מורפין זו תרופה זולה מאד.
שלמה שהם
אם לא התמכרות, יש בעיה של סבילות. הברירה היא לא שמשככים את כאבי החולה

ועוזרים לו או שממיתים אותו, יש כמויות ביניים שמשככית כאבים בעוצמה כזאת שהן גם

מורידות את יכולת ההתנגדות של הגוף למחלה, גם פוגעות במערכת החיסונית.
דייר בועז לב
מנין זה לקוח?
שלמה שהם
אני ש ו אל א ו תך.
ד"ר בועז לב
התשובה היא לא, זה לא פוגע במערכת החיסונית.
היו"ר שאול יהלום
אין לנו אלא חוות הדעת של משרד הבריאות. אני מציע לאשר את התקנות ככתבו

וכלשונן. מי בעד?
צבי ויינברג
אני מבקש להעיר לפני האישור. אני עדיין חושש שאם ניתן את האישור הזה, יהיו

רופאים, אני לא יודע כמה, שיקחו על עצמם להקל כאבים בצורה כזאת שיקצרו את ימיו של

חולה סופני. בעיני זה דבר המתקרב להמתת רקד. האם אני טועה או שמא יש יסוד לחשש

שלי שאישור כזה יגרום לכך שתהיה יד קלה יותר במתן מורפין?
דייר בועז לב
יש דרכים קלות יותר ונוחות יותר להמתת חסד, להמתה בכלל. מורפין היא תרופה

משככת כאבים. אני חוזר ואומר, הבעיה היא שהיד כבדה מאד במתן מורפין, בגלל רושש

מדברים שאין לחשוש מהם. לדוגמה, שהחולה הסרטן יתמכר לתרופה. בקבוצת החולים האלה

אין מקום לחשש הזה.
צבי ויינברג
זה לא מדאי ג אותי.
משה שחל
אני מציע לאשר את התקנות בתיקון הבא. בסעיף קטן (א) ייאמר כך: חולה סרטן,

ובלבד שהרופא נותן המרשם ציין עליו את האבחנה הרפואית, מנימוקים שיירשמו על ידי

הרופא.

דייר לב מבקש שנפתור בעיה שכל כולה בתחום הנוהג של הרופאים. זו לא בעיה

משפטית, כי אילו הרופאים היו רושמים את התרופה, לא הייתם זקוקים לתקנה.
דייר בועז לב
לא. התקנה מגבילה ל-5 מיליגרם ביום או כמות אחרת.
משה שחל
יכולתם לבקש לתקן את התקנה ובמקום 5 מיליגרם לכתוב 10. אילו זאת היינה ההצעה,
הייתי אומר
אתה רופא, אני עורך דין, אנחנו לא מערבבים את התחומים. עכשיו אתה

מטיל עלי את כל הבעיה ואומר: תפתרו לי את הבעיה. אני כמשפטן רוצה שיהיה סייג,

שדיבר עליו גם חבר-הכנסת ויינברג. אני מסתפק בכך שנקבע שהרופא שמחליט על מנה שמעל

5 מיליגרם, ינמק את ההחלטה. לדוגמה, לחולה יש כאבים שמחייבים מנה גדולה יותר.
משה גפני
במה זה מפריע לכם?
ד"ר בועז לב
לא מפריע,
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת ויינברג, אתה מתנגד לאישור?
צבי ויינברג
אני מסכים.
הי ו"ר שאול יהלום
אנחנו מאשרים את התקנות עם התוספת לסעיף קטן (א): מנימוקים שיירשמו.
שלמה שהם
13(א) נמצא בתוך פיסקה 5 .צריך לכתוב פיסקה 5 לתקנת משנה 13(א), או למחוק את

המילים "פיסקה 5"-
היו"ר שאול יהלום
אישרנו את התקנות עם התוספת שהציע חבר-הכנסת שחל. אחרי הישיבה יבדקו היועצים

המשפטיים אם צריך למחוק את המילים "פיסקה 5".



ב. תקנות הרשות למלחמה בסמים (דרישת מידע,שמירתו. העברתו והשימוש בו).

התשנ"ז-1997
היו"ר שא ו ל יהלום
אני מבקש מנציגת משרד ראש הממשלה להציג בקצרה את התקנות.

