ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/01/1997

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
מוזמנים
טנה שפניץ - עו"ד, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

אלן זיסבלט - עו"ד, משרד המשפטים

רפי טופז - משרד המשפטים

הילה עובדיה - סגנית העוזר המקצועי למנהל בתי-

המשפט, הנהלת בתי-המשפט

שולה מישלי - ממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

מוטי פיין - ממונה על תחום יחסי בנק לקוח, בנק

ישראל

ורדה לוסטהויז - עו"ד, עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל

איתן טפר - מתמחה, בנק ישראל

נחום ביטרמן - עו"ד, איגוד הבנקים

אלדד כהנא - עו"ד, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה לצרכנות

ארנה דויטש - עי"ד, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

אסתר סיוון - עו"ד, שדולת הנשים

דנה קסל - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת
מזכירת הו ועדה
דןרית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
חפציבה צנעני
סדר-היום
הצעת חוק הערבות (תיקון מסי 2) (ערבויות מוגנות),

התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2)

(ערבויות מוגנות). התשנ"ו-1995
היו"ר שי יהלום
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק הערבות

(תיקון מסי 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995. באיזה סעיף אנחנו?
ט' שפניץ
סעיף 23.
היו"ר ש' יהלום
אנו בסעיף 23. לפני זה, תגידו לי מה קורה. שלמה שהם אולי תרשום את הדברים

כדי שנדע מה המצב.
ש' שהם
יש את הנושא של בני זוג.
היו"ר שי יהלום
זה לא הוכרע. האם נמצא פה מישהו משדולת הנשים? קיבלתי מכתב ארוך משדולת

הנשים, שהגיע רק אתמול ועדיין לא הספקתי לקרוא אותו, דורית ואג, האם המכתב של

שדולת הנשים הועבר לכל חברי הוועדה?
די ואג
הוא בתיקי כל חברי הוועדה.
היו"ר שי יהלום
האם הוא הועבר למשרדי הממשלה?
די ואג
הוא לא הועבר, כי הוא הגיע רק אתמול ולא הספקתי, אבל יש לי פה עותקים

מוכנים.
היו"ר ש' יהלום
אם כך, הענין הזה - נושא בני זוג - עדיין פתוח. אנו הבטחנו לשדולת הנשים,

ואני מבין שהם מאחרים. שלחו לכאן חוות דעת, שנמצאת בתיקים ומועברת למשרדי

הממשלה. אנא, תעיינו בזה. זהו נושא, שאנו עוד צריכים לעסוק בו.

גברת שפניץ, למעשה, גם אתם קיבלתם על עצמכם לנסות לבדוק את הנושא שבין עיסקי

לפרטי. אנו אמרנו, לכאורה, האם אפשר למצוא איזו שהיא אפשרות שיופרד בין עיסקי

לפרטי, כי אנו רצינו שבפרטי זה יהיה ערב מוגן ובעיסקי זה לא יהיה ערב מוגן. נאמר

שזה יכול להפריע לעסקי המשפחה. אז, אמרנו האם אפשר למצוא איזו שהיא הפרדה בין

עיסקי לפרטי, וזה נשאר בצריך עיון, ואתם הבטחתם לחשוב על הדבר הזה.

הנושא הנוסף, שהבטחתם לתת תשובה עליו, הוא: יהודה שומרון וחבל עזה - אמרתם

שתבדקו זאת בצורה מעמיקה ותראו אם החוק הזה חל גם שם או לא. על זה אנו צריכים

לקבל תשובה.

מעבר לדברים האלה, האם מישהו זוכר עוד משהו שנשאר פתוח?
ש' שהם
לא.
היו"ר שי יהלום
נדמה לי, שהיה עוד נושא שהעליתי, לגבי בנק ישראל אולי: איך מחתימים ערב? אתם

אמרתם, שיצאו הנהיות הדשות, ואתם תביאו וכן היתה השאלה האם יש אהידות וכו'.
מ' פיין
הנה. יש אהידות. קיימתי גם דיון עם המפקה בענין ההרהור שהעלית, שאנו ניצור

לבנקים רשימה סגורה של עורכי-דין, שבפניהם יידעו שצריך להתום. הגענו למסקנה, שזה

רק ירע את המצב. כפי שתיארנו בפעם הקודמת, החוזר הזה, יוזמתו והלחץ שלו בא מטעם

הבנקים עצמם. הדבר הבסיסי הוא, שהבנק ירצה שיהיו לו כמה שיותר בטחונות ובאופן

יותר קל, ואז, מטבע הדברים, הם יקלו על הרשימה. הם מיוזמתם ירצו להוסיף כמה

שיותר עורכי-דין ושיוכלו לחתום, בדי להשיג את הערב, כדי להשיג את הבטחון. הם

מיוזמתם יעשו זאת, ולא רצוי שאנו נתערב בענין הזה. זו המסקנה שלנו.
היו"ר שי יהלום
שוב, רק בתמציתיות, מה אנו אמרנו אחרי התקנות האלה - התקנות שנתנו אחידות
לענין
שחוץ מעורכי-הדין רק בסניפים של הבנק עצמו?
מ' פיין
חוץ מעורכי-דין, בסניפים של הבנק עצמו רק כאשר זו ערבות בלתי מוגבלת בסכום

ובסניף מיוחד, וזה לטובת הערב עניינית. אנו חושבים על הטירחה שיש לערב, כי כאן

הוא מתחייב בנפשו כמעט. אבל, בדברים שדומים למשכנתאות וחתימות סטנדרטיות, החוזר

הזה מספק כדי שזה יהיה נוח לכל- - -
היו"ר שי יהלום
מה הוא אומר בתמציתיות?
מ' פיין
לא כדאי שאנו נתערב בענין ונגביל את הבנקים באיזו שהיא רשימה משלנו, מעבר- -
היו"ר שי יהלום
זה לגבי עורכי דין. אבל, מה לגבי בנק? נניה שמחר, לדוגמא, אני לוקח הלוואה

בבנק "יהב". האם מבחינתכם זה בסדר שבנק "יהב" יגיד לי- "רק בסניפים של בנק

'יהב'"?
מ' פיין
הוא לא יגיד לך. הוא מצידו ישתדל לתת לך רשימה כמה שיותר ארוכה של עורכי-

דין, כדי שאתה תבוא לחתום.
הי ו"ר שי יהלום
אלה עורכי-דין, אבל אני מדבר על בנקים. עורכי-דין - בסדר. עכשיו, אני שואל

על בנק. כל מה שטענתי, וזה באמת מתוך זה שלקחתי פעם הלוואה בבנק כלשהו, כלומר
מעדות אישית, שהוא אמר לי
"קח את הטופס, לך לכל בנק עלי אדמות, תחתום ותביא ערב

ויחתום וכו'". אחר כך, באתי לבנק "יהב", והוא אמר: "לא. רק בבנק 'יהב', ונניח
בבנק הפועלים". כלומר, אני אמרתי
"זה לא אכפת לי". אמרתי. שלעניות דעתי, רצוי

שבמדינה תהיה אחידות בענין הזה. אם כל הבנקים אמינים, זה לא יכול להיות שנכנס עם

הערב לבנק הפועלים בנק לאומי כן סומך עליו ובנק דיסקונט לא יסמוך עליו, ובנק יהב

יסמוך על חצי כן וחצי - לא. כל מה שאמרתי הוא: "אם יש גם כמה עורכי-דין - את זה

אני מבין, למרות שאפשר להגיד 'כל עורך-דין'. אבל, מבחינת ענף הבנקאית זה יוצר אי

בהירות, וזה כאילו שבנק אחד כן סומך על הבנק השני ובנק שני לא סומך על הבנק

האחר. מדוע לא יכולה להיות אחידות? אם יוחלט שכל בנק סומך רק על עצמו, אומנם זה

יקשה מאד, אבל נניח שאפשר להבין זאת מבחינת זה שהוא יגיד: "הבנק עצמו אחראי

כלפיי להגיד את כל הענין". מה שביקשתי הוא למצוא אחידות בענין הזה.
מ' פיין
כתוב לנו. החוזר שלנו מכסה זאת. כתוב בסעיף ה(2): "ניתן יהיה להחתים ערבים

בכל סניף בנק".
הי וייר שי יהלום
יפה. כלומר, זה כל בנק. כלומר, אם רואים שבנק לא מקבל, אפשר לפנות אליכם

ואתם תפנו את תשומת לבו של הבנק--
מ' פיין
יכול להיות שיש סיבה מוצדקת או משהו, אבל כן.
היו"ר ש' יהלום
--כי זה לא מחי יב.
ט' שפניץ
יכול להיות, שיש לו סיבה.
מ' פיין
אבל, באופן עקרוני, זה פותר את הבעיה.
היוייר שי יהלום
הבנתי. בסדר. אס כך, הואל להעביר לנו את החוברת הזו בהזדמנות, כדי שהיא תהיה

בתיק.
מ' פיין
הנה, בבקשה.
י וייר שי יהלום
בסעיף 23(א){1), בהצעת החוק, נאמר: יילא גילה הנושא לערב יחיד את הפרטים

המפורטים - (1) בסעיף 22(א}(2) - ימלא ערב יחיד את ערבותו לפי המקובל בחוזים

מאותו סוגיי. - מהו הסעיף הזה?
די ואג
שיעור הריבית.
הי ו"ר ש' יהלום
מר שהם, האם אפשר להבין את המשמעות?
ש' שהם
היתה לי הערה לסעיף זה עוד קודם, בישיבות הקודמות, אך תחילה אסביר מה קורה



פה. למעשה, סעיף 23 נוקט בסנקציות בדרגות מסויימות, כאשר נושה לא מגלה לערב יחיד

את הפרטים. 1ר, חלק מההגנה על הערב היחיד. צריך לשקול האם ההגנה מתאימה לכל מקרה

ומקרה. סעיף 22(א)(2) אומר: "שיעור הריבית השנתי, בחישוב המביא בחשבון ריבית

דריבית בהתאם למועד הפרעון;". דהיינו, אם, נניח, בנק לא גילה לו את שיעור הריבית

השנתי, אומרים שהפתרון או הסנקציה כלפי הבנק תהיה שאנו נבדוק מה קורה בחוזים

מאותו סוג ונלך לפי הנוהג והנוהל, בוא נאמר: החוזים המקובלים או כל מיני צורות

של בדיקה משפטיות, כמו ענין של סבירות וכו'. ואז, הוא ימלא את ערבותו לפי המקובל

בחוזים מאותו סוג.
היו"ר ש' יהלום
האס אפשר לקבל יותר הרחבה? מה הכוונה במלים: "חוזים מאותו סוג"?
שי שהם
נניח, שלבנקים יש סוג מסויים של חוזים בריבית שנתית, נניח פריים פלוס, והדבר

חזה מקובל. נניח, ששיעור הריבית נעה, בהלוואה מסויימת, למשל הלוואה דולרית, בין

LIBOR פלוס ל-2%-3%, כלומר הלוואה דולרית פלוס אחוז קבוע של ריבית פלוס אחוז

משתנה של 2%-3%. נניח, שערב בא לבנק, ולא קיבל הודעה על שיעור הריבית שלו. אומרת

הצעת החוק, שלא יעלה הדעת שהוא לא ישלם ריבית כלל. הוא ילך לחוזים אחרים מאותו
סוג ונאמר כך
אם המירווח נע בין % 1 ל-3% אנו נאמר שבאופן ממוצע, נניח, הוא ישלם

הריבית פלוס 2% כמקובל בחוזים מאותו סוג. בעצם, זו רוח ההצעה.
ט' שפניץ
ברצוני להוסיף כמה מלים. בדרך כלל, כשמישהו לא מקיים את האמור בחוק או

בחוזה, יש מערכת תרופות וסנקציות ידועה. לעתים קרובות, זה כרוך בפניה לבתי-

המשפט, וזה מאד מקשה על הצדדים. כאן הכוונה היתה לנסות למצוא סנקציות, שגזירות

לפי הענין ושהן ברורות לצדדים ולא דורשות גם התדיינויות בדרך כלל. הגזירה של

הסנקציה נתאמת לנושא בו מדובר. לכן, אם הוא לא מגלה לו את אחוז הריבית, אז כמו

שאמר השופט שהם לא הגיוני שלא ישלם ריבית כלל. אבל, עכשיו, במקום שנתווכח מפה
ועד להודעה חדשה, אומרים
"הוא לקח משכנתא ולא עומד בזה מסוג זה וזה", ובדרך כלל

הדברים פחות או יותר ידועים איזו ריבית הוא היה משלם.
היו"ר ש' יהלום
איזו סנקציה זו? זו לא סנקציה.
ט' שפניץ
הסנקציה היא, שאם הבנק היה רוצה לקחת אכן יותר- - -
הי ו"ר שי יהלום
אני לוקח אחוזים המקובלים מאותו סוג ולמינימום. נניח, שאדם מקבל בבנק

דיסקונט למשכנתאות משכנתא, והוא לא כתב את הסכום. אנו הולכים ושואלים כמה היא

הריבית באותה תקופה כשבנק דיסקונט למשכנתאות נותן משכנתא - נכון? נניח, שהריבית

היא 5%. מה הועילו חכמים? אז, באמת הבנק לא היה צריך להגיד. זה היה 3%, וזו לא

סנקציה. אם אנו רואים שזה מ-4% עד 6%, ויש אנשים שמשלמים יותר ויש - פחות, ואתה

מתמקח עם הבנק וכו', אז כמה הוא יקח? הוא יגיד: יכול הבנק גם לקחת 6%. כלומר, אם

אנו נבוא ונגיד את המינימום באותם חוזים, אני מבין את הסנקציה, את הגבול התחתון.

אינני יודע איך לנסח זאת מבחינח משפטית, אני מבין, שיש כאן סנקציה. אבל, אם את

אומרת לו את זה ועוד יהיה ויכוח בבית-משפט - אחד יגיד "הגדולה" וההוא יגיד

"קטנה", ומי יודע מה יהיה. ואז, עוד יכול להיות שהבנק ירויח מכל העסק. לכן, אני

אומר, שאינני רואה את הסנקציה.
ט' שפניץ
קודם כל, הרעיון הוא לפתור בצורה יותר פשוטה את הויכוח שהתעורר. מה שנאמר

כאן לא מונע מאותו אדם כן לפנות לבית-המשפט ולהשתמש בכל מערכת הסנקציות שקיימת

לרשותו ממילא.
היו"ר שי יהלום
כן. אבל בית-המשפט יקח את החוק הזה מול העיניים שלו.
ט' שפניץ
אם הוא יבוא והוא יראה שהוא מסוג הלקוחות שבעצם היו צריכים לקבל הרבה פחות,

הוא יקבל פחות. זה מה שהוא היה צריך לעשות ממילא אילו לא היה הסעיף הזה.
היו"ר שי יהלום
אבל, חובת ההוכחה תהיה עליו, כאשר הנושה הוא האשם. את מביאה כאן את חובת

ההוכחות על האדם הזה שלא גילו לו ולא החתימו אותו. הוא, הערב, צריך להביא עכשיו

סדרת הוכחות כמה היו למקבל ההלוואה ומה היו העסקים של מקבל ההלוואה שיכול להיות

שכבר פשט את הרגל וכו', והוא צריך ללכת להוכיח, כאשר האשם הוא הבנק. אני אומר:

נושה. נניח, שאני מקבל שזה מינימום הגבול התחתון, המינימום במקובל. אבל, אם זה

אותו דבר, אז אם הייתי בנק מה אני מפסיד מזה שאינני מגלה? מכסימום הוא יתן לי את

אותו דבר שאני מקבל היום. כלומר, ברצוני לומר שאינני רואה כאן שום סנקציה. אפשר

לבוא ולהגיד, שלא צריך בכלל ואין סנקציה. אבל, אם את אומרת ומוציאה את המלה

"סנקציה" ובדברי ההסבר את אומרת "סנקציה", צריכה להיות סנקציה. הבנק צריך
להרגיש
"הפסדתי משהו בזה שלא נתתי". אני מקבל שהסנקציה לא צריכה להיות שהוא

יחזיר ללא ריבית. מצידי, הסנקציה צריכה להיות משהו - אחוז שהפסיד. הוא לא יכול

לקבל יותר מאשר הוא נותן בחוזים כאלה במינימום מאותו סוג.
טי שפניץ
לגבי הסעיף הזה, אני באמת חושבת שהביטוי "סנקציה" איננו כל כך מוצלח. לעומת

זאת, בסעיפים קטנים אחרים, שכותבים שהוא בכלל פטור, זו כבר תהיה סנקציה מאד

רצינית.

סעיף זה בא, במידה מסויימת, להכנם לאומד דעתו של מי שבכל זאת חתם על החוזה.

באים אליו ומבקשים % 6, לפי הדוגמא שלך, ולדעתו היה צריך לשלם רק % 4. קודם כל,

צריך לדעת, שהוא אף פעם לא ישלם יותר מאשר החוזה בין הנושה לחייב. זה ממילא יהיה

הגבול העליון שלו. כמובן, שיכולות להיות סיטואציות שגם יהיה ויכוח לגבי הנושא

הזה, ואז באופן טבעי היו צריכים ללכת לבית-המשפט לברר זאת. אנו אמרנו: בואו

ונשלים את הפרטים לפי האפשרות, מבלי להזדקק למערכת, כי המערכת הגדולה בדרך כלל

פועלת לרעת הלקוח, שכן זה יקר והוא צריך ללכת לעורך-דין, לכן, פה, אנו אומרים:

ייבואו ונראה. גם הבנק הרבה פעמים עושה זאת מתוך היסח הדעת או משהו כזה. בואו

נכנס ונשלים את הפרטים כפי שצדדים תמי-לב היו כורתים אותו". זה מה שהיה קורה.
ש' שהם
אם מדובר בצדדים תמי-לב, באנשים שהם נניח מאותה דרגה מבחינת עוצמת ההתקשרות,

אז בהרבה מאד דברים החוק הזה לא צריך לבוא בכלל.
א' רבדל
הוא לא היה צריך לקום בכלל.
ש' שהם
מטרת החוק הזה היא להגן בסיטואציות מסויימות, משום שיש לנו בשני הצדדים מצב

של חוסר שויון וחוסר איזון מסויים. כאשר אנו אומרים "המקובל בחוזים מאותו סוג",

יש לנו זאת גם בחוק ההוזים. אינני צריך, לצורך הענין הזה, את האינטרפרטציה

שנמצאת פה בחוק בכלל. בעיניי, השאלה היא: מה צריכה להיות עוצמת הסנקציה, אם אנו

באמת רוצים להגן על הערב? מדובר פה בחוזים בין שני גופים, בין שני אנשים, שאחד

מהם מחזיק בידע המשפטי, ביכולת לכתוב את החוזים כמו שהוא רוצה והוא מציג אותם

בצורות מסויימות שיש לנו חשש ואנו צריכים להגן על הצד השני. אינני רוצה לומר מה

נסיוני, אך הייתי מתמחה במחלקה המשפטית של בנק, וכל מה שעשינו שם הוא שישבנו

וחשבנו איך לכתוב את החוזים באותיות כך שהבנק יהיה יותר מוגן. זו מטרת הבנק, וזה

טבעי. כשבא אדם מהשוק, שלא מיוצג ע"י עורך-דין, ועומד מול הבנק, בסופו של דבר,

אנו צריכים להגן עליו.