אני מבקש להזכיר לכל הנוכחים. כשזימנו את הדיון הודענו שנעסוק בנושא עד השעה

12. בדרך כלל אנחנו לא נוהגים להפסיק באמצע דיון בנושא, אבל הפעם אמרנו במפורש

שנקבעה ישיבה לנושא אחר בשעה 12, ואם לא נסיים עד א1 את הדיון בתקנות, יתכן

שנצטרך להמשיך בו בישיבה אחרת.
שרה בן-שאול ו י יס
חוק הרשות למלחמה בסמים, שהקים את הרשות למלחמה בסמים, נותן בידי הרשות

כתאגיד סטטורי כלים שונים לבצע את הסמכויות שלה. אחד הכלים הוא שמנהל הרשות או

אנשי הרשות רשאים לדרוש מכל מטפל או אדם שעוסק בהתנדבות בטיפול במשתמשים בסמים כל

מידע שנוגע לענין זה, ולתקנות בענין זה הוא צריך את אישור ועדת החוקה חוק ומשפט

של הכנסת, וזה לא מפני שמדובר בסמים אלא מפני שמדובר בחדירה לפרטיותו של אדם,

לפחות חדירה אפשרית לפרטיות, עם כל הסכנות הנלוות לכך, כמו מידע שמסתובב בכל

מיני מקומות. התקנות האלה, כפי שתראו, מיועדות לאזן את הצורך בקיום עבודתה של

הרשות למלחמה בסמים. התומכת במרבית הגופים שמטפלים במשתמשים בסמים, ותפקידה גם

איפה הם. כי יש אנשים שעושים סבב בכל הקהילות האפשריות וכל המוסדות האפשריים,

ומצד שני להגן על הפרטיות של אנשים שהולכים לטיפול ומקווים להיגמל ולא רוצים

למצוא ששמותיהם ופרטיהם האישיים מסתובבים בכל מיני מקומות.
ה יו"ר שאול יהלום
מדוע דרושות התקנות? איזה מידע דרוש לרשות?
שרה בן-שאול וייס
קודם כל מבקשים מידע אודות המטפלים. מדובר לא רק על קהילות וכפרי גמילה. יש

גם פסיכולוגים שמטפלים באנשים. המידע אודות המטופלים מפורט בתקנה 4, בהקפדה רבה

שלא לפגוע בפרטיות.

שלמה שהם;

לא הייתי אומר "רבה". מבקשים מידע על "גיל, מין, לאום. מצב משפחתי ושם הישוב

בו הוא מתגורר דרך קבע."
שרה בן-שאול וי יס
אבל הגבלנו מראש: "כל עוד אין במסירת פרט או פרטים כדי לזהות את המטופל".
הי ו"ר שאול יהלום
נראה מה יש בתקנה 4. סעיפים קטנים אי - ז י מפרטים את סוגי המידע אודות

מטופלים. (קורא סעיפים קטנים אי - ז י)
שרה בן-שאול וייס
כל זה בכפוף לכותרת בראש תקנה 4: "מנהל הרשות רשאי לדרוש מכל מטפל, מוסד או

גוף ציבורי"- ובזה נכללים גם המוסדות של משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה וכו

- "מידע המצוי ברשותם בנוגע לפרטים המפורטים להלן לגבי אדם המטופל אצלם והמוסד

ימסור פרטים אלה, כל עוד אין במסירת פרט או פרטים כדי לזהות את המטופל." זאת

אומרת שאם מדובר בשני נרקומנים בקיבוץ, ואתה יודע שאם תמסור את כל הפרטים גם בלי

למסור את שמם כולם יידעו מי הם, לא מוסרים את הפרטים.
הי ו"ר שאול יהלום
אני מבקש שהרשות למלחמה בסמים תסביר לנו את הצורך. כמה עובדים יש לרשות? ספר

לנו בקצרה מה עושה הרשות למלחמה בסמים.
איתן גורני
יש לנו 25 תקני עובדים.

הרשות פועלת על פי חוק. לא אקרא את כל תפקידי הרשות, אציין רק את העיקריים

שבהם, שקשורים לדיון הזה אולי יותר מאהרים. התפקידים מפורטים בסעיף 5 לחוק הרשות,
סעיף קטן ב
"(1) לגבש מדיניות שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות

וגופים אחרים הפועלים בתחום השימוש לרעה בסמים, לתאם ולקדם שיתוף פעולה זה". לשם

שיתוף פעולה דרוש מידע. "(2) לתכנן ולקדם מסגרות פעולה ושירותים למניעה, לטיפול,

לשיקום, לענישה ולאכיפת החוק, בתחום השימוש לרעה בסמים, בהתאם למדיניות הרשות".

"(5) לפעול להקמתם, לפיתוחם, לניהולם ולהחזקתם של מסגרות מתאימות,שירותים

ותוכניות פעולה למניעה, לטיפול, לשיקום, לענישה ולאכיפת החוק, בתהום השימוש לרעה

בסמים בהתאם למדיניות הרשות ובשיתוף עם המשרדים הנוגעים בדבר."
הי ו"ר שאול יהלום
מסגרות הגמילה הן תחת הרשות למלחמה בסמים?
איתן גורני
חלקו הגדול הן תחת כנפיה של הרשות. כ-60% מהתקציב של הרשות למלחמה בסמים הוא

תשלום לקהילות עבור מטופלים, שאנחנו צריכים לאשר את קבלתם ואנחנו משלמים עבורם.

הרוב המכריע מתקציב מוסדות הגמילה בא מהרשות. כ-40% מתקציב הרשות מיועדים לדברים

אחרים מחוץ לטיפול ולשיקום, אבל התקציב של מוסדות הגמילה, של הקהיליות הטיפוליות,

הוא בעיקרו, ב-90% ואולי אפילו יותר, כספים שאנחנו נותנים.
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת שהמוסדות האלה לא שייכים לא למשרד הבריאות ולא למשרד העבודה

והרווחה אלא לרשות למלחמה בסמים.
איתן גורני
מוסד גמילה לא שייך לרשות. מוסדות הגמילה הם עמותות, שכל אחת מהן מנוהלת בידי

הנהלה. אבל התיקצוב של העמותות כמעט כולו הוא בידי הרשות. בחלק מהעמותות גם הרכוש

שייך לרשות למלחמה בסמים, מסיבות היסטוריות.
הי ו"ר שאול יהלום
והפיקוח?
איתן גורני
בפיקוח הכספי אין גוף אחר מלבד הרשות.
היו"ר שאול יהלום
אני שואל בדבר הפיקוח על הטיפול, אם הטיפול נכון, אם לא מרביצים שם לבני אדם,

אם נותנים להם לאכול.
איתן גורני
הפיקוח על הטיפול הוא של משרד העבודה והרווחה בחלק מהנושאים, משרד הבריאות

בחלק אחר מהנושאים.
הי ו "ר שאול יהלום
זאת אומרת שלמוסד אחד יבואו שלושה מפקחים.
איתן גורני
לא. יש גוף מפקח והוא משרד העבודה והרווחה. יש ועדת רישוי. מנכ"ל הרשות

אחראי לועדת הרישוי , ששותפים בה משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה. הועדה הזאת

גם נותנת וגם שוללת רשיונות, בשיתוף פעולה עם השרים.

תפקידים נוספים של הרשות - "(9) לפעול למעקב אחר אכיפת החוק והענישה בתחום

המניעה, הטיפול והשיקום של משתמשים לרעה בסמים, ולהציע הצעות בענין זה; (10)

לקבוע כללים להקצבות לגופים הפועלים בתחום המניעה, הטיפול והשיקום של משתמשים

לרעה בסמים מתוך תקציב הרשות ולהקצותם; (11) לרכז מידע, ליזום מחקרים, לפתח ידע

בתחום פעולתה של הרשות, בכפוף להוראות כל דין; (12) לקיים קשים עם גופים ארציים

ובינלאומיים הפועלים בתחום השימוש לרעה בסמים."

הרשות מנהלת ומקדמת פעילות מחקרית רבה וענפה, ביחד עם משרדי הממשלה. יש לנו

ועדת מחקר, יש לנו תקציבים די ניכרים למחקר, ממחקר בסיסי ועד סקרים לבדיקת שימושי

סמים.

לצורך כל תפקידי הרשות, כפי שמקובל, הרשות זכאית לקבל מידע לפי התקנות

המובאות לאישור הועדה. התקנות האלה הן פרי עבודה של שנים. אומרים לי שעובדים

עליהן משנת 1989. אני הצטרפתי לעבודה הזאת לפני פחות לשנה וריכזתי את הועדה שעסקה

בנושא. זו ועדה בין-משרדית ששותפים בה משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד

המשפטים, המשרד לבטחון פנים ומשרד ראש הממשלה - הרשות למלחמה בסמים. הועדה קיימה

דיונים רבים, היו מריבות וצעקות עד לב שמים, ובסופו של דבר לאהר כמה שנים הגענו

להסכמה כללית בועדה. לאחר מכן הכינה גבי שרה בן-שאול וייס את הנוסח הסופי, והוא

עבר שוב סבב בכל המשרדים. התקנות האלה אמנם מוגשות על ידי משרד ראש הממשלה, אבל

הן פרי מחשבה ועבודה משותפת רבה.