לדעתי, חובת הגילוי צריכה להיות בענין הזה מכסימלית לגבי אם באמת הבנק לא

מגלה דבר כמו ריבית, שזה בעיניי חלק מהותי ביותר; הרי אנו יודעים בדיוק, בענייני

המשכנתאות, שכשאתה כבר בא להסביר לאדם באמת מה הוא הולך לשלם, קשה מאד להסביר

לאדם מן השוק איך נעשית בכלל כל העקומה הזו של התשלומים וכו', וחלק גדול ממקבלי

המשכנתאות גם לא יודעים שבסוף הם משלמים 300% ו-400% על המשכנתא, כחלק סביר

והגיוני, אבל זה מה שקורה בסופו של דבר. לכן, ענין הריבית, לדעתי, זה נשמת

החוזה. למעשה, זה הבסיס לכל ההוזה בין הבנק לבין האדם. אם אני רוצה להגן עליו,
אז יש לומר לבנק
"תתכבד ותגלה הובת גילוי נאות במאה אחוז עד הסוף". ולא -

הסנקציה מצידי יכולה באמת להיות קיצונית.
אי רבדל
החוק בא להגן על אותו קטע, בו מעמד תום-הלב נעלם. מלכתחילה היה צריך הוא

לידע את האיש, ומלכתחילה היה מונע מאנשים הרבה מכאבי הלב שהם נמצאים בתוכם היום.
היו"ר שי יהלום
זו גם יכולה להיות טעות או הזנחה.
אי רבדל
הנקודה היא, שכאשר יש לבנק טעות או הזנחה שהיא בתום-לב, עומדים לבנק כלים

מאד חזקים. יש לו את הכלים המשפטיים, שעורך-דין שהם דיבר עליהם, אבל יש לבנק גם

את הכלים הכלכליים שמאפשרים לו אורך רוח ונשימה של התדיינויות משפטיות מכאן ועד

להודעה חדשה. בהתדיינויות המשפטיות האלה הריבית הולכת ומצטברת לחובת הנאשם, שאין

לו את אורך הרוח גם לא הכלכלית. כמה אדם יכול להתדיין סביב דבר כזה? הכח העצום

הזה של הבנק מול האדם הפרטי הוא זה שעומד תמיד לזכות הבנק, וזה מה שנותן לו את

היכולת להשיג בסופו של דבר את מלוא או % 90 ממה שהוא רוצה מהאדם הפרטי.

אנו מדברים פה על ערב - אדם שלא נהנה מההלוואה ולא רכש ממנה דבר, בניגוד למה

שדיברנו קודם לגבי ערב מוגן שהוא בן-זוג, שאנו אומרים שיש איזו שהיא הנאה

מסויימת של בן או בת הזוג, פה אנו לא מדברים על הנאה. אנו מדברים על משהו, שאיש

בתום-לב חתם למישהו. הבנק היה מחוייב, הוא ידע על-פי חוק שהוא מחוייב להורות לו

מה המשמעויות במידה והוא לא משלם. והנה, הוא לא אמר לו זאת, ואז באים ואומרים:

"בסדר, תשלם את הריבית".
אי כהנא
אנו מתעלמים כאן מהקטע הספציפי. זה נכון, שמדובר בערב שחתם. הוא חתם על

ערבות לחוב, וקשה לומר שכשהוא חתם לחוב הוא סבר שהחוב הוא חוב סטטי שאיננו מצמיח

ריבית או הפרשי הצמדה. אנו מתעלמים ממצב השוק, מעבר למערך יחסי בנק-לקוח. כאן לא

מדובר על יחסי בנק-לקוח. כאן מדובר באדם, שחותם על ערבות. אנו צריכים לזכור,



שאולי יש כאן באמת את מירב המקרים שקשורים לבנק, אבל אנו לא מתעסקים רק בבנקים,

אלא אנו מתעסקים במערך יחסי ערב - חייב עיקרי - מלווה. לכן, קשה לבוא ולומר,

שערב חתם, שהוא חתם ולא קיבל חובת גילוי מסויימת מה גובה הריבית, ולא שהיא קיימת

או לא, אלא מה גובה הריבית, כי העובדה שהיא קיימת כתובה בחוזה, ואז קשה לומר, עם

כל הכבוד, שזו נשמת אפו - הריבית. הקרן, שאני מסכים שהיא חשובה- - -
ש' שהם
זה לא כסף שהוא משלם.

א' כהנא;

הוא משלם, אבל קשה לבוא ולומר במשק הישראלי שאף אחד לא יודע, ואפילו ערב

יחיד, שהכסף יש לו מחיר. אנו יכולים להגיד שהמחיר צריך להיות מינימליסטי, אבל

איננו יכולים לבוא ולהגיד שהעובדה- - -
היו"ר שי יהלום
לא ז ו השאלה. אולי אדוני לא הקש י ב למה שאמרתי. אדוני יודע, שכשאדם מקבל

משכנתא, הכל עומד היום על 0.3, אבל זה הרבח כסף. ב-500-400 אלף ש"ח צמוד למדד אז

ב-0.3 אתה יכול להשאר עם הרבה כסף בסוף. כל העסק עומד על הענין הזה. החוק הזה לא

אומר שאדם, שהבנק לא אמר לו: "הערבות שלך תהיה % 5.5 במשכנתא של 400 אלף ש"ח", לא

ישלם בכלל ריבית. לכן, אינני יודע מדוע אתח משיב בכיוון הזה. מה שאמרנו הוא: "מה

יקרה אם הוא לא אמר לו שזה 5.5% ריבית?". יכול להיות שאם היה כאן מישהו אחר, הוא
היה אומר
"במקרה כזה, אל תיקח ריבית". אתה מתפרץ לדלת פתוחה. השאלה חיא כמה
ריבית. אומר החוק
ילכו לאותו בנק. נניח, שאדוני עובד בבנק הפועלים. בנק משכן זה

בנק שלכם. ילך לבנק משכן ויראה באותה שנה כמה נתנו הלוואות למשכנתאות. אבל,

אדוני יודע, שכאשר אתה רוצה לקבל את הקבלן ולשאוף שהוא יתן לך את כל תעודות

הזכאות שלו, אתה מפתה אותו ואומר לו: "אתה יכול לקחת. אני אתן לך ריבית ב-5%".

לך זה שווה. יש שאדם פרטי בא אליך, ואינך רוצה אותו כל כך, ואז אתה אומר לו:

"5.5%". אנו דנים על המירווח הזה, כי יהיה ויכוח. הוא יגיד: "מה זאת אומרת? אני

נתתי 10,000 הלוואות בשנה הזו ב-5.5%", וההוא יגיד: "לא. נתת 7,000 ב-% 5". יהיה

ויכוח. אז, אומרים שילכו לזה ויהיה ויכוח. איזו סנקציה זו?

אני בא ואומר, שצודקת גברת רבדל שכל ויכוח הוא לטובת המימסד ונגד האדם

הפרטי. לכן, אני מציע, כהצעה שפעם ראשונה אני מציע אותה, ואולי תעירו את תשומת

לבי שזו הצעה לא רצינית, ללכת לגבול המינימלי של אותו חוזה. כלומר, אם יתברר

שהבנק נתן משכנתאות ב-5%, אותו אדם ישלם 5%. בינינו, זו לא הסנקציה הכי גדולה

בינינו לבנקים, כי הרי הבנקים כן נתנו ב-% 5. זה עדיין היה כדאי להם. אחרת, הם לא

היו נותנים. מצד שני, זו סנקציה: לא גילית - אתה לא יכול לקבל יותר מהמינימום.

זו הצעתי. האם לגבי זה אדוני רוצה להעיר?
אי כהנא
דבריי הם כהקדמה להמשך. בסך הכל, התכוונתי לומר, בסופו של דבר, שהתוצאה אם

כן של מה שהתכוונתי לומר היא שאכן לגבי ערב, שגם לא היתה לו חובת גילוי, הרי

צריך לנסות לראות מה היה קורה בעצם אילו היתה לו הובת גילוי.
היו"ר ש' יהלום
לא. הנקודה היא סנקציה. אני רוצה להעניש את הבנק, שלא גילה. בגלל שבא ערב

ומתחייב לכל החיים, אתה צריך לגלות. זו מהות החוק. יכולנו לא לקבל את החוק. אם

לא היינו מקבלים את החוק - היו הולכים לשוק, רואים מה הריבית הממוצעת והוא ישלם.

כל החוק הרי בא לתת חידוש. הוא בא לתת גילוי. לכן, לא הולכים ורואים מה היה
קורה, אלא אומרים
"אני קצת רוצה שתפסיד, כי אני מעוניין שתגלה לערב. אולי בגלל

זה הערב לא יחתום".
אי כהנא
לכן, אני אומר, שאם לפי המקובל, הערב היה חותם, אז אם זה גבוה, לא ישלם את

הסכום הנקבע י ותר גבוה ממנו.
היו"ר שי יהלום
לא, אולי לפי המקובל הוא לא היה חותם. החוק אומר: "תגיד לי מה אני הולך

עכשיו לעשות". הרי באתם אתם, נציגי הבנקים, ואמרתם שמאז קבלת החוק פחות אנשים

באים ומוכנים לתת ערבות, ואתם נותנים את ההלוואות כמקובל. אז, מה קורה כאן? אנו
אמרנו
"בסדר. מוכנים לקחת את התוצאה". אנשים שומעים מה צפוי להם ואומרים: "יש

לי דברים אחרים מאיפה להתחייב. לא אהיה חבר שלך, ולא אחתום לך". עכשיו, אתה לא
מקבל, ואתה אומר
"למרות שאינני מגלה, אתה תשלם את מה שזה". הרי זה הפוך ממטרת

החוק. יש הגיון במה שאתה אומר: "נלך לשוק", אבל החוק הזה קצת פועל נגד ההגיון.

החוק הזה הרי מחדש משהו.
אי כהנא
אני מסכים, שהוא בא להחמיר. מהי חובת הגילוי? להראות אם יש משהו שהוא שונה

מהרגיל. אם היה חריג, הבנק לא יהיה זכאי לקבל את החריג הזה.
היו"ר ש' יהלום
מה אומר בנק ישראל?
ש' מישלי
אנו סבורים, שההצעה שלך סבירה, ובאמת במקרה כזה שלא גילו לערב את הריבית

צריך ללכת על המינימום. לא סביר בעיניי, שהערב הוא זה שיצטרך להוכיח שבעצם אותה

ריבית מקובלת זו לא הריבית שנקבעה. זה נטל יותר מדי כבד על הערב. אני חושבת,

שצריך ללכת על המינימום.
ש' שהם
האם לכם יש כללים שאומרים מהי הריבית המינימלית, כלומר משהו שאפשר יהיה

להסתמך על הכללים שלכם?
ש' מישלי
לא.
היו"ר שי יהלום
זה תלו י בנסיבות השוק.
ש' מישלי
אבל, בכל סוג הלוואות, בדרך כלל, בבנקים יש איזה שהן מדרגות, כלומר: "מ-

ועד-". בדרך כלל, ללקוח יותר טוב נותנים ריבית מועדפת וכוי. יש איזו שהיא ריבית

מינימלית. יכול להיות, שיהיו איזה שהם מקרים של מבוי סתום. אני לא יודעת.
ש' שהם
מה אתם מציעים לכתוב?
היו"ר ש' יהלום
זה לא יהיה עכשיו.
ש' מישלי
אני לא יודעת. אולי לכתוב: הריבית המינימלית על אותו סוג הלוואות. צריך

לחשוב על זה.
היו"ר ש' יהלום
אני, בהחלט, מקבל שאנו נלך לגבול התחתון של הריבית המקובלת בחוגים מאותו

סוג. נשאיר לך, מר שהם, את הניסוח. תתייעץ עם משרד המשפטים ועם בנק ישראל.
ש' שהם
ריבית מי נ י מלית.
מ' פיין
כן, ריבית מינימלית.
ש' מישלי
מאותו סוג.
היו"ר שי יהלום
ריבית מינימלית באותו סוג של הלוואות. לא להגיד לגבי משכנתאות: "כמו שאתה

משלם כשאתה נותן 10,000 ש"ח הלוואה". - זה לא צודק. זה באותו סוג של חוזים

המינימום. זה באותו מירווח.

אנו עוברים לסעיף 22(א)(4) בהצעת החוק.
ש' שהם
סעיף 22(א)(4) מדבר על ריבית משתנה. מדובר שם על מצב, שאדם לוקח הלוואה

בריבית משתנה או מתניידת, ויש חובה לגלות לו מהי הריבית הניידת. ואז, אומרים:

"אם באמת היתה הריבית ניידת" - גם פה זה קצת מגוחך כי באמת אין פה אלמנט של

סנקציה - "אז אנו אומרים שתהיה הריבית כמו בעת כריתת חוזה הערבות". כלומר, אני

בא לקחת הלוואה בריבית ניידת. החוק מחייב אותי לדעת את שיעור הריבית בעת כריתת

החוזה, כי הרי אף אחד לא יודע מה תהיה הריבית בעוד חודש. הבנק לא גילה לי, ואז

אומרים שהסנקציה תהיה שאני מאבד את הזכות לריבית ניידת, כשלפעמים זה יכול להיות

אולי לטובתי אבל זה גם יכול להיות לרעתי. כלומר, אנו חוזרים לריבית הקבועה בזמן

שהודיעו על ההסכם. אז, שוב, אינני יודע איך זה נותן פתרון לאי גילוי. ודאי,

שסנקציה אין פה.
היו"ר שי יהלום
גברת שפניץ, איך את מבינה את הסנקציה כאן?
טי שפניץ
אני מבינה, שברגע שיש ריבית משתנה, החשיבות היא לודאות, כדי שהבנק לא יוכל

לבוא ולהתווכח איתו בדיוק על איזו תקופה הוא מחייב אותו ולעשות את כל החשבונות

של כל תקופה. ברגע שהוא חותם את החוזה, זה המועד שאומד דעתו של הערב קיים משום

שהוא יודע לפחות באותו מועד מה הריבית. אחר כך, יש סיכויים: היא או תעלה או תרד.

אני מדגישה שוב, שהוא לא ישלם אף פעם יותר מהחייב עצמו. הגבול העליון תמיד יהיה

במה שמחייב את החייב. כלומר, הוא לא יכול לשלם יותר.
היו"ר ש' יהלום
בסדר, אך יכול להיות שגם לחייב לא כתבו. אני לא יודע.
ט' שפניץ
חשוב, שהערב יוכל לבוא עם משהו ודאי ולומר: "בזמן שכרתת חוזה, זו היתה

הריבית, ואינני מוכן לשלם יותר מזה". אי-הוודאות והאפשרות על פני תקופה לעשות

חישובים כאלה ואחרים, בדרך כלל, לא פועלת לטובת הלקוח, לדעתנו, עדיין, שוב אני

אומרת, אם הוא חושב שיש הפרש גדול, תמיד הוא - הלקוח - יכול ללכת ולתבוע.
היו"ר שי יהלום
הערב - הוא מסכן.
טי שפניץ
הערב. אני רוצה לומר הערה כללית: הערבים הם מסכנים, אבל אי אפשר להגיד שאלה

מטומטמים לחלוטין. צריך באיזה שהוא שלב גם להטיל עליהם אחריות.
היו"ר שי יהלום
קודם כל, מסכן זה עדיין לא מטומטם.
ט' שפניץ
נכון.
היו"ר שי יהלום
המסכן שלנו - אנו מדברים על האדם הבודד מול מערכת בנקאית משומנת, משופשפת,

החמצן של המדינה, שבלעדיה אנו מתמוטטים. את לוקחת אדם בודד, שהלך ולקח ערבות,

ושם יושבים - הנה את רואה - עורכי-דין מומחים. כאן אני צריך ללכת לעורך-דין

ולהתמקח על שכר עבודתו, ובסוף אני לא יודע מה ייצא לי מזה. הוא לא מטומטם, אבל

הוא באמת מסכן. מה זה שייך לכאן?

החוק הזה מדבר בעיקר על חובת הגילוי, אך החוק הזה גם מדבר על חובת החסכון

לאדם הבודד. אנו שומרים על זכויותיו פעמיים: גם שהוא יידע מה צפוי לו, אבל גם

שהוא לא ישלם י ותר.