נדמה לי שמצאנו את האיזון הנכון בין צרכי הרשות במידע ובין השמירה על פרטיות.

הרשות לא רק משלמת כסף, אבל אם אנחנו מוציאים 26 מיליון שקלים בשנה עבור מטופלים,

40 אלף שקל עבור מטופל, חשוב לנו לדעת, במגבלות שמירת הפרטיות, מתי נכנס אדם

לטיפול ומתי הוא יוצא, כמה זמן הוא צריך להיות בטיפול. אם אדם יושב שנה וחצי יש

לזה משמעות כספית שונה מאשר אם הוא יושב שנה, והתור לטיפולים הוא גדול. המידע

חשוב לרשות כגוף מתאם ומפקח. דרך אגב, הרשות היתה שמחה מאד לצאת מהתחום של תיקצוב

ישיר, ואז אולי חלק מהמחלוקת בינינו ובין גופים אחרים היינה נפתרת. אבל כל זמן

שהרשות היא הגורם המממן פר מטופל, כניסה ויציאה, חובה על הרשות לקבל כלים מתאימים

לניהול השוטף, שלא לדבר על נושא המרקר ונושאים אחרים.



בתחום הטיפול והשיקום השתדלנו לפתח במחשב מספר קוד. מספר הזהות של אדם יהפוך

להיות מספר מקודד שלפיו נוכל לזהות אותו אדם. יש אנשים שעברו כבר ארבע, חמש אי שש

פעמים הליך של גמילה במשך שנה וחצי. אנחנו רוצים לדעת שאותו אדם עבר כבר טיפול

גמילה, אם יהיה פעם בכפר גמילה זה ופעם בכפר גמילה אחר. יש גבול מסוים לטיפול

שהרשות מוכנה לממן.
הי ו"ר שאול יהלום
אדם נכנס לכפר גמילה אי, נקבע לו מספר קוד 56 .זה לא מספר הזהות שלו.

מעבירים את המספר לרשות למלחמה בסמים. הוא ברח ממוסד אי, היה בבית סוהר. אחרי שנה

הוא בא למוסד גמילה בי. אם למוסד השני אין שום קוד, הוא קובע לו מספר 467. איך

תוכלו לזהות שזה אותו אדם?

זאב פריימרק;

כדי להבטיח זיהוי חד-ערכי, הפתרון שנמצא מתבסס על מספר תעודת הזהות של האדם.

לכל אדם בישראל יש מספר זהות חד-ערכי, אין מספר אחר. אבל כדי שאי אפשר יהיה לחזור

ממספר הקוד לשם, ממספר הזהות קל מאד להגיע לשם בקובץ של משרד הפנים, קנינו הצפנה

מחברה המתמחה בתחום הזה, אותה חברה שעשתה למשרד הבריאות את ההצפנה בתחום

הפסיכיאטריה, על מנת שבתחנת הקצה, קרי בכל אחד מהגורמים המטפלים - - -
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת שהשיטה היא כזאת שתעודת הזהות נותנת אותו קוד בכל מקום.

זאב פרי ימרק;

נכון. נוכל לדעת אם אותו אדם הזר לאותו מוסד או למקום אחר. אם אכן נכניס הזנה

למטפל, לא אלינו, לא יגיע אלינו נייר עם מספר זהות וכו', אנחנו נקבל את זה מוצפן.

היו"ר שאול יהלום;

ארנה רוצה להגיד לנו שאינה כאיש מחשבים של הרשות למלחמה בסמים ואולי עוד חמישה

עובדים שלך לא יודעים ללכת גם אחורה מהקוד הזה?

זאב פרי ימרק;

דאגנו לכך שלא נוכל לחזור אחורה. לא שזה לא ניתן, אבל דאגנו לכך שלא נוכל. זה

תלוי בהצפנה שמזמינים.

איתן גורני;

אני רוצה קודם כל להצהיר, יש גופים שיכולים לפצח כל קוד מוצפן. אין קוד שלא

ניתן לפצח אותו. כולנו יודעים את ההיסטוריה. השאלה היא כמה מאמץ וכמה רצון

משקיעים. אנחנו מזמינים את ההצפנה מגורם חיצוני. אם המודיעין הרוסי יהיה מעונין,

הוא יפצח את הקוד הזה מהר מאד. המודיעין האמריקאי והמודיעין הישראלי יפצחו אותו

בזריזות רבה. אנחנו יצרנו מצב כזה שהקודיזציה לא בידינו. לא אנחנו עושים אורנה.

החומר הוא מחוץ למערכת.

היו"ר שאול יהלום ;

פקידה במוסד אי מטלפנת לחברת הצפנה ואומרת; מנהל המוסד מבקש - - -
זאב פריימרק
לא. ביקשנו ופיתחו עבורנו תוכנה, שניתנת להתקנה בכל pc מצוי, מכשיר שנמצא

היום ברוב 'המוסדות המטפלים אם לא בכולם. המטפל הוא כמו רופא, זאת אומרת שכלפיו

התיק גלוי לגמרי. אדם בא למוסד, המטפל יזין את התיק. לרשות יועבר הקוד המוצפן עם

הפרטים הכלולים בתקנות, לא מעבר לזה.
הי ו"ר שאול יהלום
אני מבין שיש טכניקה מסוימת, וכל אדם עם קצת שכל יכול להעלות את התוכנה וללכת

הלוך וחזור. נכון שאפשר לפצה כל קוד, לא בידי כל מטפל, אבל מי שרוצה - יכול לפצח.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה הנזק שיהיה אם לא תועבר האינפורמציה

לרשות, והאם הנזק הזה יותר גדול מהנזק שעלול להיגרם אם יפצחו את הקוד. נניח שאתם

מקבלים מספר תעודת זהות ושומרים על סודיות, מחזיקים את המספר בכספת. אם לא תקבלו,

מה הנזק שיהיה למלחמה בסמים? בזה אתם צריכים לשכנע אותנו.
ז אב פריימרק
הנזק הראשון הוא באי פיקוח על כספי מדינה. מעבר ל-26 מיליון שקלים שמוציאה

הרשות ישירות, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה מוציאים כספים נוספים, עשרות

מיליונים כל שנה. אני לא מכיר עוד סעיף תקציבי שמדינת ישראל מוכנה להוציא כספים

בלי לפקח עליהם, בלי לשאול איך הוציאו את הכסף ועל פי מה.
היו"ר שאול יהלום
אתם יכולים לבדוק יום ולילה אם במוסד מסוים אמנם יש 50 מטופלים. לשם כך אין

צורך בתעודות זהות של 50 המטופלים. אם אדם עובר בשנה בכמה מוסדות, משום שלא

השלים את תהליך הגמילה, האם זה בזבוז כספי מדינה?
זאב פרי ימרק
היום יכול אדם לעבור כמה מוסדות אפילו בחודש, לא בשנה. הוא נכנס למוסד אחד,

לוקחים 3000 שקלים, אחרי יומיים הוא עוזב.
איתן סלע
ארנה טועה .
איתן גורני
אני מציע שנעסוק לא רק בנושא הכספי. במתכוון הקראתי את תפקידי הרשות גם מעבר

לנושא הכספי. הרשות קובעת מדיניות, יש לה ועדות שעוסקות במספר רב של תחומים.

לדוגמה, ועדה לטיפול ושיקום היא ארגון הגג שקובע יחד לכל המשרדים איך תהיה

מדיניות הטיפול והשיקום, ולשם כך דרושים נתונים.
ראובן ריבלין
מר פריימרק דיבר על נתונים לצורך פיקוח. ארנה מדבר על נתונים סטטיסטיים. אם

הנתונים הם לצורך פיקוח, אמר היושב ראש איך צריך לפקח, לא על ידי קבלת מספרי

תעודות זהות, מספרים בעלמא. הפיקוח צריך להיות בשטח. למה אתם צריכים מספר? ואם

אתם צריכים, אולי אתם צריכים לקבל מספר תעודת זהות?
איתן גורני
כרשות שהוקמה על פי חוק, לא היה נורא גם אילו היינו מקבלים מספרים של תעודות