עכשיו, בתקופה שיש במדינת ישראל, כשאנו מדברים על אינפלציה שיכולה להיות

לשני הצדדים, לגבי הריבית הזו יכול להיות מצב שאדם קיבל את ההלוואה באינפלציה של

100% בשנה ועכשיו אנו באינפלציה של % 10 לשנה. כשהיה לבנק % 100, הוא ידע הרי שיש

תכנית של פרופי ברונו ז"ל שהולכים עוד מעט להוריד זאת. הבנק, בתום-לב או לא
בתום-לב, אמר
"מה כבר יכול להיות הכי גרוע? נישאר ב-% 100. הרי זה לא יעלה ל-

200%. יש תכנית כלכלית של המדינה וכוי". בינתיים, האדם היה היום משלם % 10. אז,
אומרים לו
"לא. בגלל שהבנק לא גילה, אתה תשלם % 100".
שי מישלי
ו' לוסטהויז: זה לא כך,
ש' מישלי
צריך לזכור, שהוא אף פעם לא ישלם יותר מהלווה. כאשר זו הלוואה בריבית ניידת,

ברור לי שהלווה לא יישב בחיבוק ידיים אם בתקופה הראשונה היו צריכים לשנות לו את

הריבית ולא השתנתה והריבית ירדה וכוי, כלומר, הסנקציה הזו, בעצם, היא למינימום,

כלומר אם הריבית בעת כריתת החוזה יותר נמוכה ממה שהיה אחר כך ולא גילו לו, הוא

ישלם את המינימום הזה. הוא לא מתחייב ליותר מזה, משום שלא אמרו לו שזה ישתנה ולא

אמרו לו שזה יעלה וכו'. אבל, אם ללווה הריבית ירדה, ודאי שהערב לא ישלם יותר ממה



שהלווה אמור לשלם. זה לא מתקבל על הדעת, וזה גם כתוב.
אי רבדל
איך הוא יידע זאת?
ו' לוסטהויז
אתה פוטר אלתו מעליית ריבית. למעשה, זה מה שאתה עושה לו - לערב. הוא לא משלם

את עליית הריביות.
אי כתנא
הוא לא ישלם יותר מהריבית המקורית, אבל יכול להיות שהוא ישלם ריבית נמוכה.
ו' לוסטהויז
כשאתה עושה ניידת, היא יכולה לעלות או לרדת. אינני רוצה לומר "בדרך כלליי,

אבל באותה דוגמא שהיא עולה, מזה הוא פטור. את העליה הוא לא משלם. לגבי הירידה,

הוא נהנה לא בגלל הסעיף הזה. הוא נהנה בגלל סעיף 30, שאומר שערב בפרק הזה הוא

כמו כל ערב אחר שלא משלם ממילא יותר מהחייב. הוא נהנה מהירידה והו אף פעם לא

משלם את העליה.
ש' שהם
מה הסנקציה לאי-הודעה לחייב? מה קורה אם לא הודיעו גם לחייב?
ו' לוסטהויז
לא הודיעו לחייב על מה? אם לא הודיעו לחייב, איך היא ניידת?
שי מישלי
איך הוא משלם?
ו' לוסטהויז
לא כרתו את החוזה שלו.
היו"ר ש' יהלום
אתם יודעים, שלגבי הבנקים זה לא כל כך פשוט. הרי כאן קורים משברים במשק כלפי

החייבים, ואז הבנק לפעמים עושה חישוב ואז נמצא סכום אחרי שנה מאד גדול ועל זה

מתחילים לעשות ריבית פיגורים ועוד ריבית פיגורים. אי אפשר להסתכל על הענין רק
במהלך ההלוואה הרגיל
"כמה אני משלם החודש?", נוצרים מצבים במשק, שעד שהנושה

הולך ובודק ומה קרה וכוי הסכומים מרקיעים שחקים.
ו' לוסטהויז
לפיגורים יש סעיף מיוחד--
שי מישלי
--שהוא מיוחד לערבים.
היו"ר ש' יהלום
בסדר. גם כדי שהעם יידע אלו חוקים אנו מקבלים, אני, בהחלט, מקבל את מה שאתם

אומרים, אבל זה צריך להיות כתוב. הנושא הזה - מה שגברת ורדה לוסטהויז אמרה - אני

מקבל זאת. זה צריך להיות כתוב בסעיף. כלומר, הוא רק יכול להרויח מהענין. זה צריך

להיות ברור.
א' כהנא
אפשר, שיהיה כתוב: "לא יותר מ-".
היו"ר שי יהלום
לא. ירדה הריבית - הגבוה ביניהם או הנמוך ביניהם. אינני יודע איך לנסח זאת

או משהו כזה.
אי כהנא
תכתוב: "לא יותר מ-", ותפתור את הבעיה.
היו"ר ש' יהלום
עדיין אני שואל מה כאן הסנקציה של הבנק לדעתם, שהוא לא גילה?
דובר
לא צריך סנקציה.
ו' לוסטהויז
העלית שהוא לא משלם.
ש' שהם
שיעור הריבית לא עלתה - אין בכלל סנקציה. נניח, שנשארה אותה ריבית. אז, אין

סנקציה. הוא לא גילה את שיעור הריבית.
אי כהנא
הוא גילה את שיעור הריבית בהתחלה.
ו' לוסטהויז
מה הבעיה?
שי שהם
הוא לא גילה את העובדה שהריבית משתנה,
אי כהנא
לכן, העובדה שהיא משתנה ויכולה לעלות - הבנק לא יהיה זכאי לתוספת הזו. זה

כבר כתוב.
ש' שהם
השאלה היא האם גם פה לא צריך ללכת באותה סנקציה שדיברנו בסעיף הקודם.
דובר
זה המינימום.
ש' מישלי
אבל, אם תלך הלאה על המינימום של המשתנה- - -
שי שהם
לא הגדרנו בדיוק מהו המינימום.
ש' מישלי
לא. יכול להיות, שתכניס אותו למשתנה וזה יהיה יותר גבוה. זה לא טוב.
היו"ר שי יהלום
אנו צריכים לומר: במקרה כזה, ישלם לפי הריבית בעת קבלה או לפי הריבית המשתנה

בחוזים - זה הנמוך מביניהם. האם הבנת למה אני מתכוון?
ש' שהם
כן. אמרנו, בסעיף הקודם, שנגדיר ריבית מינימלית, אנו עדיין לא יודעים איך

נגדיר אותה, יכול להיות, שנחשוב שנגדיר ריבית מינימלית כריבית המינימלית

בהלוואות שניתנות ע"י איזה שהוא בנק בארץ,
ש' מישלי
אי אפשר: "בארץ", איפה תהפש זאת?
אי כהנא
האם תקרא ל-20 בנקים לעדות לבית-משפט לבדוק מי מביניהם הכי נמוך?
ש' שהם
השאלה היא איך נכתוב את הסנקציה הזו? אם באמת אנו הולכים לריבית המינימלית
שם, בוא ונכתוב גם פה
לא ריבית משתנה ולא ריבית קבועה, אלא הריבית המינימלית.
מ' פיין
זה עלול לדפוק אותו.
ט' שפניץ
בזמן שהוא כורת את החוזה, הוא - הבנק - לא יודע במשתנה אם זה יעלה או יירד.

הסנקציה הרי לא ברורה,
ש' שהם
אם הריבית ירדה, בלאו הכי הערב לא משלם יותר מהחייב העיקרי. הרי אין לנו

בעיה עם זה - נכון? נניח, שהריבית לא זזה--
ש' מישלי
כלומר, נשארה % 10 כמו שהיתה.
ש' שהם
--ונשארה אותו דבר. אני חושב, שפה צריכה להיות סנקציה, משום שהבנק לא גילה

לו,
ט' שפניץ
יש ויכוח,
ו' לוסטהויז
אז. הוא לא גילה לו.
מ' פיין
מדוע צריך לתת עונש? צריך לדאוג לזה, שהוא לא ייפגע,
טי שפניץ
מוטי פיין, זה לא כך מבחינה זו, אנו הבדלנו, צריך באמת להבדיל, יש דברים,



שאנו רוצים להסדיר. יש סנקציות. יש את בנק ישראל ויש פיקוח ויש עולם ומלואו. לא

כל הסנקציות הולכות דרך הערבים. כאן הכוונה היא להשלים את החוזה שלא נכרת ועד

כמה שאפשר לשמור על הזכויות. אבל, זו לא מערכת ענישה.
היו"ר ש' יהלום
בסעיף הראשי, סעיף 22(א)(4), נאמר: "היתה הריבית משתנה" - מה צריך לגלות? מה

צריך הבנק לגלות ללקוח? כלומר הוא נותן לו. ההלוואה תהיה בריבית משתנה, והוא

צריך לגלות את "שיעור הריבית בעת כריתת החו^ה בהתחשב בריבית דריבית בהתאם למועד

הפרעון בעגת כריתת החוזה, ודרך השינוי;". הרי הוא לא אומר לו את האחוז. הרי הוא

לא יכול לדעת את האחוז, ולכן הוא לא אומר לו את האחוז. הוא אומר לו: "עכשיו, אתה

לוקח הלוואה ב-% 10. דע לך, שאם זה ישאר לפי % 10, אז יהיה זה וזה". אם זה ישתנה -
הוא לא אומר לו
"ל-8" ו"ל-7". הוא אומר לו רק את הדרך, את העקרון.
מ' פיין
את הנוסחא.
היו"ר ש' יהלום
מה כאן הסנקציה? את מה הוא לא אמר לו?
ש' שהם
את אלמנט ההשתנות.
היו"ר שי יהלום
הוא לא אמר לו את האלמנט הזה. אז, אני אומר: הוא לא הפסיד מזה שהוא לא אמר

לו. כלומר, או שהוא יקבל את ה-10% שהוא חתם או את ההשתנות הקטנה. הוא לא יכול

לקבל את ההשתנות הגדולה. מדובר על הנמוך מביניהם. כלומר, מחר זה ישתנה ל-12% -

הוא ישלם % 10. אני מבין זאת כסנקציה. האם אינך מבין זאת כסנקציה?
ש' שהם
כן, ובלבד שעל שיעור הריבית הוא הודיע לו, כי אנו פה, בסעיף (4), בעצם לקחנו

את הריבית המשתנה והכנסנו פנימה במקום סעיף 22(א)(2). בעצם, כשאני נכנסים לסעיף

22(א)(4), הבנק צריך לומר לו רק את מה שכתוב פה - נכון?
ט' שפניץ
הוא לא יכול להגיד לו יותר.
ש' שהם
הוא לא יכול להגיד לו יותר. אם באמת הבנק היה אומר לו: "הריבית היא כך וכך

והריבית האפקטיבית..."- - - האם אתה מבין מה שאני אומר?
היו"ר ש' יהלום
כן.
ש' שהם
אז, אם באמת הוא יכתוב שהוא הודיע לו את הריבית אבל לא הודיע לו על השינוי,

לא אכפת לי. רק שזה יהיה כתוב.
היו"ר ש' יהלום
לא.
ט' שפניץ
אני לא מבינה.
היו"ר ש' יהלום
לא. לפי סעיף 22(א)(4), יכיל להיות שהבנק בכלל לא אמר לו כלום - לא אמר לו

גם את הריבית הקבועה.
דוברת
זה הולך ל-(1).
א' זיסבלט
אז, זה הנמוך.
ו' לוסטהויז
אבל, זה ברור. חובת גילוי בפסקה (2), כשכתוב ריבית שנתית - את זה הוא לא אמר

לו. אז, אנו חוזרים לפסקה (1).
ש' שהם
אבל, צריך לכתוב זאת.
ו' לוסטהויז
אין בעיה עם זה.
היו"ר ש' יהלום
יש כאן שני סוגי חוזים: יש סוג חוזים בריבית קבועה, ויש סוג חוזים בריבית

משתנה. יכול להיווצר מצב כזה בבנק: כשהבנק נותן בריבית משתנה, הוא לא מתחיל

באותה ריבית של הריבית הקבועה.
ש' מישלי
כן, יכול להיות.
היו"ר ש' יהלום
נניח, שזה בריבית קבועה. אם אנו הולכים במקרה שהוא לא גילה לו כלום אנו

הו זרים לפסקח (2).
ו י לוסטהויז
פסקה (2) זה השנתית.
היו"ר ש' יהלום
זו השנתית. אז, יכול להיווצר כאן מצב, שבסוף בגלל שהוא חזר לפסקה (2) הוא

ישלם יותר מאשר אם הוא היה אומר לו את הריבית ההתחלתית של המשתנה.
ו' לוסטהויז
לא, זה לא הולך כך.
ש' מישלי
אבל, זה צריך להיות לפי המקובל בחוזים מאותו סוג. זה צריך להיות מאותו סוג.
ו' לוסטהויז
זה, לא שאומרים לאדם בריבית משתנה: "יש לך ריבית קבועה, ויש לך ריבית משתנה".
אומרים לו
"הריבית הזו תשתנה, נניח, לפי הפריים". היום הפריים הוא 20.3, ואת זה

רושמים בחוזה. נותנים לו את זה בריבית שנתית. את האמירה הזו הם צריכים קודם כל

להגיד לו לפי סעיף (2), כי זה שיעור הריבית השנתית.
היו"ר שי יהלום
רק עד כאן גברת ורדה לוסטהויז זה לא מדוייק. יש בנק "יהב", שאומר לך שאתה

יכול לקבל את הריבית או בקבועה או במשתנה.
ו' לוסטהויז
לא. הוא יכול להגיד לך: "תיקה הלוואה".
היו"ר ש' יהלום
היה לי נסיון בכל בנק.
ו' לוסטהויז
אין בעיה, שהוא יגיד לך. יש משכנתאות כאלה, שאתה יכול לקחת בריבית קבועה או

שאתה יכול לקחת בריבית משתנה. אבל, ברגע שהחלטת לכרות חוזה בריבית משתנה, הריבית

שנכתבת בחוזה היא אותה ריבית לענין פסקה (2} קודם כל.
היו"ר ש' יהלום
שאלתי היא עובדתית: יש ריבית קבועה ויש ריבית משתנה. נניח, שאני מדבר על

משכנתא של 100 אלף ש"ח. הבנק נותן משכנתאות בריבית קבועה ב-% 10. יש לו גם

משכנתאות ב-100 אלף ש"ח בריבית משתנה. שאלתי עכשיו אליכם, קודם כל, עובדתית,

ואחר אדבר תיאורטית--
ש' מישלי
יש פער.
היו"ר שי יהלום
--האם הוא מתחיל ב-10% או בריבית אהרת.
מי פי י ן
סביר, שזה יהיה אחרת.
דוברת
שונה.
היו"ר שי יהלום
יפה. כלומר, היא אחרת. האם היא יותר נמוכה או יותר גבוהה?
מ' פיין
י ותר נמוכה.
ש' מישלי
זה תלוי.
היו"ר ש' יהלום
גברת שולה מישלי אומרת: תלוי.



ו' לוסטהויז;

לפי מה שהוא קובע.
היו"ר ש' יהלום
אתה בא ואומר לי כך: נניח, שבסעיף (4) הוא לא אמר לו כלום. אם הוא אמר לו

"אתה מתחיל ב-10%" ולא אמר לו את דרך החישוב, זה יהיה 10%. נניח, שהוא לא אמר לו

כלום. לאן אני הולך?
ו' לוסטהויז
לסעיף (2).
היו"ר ש' יהלום
לסעיף (2).
ו' לוסטהויז
נכון, וזה מקובל. אין בעיה.
א' רבדל
באותו רגע הערב הפסיד.
היו"ר שי יהלום
אבל, בסעיף (2) זו ריבית שבחוזים של המשתנים יכולה להיות 12%.
ש' מישלי
אבל, סיכמנו שזה יהיה לפי המינימום.
היו"ר שי יהלום
אבל, זה המינימום של החוזים המקובלים, ובמשתנה זה 12% באותו זמן ולא 10%. רק

בקבוע ים זה 10%.
ד' קסל
עבר זמן מאז.
דובר
אפשר לשלב בין שניהם.
טי שפניץ
יכול להיות, שהנמוך של המקובלים יהיה יותר גבוה- - -
ש' מישלי
אבל, "המקובלים" זה משתנה. "המקובלים" זה לא קבועים.
ט' שפניץ
אני מבינה, שהטענה היא, שהוא הולך על משתנה, ובמקרה באותו זמן זה מאד נמוך,

ולא אמרו לו כלום. השאלה היא: אם לא אמרו לו כלום, אנו אומרים שחוזרים כי היו

צריכים להגיד לו כמה זה שנתי רגיל. אז, הוא הולך לרגיל. אומנם זה למינימום

הרגיל, אבל המינימום יכול להיות גבוה.
דוברת
זה מאותו סוג. זה משתנה.
היו"ר ש' יהלום
אולי זה גבוה?
א' רבדל
תמיד היא נמוכה. מפתים אותך לקנות אותו.

ו י לוסטהויז;

זה נכון.

אי רבדל;

בנק משקיע מאמץ גדול--
היו"ר ש' יהלום
אבל. 1ר, יכול להיות הפוך.
אי רבדל
--וזה גוף מסחרי. הבנק רוצה לפתות אותך לקהת את המשתנה.
היו"ר ש' יהלום
הבנק רוצה לפתות, ואז הוא אומר: עכשיו, תתהיל ככה ואחר כך נסדר אותך לפי

האינפלציה.
א' רבדל
הוא יודע, שהוא מרויח יותר טוב על המשתנה. איך הוא יפתה אותך? ביום הקניה של

המשתנה, הוא נותן לך אותה יותר נמוכה מהריבית הגבוהה, ואז אתה לא התייעצת עם

יועץ כלכלי והלכת שבי אחרי הדבר הזה ומיד אחרי חודשיים התחלת להבין את הטעות ואז

זה כבר מאוחר מדי.
ש' שהם
עם כל הכבוד, אם מותר לי לומר, המסקנה המשפטית שלך לא נכונה, כי לפי ניסוח

הסעיף היום הוא לא ילך לסעיף (2) אלא לסעיף (4), כי אם הריבית משתנה כל האלמנט

נכנס לסעיף (4) ואז התשובה היא שזה מה שהבנק צריך להגיד לו ולא שום דבר אחר.
ו' לוסטהויז
אבל, הוא גם לא מגלה את סעיף (2). יכול להיות שהוא לא מגלה- - -
היו"ר שי יהלום
כן-
ש' שהם
את זה צריך לכתוב.
הי ו"ר שי יהלום
על זה אנו מדברים: הוא לא גילה את שניהם.
ו' לוסטהויז
אני יודעת. יש פה ויכוח האם נכנסים לפסקה (2) או לא. אני אומרת: הוא לא גילה

את פסקה (2) כמו שיכול להיות שהוא לא יגלה כמה פרטים בסעיף. יש את הקטע הזה: האם

לגבי הריבית מאותו סוג, היית לוקח רק את המשתנה או את הקבועה, מבחינת המקובלות

של זה?



ש' שהם;

זה לא נכון.
ו' לוסטהויז
אבל, אין מחלוקת, ולדעתי לא צריכה מחלוקת, שאי-גילוי הריבית עצמה ולא חשוב

לי איך נקרא לה - משתנה או לא משתנה - מכניקה אותך בראש ובראשונה לפסקה (2). זה

בסדר. השאלה היא מה התוצאה. אני חושבת, שבמשתנה זה צריך ללכת לפי משתנות. זה

המקובל. קשה גם להגיד מה המשמעות של "מקובל".
היו"ר ש' יהלום
ואז, אנו עוברים באותו סוג למשתנים. אז, המשתנים יתחילו בריבית יותר נמוכה

מהקבועים. צריך לצאת מתוך ההנחה הזאת. אס נפרט כאן את כל ההנחות, אז יכול להיות

י ותר.
אי דויטש
נראה לי, שהדיון הזה מראה מדוע יש צורך חיוני לצרף העתק של החוזה של החייב

העיקרי לנושה לחוזה של הערב כחלק מההסכם. זה יכול לפתור כאן את כל הבעיה. אני

מדברת כרגע על החוזה של החייב העיקרי. החוזה של החייב העיקרי מפורט וברור, כמו

שכרגע ורדה לוסטהויז ציינה. בחוזה של החייב העיקרי יהיה רשום מה הריבית ביום

חתימת ההסכם והאם היא משתנה או לא. כל הבעיות האלה, שאנו היום מחפשים היום למצוא

להן פתרונות, בעצם מצויים בהסכם שבין החייב העיקרי לבין הנושה. בדיון שעבר חבר-

הכנסת שחל התנגד נמרצות, כדי לא לבלבל את הערב. אני חושבת, שזו טעות גדולה תהיה,

אם לא יהיה צירוף של ההסכם הזה, מהסיבה שזה פותר לנו את כל אי-הבהירות שתיגרם

דרך כל הסעיפים האלה.
הי ו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת שחל אמר, שאת צודקת שזה פותר לנו, אבל זה לא פותר לערב הקטן הבודד

שמגיע, בגלל שהבנק מתכסה מאחורי זה שהוא מסר את כל הפרטים, ואנו לכאורה מרוצים

שגמרנו והחוק טוב. אותו ערב בודד שבא לחתום לחברו, לא הבנקאי המומחה שיודע כל מה

שכתוב מאחורי כל אות קטנה אלא אדם פשוט ברמה ממוצעת - אם את נותנת לו את החוזה,

הוא לא יסתכל באותיות הקטנות, הוא לא יבין מה שכתוב שם ולא יתעמק במה שכתוב. אם

יהיה טופס אחד, בו יהיה הבנק מחוייב ובנק ישראל יוציא הנחיות על סמך החוק הזה מה

הוא צריך לכתוב, הוא לפחות יראה זאת אולי לחברו וישאל: ייעל מה חתמתי?". ברגע

שהוא יקבל ערימה כזו של דברים, הוא כלל לא יסתכל על זה. את צודקת. לבנק זה יהיה
כיסוי והוא יאמר
"מה אתה רוצה? מסרתי לו את הכל". לכן, אני עדיין מבין

תיאורטית, שכשאת תדברי בצורה אקדמית, את צודקת במאה אחוז. אבל, אני עדיין חושב,

שאנו רוצים לפשט את הענין. חלק מהחוק הזה הוא לא רק גילוי אלא גילוי נאות והוא

גם פישוט הענין, כלומר לעשות אותו כמה שיותר פשוט ולא מורכב ופרימיטיבי במידה

מסויימת. אני אומר, שיותר אנשים גם כך לא יבינו מאה אחוז, אבל לפחות עשרות

אחוזים מהאוכלוסיה, שאנו רוצים להגן עליה, יסתכלו על זה.
ט' שפניץ
הוא יכול לקחת את החוזה של החייב ולהעזר בו.
א' דויטש
אני רוצה להזכיר לאדוני את הצעתו, שיהיה מדובר בתוספת. אין הכוונה, שאתה

מוסר לו את עותק ההסכם שבין החייב העיקרי לבין הנושה ופטרת את עצמך. כמובן, שלא

זו היתה הכוונה. אדוני הציע, וזה מה שבאמת יפתור לנו מצד אחד את בעיית הגילוי

הנאות בדרך שאדוני מדבר עליה, ומצד שני זה באמת יפתור את הבעיה שעלולה להתעורר
בטענה
"מה היתה הריבית, למשל, בחוזה משתנה? מה היה ההסכם הבסיסי, שעליו חתמו?".