זהות, אם -תשאל לדעתי, היינו צריכים לקבל גס מספרי זהות. על הדעה הזאת שלי ושל

הרשות היתה מחלוקת קשה עם משרדי הממשלה. הרשות אמרה, אנחנו יכולים לחיות עם פתרון

אחר, לא נדע שמו של אדם פלוני אבל נדע מספר, ואז נוכל לקבל את מירב האינפורמציה

הדרושה לעבודה שלנו.
היו"ר שאול יהלום
אתה לא משיב על השאלה. יכול להיות שאין בכלל בעיה, אפשר לעבור על חוק חופש

תמידע וזכויות החולה, ואין אסור שיירשם מספר הזהות. אבל בהנחה שאנחנו לא רוצים

לחשוף אנשים שיש להם בעיות סמים ואנשים שעברו גמילה, זאת ההנחה הבסיסית, אחרת לא

הייתם באים לועדה הזאת אלא לועדה אחרת, השאלה היא מה יקרה אם לא תקבלו את המידע

הזה.

אנשים נמצאים בכפר גמילה. יש לכם מפקח שעובר ובודק, הוא רואה שבחודש זה יש 34

מטופלים. אתר. -כיל לקבוע תקנה שאדם צריך להיות בטיפול רוב החודש, אם הוא נמצא רק

15 ימים - לא יקבל 3000 שקלים. אפשר לקבוע בתקנות, שבשביל חלק מהחודש, פחות

ממחצית החודש, לא מקבלים. אני לא צריך ללמד אתכם אדמיניסטרציה. כדי לבדוק כמה

אנשים נמצאים בטיפול אתם לא זקוקים לשמות. אתם צריכים שמות או בשביל סטטיסטיקה

ומאגר שמות, וללה אנחנו מתנגדים מאד, או בשביל לעקוב אהרי אנשים שעוברים ממקום

למקום. אבל אם אם עבר בשלושה מוסדות, הרי מיד מזהים אותו ומתגלה שהוא כבר היה

במקומות אחרים. אבל האם זה נורא? יכול להיות שאדם לא הצליח במקום אחד. האסון הכי

גדול יהיה שאדם יעבור בכמה מרכזי גמילה. אנחנו מסכימים מראש שיהיו מקרים כאלה.

אתה צריך לשכנע אותנו שזה נזק נורא ואיום.
איתן גורני
אני לא מכיר גוף מתוקצב שלא יכול לפקח על הכספים שהוא נותן, כאשר התיקצוב הוא

פר אדם.
משה שחל
כל הכספים הייחודיים ניתנים בלי פיקוח, ואלה סכומים הרבה יותר גדולים.
איתן גורני
המוסד לביטוח לאומי מסייע גם הוא, במקביל אלינו, ב-700 - 800 ש"ח בחודש

לאנשים שנגמלים מסמים. על מנת לתת את הסיוע הזה הוא מחתים על טופס ויתור על

סודיות רפואית.
איתן סלע
האדם עצמו תובע את הביטוח הלאומי .
איתן גורני
נכון. אדם מבקש מהביטוח הלאומי להשתתף, מגיש בקשה ומצהיר על ויתור על סודיות

רפואית, ואז הביטוח הלאומי רשאי לקבל את כל הנתונים שעליהם אנחנו מדברים כאן. אני

העליתי הצעה, שעדיין היא תלויה ועומדת, שאדם שרוצה להיגמל - אנחנו מדברים על

אנשים שרוצים להיגמל, הם מתדפקים על דלתותינו - אדם בא אלי ואומר: אני רוצה

להיגמל, תעזרו לי, תנו לי כסף. זה לא נכנס בתקנות, אבל אני העליתי הצעה שמי

שרוצה לקבל מהרשות תיקצוב על מנת להיגמל, יבקש את ההשתתפות שלנו כמו שהוא מבקש

בביטוח הלאומי, ואנחנו אמונים על סודיות לא פחות מהביטוח הלאומי.
היו"ר שאול יהלום
אבל לא קיבלו את דעתכם.
ראובן ריבלין
אני חושב שצריך להקדיש לדיון הזה זמן מתאים, כדי שנוכל להתעמק בכל הסוגיות.
משה שחל
הדרישה שלכם למידע בנוגע למטפל - מקובלת עלי לחלוטין. זכותכם לקבל את המידע

הזה. לכן סעיפים 2 ו-3 בהחלט מקובלים. המחלוקת היא באשר למידע אודות מטופלים.

אתה נותן למוסד מסוים הקצבה כספית, תפקח אם ההוצאה סבירה לאותן מטרות שנקבעו. אתה

לא זקוק למידע על המטופל, ואפילו לא על מטופל שהלך לכמה מוסדות. אנחנו יודעים

שגמילה היא תהליך ממושך, זה לא מעשה חד פעמי. יש אומרים שרק אחרי שבע שנים אפשר

לדעת אם הגמילה היא סופית ואם לא. אני לא חושב שזאת טרגדיה אם אדם הולך ליותר

ממוסד אחד. יכול להיות שבמוסד אחד הוא לא הצליח, במוסד השני גם החברה וגם דרך

הטיפול מועילים לו.

אני מציע למחוק סעיפים 4 ו-5.

אני יודע שצריך לקדם מחקרים וכו'. על מה יש לי תרעומת? בפרק ג: העברת מידע

למאגר המידע, אתם מדברים על דרישות מתואמות עם חוק הגנת הפרטיות, אבל בשום מקום

לא החלתם את החובה על הרשות שתהיה, מה שנקרא על פי החוק, אחראית למידע. קודם כל

צריכה להיות התחייבות של הרשות, שכל מה שקובע חוק ההגנה על הפרטיות חל עליה.
גלוריה ויסמן
אין צורך. חוק הגנת הפרטיות גובר על תקנות. החוק חל עליהם.
משה שחל
בסעיפים 7 ו-8 מדובר על תנאים להחזקת מידע והעברתו. צריכה להיות אחריות

שסנקציה בצידה למי שמקבל את המידע, לא רק כשהוא מעביר אותו, למעשה הוא הופך להיות

גורם שמעביר מידע לגורמים אחרים. צריך לומר בצורה מפורשת שמוטלת עליו חובת

אחריות.
גלוריה ויסמן
זה גוף ציבורי. על פי ההגדרה, הוק הגנת הפרטיות חל עליהם.
משה שחל
לכאורה הם יכולים לקבל מידע, בלי טובות של אף אחד, גם בלי התקנות האלה. למה

אתם באים אלינו?
גלוריה ו יסמן
אנחנו רוצים להגביל.
משה שחל
אני מבקש שעם ההגבלה תציינו בתקנה גם את החובה, על מנת לא לשים מכשול בפני

אחד העובדים.

אני מסכם. אני מציע לאשר את התקנות בלי סעיפים 4 ו-5.
זאב פריימרק
בלי סעיפים 4 ו-5 לא עשינו כלום.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני מציע לא לקבל היום החלטה.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת שחל, מבקשים לאשר את התקנות כמקשה אחת.

אנחנו כבר חורגים מהזמן שנקבע לישיבה הזאת. נפסיק עכשיו את הדיון ונחזור

לדון בנושא באחת הישיבות הקרובות. אני מבקש מאנשי משרד המשפטים, מהיועץ המשפטי

לועדה ומאנשי הרשות להיפגש ולשקול שוב את הדברים. אם תוכלו להציע לנו פתרונות

שיספקו גם את המחמירים, נוכל לסכם ביתר קלות. אם לא, יהיה כאן ויכוח, הרשות

תצטרך לנסות לשכנע אותנו, ובסופו של דבר נצטרך להכריע.
איתן גורני
ננסה לשכנע את הועדה בנחיצות המידע. היום דיברנו רק על כסף. כל מדיניות

ועבודת הרשות כמנהגת ומנהלת את המאבק בסמים בארץ תלויים בקבלת המידע.
היו"ר שאול יהלום
עוד לא שמענו את הדברים של מנהלי כפרי הגמילה, אבל ממראה פניהם ומהתגובות

שלהם אני מבין שהם כן מתנגדים. אני מניח שהם מבינים את המטרה שלכם לא פחות מכל

אדם אחר. רצוי שתשבו אתם, תלבנו את הדברים ביחד ואולי תשכנעו אלה את אלה לקראת

הישיבה הבאה. אם לא, אנחנו נכריע.
ד"ר חורחה גלסר
יש טעויות בהנחות היסוד. הופתעתי לשמוע כאן על האחריות של הרשות. לפי המידע

שבידי, הרשות אחראית למדיניות ולתיאום. אני לא חושב שהאחריות של הרשות על פי חוק

היא לחלוקת כספים או לפיקוח. סמנכ"ל הרשות דיבר על פיקוח ועל רישוי, שהוא בידי

המשרדים. אני חושב שיש כאן בלבול סמכויות בין המשרדים והרשות. צריך קודם כל לברר

את הדברים ולא לדון על יסוד הנחות לא נכונות.