כשטנה שבניך אומרת, שהוא יכול לקחת מהחייב העיקרי את ההסכם, הרבה פעמים הוא

לא חושב על זה, וגם לא נעים לו. הרי כשהכל ברור, הכל פתוה והכל בסדר, אף פעם אין

לנו בעיה.
טי שפניץ
מהבנק הוא יכול לקבל.
א' דויטש
הבנק לא יתן לו. הבנק יגיד לו, שזה חסוי ויש לו חובת סודיות כלפיו. הרבה

פעמים, הבעיה היא גם לשאול את השאלה. לא כל הבעיה היא לקבל את התשובה. הרבה

אנשים לא חושבים על זה כלל. הם לא מבינים את זה. אני חושבת, שכתוקפת זה לא יכול

להפריע. זה רק יכול לקדם גם אותנו מהבחינה חזו.
היו"ר שי יהלום
הבנתי. אנחנו לא משנים את החלטתנו. אם זה כתוב - זה כתוב. אם זה לא כתוב,

צריך להוסיף כאן סעיף שאומר רק דבר אחד: ביקש הערב את חוזה הנושה עם הלווה, חייב

הנושה למסור לו את העתק החוזה. את זה צריך להוסיף. אני לא מחייב אף אחד, אבל אם

הוא מבקש - הוא צריך לקבל.
ש' שהם
בכל זאת, אני רוצה לחשוב לשקול גם את האפשרות שגברת דויטש העלתה.
מ' פיין
לחייב - לא טוב.
ש' שהם
צריך להבין, שאותם אנשים, שבאמת יש לנו בעיה בהבנה שלהם והם באים לחתום

וכוי, גם לא יודעים מה זו ריבית משתנה. גם אם תגיד להם ששיעור הריבית דריבית

מתחשב כך וכך ואת דרך השינוי וכו', רק אם צריכים לקרוא את הסעיף הזה הס כבר לא

יודעים איך להתחיל ואיך לגמור אותו. הרי אנו פה יושבים ואמורים לדעת, וגם אנו

מתבלבלים לפעמים. צריך להבין דבר אחד: הבנק, חזקה עליו שגם בנק ישראל יוציא

הוראות. זה יהיה כתוב לא בשפה כל כך פשוטה. כלומר, צריך לקרוא את הדברים ולהבין

אותם. לגבי אותם אנשים שמבינים, אני חושב שזה אלמנטרי וחשוב שבאמת יידע אדם על

מה הוא חותם כערב. דרך אגב, היום, ברוב החוזים זה נעשה כך. היום, הוא חותם בגוף

אותו מסמך.
אי כהנא
נכון.
ש' שהם
הדברים נעשים. נכון שמדובר בחמישה עמודים באותיות קטנות ואחרי שתי שורות אדם

מתבלבל ולא קורא. גם כשאנו אומרים לסטודנטים שלנו לקרוא כל דבר שהם חותמים עליו,

אני מודה שאנו בעצמנו כשאנו חותמים על זה לא תמיד קוראים את כל המלים האלה.
ט' שפניץ
תמיד לא קוראים.
שי שהם
תמיד לא קוראים. אם אתה רוצה את ההלוואה, יותר טוב שלא תקרא זאת.



לכן, בתוך המתווה הקיים הזה אנו צריכים לעשות את המכסימום כדי שתהיה מכסימום

אינפורמציה לאיש ושהיא תהיה באמת פשוטה. אני מקבל את הדברים שאתה אמרת, ועדיין

אני חושב שלעשות את המכסימום צריך לעשות גם את זה וגם את זה. אני כן חושב,

שההצעה נכונה, כלומר, אני רוצה לתת לו את האינפורמציה, כדי שקודם כל יהיה בפניו

הענין שהוא יודע על מה חתם החייב העיקרי. אני חושב, שכן אפשר לחייב זאת. אינני

רואה בזה בעיה. אחר כך אם רוצים להוסיף מסמך נוסף, זה אפשרי.
היו"ר ש' יהלום
אני לא יכול. גברת דויטש אמרה את דעתה באחת הישיבות הקודמות, ומי שהתנגד היה

חבר-הכנסת שחל. הוא שיכנע אותנו שלא, ואני עדיין נשארתי בשיכנוע. אני ודאי לא

יכול לקבל החלטה שונה. בהזדמנות, אני משאיר -זאת לגברת דויטש: אם יהיה כאן חבר-

הכנסת שחל, בכל שעה שהיא תוכלי להעביר לי פתק, להזכיר לי ונעלה זאת שוב. עם מר

שהם ביחד תנסו לשכנע אותנו. אני עדיין אומר, שאני רואה לפני את פקידי הבנק ואני

רואה את הלקוח הכי מתוחכם. שמקבל עמוד אחד שיהיה בו כתוב: "ההלוואה 100 אלף ש"ח,

הריבית כך וכך 5% וכך וכך זה יגיע, וריבית דריבית יכול להגיע לכך, התחייבת ל-25

שנה, וזה הכל. אתה חלק מחמישה ערבים. אתה מוגן או לא מוגן". אני קורא את כל זה.

אתה אומר איזה מין מצב כזה, שקודם כל נותן הוא לו את זה ואומר: "תקרא" וגם מצרף

לו עוד 28 עמודים. אז, הוא אומר: "לא. הוא נותן לו את הכל יחד". כלומר, הוא יכול
להגיד
"קח את זה, וקח את זה וכוי", וההוא בכלל לא יגיע לזה.
מ' פיין
הוא עוד אפילו לא יגיד כלום, אלא הוא יגיד לך: "קיבלת את זה".
היו"ר ש' יהלום
כן, ומחר כשהוא יבוא עם כל הענין וכל מה שאמרנו, יאמרו: "מה זאת אומרת? הוא

יכול היה לראות את זה". אז יתחילו לראות מה סבירותו לפי מה שהוא לא קרא.
מ' פיין
נכון.
היו"ר ש' יהלום
כפי שאמרתי, ברור שמבחינת גילוי נאות, תן לי מכסימום ותן לי את הכל ותן לי

את כל החוזים. אני יודע מה? בוא ונאמר שהבנק צריך לתת את החוזים האחידים, שיתן

לו דוגמאות של חמישה חוזים, כדי שיידע בערך גם מה הוא הולך עם הסנקציות. זה הכי

טוב והכל טוב ויפה. אבל, אני אומר, שאני מדבר על אדם סביר, שרואה עמוד אחד ומבין

גם שיש משמעות לעמוד הזה. הוא יקרא אותו, הוא ישים אותו בכיס, הוא יראה אותו

בבית, הוא יראה אותו לבנו שמתמחה בבנקאות והוא גם ישמור אותו. זה כך מבחינה

מעשית.
ט' שפניץ
אני רוצה לשאול משהו לגבי הבעיה שהעליתם קודם. אולי כדאי לכתוב בסעיף

23(א}(2): "ימלא ערב יחיד את ערבותו לפי שיעור הריבית המשתנה בעת כריתת החוזה",

כדי שזה יהיה ברור יותר. האם זה יבהיר משהו לדעתך?
אי כהנא
"משתנה" - זה יביא לחשש שמא זה גם גבוה. אם יהיה כתוב "משתנה", יחששו. אני

מדבר בשם האידך גיסא. יחששו, שמא זה כולל גם ריבית גבוהה, ולכן יש כאן בעיה. אם

כתוב: "לא יותר מ-", ברור שזה שיעור הריבית שהוא לא יותר. אפשר לומר: "ימלא הערב

היחיד את ערבותו לא יותר מכפי שיעור הריבית שהיתה בעת כריתת החוזה".
ט' שפניץ
אבל, הריבית המשתנה כפי- - -
אי כהנא
אז, משתנה. ממילא הוא מרויח את הרווח כשהיא למטה. כשהיא גבוהה, היא לא

קיימת. אי אפשר לגבות יותר מאשר גובים מהחייב.
טי שפניץ
השאלה האם בסעיף (2) אפשר להבהיר טיפה, לאור הויכוח שהתעורר פה.

ו י לוסטהויז;

לא. השאלה היא האם יש לך את הספק לגבי הירידה.

טי שפניץ;

אני מבינה את הנקודה שאם יש ספק לא רוצים לחזור בחזרה לרובריקה של הריבית

הרגילה. אז, אני רוצה להשאר במסלול של המשתנה, כדי שזה יהיה לגמרי ברור בהנחה

שהיא יותר נמוכה.
ו' לוסטהויז
לא. טנה שפניץ, אין בעיה. בנמוכה, וזה קורה פה כמה פעמים, אנו אומרים שהוא

לא יכול לשלם יותר מהחייב. על זה עשינו סעיף מיוחד. צריך לדון בזה, כשנגיע לזה.

יש פתרון לזה. אי אפשר להכניס הכל עכשיו, כשהוצאנו את זה בכוונה כדי שיחול על כל

הסעיפים. אבל, לגבי המשתנה יש- - -
אי כהנא
בעצם, טנה שפניץ, מה שאת אומרת, במלים אחרות, אם את מסכימה, הוא: "ימלא הערב

היחיד את ערבותו לפי שיעור הריבית המשתנה בעת כריתת חוזה הערבות--
ו' לוסטהויז
--כפי שהיתה בעת כריתת החוזה.
אי כהנא
- ולא יותר משיעור הריבית בעת כריתת ההוזה.
ו' לוסטהויז
לא צריך: "לא י ותר".
אי כהנא
אבל, טנה שפניץ חוששת.
ו י ל וסטהויז
היא לא חוששת מהנושא הזה. היא עשתה סעיף מיוחד.
שי שהם
היא לא חוששת. משפטית, יש פה שוב בעיה. יכול להיות, למשל, שאולי זה עומד מול

הענין של החייב העיקרי.
ו' לוסטהויז
מה זח?
ש' שהם
אם אנו אומרים "שיעור הריבית בעת כריתת חוזה הערבות", ייצא מצב שגם אם לחייב

העיקרי הריבית ירדה, עוד נחייב אותו בגבוהה.
ו' לוסטהויז
אבל, יש סעיף מיוחד שהוא לא ישלם יותר מהחייב. מה עוד אפשר לעשות?
ש' שהם
הספציאליס עוד יהיה פה. יבואו משפטנים ו יתווכחו מה הלקס-ספציאליס, מה הסעיף

המי וחד.
ו' לוסטהויז
לא נכון. עם כל הכבוד, יש סעיף כללי, שערב לא משלם לעולם יותר. זה כתוב בפרק

הזה ספציפית. אפשר לעשות זאת בסעיף 30.
היו"ר שי יהלום
במקום שזה כתוב אולי צריך לחזק. כאן - לא. אבל, במקום שזה כתוב, לומר שזה

תנאי עיקרי או איך שאתם קוראים לזה: יכול להיות במקום הזה שזה תנאי שגובר.
ש' שהם
בסדר. בניסוח נכתוב את זה. יש פה שני דברים, שאני רוצה שנקבל את הסכמתך.

קודם כל, צריך להיות מוסכם, שכאשר לא מודיעים על ריבית משתנה ועל כל הענין לא

מודיעים כלום, זה חוזר לסעיף (2). זה דבר אחד - נכון?
היו"ר שי יהלום
נכון. זה - אנו מסכימים.
א' כהנא
כן.
היו"ר ש' יהלום
הסכמנו, שאם בסעיף (4) לא מודיעים כלום, זה חוזר לסעיף (2). צריך רק שהענין

יהיה ברור.
טי שפניץ
לדעתי, לא צריך לכתוב, אבל בסדר.
שי שהם
משום שאז יגידו: "יש סעיף (2) ויש סעיף (4), ובריבית משתנה הולכים לסעיף

(4)". למה לנו ליצור בעיות? הרי אפשר לפתור זאת עכשיו.
ו' לוסטהויז
זו שאלה עקרונית, שזה לא פתרון שלה בהפניה או באי הפניה. אם המקובל לשיטתנו

שאדם הולך וחותם על הלוואה בריבית משתנה, סוג ההתיחסות שלו זה הלוואות משתנות,

אז על זה צריך להחליט פה, וזה מה שנראה לנו הנכון. הרי זה כמו שלא לוקחים

הלוואות לחמש שנים ומשלמים ריבית על הלוואות ל-20 שנה.
שי שהם
סעיף (2) - כאילו לא הודיעו לו כלום, והסנקציה תהיה: זו הריבית המינימלית

בהלוואות מאותו סוג.
היו"ר ש' יהלום
שיזה משתנה.
ש' שהם
זה משתנה.
היו"ר ש' יהלום
ברור.
ו' לוסטהויז
נכון, מאותו סוג.
ש' שהם
ודאי.
ו י לוסטהויז
אז, למה צריך להפנות יותר ממה שכתוב פה? מה זה משנה?
הי וייר שי יהלום
אם בסעיף (4) לא הודיע לו כלום - לא את הנושים, לא את הריבית, לא את הדרך

ולא את ההתחלתית - זה חוזר לסעיף (2). אם זה ברור מבהינה משפטית, לא צריך לכתוב

זאת. אם יש ספק בענין הזה, צריך לכתוב זאת. תבדקו האם יש ספק או לא. זה ענין

משפטי.
ש' שהם
עדיין אני חושב לקבל את הדעה בקשר לענין הריבית הנמוכה גם לגבי הריבית

הנמוכה והמשתנה.
הי וייר ש' יהלום
אין להם שום טענה לכתוב זאת.

בהמשך הסנקציות, בסעיף 23(א)(3), נאמר: "בסעיף 22(א)(3), (5), (6) או (7)

ובסעיף 22(ב)(2)...". בסעיף 22(א}(3) כתוב: "תקופת החיוב, סכומי הפרעון של הקרן

ושל הריבית ומועדי הפרעון". מה זה תקופת ההיוב? האם זה זמן ההלוואה?
קריאה
כן.
היו"ר ש' יהלום
טוב. בסעיף 22(א)(5) נאמר: "היית הקרן או הריבית צמודות...". בסעיף 22(א}(6)

נאמר: "חיובים אחרים...". בסעיף 22(א)(7) נאמר: "שיעור ריבית פיגורים וכן כל

תשלום... בשל אי קיום חיוב...". בסעיף 22(ב)(2) נאמר: "מספר הערבים...".

בסעיף 23(א)(3). נאמר: "בסעיף 22(א)(3), (5), (6) או (7) ובסעיף 22(ב)(2) -

ימלא ערב יחיד את ערבותו לפי אומד דעתו בעת כריתת החוזה הערבות".
ט' שפניץ
זה מה שאנו מניחים שהוא היה מוכן לכתוב.
היו"ר שי יהלום
את זה אני מבין. זה טוב, אבל איך בודקים דבר כזה?
ש' שהם
בית-משפט.
א' כהנא
הוא יגיד, שהוא לא חייב כלום.
ט' שפניץ
בסדר. לא ישלם. אין. אנו יכולים רק להראות מה היה מקובל באותו זמן, וזה מה

שאנו מניחים שהוא היה מסכים. הוא יודע, שיש את ההצמדה. הערב יידע, שיש הצמדה

בעולם, וההנחה היא שההצמדה שהיתה רגילה.
א' זיסבלט
בדרך כלל, הוא יגיד: "באמת הבנתי שזה בהתאם למקובל".
היו"ר ש' יהלום
איפה זה? תסבירו לי, כי אולי אני טועה. נניח שאדם לקח הלוואה של 100 אלף ש"ח

ויש לו ערבים מוגנים. לפי החוק הזה, אני הערב חייב רק 20 אלף ש"ח. לא גילו לי

זאת, כלומר לא גילו לי שישנם 5 ערבים ושאני ערב רק ל-20 אלף ש"ח. ראיתי הלוואה,

ובאמת הבנק החתים 5 ערבים, אבל מאחר וקיבלת את עצת גברת דויטש הסתכלתי וראיתי

"100 אלף ש"ח". אומד דעתי היה לגבי 100 אלף ש"ה, כלומר שאני ערב על 100 אלף ש"ח,

בזמן שהבנק לא גילה לי שאני ערב רק ל-20 אלף ש"ח. האם אני אשלם 100 אלף ש"ח?
ו' לוסטהויז
זה כלל בסיסי: אף אחד לא ישלם יותר ממה שהחוק נותן- - -
היו"ר ש' יהלום
אז, מה זה "אומד דעתו"?
ש' מישלי
כשזה לטובתו.
ט' שפניץ
יש חמישה קוים, והוא הראשון ורק הוא התם. אחר כך באים ואומרים לו: "היית

הראשון בין חמשת תקוים. אתה היית אחד. על סמך מה הנחת שיש עוד ארבעה? יש רק עוד

אחד. אתה צריך לשלם 50%", ואז הוא אומר: "לא. אדם רגיל שרואה 5 קוים ויודע שיש

משכנתא, יודע שבדרך כלל חותמים 5 ערבים. זו דעתי, ויותר מזה אני לא מוכן לשלם".
הי ו"ר שי יהלום
אבל, איך זה ברור שאומד דעתו הוא לא יותר מהחוק?
טי שפניץ
כי החוק מגן עליו.
הי ו"ר שי יהלום
האם זה ברור משפטית? נניח, שהוא חשב על הרבה זה, אז על ה-20 אלף הוא לא

ישלם? אומד דעתו הוא תמיד פחות מהחוק?
א' זיסבלט
כן.
היו"ר שי יהלום
האם זח ברור משפטית?
ש' שהם
מה עשה שר המשפטים פה, בכל אופן, בצדק? הוא לקח את המצב המשפטי, צילם אותו

ונתן לערב את החלק היותר מקל. כשאני אומר: "אומד דעתו", נתתי לו איזו שהיא הקלה

לפחות מבחינה משפטית, שאז אני מתחשב באמת באומד דעתו--
טי שפניץ
--ולא במה שכתוב.
שי שהם
בעיניי, בכל הנושא הזה, ראשית, זה באמת מסבך את הענין, כי אני עדיין לא רואה

את ההבדל בחלוקה בין הסעיפים אחד לשני. בסופו של דבר, המשמעות, אם תסתכלו בכל

הסעיפים, היא משמעות כספית. מבחינת הערב הזה שדיברנו עליו, אם תקרא לזה "ריבית",

"ריבית דריביתיי או שתקרא לזה "חלוקה בין ערבים" השאלה היא כמה כסף הוא משלם.