היו"ר שאול יהלום;

מר גורני, אתה רואה שגם משרד הבריאות מצביע על בעיה. כמו שקודם שיככנו כאבים,

אני מציע עכשיו לשכך ויכוחים. אני מבקש שעד הישיבה הבאה תנסו לשבת עם כל הגורמים

שהיו כאן - - -
איתן גורני
ישבנו חמש שנים.
היו"ר שאול יהלום
תנסו לשבת עוד שבועיים.
איתן גורני
עם כל הכבוד לידידי ד"ר חורחה גלסר, בהכנת התקנות האלה ישב היועץ המשפטי של

משרד הבריאות ואישר אותן.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. אני חושב שהדיון הוא מעבר לתקנות עצמן, זה דיון

על כל התפיסה של הרשות למלחמה בסמים ויש לו השלכות מרחיקות לכת. צריך לדון בכובד

ראש גם על אישור סעיפים 4 ו-5, כי לא היו מתקינים את התקנות בלי סעיפים 4 ו-5,

בשאר הסעיפים אין כמעט צורך, אפשר גם בלעדיהם או למצוא פתרון בחוקים אחרים.

אני מציע שנדון בנושא בכובד ראש, בישיבה מיוחדת שאדוני יזמן. נדון קודם

בנושאים העקרוניים ואחר כך בתקנות אחת אחת.
היו"ר שאול יהלום
ברור שנקיים דיון, אנחנו לא פוטרים את עצמנו. אבל אם הגורמים השונים והיועצים

המשפטיים יצליחו להסיר נקודות מחלוקת, המלאכה שלנו תהיה קלה יותר. לא יצליחו -

נדון בכל הדברים.
ראובן ריבלין
זה לא ענין של אישור פשרה בין הגורמים השונים. אנחנו צריכים לברר מה תפיסת

עולמנו בנושאים אלה. אולי כדאי להזמין לנושא זה גם את ראש הממשלה. בשעתו ראש

הממשלה יצחק שמיר בא לישיבות ועדת הסמים.
איתן סלע
אני מבקש להעיר היום רק הערה אחת. בתקנות הללו יש סחף גדול מאד, שלא קיים

בשום תחום ציבורי . תארו לכם שמחר יקבלו החלטה שמכורים לשעבר לא יכולים לקבל

רישיון לנהיגת מונית. איפה יריצו את מאגר המידע?
זאב פריימרק
בביטוח הלאומי. כמו שכבר עשו.
איתן סלע
יגישו בג"צ נגדם.
שרה בן-שאול וייס
אני מבקשת להזכיר, ענין התקנות האלה בא כבר לועדת החוקה לפני ארבע שנים,

ונזרקנו בבושת פנים מאחר שלא היה שום תיאום בין משרדי הממשלה.
דורית ואג
לא נזרקתם. נשלחתם להכין שעורים.
שרה בן -שאול וייס
ארבע שנים ישבנו ו נאבקנו בינינו. זה די מפתיע אותי, שאחרי שישבנו עם כל

המשרדים הנוגעים בדבר אין ספור ישיבות, בחלק מהישיבות השתתף גם היועץ המשפטי

לועדת החוקה, ואחר כך שלחנו את הנוסח לאישור משרדי הממשלה ולא קיבלנו תגובות של

התנגדות, ופתאום עכשיו קופצים כל השועלים. רציתי לומר שכן עבדנו על התקנות האלה,

זה לא נעשה כלאחר יד.
היו"ר שאול יהלום
זה מוכיח שלפעמים היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה לא מתייעצים עם אנשי

המקצוע ואנשי השטח.
שרה בן-שאול וייס
גם אנשי המקצוע השתתפו.
היו"ר שאול יהלום
71 תופעה ידועה בכל משרד ובכל ממשלה. ולכן באים לכאן אנשים - - -
שרה בן-שאול וייס
לא במקרה הזה. כל האנשים האלה היו גם בישיבות ההכנה.
היו"ר שאול יהלום
תחייבו לפחות כל משרד לבוא עם עמדה אחת.
איתן גורני
הדיונים האלה כבר התקיימו. בישיבות שהיו השתתפו לא רק משפטנים אלא גם אנשי

המקצוע. עבדנו ארבע שנים.
היו"ר שאול יהלום
אני שמח שבועדת החוקה חוק ומשפט יש אטמוספירה כזאת שאנשים מדברים ואומרים מה

שלא אמרו במשרד שלהם. זה טוב מאד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)

קוד המקור של הנתונים