מטרת חוק זה להביא לגילוי נאות. הייתי מציע שניקח את הכל ונאמר: "לא גילה אחד

מהפרטים האלה..." ונמצא איזו שהיא סנקציה שנחשוב עליה. בעיניי, הסנקציה המשתנה

יוצרת בעיה גם מבחינת הבנקים, יוצרת סיבוך מבחינת הלקוח ויוצרת סיבוך מבחינת

אותו ערב שמשפטית לא יכול להתמודד עם כל הסיפור הזה. הוא לא יודע לענות לשאלה מה

זה "אומד דעתו" וכדי לעמוד על זה הוא צריך לשלם שכר טירחת עורך-דין שזה לפעמים

חצי מכל המשכנתא שהוא חתם עליה. כלומר, כל הסיטואציה הזו בעייתית. אני מקווה,

שלא בכל מקרה זה כך. אם אנו נאמר שיש סנקציה אחת קבועה, ואני חוזר אחורה, שנחשוב

עליה, ושהיא סנקציה קבועה שתביא את הבנקים באמת לגלות גילוי נאות, אז ממילא

הגעתי למה שאני רוצה, לגילוי נאות, ואז לא נגיע למשפטים ולא נגיע לשום דבר אחר.

פתרנו את הבעיה.
א' דויטש
אני מציעה, שהסנקציה תהיה שהוא יהיה מופטר מחובתו.
ו' לוסטהויז
זה בסדר. זה מאד עיקבי.
א' זיסבלט
יש כמה דוגמאות אחרות בספר החוקים של אי גילוי. למשל: בחוק הגנת הצרכן אחד

חייב ללכת לבית-המשפט. אנו יודעים, שברגע שהוא חייב ללכת לבית-המשפט ולבקש פתרון

לבעיה שלו בגין אי הגילוי, אז בעצם הצד השני, הספק, מרויח מזה. הנסיון היה באמת

להגיע למצב, שאנו יודעים מה התוצאות של אי הגילוי. לגבי הדברים שאנו יוצאים

מהנחה שאם הוא היה יודע אותם הוא לא היה בכלל חותם, למשל: "לא ידעתי שזה חוב

קיים ולא חדש", אז הוא פטור. "לא ידעתי שזה בלתי מוגבל בסכום" - אני פטור. לגבי

הדברים שהערב יודע שמדובר על ריבית במובן הכללי של סוג ההלוואות והדברים האלה,

כלומר "אני ידעתי שמדובר על סוג כזה", אמנם זה לא ברור אבל אפשר באמת להבהיר

זאת. אבל, ללכת לענין קיצוני ולהגיד שהוא פטור מהכל, כלומר לתת לו כזה פרס? אנו

ניסינו, בכל זאת, להגיע למשהו שמצד אחד באמת אפשר לתרגם אותו באופן סביר, מבלי

לחייב אותו ללכת לבית-המשפט בכל פעם שיש לו בעיה כזו. אנו אומרים, שיש צורך ב-

REFINEMENT ואני בהחלט מקבל את הערות היושב-ראש, שפה ושם אנו צריכים להבהיר.

אבל, בוא ולא נלך למשהו שיחייב אותו ללכת בית-המשפט.
ט' שפניץ
השלמה - מבחינה זו, אם הוא ילך לבית-משפט, וזו סנקציה מאד קיצונית, לבית-

המשפט גם יהיה קשה. לעומת זאת, אם הבנק יודע שהוא ילך לבית-המשפט וכל מה שהוא

צריך להראות זה את אומד דעתו, הבנק ילך ולא יהיה לו כדאי לו לנהל את זה. אם

הסנקציה קיצונית, אנו שולחים את- - -
ש' שהם
הוא ימשוך זאת 5 שנים.
טי שפניץ
אבל, זה לא נכון.
אי כהנא
אין היום לבנק רווח בזה שהוא מושך 5 שנים. זה חישוב כלכלי.
טי שפניץ
בדיוק. זו ריבית והצמדה והשקעה.
ש' שהם
אז, למה הם עושים זאת?
א' כהנא
אינני רוצה להכנס לשאלה של מה שקורה בבתי-המשפט. הוא רק מפסיד אחרי תקופה.
אי רבדל
ברצוני לחזור על מה שאמר עורך-הדין שהם לגבי ענין אי גילוי נאות באמת באותם

תחומים שאלן דיבר עליהם. אנו יודעים שיש הצמדה, אנו יודעים שיש ריבית, ואנו

יודעים שיש קרן. אנו יודעים את הדברים. גם כשאנו ערבים ברמה הכי בסיסית של השכלה

וידע והבנה, אנו יודעים שדברים אלה קיימים. אנו רק לא יודעים מה הם, למשל, לגבי
ריבית
מה הגובה? האם היא משתנה או לא? הצמדה וכוי. אלה הפרטים הנוספים, שאנו



צריכים להבינם יותר טוב.

אני מסכימה עם מה שאמר עורך-הדין שהם. זה יהפוך את זה למאד מסורבל ולמאד

מורכב, וצריך לקרוא לפי איזה סעיף בחוק אני פה מוגן ושם מוגן וכו'. זה אומר,

שאתה צריך לרוץ לעורך-דין שיבדוק לך וסיפורים ועניינים, בזמן שאתה יכול לבוא
ולהגיד
"ניתן סנקציה קטנה ולא גדולה- - -
ש' מישלי
מה? האם יש לך רעיון?
אי רבדל
הנחה 5% על כלל הסכום שהוא חייב - בסדר? אפשר למצוא. אני לא אומרת איזה

פתרון צריך להיות, אלא אומרת סתם.
היו"ר ש' יהלום
אפשר, שיביא לו תיק.
א' דויטש
אפשר שיביא שירות יעוץ משפטי חינם.
א' רבדל
אני נותנת רק רמז או זכות לבנק ישראל לבוא ולהגיד.
ש' מישלי
חשבני.
א' רבדל
בסדר. אז, תחשבו. לא חייבים היום תשובה.
ו' לוסטהויז
לא. התשובה שלנו היא פה.
אי כהנא
היא נותנת את המינימום שאפשר לגבות.
אי רבדל
אדוני היושב-ראש, אנו, ארגוני הצרכנים, ההסתדרותי והציבורי, מצטערים שלא

היינו שותפים בתהליך הכנת החיקוק הזה.
ט' שפניץ
דרך אגב. זה לא נכון.
א' רבדל
אנחנו לא היינו. אנו מצטערים ומתנצלים בפני הוועדה, שלא היינו שותפים.
היו"ר ש' יהלום
גברת רבדל, אנו כאן פותחים את החקיקה. אם יש לך כאן רעיון שהוא רעיון טוב,

בשביל זה אנו קי ימים.
א' רבדל
בהחלט. לכן, אני אומרת שיתכן מאד שגם בינינו יש איזה חוסר ידיעה, וודאי בבנק



ישראל ובמשרד המשפטים יש הרבה יותר ידע ומידע ממה שיש בידינו ויש כאן דברים של

הגיון. אנו רואים כמה הרבה -זמן אנו יושבים על קטעי סעיפים של בדיקת איזו סנקציה

לתת לבנק על כך שהוא לא עשה דבר מהותי של החוק. החוק הזה במהותו בא לדרוש מהבנק

גילוי דעת נאות לערב. זו משמעות הדבר הזה. הוא לא ביצע דבר, שהוא מהותי לחוק. זה

לא שהוא משני לחוק או שהוא שולי או נספח. הוא מהותי לחוק. זו מהות התיקון של

החוק חזה. ואז, אנו מתחילים לשאול עם המון סעיפים: "אם לא גילה את זה, נלך על

זה, ואם לא גילה לו את זה וכו"י. כלומר, אנו נכנסים לטלטלה גדולה מאד. לטעמי, זה

נותן הרבה מאד פתחון דרך לבנק להסתתר מאחורי תתי-הסעיפים האלה בהתדיינויות

משפטיות ארוכות טווח, ובאמצעותם לנסות למצוא את אותה פירצה קטנה שהוא יוכל

להבטיח לעצמו את מלוא ההחזר. אני מודה, שקניתי את הרעיון של עורך-הדין שהם,

ובאמת אינני רוצה שהבנק ישתמט מהחובה שלו. אני רוצה, שיהיה מצב שהבנק יידע:

השתמט - שילם. מי שמשלם עושה מאמצים גדולים לא להשתמט ובמיוחד גוף פיננסי מכובד

וגדול כמו בנק.
אי כהנא
הוא מפסיד את האפשרות לגבות מהערב.
היו"ר ש' יהלום
אני רוצה להעיר לך כך. קודם כל, לגבי התהליך, אני לא נכנס לזה. זה לא

תפקידי. אבל, בוועדה הזו הכל פתוח. זה לא ענין שגרתי. אבל, אני מודה בדבר אחד:

אני לא יודע, בלי לפגוע, מה מקצועך, ואינך צריכה להיות משפטנית בנקאית דוקא.

יכול להיות, שאת מנהלת המועצה לצרכנות, וכוחך בעיקר בארגון כמנהל. את צודקת,

שכאן יושבים אנשי מקצוע בתחום הבנקאות הבקיאים בענין מ-א' ועד ת'. אבל, את החוק

הזה שתיכן קיבלתן, ויכול לחיות שאתן צריכות לא רק להשתתף פה בישיבות אלא לקחת

עורך-דין מומחה בתחום הזה, שאולי יותר עסק ביצוג לקוחות מאשר ביצוג בנקים, לשבת

איתו, לשלם לו מה שצריך ולבוא לנו ולהראות כאן סעיפים. גם אני לא איש מקצוע,

ואני אומר את הדברים מהגיון של לווה שלווה פעם אחת בחיים הלוואה. צריך לקחת אדם
יותר רציני, שיבוא ויתן ויגיד
"רבותי", הנה לי יש כאן רעיון לסנקציה". כמובן,

שאתן צריכות גם להגן על הלווה. בינינו לבין עצמנו, הרי חלק מהדרישה צריכה להיות

שכשאני צריך עכשיו הלוואה שיתנו לי את ההלוואה. אם נעשה כל מיני סנקציות וכו',
הבנק יגיד
"עיזבו את הענין הזה. אני מתעסק רק עם מוסדיים, ואני כלל לא רוצה

ערבים. תערוב לי בנכסים ולא בערבים אישיים", ולא כל אחד יכול להביא זאת. כלומר,

זה צריך לבוא לשני הצדדים. לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.
אי רבדל
אתה לחלוטין צודק.
היו"ר ש' יהלום
מבחינתי, מבחינת הוועדה הזו, הכל פתוח. אתם יכולים לבוא ולתת לנו כל מיני

אלטרנטיבות. אם תביאו אלטרנטיבה הגיונית, שאומרת: "במקרה כזה וכזה, יש הגיון

שהסנקציה תהיה כך וכך", מדוע שלא נקבל זאת?
אי רבדל
ראשית, הערתך במקומה בענין לקיחת מישהו מקצועי מבחינתנו. אתה קצת, ודאי,

מבין מה משמעות העלויות האלה. שתינו באות מגופים, שאין להם את הכספים האלח,

ובאמת הצרכן הישראלי באופן קבוע יוצא ניזוק. יש לנו ישיבה מחר עם משרד המשפטים,

עם המחלקה לחוזים אחידים, משום שלנו עצמנו אין יכולת לקחת עורכי-דין ברמה, בעלי

מקצוע ובעלי שם, שיכולים להיות מומחים ולתת באמת את ההגנה הנדרשת לצרכן הישראלי.

זו ועדת חוקה, חוק ומשפט, וברצוני לומר פה, לא רק בהקשר לחוק זח אלא באופן

קבוע, ואני 3.5 חודשים בתפקיד, ובדיוק אמרתי זאת כאן בשקט לעוייד דויטש, כמה קשה

לי מוסרית להמשיך לכהן בתפקיד הזה, כשאני רואה איך מערכת שלטוניות, כלכליות,



פיננסיות ומשפטיות חוברות יחד, כשמולן עומד צרכן בודד יחיד חסר כל משולל לחלוטין

מכל ההגנות האלה.
אי כהנא
את לא מתכוונת לבנקים.

אי הבדל;

לא, לחלוטין לא. לכן, אמרתי שזה לא שייך לבנק.
היו"ר ש' יהלום
היא שופכת את לבה באותה הזדמנות.
א' רבדל
זו ועדת חוקה, חוק ומשפט. הערת פה הערה, שנוגעת בבטנה של עבודתי, ולכן אני

מעירה את ההערה. אלה גופים עניים, שלא יכולים לספק, ואני מודה בזה בפומבי יבריש

גלי, את מינימום ההגנה הנדרשת לצרכן הישראלי, מכיון שאם הוא לא בעל נכסים משל

עצמו הוא מופקר כמעט לחלוטין. - זה נכון. לכן, הרבה פעמים, מה שאני עושה הוא

שאני נהנית מאחרים. אני נהנית פעם אחת מבנק ישראל ופעם אחת ממשרד המשפטים.
היו"ר ש' יהלום
כן, אבל זה לא היה פותר לך, אם הייתם שותפים לתהליך החקיקה. זה לא משנה. אני

אומר זאת בתיאוריה. גם בתהליך החקיקה יושבים כאן משפטנים, וכאן צריכה לבוא מחלקה

משפטית ואין ברירה.
אי רבדל
אני ממונה ע"י הממשלה, ואם הייתי שותפה לתהליך החקיקה הייתי יכולה לבוא
לתקציב המדינה ולהגיד לו
"אתה שמתקצב אותי ונותן לאלה ואלה את הכלים האלה, אתה

חייב לתת לי גם את הכלים האלה ".
היו"ר ש' יהלום
מה זה משנה? זה לא מאוחר. תבואי היום ותאמרי: "אני צריכה להביא אלטרנטיבה

לועדת חוקה לחוק הזה. בשביל זה עשיתי הצעת חוזה עם עורך-דין יעקב בן-ישראליי. כמה

הוא לוקח על דבר כזה? 200 אלף דולר?
אי רבדל
אני עושה את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, ואודה לך מאד אם בישיבת ועדת הכספים

כשידונו בענין הזה תצטרף אלי. יהיה על זה דיון,
נ' ביטרמן
אנו עושים UNDERESTIMATION לגברת דויטש. היא עורכת-דין של הרשות להגנת

הצרכן.
א' דויטש
עצם זה שאינני לוקחת 200 אלף דולר, כבר אומר עלי הרבה דברים.
מ' פיין
את יכולה להיות מומחית בלי לקחת 200 אלף דולר.
א' דויטש
אם לא לקחתי, אני לא שווה כלום. - זה הענין. למרות הכל, אולי אוסיף את הענין

המשפטי הצנוע שלי חינם.
היו"ר ש' יהלום
בדרך כלל, הבנקים יושבים, ואם הם רואים שזה שווה הרבה, הם מיד לוקחים לבנק

את האדם הזה.
אי דויטש
יש כאלה שלא רוצים לעבור לבנק.
א' רבדל
הציעו לה את זה, והיא לא התפתתה.
א' דויטש
יש בעיה של אותם אנשים שחושבים כמו גברת רבדל, שהנושא חזה הוא קצת יותר מדי

חשוב ומישהו צריך לעשות פה את העבודה עם כל מעט האמצעים שיש.
היו"ר ש' יהלום
חלוצים.

א' דויטש;

האמת היא, שאנו, בדרך כלל, כמו שגברת רבדל אמרה, פונים לחברי-הכנסת, אנו

שופכים את לבנו לא פעם, ואין לנו ברירה.

למעשה, אם אנו מסתכלים על הענין הזה מבחינה משפטית, משמעויות של כל הסעיפים

האחרים הן לא פחות חמורות. למשל: אם תיקח את כל נושא ריבית הפיגורים או נושא

הקרן או הריבית צמודה ובסיס ההצמדה, זה לא ענין של לבוא ולהגיד: "האם אינך יודע

שיש הצמדה?". זה יכול להיות קריטי. למשל: יש שם סעיף כללי שאומר: "שיעור ריבית

הפיגורים וכן כל תשלום שיחוייב בו החייב בשל אי קיום חיוב הנערביי. אני לוקחת

סעיפים אלה כסעיפים המינוריים, וזה מה שאומר אלן. לקחתי את הסעיפים הקרדינליים
ואמרתי
ייעל זה ערב יהיה מופטר מאחריותו". אבל, יש פה סעיפים מינוריים. אני לא
רוצה לבוא ולהגיד
"אם הוא לא גילה את זה - מופטר החייב מחובתו". זה לא ככה. אני

אומרת, שאם תיקח את המשמעות הכלכלית של הסעיפים המינורי ים אליבא דגירסתכם,

המשמעות הכלכלית פה קריטית. המשמעות הכלכלית היא, שאם לקחת הלוואה כלשהי על בסיס

מאד צנוע, ההלוואה הזו ע"י ריבית פיגורים או תשלום כלשהו שחוייב ולא גילו לערב,

זה יכול להגיע לסכומי עתק שאין קשר בינם לבין סכום ההלוואה הבסיסי. לכן, אני

אומרת, שהמבט על זה הוא מבט לא נכון מבחינה כלכלית. גם התוצאה שלו לא נכונה

מבחינה כלכלית, לכן, אין פה שתי קטגוריות.
אבל, יש כאן עוד צד
כשהבנק לא עושה גילוי נאות, לא מדובר פה בסיטואציה

שדורשת מהבנק איזה שהוא תהליך מיוחד אלא היא די דורשת ממנו התרשלות או כוונה. מה

זה נקרא שבנק לא עושה גילוי נאות? בעצם, הוא לא ממלא חובה די מינימלית שיש בחוק

החוזים. פה לא קם משרד המשפטים ויצר איזו שהיא חובה יש מאין. חובת גילוי נאות

קיימת בדין הישראלי לאורך כל הדין. אז, אם כבר קם הצורך לבוא ולהגיד לבנק:

"רבותי, כלפיכם שמנו לב שיש איזו שהיא בעיה מיוחדת", מה בעצם באים פה למנוע?

באים למנוע מצב שאדם שהתרשל יהנה מהתרשלותו.

אני מבינה, שיש איזה שהוא חשש. הדרך היחידה למנוע את החשש הזה - ואני שוב

חוזרת לאותו רעיון, ואני מצטערת אם זה נשמע מונוטוני, אך נראה לי שהוא פותר די

הרבה - היא שאם אני באמת רוצה להכניס את הערב לנעלי החייב ולידע אותו, אני חייבת

כל הזמן לדאוג לדיווח שוטף. למשל: כאשר החייב חייב כסף, הבנק שולח לו הודעות



תזכורות, הודעות, ואם הוא מפגר בתשלום הוא מידע את החייב ואומר לו: "אדוני, לא

שילמת עד המועד הזה - אתה חייב. דע לך, שיש ריבית פיגורים וכל הדברים האלה". אם

החוק יחיל את חובת ההודעה הזו- - -
ו' לוסטהויז
מה כתוב בחוק על הדבר הזה באמת? יש סעיף על זה בחוק.
היו"ר ש' יהלום
גברת דויטש, עם כל הכבוד, את מערבבת פה שני דברים. דבר אחד, את אומרת: חובת

התביעה, כלומר ההתרשלות של החייב העיקרי.
א' דויטש
של הבנק, של הנושה.
הי ו "ר ש' יהלום
לא. של החייב.
א' דויטש
לא.
היו"ר ש' יהלום
את באה ואומרת: "החייב איחר בתשלומו".
א' דויטש
כן. סליחה.
הי ו"ר שי יהלום
זה מופיע. אנו מגיעים לזה.
א' דויטש
אני אומרת, שבמקרה כזה, למשל, הרי מתחיל להיות ענין של ריבית פיגורים, כשהוא

מתחיל לפגר בתשלום. אני, כערב, לא יודע מזה כלל..
היו"ר ש' יהלום
לא. את כן יודעת.
א' דויטש
אני יודעת, אך מתי אתה מודיע לו? תסתכל מתי.
ו' לוסטהויז
90 יום.
א' דויטש
אם הוא איחר 90 יום, הוא כבר סוחב עליו ריבית פיגורים של 3 חודשים.
ו' לוסטהויז
לא. תסתכלי מה כתוב בסעיף 25.
הי ו"ר שי יהלום
גברת דויטש, נכון, את צודקת: מבחינה תיאורטית, אפילו יום אחד, צריך להודיע.

אבל, שוב, אנו צריכים להסתכל מה קורה בציבור. תביני, שאם אני לוקח הלוואה, וקורה



שהייתי בחו"ל, הייתי במילואים או משהו כזה, אם כל הערבים שלי יקבלו מכתב, הרי לא

אלך ברחוב. לכן, לגבי ענין 90 היום, מצד אחד, לאחר שאדם פיגר 90 יום הוא כבר

מפגר אמיתי. הרי גם אחרי חודש אני יכול לקבל, ואני יכול להסתדר. הבנק כן מודיע

לי, לא כערב. אבל, 90 יום זה כבר מצב של "כלו הקצים". מצד שני, זה לא חמש שנים.

כמה, נניח, אדם היה צריך לשלם בחודש? נניח, שהיה צריך לשלם 1,000 ש"ח בחודש,

2,000 ש"ח בחודש? ריבית הפיגורים כאן היא 20%?
ו' לוסטהויז
לא. אצלו היא אחרת. היא יותר נמוכה. יש סעיף מיוחד.
היו"ר ש' יהלום
בסדר. כלומר, כמה הוא יהיה חייב? לא 6,000 אלא 7,000 ש"ח. אבל, הוא לא יהרוג

אותו ב-90 יום.
א' דויטש
לא. העליתי את הענין הזה אפרופו השאלה. כשאדבר על זה, אומר את הפתרון לטענה

של ה-90 יום שהיא: ''בסדר, לא אכפת לי, תודיע לי אחרי 90 יום, אבל אל תחייב אותי

בריבית הפיגורים". כלומר, לי נודע עכשיו. אני רוצה להכנס לסעיף 25. אנו כרגע

בסעיף 23. מה שברצוני לומר כרגע הוא, שלבוא ולהסתכל על הסעיפים האחרים כי הם

מינורי ים זה לא נכון.
הי ו "ר ש' יהלום
את זה הבנתי. יפה.
א' דויטש
וממול, כאיזון, יש לבוא ולבדוק מה צריך לעשות הבנק כדי לעשות גילוי נאות.
ש' מישלי
זה דופק את הערבים.
הי ו "ר שי יהלום
אנו לרגע מדלגים על סעיף (3). אני מקבל את מה שגברת דויטש אמרה, ותיכף

נחזור, אני רוצה להבין את סעיף (4), ואחר כך נחזור לסעיף (3) ונעבור אחד אחד

ונראה אם זה צודק או לא לגבי אומד דעתו. תחילה, נראה מהו סעיף (4). בסעיף

23(א}(4) נאמר: "בסעיף 22(ב)(3) - פטור ערב יחיד מערבותו". בסעיף 22(ב)(3} נאמר:

"היות הערבות ערבות לחיוב קיים או לחיוב המחליף חיוב קיים;". האם אפשר לקבל

הסבר?
ט' שפניץ
זו אכן סנקציה חמורה מאד. כאן זו בדיוק דוגמא לאומד דעתו. אני מבקשת ממישהו

שיחתום לי ערבות, והוא בטוח שמדובר על כסף שאני הולכת לקחת כשהדרישה היא שאביא

ערבים כדי שאקבל זאת. בא המקרה, וגם היה בפסיקה, שיצא שהחתימו אדם על חוב של 90

אלף ש"ח שכבר היה קיים, ולקחו את הערב בעצם על חוב קיים או לפעמים כשעושים איזה

שהם הסדרים למישהו שקשה לו לשלם אז מצרפים לו חובות שונים. הוא אומר: "אני הולך

לקחת עכשיו הלוואה". אני שואלת אותו למה, והוא אומר לי: "מכונית - 60 אלף ש"ח",

ואני מוכנה לחתום. אז, אומד דעתי הוא שאני חותמת ל-60 אלף ש"ח, ואז חל מה שחל.

אני לא מעלה על דעתי, שעכשיו הוא יקח וישלם את כל חובות העבר,
היו"ר ש' יהלום
אבל, זה ישאר 60 אלף ש"ח.
א' זיסבלט
לא.
היו"ר ש' יהלום
לא הסנקציה. אני שמח על סנקציה כזו. אני שואל על הסנקציה הזו כדי לחזור אחר

כך למעלה. אני שמח על הסנקציה, ואני רק לא מבין אותה, כלומר אינני מבין את המוח

הסנקציוני. זה טוב מאד. אתה אומר כך: "הרי אני בכל מקרה חותם על 60 אלף ש"ח. כל

הדברים כן גילית לי - 60 אלף ש"ח הכל.". כאן, יש לך דבר כזה: 60 אלף ש"ח אני

חותם, ועל ריבית הוא מודיע לי והכל פיקס והכל הוא מקיים ואני יודע כמה מזה צמוד

והכל ואין לי שום טענה. אבל, כל הענין הוא שאלה 60 אלף הש"ח הראשונים, שבזה הוא

הולך לקנות מכונית, ואני יוצא מתוך הנחה שהוא אדם שיעמוד בדיבורו וכו'. מאחר וזו

החלפה לחוב קיים, נותנים לו איזה שהוא הסדר בבנק ואומרים לו: "תביא ערבים וכל זה

ויש הסדר תשלומים". אז, אתה אומר: "אם הוא לא גילה לו את הענין הזה - אני לא

חייב אגורה שחוקה".
מ' פיין
כי לא היית נכנס לזה.
היו"ר ש' יהלום
בסדר. כל הכבוד. אנו מאשרים את הסעיף הזה. עכשיו, נחזור אחורה.
שי שהם
מה ההבדל? מה אנו עושים כל הזמן? מתוך חוש הצדק המפותח שלנו, גם כמשפטנים,

אנו בודקים מה קורה מבחינת היחסים בין כל הצדדים. אם אנו באמת נכנסים לראשו של

הערב, אז אם מותר לי להמשיך את אותו קו מחשבה, מה זה באמת משנה אם כתוצאה מאי

גילוי כזה או מאי גילוי אחר הערב מתחייב לשלם סכום יותר גדול או סכום שהוא

בעייתי או לא בעייתי? כמובן, שיש אולי רמות מסויימות. בסופו של דבר, אם אנו

רוצים באמת להגן עליו, בואו ונגן עליו לאורך כל הדרך.
מ' פיין
האם אתה רוצה פטור על הכל?
אי כהנא
רציתי להתיחס לחוב הקיים וכו'. לדעתי, הסנקציה החריפה הזו צריכה להיות, רק

כאשר הערבות היא לחוב קיים שהוא בהפרה. אם החוב איננו בהפרה, מה הסיבה לפטור את

הערב?
דוברת
אם הוא לא י ודע.
היו"ר ש' יהלום
אסביר לך. באתי לבנק ואמרתי לו: "לא הפרתי כלום. כל המשפחה עוזרת לי, אבל

אני במצוקה. אני לא מסוגל. העסק שלי סגור, ועכשיו יש תחרות ופתאום פתחו לידי עוד

חנות. אני רואה שעוד חודשיים אני מתמוטט. הבאתי את כל הכסף מהבית. הכל טוב

ויפה". כלומר, אינני בהפרה, אבל אני במורטיזציה או איך שזה נקרא: הסדר תשלומים.
א' כהנא
קונסולידציה.
היו"ר ש' יהלום
קונסולידציה. לערב זה השוב מאד. אני יכול להיות ישר ידפוק, ואני לא חייב

להיות מפר. אני יכול להיות אדם ישר, שמגיע בכלות כוחו לבנק ולומר: "בבר עשיתי את

הכל. אין לי ברירה", והבנק בא לקראתי ועושה לי הסדר תשלומים, אבל הערב לא יודע

את כל הסיפור.
מ' פיין
הוא לא היה נכנס.
היו"ר שי יהלום
לכן, אינני חייב להיות מפר, כדי להיות אדם בסיכון. האם אתה מבין את הנקודה?

כך אני מבין זאת.
ט' שפניץ
גם אז, ההפרה זה לא ענין חד-משמעי. מי שאומר שיש הפרה זה צד אחד.
נ' ביטרמן
למעשה, ולא כפי שהעירה גברת דויטש, לא כל המקרים שהבנק לא מגלה הם כתוצאה

מכוונה וכוונה בזדון או רשלנות. יש מקרים של תום-לב: שכח לגלות וכו'.
א' דויטש
זו רשלנות.
נ' ביטרמן
זו לא סיטואציה של רשלנות. לפעמים, הוא כן מגלה ויש ויכוח בינו לבין הערב,

ואחר כך הערב במשפטים טוען שלא גילה ויש בעיה של אמצעי הוכחה בבית-המשפט ואנו

יודעים זאת.

רציתי להציע, שיכול להיות שצריך בתוך הסעיף הזה סעיף כללי שאומר שגם אם הבנק

לא גילה אבל יוכח במשפט שהערב בכל זאת ידע- - -
א' זיסבלט
זהו סעיף 23(ב).
נ' ביטרמן
סליחה, לא ראיתי.
היו"ר ש' יהלום
אנו חוזרים ל-(ב). אנו נגיע לזה. תיכף נדבר על סעיף (ב). עוד לא הגענו אליו.

עכשיו, אנו בסעיף 22(א)(3). אנו בסעיף 23(א)(3), ואנו חוזרים לסעיף 22(א)(3).

בסעיף 22(א)(3) נאמר: "תקופת החיוב, סכומי הפרעון של הקרן ושל הריבית ומועדי

הפרעון;". כלומר, הוא לא אמר לו שזה ל-25 שנה, והוא לא אמר לו את סכום הפרעון של

הקרן ושל הריבית. הוא לא אמר לו כלום. אם הוא לא אמר לו את סעיף (3), מה הוא אמר

לו?
אי רבדל
שהוא לקח 100 אלף ש"ח.
א' דויטש
הוא אמר לו "שלום", והוא אמר לו: "להתראות".
היו"ר ש' יהלום
אז, אתה אומר: כל הסנקציה זה אומד דעתו.
אי כהנא
אמר לו קרן.
אי רבדל
אמרתי.
א' דויטש
זה כאילו לא אמר לו כלום. אם אמר: "סכום ההלוואה הוא 100 ש"ח" - זה לא אמר

לי כלום,
אי רבדל
אמר לו את הקרן. לבד מהקרן הוא לא אמר לו כלום. הוא אמר: "לקחת 100 אלף

ש"ח". באלו תנאים? כמה זמן? זו מהות ההסכם וזו מהות העובדות.
אי כהנא
על זה דיברנו, שלא סביר שערב יידע שהוא חותם והוא לא יידע שיש מחיר לכסף.
אי רבדל
אביא לך ערבים, שהחתימו אותם בעבודה ואמרו להם: "תעשה לי טובה. תחתים לי על

ערבות חיב לבנק". האם מישהו שאל?
היו"ר שי יהלום
תסבירי לי מה הסנקציה לסעיף 22(א)(1).
ט' שפניץ
הסנקציה היא סנקציה כללית.
היו"ר ש' יהלום
לכל דבר נתתם סנקציה, מלבד לסעיף (1).
טי שפניץ
לסעיף (1) אין, והתשובה היא שהחוק הכללי צריך להספיק.
היי"ר שי יהלים
מה פירוש: "החוק הכללי צריך להספיק"?
ט' שפניץ
היא הפר פה את החובה שבחוק.
ו' ליסטהייז
או דיני טעות או נזיקין.
ט' שפניץ
הרעיון היא, שאיתם הסעיפים, שאין השלכה ישירה לערב, הסכים הנקוב בחוזה שבין

הנושה לחייב זה לא משנה, לפי החוק הזה, במיוחד לענין הערבית, כי מה שקיבע זה

סכים הערבית. אנו מנסים ללכת בצורה פחות או יותר מאוזנת. גם הערבים מסכנים. יש

מינימום כלשהו, שאנו חייבים להטיל על אנשים. אי אפשר ללכת לקיצוניות המיחלטת



לחלוטין, משום שאנו נפגע בלווים ונפגע באותם ערבים שמחר יהיו לווים.
היו"ר ש' יהלום
איפה כתוב סכום הערבות?
ו' לוסטהויז
בסעיף, שדיברנו בו, שאם הוא לא אומר- לו את סכום הערבות ממש, בסעיף 21, אז

הוא פטור מערבות.
היו"ר ש' יהלום
איזה סעיף זה?
ו' לוסטהויז
זהו סעיף 21(ב). זה - פטרנו לגמרי.
ט' שפניץ
נאמר: "לא נקוב בחוזה הערבות סכום קצוב-
א' כהנא
--פטור ערב יחיד מערבותו".
ש' שהם
שם מדובר על סכומים בלתי קצובים. זו היתה כוונת המחוקק.
ש' מישלי
אם אין סכום, הוא פטור.
היו"ר שי יהלום
נאמר בסעיף 21(ב}: "לא נקוב בחוזה הערבות סכום קצוב - פטור ערב יחיד

מערבותויי. למעשה, זו הסנקציה על סעיף (1).
טי שפניץ
לא. אנו אומרים שני דברים.
ו' לוסטהויז
אלה שנ י מספרים שונים.
היו"ר ש' יהלום
מה ההבדל בין סעיף 22(א)(1) לסעיף 21(ב)?
שי שהם
יכול להיות שסכום שנקוב בחוזה הערבות הוא פחות, נניח, מסכום- - -
וילוסטהויז
לא. הוא לא יכול להיות פחות.
ש' שהם
אמרתי: בחוזה הערבות.
ט' שפניץ
אנו אומרים, שהסכום הקריטי והרלוונטי מבחינת הערב הוא הסכום שהוא ערב לו,

ולכן נתנו את הסנקציה. אנו רוצים, שהוא יידע את גודל ההלוואה של החייב. אבל, זה



לא דורש סנקציה מיוחדת מעבר למה שהחוק נותן.
היו"ר ש' יהלום
כשאת הסברת לי את הענין או שאני הסברתי ואת הסכמת איתי - הענין הזה של ערבות

חייב וערבות מתחלפת, שעשית לו סנקציה נוראה - מה אמרת? "תשמע, אם הוא היה יודע

מה קורה פה, האדם הזה היה נזהר". יכול להיות, שפה סכום החוזה הוא 100 מליון ש"ח,
הוא היה אומר
"האדם הזה יחזיר 100 מליון ש"ח? אני - לא".
טי שפניץ
חייבנו אותו לגלות.
היו"ר ש' יהלום
לא. אבל, אם הוא לא מגלה זאת- - -
דובר
אז, אין חוזה.
אי כהנא
אז, אין ערבות.
טי שפניץ
הוא פטור מערבות. מה אכפת לו?
היו"ר ש' יהלום
עורך-הדין כהנא, תקשיב לי.
ט' שפניץ
הוא אומר, שהוא לא היה חותם, אם היה יודע.
היוייר שי יהלום
ודאי. סכום הערבות הוא 60 אלף ש"ח. גם אם הוא מחליף חוב קיים, הוא 60 אלף

ש"ח והוא מתחייב לשלם 60 אלף ש"ח. אתה נכנס לראשו ואומר: "אם הייתי יודע שזה חוב

מתחלף והאיש בקשיים, בכלל לא הייתי נכנס לצלחת הזו ולא הייתי אוכל מהצלחת הזו ".

אני אומר: אותו דבר הוא צריך להודיע לו את הסכום. נכון שהערבות היא של 60 אלף

ש"ח, אבל הוא צריך להגיד לו על כמה הוא מתחייב. הרי הוא צריך לשלם. אני רק ערב.
אז, אני חושב
"אולי 60 אלף ש"ח - בסדר", אבל אם הוא חוייב על מיליארד דולר אז

אני לא נכנס גם לצלחת הזו. האם הבנת?
שי שהם
זה בסעיף 21(ב).
היו"ר ש' יהלום
לא. אין לו סנקציה.
ש' שהם
פטור מערבותו.
אי כהנא
לכן, אינני סבור לפי הרישא של הדברים. אני סבור, שרק בהפרה צריך לבטל את

החוזה.
היו"ר ש' יהלום
את הערבות הוא כן הודיע לו.
אי רבדל
הוא הודיע לו את סכום הערבות.
א' דויטש
לכן, אנו רוצים את ההסכם בין החייב לבין הנושה.
אי רבדל
הוא לקח הלוואה של מליון ש"ח, וסכום של 60 אלף מכסה.
א' דויטש
הבעיה שאנו חוששים ממנה היא, שנאמר: נניח, שאדם רוצה לקחת מליון ש"ח הלוואה

עבור דירה. הוא יודע, שהוא רוצה לקחת ערב מוגן. ההסכם לגביו יהיה על 400 אלף

ש"ח, שמוגבלים בחוק. מה שאומר חבר-הכנסת יהלום 1( בדיוק הבעיה: "אני רוצח לדעת,

כערב".
טי שפניץ
בגלל זה, חייבנו אותו לגלות.
א' דויטש
את מה לגלות? את כל הנושא של היחסים בין החייב לבין - - -
טי שפניץ
הויכוח הוא אם צריך סנקציה. הרי לא מדובר על עצם הגילוי, אלא הטענה היא שאין

סנקציה.
א' רבדל
יש פה שאלה אחרת שעולה מהדבר הזה. כשאתה מחייבו על הריבית, למשל ריבית

פיגורים, על מה זה? על 400 אלף או על המיליארד דולר?
ש' מישלי
על 400.
אי רבדל
לא כתוב את זה.
א' דויטש
לא. אנו מדברים על הסעיף הזה, שלמשל, את לא יודעת כל תשלום שחויב בו החייב.

כבר ראינו דברים כאלה.
ש' מישלי
אין כזה דבר, שמחייבים מישהו על משהו שהוא לא התום.
א' דויטש
לא, הבעיה היא, שיש לך פה סעיף-סל רחב מאד, שאומר שהוא יהיה חייב. זה בהנחה

שלא גילו לו, כלומר זו הסיטואציה הבעייתית. כשגילו לו הכל, אנו כלל לא פה. אנו

מדברים על מצב, שיש לבנק אינטרס כלשהו לא לגלות משהו. למשל: שיש הסכם הלוואה מאד

כללי, שההוא חתם על הסכם ספציפי, הסכם ערבות, שגילו לו על מה הוא ערב.
היו"ר ש' יהלום
בואי ונאמר, שמצידי, אפילו בתום-לב.
א' דויטש
בתום-לב אפילו.

אי רבדל;

סעיף 6 אומר, שהוא מחוייב בחיובים אחרים שמתווספים לקרן.
היו"ר ש' יהלום
תיכף נגיע לזה.
אי כהנא
סבום החיוב של החייב העיקרי, בהחלט, עשוי להשתנות מעת לעת, הוא לא רלוונטי,

משום שיכול להיות בעת שהערב היחיד חותם, שהחוב העיקרי - הוא מוכן לערוב עד 60

אלף ש"ח, הערב היחיד. החוב של החייב העיקרי היום הוא רק 20 אלף ש"ח. אבל, הוא

חותם על 60 אלף ש"ח. במערך של עבודה שוטפת של אותו חייב עם הבנק, בהחלט יכול

להיות שהחוב של החייב העיקרי ילך ויגדל וילך ויתפח. זה איננו רלוונטי לחיוב של

חיוב הנערב שהוא איננו יותר מאשר 60 אלף שייח. הוא איננו חיוב, שהוא אינדיקציה

לחוב מסוג מסויים, משום שהוא יכול להיות להבטחת חחייד והוא יכול להיות להבטחת

הלוואה ספציפית לרכב או לכל מטרה אחרת שהיא. לכן, החיוב של החייב העיקרי, סכומו

איננו רלוונטי. מה שחשוב הוא, שהחיוב הנערב איננו יותר מאשר 60 אלף שייח או 40

אלף שייח.
היו"ר ש' יהלום
תגיד את זה גם להחלפת הקיים. למה אתה לא אומר את אותן מלים? אתה יכול
להעתיק. תגיד
"זה לא רלוונטי. התחייבת ל-60 אלף שייח - תביא 60 אלף שייח. מה אכפת

לך אם זה מתחלף או לא?יי. הרי לי זה מאד משנה. אינני אומר שזה לא כך בשוק. אני רק

אומר, שאתה צריך להגיד לי את זה. אתה צריך להגיד לי, שאני חותם על 60 אלף שייח

אבל אתה יכול להיות חייב בעוד חודש מיליארד. ואז, אני מכיר אותך ויודע שאתה בסך

הכל שכיר ומשכורתך היא כזו וכזו ואשתך כבר בתהליכי גירושין, ונדון בעוד כמה

ישיבות כמה היא ערבה לך, וכו'. אני עושה חשבון, ואני לא הולך איתך גם על 60 אלף

שייח. כל מה שאני אומר הוא, שיכול להיות דבר כזה - לא שזה לא רלוונטי, אלא שהוא

עכשיו לא קצוב. אבל, הוא רלוונטי לדעת שאני הולך עכשיו על 60 אלף שייח ואתה רץ לך

בדביטורי בלתי מוגבל. אולי אני לא אכנס לענין הזה. אם אינך מודיע לי זאת,

הסנקציה- - -
מ' פיין
ואז, אתה אומר שזה דומה למקרה של הקשיים.
היו"ר ש' יהלום
בדיוק. אני לא אומר, שזה זהה. אני אומר: במקרה של הקשיים, הכנסתם מומנט של

פסיכולוגיה של לדעת האם להכנס.
אי כהנא
לכן, אמרתי שאינני מסכים אלא רק בהפרה.
הי וייר שי יהלום
מה? אני לא רוצה להציל את חברי?
מ' פיין
אבל, אם אתה יודע שהוא שוקע, לא תיכנס.
היו"ר ש' יהלום
בסדר, אבל אם אני יודע שאתה בלתי מוגבל, גם לזה לא אכנס. אם אתה לוקח הלוואה

של 100 אלף ש"ח, אני מוכן לקחת סיכון, כשאני יודע שבעשר שנים אתה תגמור את זה.
מ' פיין
זו דרגה יותר נמוכה מהקודם.
היו"ר ש' יהלום
נכון, אני מקבל, שזו דרגה יותר נמוכה, אבל זה באותה משפחה,
א' זיסבלט
אולי אסביר מדוע אנו מדברים על הדין הכללי, בדרך כלל, הערבות היא לאותו

סכום, ולפעמים יש הבדל בסכום, ולעתים קרובות גם ההבדל בסכום לא כל כך משמעותי,

כלומר, אם חתמתי על 50 ובסוף זה 70, אולי זה לא משמעותי, מהי באמת הסנקציה

המתאימה? אם אני אומר שלו הייתי יודע שהוא לקח שני מליוני ש"ח ובחיים הוא לא

יכול להחזירם, לא הייתי רוצה להסתבך, אז סעיף 15 לחוק החוזים (חלק כללי) אומר:

"מי שהתקשר בחוזה עקב טעות שהיא תוצאת הטעיה וכו' רשאי לבטל את החוזה, לענין

הטעיה, לרבות אי גילוין של עובדות אשר לפי דין", מדובר על אי גילוי של דבר שהוא

חייב לגלות, אם אני יכול להגיד שבמקרה כזה באמת אי-הגילוי היה כזה, אז פה אני

צריך באמת לטעון ואולי אפילו ללכת לבית-משפט ולהגיד: "הנה, לו הייתי יודע שהסכום

הכללי כל כך גדול והוא לא גילה לי, אני רוצה בכלל לבטל", וזכות בית-משפט לתת לו

לצאת. לעומת זאת, אם ההבדל היה קטן או לא משמעותי, אני לא יכול באמת לפטור אותו,

זה ודאי לא מוצדק בנסיבות הענין. אז, אני, בעצם, משאיר את הענין לדין הכללי,

שאומר שאם ההבדל או אי-ההבנה היא עד כדי באמת טעות כתוצאה מאי-הגילוי, אז אתה

יכול באמת לבטל,
א' דויטש
אלן זיסבלט, הסיפא של סעיף של טעות אומר: "ובלבד שלא מדובר בכדאיות העיסקהיי,
א' זיסבלט
אבל, לא מדובר על- - -
א' דויטש
מה זאת אומרת? זה כל הענין,
היו"ר ש' יהלום
אינני מבין מה קורה כאן, גב' דויטש, את כאן בועדת כנסת, זו לא כיתה,
א' דויטש
סליחה,
היו"ר ש' יהלום
כאן מדברים לפי הסדר, הסעיף הזה, עד כמה שאני מבינו בדעה לא משפטית. אם הוא

לא גילה לו את הענין הזה שזה חוב משתנה או חוב קיים או מחליף, זה גם יפול בענין

חזה, אז, אולי נמחוק את הסנקציה?
אי רבדל
יפה.
היו"ר ש' יהלום
לא. כל מה שאני מבקש מכם זה אחידות. אני בא ואומר: אם הסעיף הזה מכסה, הוא

מכסה גם אתכם. אז, בואי ונמחק. העובדה שאתם כן מכניסים זאת כאן, זה טוב שהכנסתם

והרי אני בעד. אני אומר, שאת לא יכולה לבוא ולהגיד: "בזה זה מכסה, ובזה - לא

מכסה". אס הכל מכסה, תמחקי גם את הענין של חוב מתחלף. זה יותר חזק. אבל, אם את
אומרת
"אני כן צריכה לציין", אז גם בסנקציה הזו את צריכה לציין. בחוק צריכה

להיות אחידות. אי אפשר בזה להגיד: "החוק הכללי מכסה", ובזה להגיד: "אני לוקח

בדיוק".
ט' שפניץ
לא.
ש' שהם
זו תהיה אולי אפילו הטעיה.
היו"ר ש' יהלום
נכון. זה עוד יותר.
טי שפניץ
אני רוצה להבהיר משהו. כל הרעיון פה - במידה מסוימת אם אפשר לדבר בכלל על

יופי בחקיקה - הוא הרעיון של כן ללכת לפרטים וכן לעשות אבחנות, משום שלגבי

הסנקציה הקיצונית אני יכולה לומר שאנו לפחות, כמשרד משפטים, לא יכולים ללכת

ולומר שאדם שלקח וערב והיה מודע לזה שהוא ערב והוא בירר קצת כך והוא בירר קצת

אחרת, שהוא יקבל איזה שהן הוראות מיוחדות מעבר לדין הכללי שתמיד עומדות לו. הוא

יכול לא לשלם, והוא יכול לעשות הכל. אם אנו הולכים לדברים ספציפיים, זה מתוך

כוונה להבחין בין המקרים, למצוא מה קריטי ומה - לא, וללכת יותר חזק על הקריטי,

למרות שלדעתי זה גם מאד גבולי מה שאנו עושים משום שאנו צריכים לראות את כל

המערכת. אנו די מתעלמים מהלווים, כשאנו עושים את הסנקציות האלה המאד חריפות. אנו

חושבים, שמוסד הערבות הוא מוסד מאד חיובי. אנו חושבים, שחלק גדול מההצעות ללכת

רק על מישכון נכסים עושה עוול לחייבים, כי אני חושבת שלמעלה מ-90% ודאי הם ישרים

ומחזירים את הערבות שלהם והערבים מאד עוזרים. אני חושבת, שאנו הולכים פה ונסחפים

קצת בזה שאנו רואים כל הזמן רק את הזוית של הערבות. אנו הולכים מאד פרטנית,

והלכנו פרטנית, כדי לאזן ולא כדי להגרר.
היו"ר ש' יהלום
גברת שפניץ, אני מבין זאת אחרת. אם מדברים על יופי בחקיקה, אני מבין הפוך;

המקרים הברורים, החמורים והקיצוניים - את כן נותנת להם את התשובה לא בחוק

הספציפי אלא בחוק הכללי.
ט' שפניץ
זה המקרה הקל. החוק הכללי נותן את התשובה למקרה הקל.
היו"ר ש' יהלום
מה פירוש "קל"? הקל הוא הברור.
אי רבדל
קל להוכחה.
היו"ר ש' יהלום
הקל להוכחה, הברור.
היו"ר ש' יהלום
בחוק הזה, את צריכה ללכת ולתת למקרים היותר עדינים ולמקרים היותר מורכבים.

לכן, אם כאן אנו מדברים, כפי שעורך-דין אלן זיסבלט הציג את הדברים, אז אני בא

ואומר שחלופה מחוב קיים לחוב מתחלף - וזה מה שאני מתכוון במלים: המקרים הקלים -

זה ודאי נופל בקטגוריה שהוא הקריא וזה ודאי לא צריך להכניס. אם אתם מכניסים זאת
כדי לבוא ולהגיד
"על זה שלא אמרתי לו את גובה החוב", שאת זה אני מקבל כמקרה

יותר עדין ופחות בענין, אותו צריך להגיד כאן ולתת סנקציה.
ט' שפניץ
מקרה קל הוא מקרה שלא יהיה שכיח, שהנזק לערב הוא בדרך כלל רחוק ולא יקרה

לעתים קרובות. זה המקרה הקל, שבשבילו אני לא מזיזה את אמות הספים. מקרה שהנזק

הוא מאד גדול, הוא יכול להיות די שכיח במקרים מסויימים, אבל בעיקר הנזק לערב

יכול להיות מאד גדול.
היו"ר ש' יהלום
אותו - מה?
ט' שפניץ
אני נותנת לו עוד סנקציה נוספת, ושלא יהיה צורך להתווכח, וזה החוב המתחלף.

בדרך כלל, הרי 90 וכמה אחוזים, אם מדברים על הבנקים, חותמים על אותו חוזה והוא

מקבל את החוזה והוא מקבל את הסכום והוא מקבל את הכל והוא רק צריך להסתכל, זה לא

עוזר לו שום דבר, כי, כמו שאתה אומר, הוא לא מודע להרבה. אולי אם ינתן לו הנייר

המיוחד, הוא ילך לחבר ויתיעץ. לכן, אותם המקרים אין לזה השלכה ישירה, רק אתה

אומר: "אילו ידעתי שהוא לקח סכום יותר גדול, כלל לא הייתי חותם לו, למרות

שבמישרין זה לא משפיע על החוב שלי". זה אולי משפיע על זה שאני לא בטוחה, שהוא

יוכל לעמוד בזה. אבל, זה שולי. בדרך כלל, מגלים. בדרך כלל, יודעים. זו השאלה

הראשונה שהוא שואל.
אי רבדל
זה לא נכון.
היו"ר ש' יהלום
גברת שפניץ, נקודת ההנחה שלנו היא, שאף ערב לא ישלם אף אגורה.
ט' שפניץ
אבל, בדרך כלל, הוא ישאל לכמה הוא ערב. זו השאלה הראשונית.
היו"ר ש' יהלום
לא. אבל, אנו צריכים לצאת מהנחה, שמשק הולך כתיקנו וזה מה ששיגרתי והכל

בסדר, וערב לא יצטרך בחיים שלו לשלם אגורה וכשהוא הולך לחתום עיקר כוונתו בראש

לא לשלם כלום אלא הוא אומר: "הבנק השתגע וכל זה".
טי שפניץ
האם אתה מסכים, שהוא ישאל לגבי הסכום שהוא ערב לו בדרך כלל?
היו"ר ש' יהלום
ודאי. לגבי הסכום שהוא ערב, הוא גם ישאל כשהוא חוב מתחלף. את באה ואומרת:

"מאחר והוא כל כך בטוח במאה אחוזים שהוא לא יצטרך לשלם, אלא שהחייב יעמוד

בדיבורו ובהתחייבויותיו וזה עיקר ההנחה שלו, עיקר להסתכל על החייב העיקרי". אנו

צריכים להסתכל ולראות, שזו הבעיה העיקרית. החייב העיקרי, אנו צריכים לראות שזה



מאד חשוב לערב איך הוא יתנהג. זו עיקר החשיבות. הוא לא חולם לשלם. כשהוא ערב לו

על 60 אלף ש"ח, הוא חושב 1 ל-100 שהוא יצטרך לשלם. 99% הוא לא ישלם את ה-60 אלף

ש"ח. לכן, את ה-99% אני רוצה לבסס, כך שהבנק יבסס לו את הענין הזה, הוא צריך

לדעת אם ההוא הולך להתדרדרות או לא. הוא צריך לדעת את מצבו הכספי או לא. לכן,

חוב מתחלף - כל הכבוד, זה באמת מראה שהוא במצוקה. אבל, שההוא בלתי מוגבל? שבעוד

חודש הוא יכול להיות עולם ומלואו? את זה אינך אומר לי? חשבתי, שהוא קונה מכונית,

ולפתע הוא קונה את כל העולם - את זה לא אמרת לי ועוד ציפית ממני שאהיה ערב על ה-

60 אלף ש"ח? ודאי, שזה מקרה קל.
מ' פיין
אם כך, מה אתה סבור שצריך להיות פה במקרה הזה?
היו"ר ש' יהלום
סנקציה.
מ' פיין
אי ז ו?
ש' שהם
פטור מערבותו.
מ' פיין
פטור?
היו"ר ש' יהלום
אתה יודע מה? אם אתה לא היית מכניס את הסעיף לחוב מתחלף ואני הייתי אומר:
"פטור מערבותו", הרי היית אומר
"מה? פטור? הרי הוא כן חתם על 60 אלף ש"ח".

אינני אומר "פטור". אני אומר, שזו צריכה להיות סנקציה כזו שהבנק-
אי רבדל
--יעשה את המאמץ המירבי לגלות.
היו"ר ש' יהלום
-שלא יהיה לו תום-לב ולא תהיה לו הזנחה והוא יעשה 8 השתלמויות לעובדים

במחלקת האשראי, ועובד שיעשה את הטעות הראשונה יעוף. כלומר, זו צריכה להיות

סנקציה כזו -אז, לא פטור לגמרי.
ש' מישלי
מה?
היו"ר ש' יהלום
אתם מומחים בבנקאות כדי לתת את הסנקציה. אני לא יודע, אבל צריכה להיות

סנקציה שדבר כזה- - -
ו' לוסטהויז
ברצוני להבהיר לפחות מה היתה עמדתנו לגבי חובות הגילוי. מבחינה כרונולוגית,

התיקון הזה של משרד המשפטים הוא אחרי התיקון של שטרית שקבע מגבלות מסויימות על

הגביה מערב. לגבי נושא חובת הגילוי, מעבר לרעיון שאנו אומרים ואנו צריכים לקבע

אלו דברים בדיוק צריך לגלות לערב, היתה בעיה לגבי סנקציה. בשלב הראשון, באמת

חשבנו שנקבע חובות גילוי ותו לא. אתן דוגמא: בכללי הגילוי הנאות, לגבי חייבים או

לקוחות של בנקים, אין שם סנקציות. אין סנקציות, בין היתר, משום שאנו לא מוסמכים



לקבוע, אבל אינני חושבת שמישהו חשב על זה.
ט' שפניץ
אין סנקציות פרטניות.
א' כהנא
יש כלליות.
ו' לוסטהויז
ודאי, שאין סנקציות פרטניות. כתוב: "אתה תגלח בחוזה הלוואה 18 פרטים", ובזה
נגמר הענין. כששואלים
"אז מה התוצאה של זה?", אז הולכים לדינים הכלליים. כמו

שאלן זיסבלט אמר, יש הטעיה וטעות ויש גם נזיקין מבחינת הפרת חובה חקוקה.

השאלה פה היתה - ולפחות כך אני רואה זאת - מה התועלת כשאתה קובע סנקציות?

התועלת המרכזית, בעיניי, היא לא הקטע של הסנקציה, של הענשת הבנק. הרעיון הוא,

שאם ערב צריך ללכת לפי הדינים הכלליים, יש בעיה בבית-משפט, כי יש לו בעיית הוכחה

ויש לו בעיה, כמו שאמרנו, של צד חזק מול צד חלש, זמן שעובר וכו'. הרעיון היה,

שאיפה שאנו יכולים לקבוע סנקציה אוטומטית חד-משמעית ככל שניתן - וגם זה לא סגור

לגמרי, אבל לפחות אתה מאד משתדל לקבוע סנקציה חד-משמעית - אנו נכתוב אותה פה,

כדי שלא יהיה מצב שבית-משפט יחליט כך או יחליט אחרת. אנו לא יודעים מה בית-משפט

יחליט בסופו של דבר.
טי שפניץ
שלא יהיה כדאי ללכת לבית-משפט.
ו' לוסטהויז
אבל, הרעיון היה: באותם מקרים שאנו יכולים לומר שזו תהיה הסנקציה. מיד אגיע

ל-90 אלף שדיברנו על החוב הקיים. ברצוני לתת דוגמא איך זה הלך: נניח, למשל,

שבריבית המשתנה הלא לא מספר לו על ריבית משתנה כלל. כשהוא לא אומר לו "ריבית

משתנה", ההנחה שלי היא שאדם לא קורא את החוזה. זו הנחת מוצא בכלל. אז, אני. גם

משפטית, קשה לי אפילו לומר שהיתה לו גמירות הדעת לכרות חוזה בריבית משתנה. אז,

אני חושבת שבעצם ב-99% מהמקרים בית-משפט אמור לפסוק שאין לו גמירות דעת לכרות את

החוזה לפי ריבית משתנה, ולכן אני אומרת: "אז, זו תהיה הריבית הראשונה שקיימת,

כאילו המינימום - כן?", שהרי אמרנו כבר שהערב לא חייב יותר מהחייב.

בדוגמא של החוב הקיים מה שקרה הוא, שהנושא של חוב קיים מאד בעייתי, משום

שהיו מקרים - ואינני יודעת מה מספרם, ובעיניי מספיק מקרה אחד, שבנק יבוא ויגיד:

"חייב, עכשיו מצבך רעוע. אני מבקש שתחזק בטחונות ותביא לי ערבים". זה מספיק חמור

בעיניי, כדי שאחליט שבכל מקרה שערב חותם לחוב קיים והוא לא יודע מזה הוא יהיה

פטור. זה המחיר. זה מקרה נורא חמור בעיניי.

אני חוזרת לסעיף, שאומר שאם הערב ידע שהוא חותם לחוב קיים, מה לו כי ילין.

אז, הוא ידע, והוא לקח על עצמו את הסיכון. אני לא רואה סיבה להגן על מישהו

שי ודע.

בנושא שהוא שלא מגלה לו את סכום ההלוואה - בעיניי, העולם מתחלק למעשה לשני
מקרים
יש את הדוגמאות הנורא קיצוניות, שאני לא יודעת אם הן קיימות אבל נניח שהן

קיימות שהוא מוכן לערוב ל-20 אלף ש"ח. בעצם, החייב מקבל אשראי בסך מליון ש"ח

למשל. יש את הדוגמאות האחרות, שבעיניי הן יותר נפוצות, וזה הכל ענין של הערכה,

לפיהן הוא לוקח 20 אלף ש"ח והחוב שלו הוא קצת יותר.
היו"ר ש' יהלום
תעצרי כאן. תפרידי לי בחוק. אני מסכים. אני הולך איתך. בואי ותנסחי סעיף כזה
שאומר, נניח
"היה חוב במכפלה מסויימת כפול מסכום הערבות, אז אומדנו או לא

סנקציה". את יודעת מה? נעזוב את זה אפילו. היה מעבר לזה, תהיה סנקציה. בסדר, אני

הולך איתך על הענין הזה. אם הוא התם על 20 אלף ש"ח וההוא לקח מליון, כן סנקציה,

כי אז זה כן פוגע בו.
ו' לוסטהויז
לא. דוקא בדוגמאות הקיצוניות אין לנו כל כך בעיה, כי כולנו נסכים שזה יפול
גם בדיני הטעות. הבעיה היא
20 וסכומים אחרים. אז, זה 30 או 40 או 100.
א' זיסבלט
זה לא היה משנה.
ו' לוסטהויז
אני לא חושבת, שאנחנו מסוגלים לתת תשובה לכל סיטואציה שקיימת. עש בית- משפט.

זה לא שאין בית-משפט.
היו"ר ש' יהלום
בואי וניקח את הסיטואציה שהוא חתם על סכום קצוב וההוא - בלתי מוגבל.
א' רבדל
החייב העיקרי הוא בלתי מוגבל בחובו.
ט' שפניץ
אין הלוואה בסכום בלתי מוגבל.
היו"ר ש' יהלום
הנה, שמעתי ממר כהנא שיש.
אי כהנא
לא. לא בסכום בלתי מוגבל, אלא סוגי האשראים הם שונים.
היו"ר ש' יהלום
מה זאת אומרת?
אי דויטש
זה אומר, שזה משתנה.
היו"ר שי יהלום
בסדר. הוא אמר: יש לו חשבון דביטורי בלתי מוגבל. מה זה משנה? נניח, שמדובר

על מיליארד, והוא חותם על 20 אלף ש"ח. היחס הוא עצום. אני הולך עם ההגיון שלך
ואומר
במקרים, שאת אומרת שהם פשוטים, לא נלך בענין הזה של סנקציות, למשל אם זה

20 אלף והוא חתום על 50 אלף ש"ח, וסתם אני זורק מספרים. אבל, אם זה 20 אלף ש"ח

ומליון ש"ח, ברור שאם הבנק לא גילה לו זאת זה חמור מאד. זה כמו המתחלף. כאן את

צריכה למצוא סעיף.
מ' פיין
צריך להיות משהו של פער בלתי סביר.
היו"ר ש' יהלום
יפה. אז, בבקשה תנסחו את זה.
א' דויטש
ברצוני להעיר הערה לגבי הנושא הזה של "פער בלתי סביר".
מ' פיין
אם יש פער בלתי סביר, הוא צודק.
אי כהנא
אי זה פער בלתי סביר?
היו"ר ש' יהלום
אתם גסים בסכומים.
אי כהנא
ברצוני להבהיר את הדברים. יש את החיוב שהוא ל-60 אלף ש"ח, וישנם חובות

גבוהים בהרבה יותר שהם מגובים בתכנית חסכון, בערבויות בנקאיות ובאלף ואחד

בטחונות נוספים.
ש' שהם
כן, אבל ערב רוצה לדעת זאת.
אי כהנא
אני יוצאים מתוך הנחה אבסורדית, שהבנק נותן אשראים ללא הגבלה וללא בטחונות

כלל. הרי יש לו מכלול בטחונות, ש-60 אלף ש"ח הם חלק מהם.
היו"ר ש' יהלום
הרי יש חוזים. אני לא מבין בבנקאות גדולה. אם, נניח, אדם הולך לקנות מכונית

של 100 אלף ש"ח, ואני ערב לו על 20 אלף ש"ח, אז אני יודע. נניח, שהוא הולך לקנות

מחר צי אוניות והוא מחתים אותי רק על 20 אלף. אני חייב לדעת מזה.
נ' ביטרמן
רבותי, אנו שוכחים קצת את התפתחות הענין. בזמנו, בעבר, היו מקרים. שבנקים

החתימו על ערבויות, כשהערבויות עצמן היו לא מוגבלות בסכום. הערבות עצמה היתה -
קראנו לה
"קרדיט" או "בלתי מוגבלת בסכום". ואז, באמת בא החוק ובצדק אמר: "אינך

יכול לעשות ערבות בערב יחיד, כשסכום הערבות לא נקוב בחוזה הערבות". כלומר, הסכום

הוא קצוב אז, יש לך סכום בערבות. כשערב בא לחתום, כתוב פה בחיק שהוא מקבל את

חוזה הערבות שלו ליד. הוא יודע בדיוק על איזה סכום הוא ערב. כלומר, אם הוא ערב

על 60 אלף ש"ח בערב מוגבל או ערב על סכום מסויים, האשראים שהבנק נותן לחייב באמת

יכולים להיות בסדר גודל הרבה יותר גדול. אבל, באותו רגע מה זאת אומרת "זה מעניין

אותו"? זה לא מעניין אותו. מעניין אותו רק מה שהוא משלם. אילו זה היה מעניין

אותו, הוא היה בא ובעצמו גם אומר: "תגיד לי מה סכום החוב".
טי שפניץ
עדיין מותר לשאול גם אחרי החוק.
נ' ביטרמן
מותר גם לשאול. מדוע אני אומר זאת?
היו"ר ש' יהלום
לא הבנתי את המסקנה שלך.
נ' ביטרמן
המסקנה היא, שכשאנו יותר מדי מחריפים ומוסיפים סנקציות על השתחררות הערב

מההתחייבות שלו בצורה כזו או אחרת או צמצומה, אנו נותנים פתח גם להתחמקויות בכל

המקרים האלה.
היו"ר ש' יהלום
איך אני מגיע להתחמקויות, אם הבנק הודיע לו את הכל?
נ' ביטרמן
לא. אגיד עוד משפט אחד. כשאנו עושים סנקציות על הפרות, יש כלל במשפט שאומר

שהסנקציה צריכה להיות תואמת את הנזק ולא סתם סנקציה. זה הקושי, שדיברה עליו גם

גברת לוסטהויז קודם. גם במשפט העברי יש את הביטוי "לפום צערא אגרא" - אינך יכול

לקבוע סנקציה, שהיא לא הנזק שנגרם. נניח, שאתה יכול לקבוע בחוק שאם הוא נכנס

לבנק והפקיד שמחתים אותו על ערבות לא אמר לו "בוקר טוב", הערבות מבוטלת. וכי

סנקציה כזו תעלה על הדעת? אני אומר משהו קיצוני. אני אומר זאת גם בהקשר לדברי
גברת דויטש קודם
"נעשה על הכל ביטול ערבות", כלומר שהסנקציה תהיה ביטול הערבות.

אי אפשר לעשות סנקציות כאלה. בית-המשפט לא מקבל אותן, אלא אם כן החוק יכפה,

ואינני יודע אם הוראה כזו תתפוס ותחייב את בית-המשפט. כלומר, גם במקרה הזה שלא

גיליתי לו, לא גיליתי לו מה סכום החוב, הוא ערב רק לסכום קצוב. הוא ערב ל-60 אלף

ש"ח, והוא יודע את זה, ואת זה הוא צריך לשלם. אני לא גיליתי לו, שהחייב פה מקבל

אשראים בסדר גודל כזה וכזה. צריך לבדוק מה הנזק שנגרם לו מההפרה הזו, ולא להגיד:

"בכל מקרה כזה - ביטול הערבות". זה לא כך.
אי דויטש
האם אפשר לענות?
היו"ר ש' יהלום
לא. מר ביטרמן, אנו כבר אחרי זה. כל דו-השיח שלנו היה בכיוונים שאתה אומר.

בינינו לבין עצמנו, הרי כרגע אנו עוסקים כבר במצב שהערב צריך לשלם את החוב. כל

עוד זה לא כך, שום דבר לא קורה. אנו עוסקים כאן ברגע שכבר קרה והערב צריך לשלם

חוב לא שלו אלא של מישהו אחר שהוא ערב לו. אני חושב, שבימי חיי ערבתי ודאי לעשר

הלוואות לבני משפחה, לחברים וכו', ואף פעם לא שילמתי אגורה אחת. אני עושה לי

חשבון, אבל לא על ה-5,000 או 20.000 או 30,000. אני עושה לי חשבון, שאם אחד מהם

היה מתמוטט והייתי צריך לשלם- - -
די ואג
אמרת, שלא שילמת אף פעם. אני מודיעה לך מאחר ואתה יושב-ראש ועדת חוקה, יגיע

זמנך. חבר-הכנסת לין שילם, וחבר-הכנסת צוקר שילם.
היו"ר ש' יהלום
תוך כדי דיון בחוק הזה, אני חושב שאם לגבי אחד מאלה שערבתי לו באמת אני צריך

לשלם, יחרב עלי עולמי. פתאום יגידו לי: "אתה חייב 30-40 אלף ש"ח". מאיפה אדם

כמוני יקח 40-30 אלף ש"ח?
נ' ביטרמן
נכון. הפתרון לזה - - -
היו"ר ש' יהלום
לכן, תבין את הנקודה. הנקודה היא הפוכה. נקודת המוצא היא, שאף ערב לא צריך

לשלם אגורה. בעצם הענין שהוא צריך לשלם, נזק נורא גרמת לו. זה לא איזה נזק גרמת

לו. קודם כל, גרמת לו נזק בעצם העובדה שהערב צריך לשלם את של החייב. עכשיו, אני

צריך לחשוב האם הזהרתי אותו מספיק קודם - זו הנקודה. הזהרתי אותו מספיק קודם,

פירושו שאמרתי לו את הסכום אבל גם פירושו שאני נתתי לו על החייב העיקרי, לגבי מה

שיהיה אם הוא לא יעמוד. נתת לו את הדברים, שאתה יודע אותם ברגע זה. אתה לא צריך

לתת לו עכשיו את הדו''ח של חברת החקירות שעשיתם עליו במודיעין שלכם - את זה אינני
מבקש מכם. כאן נאמר
"סנקציה". יכולת להגיד: "סנקציה", וכל הנאום שלך יכול היה
להיות
"מה אתה רוצה? הוא חייב 60 אלף ש"ה? מה אכפת לי אם זה מתחלף או לא
מתחלף?". לא. אתה אומר
"מתחלף".
נ' ביטרמן
מתחלף זה שונה.
הי ו "ר ש' יהלום
למה זה שונה?
נ' ביטרמן
כי זה חוב אחר.
היו"ר ש' יהלום
תסלח לי מאד, אך זה לא חוב אחר. לכן, אותו דבר אתח צריך להגיד לי: "אתה הולך

כאן לערוב לאדם שהולך כאן, ואינני אומר 'להסתבך', אך זה הרעיון שיש אצלי,

במיליארד שקל". אני צריך להגיד לו את זה. לגבי זה שלא אמרת לי, אז אתה יכול
להגיד
"לא הייתי כלל נכנס לענין הזה". לכן, זה לא נזק. מה זה "נזק"? הנזק שלי

הוא, שאני בכלל צריך לשלם אגורה אחת על החשבון הזה.
מ' פיין
אתה אומר, שעצם גובה הסכומים האלה עלולים להפחיד.
היו"ר ש' יהלום
ודאי. זה אותו דבר כמו חוב מתחלף.
א' דויטש
אני רוצה להגיד את הדבר הזה, בצורה שאהיה ברורה לבנקים.
מ' פיין
לתת עותק של החוזה.
ט' שפניץ
אני מציעה אולי שתיתן את העותק של החוזה, ונפתור את כל הבעיות.
א' דויטש
אני מאד שמחה, שזה משעשע פה את החברים. אינני רואה מדוע זה כל כך משעשע.
היו"ר ש' יהלום
להיפך, לטובה.
מ' פיין
אני מתנצל.
א' דויטש
אינך צריך להתנצל, אני שמחה, שזה משעשע. ברצוני לומר דבר אחד פשוט מאד:

הבנקים מבינים את מצבם כנושה. הערב, שצריך לשלם, הופך להיות כלפי נושה אותו

חייב. כאשר בנק צריך לתת למישהו הלוואה, הוא בודק מהי מערכת הסיכונים שהוא יעמוד

מולה. מה אנו כרגע רוצים? שבדיוק את אותה מערכת סיכונים שהבנק כנושה עתידי רוצה

לדעת, אותו הדבר יתכבד הבנק ויגיד לערב שמחר יהיה לנושה של אותו חייב. מה עושה

הבנק אם הוא מונע זאת ממני? הוא בעצם מעמיד אותי כנושה בתנאים בלתי סבירים. ברגע

שאתה מציב את המשוואה בצורה כזו, גם הבנקים מבינים שלמעשה לא יעלה על הדעת

להעמיד את הדברים כך. כל דבר שהבנק לא היה מוכן לא לדעת, כאשר הוא נותן את

ההלוואה, כך גם הערב לא רוצה לא לדעת.

מה הבעיה מבחינה משפטית? לרגע ברצוני בכל זאת לענות בקטע הזה שגם ורדה

לוסטהויז וגם אלן זיסבלט מסכימים לכאורה לשאלת הטעות. לצערי, בסעיף 14(ד)- - -
ו' לוסטהויז
הטעיה ולא טעות.
א' דויטש
בסדר. לפחות לגבי טעות, מה שטען אלן זיסבלט, יש בעיה שהחוק הוציא מכלל טעות

טעות שאיננה אלא בכדאיות העיסקה. אותו ערב שיש לו יחסים מסחריים עם החייב עלול

להתפס פה בסיטואציה שיבואו ויגידו לו: "זה במערכת העסקים ביניכם". אז, עלולה

להיות לי בעיה עם זה.
ו' לוסטהויז
סליחה, אך אנו מדברים על סעיף 15.
א' דויטש
אני מדברת על סעיף 14. בהטעיה את כבר צריכה להיות במצב של חוסר תום-לב מצד
הבנק. אני אומרת
אין חוסר תום-לב. אני הולכת לגבי הטעות ולא ההטעיה. זה לא ענין

של כוונה. הבנק לא התכוון. הוא פשוט צדיק, וקרתה טעות. האם ההוא יכנס לגדר סעיף

14? עלולה להיות לו בעיה עם הסיפא של סעיף 14(ד}. אבל, כרגע אנו לא רוצים לדון

בסעיף הזה. לכן, אני אומרת לך, שאין לך פתרון בדין הכללי.

יש דבר אחד כלכלי, שצריך לזכור אותו טוב.
היו"ר שי יהלום
אני מבקש לקצר.
א' דויטש
אני הולכת להגיד רק את זה. אני אומרת זאת, אדוני, רק כדי לתת אסמכתאות

לעמדתך במידה מסו י ימת אם אפשר. הענין פשוט מאד.
היו"ר ש' יחלום
לכן, אני מאפשר לך לדבר בלי הגבלה, אבל רק לקצר.
א' דויטש
הבעיה היא, שבעצם, הבעיה תתעורר במקרים, שטנה שפניץ כינתה: הקשים והמיוחדים,

כלומר כאשר יש לבנק איזה שהוא אינטרס או, וזו בעיקר הבעיה, שלחייב יהיה אינטרס

לא לגלות לערב. בסיטואציה הברית נורמלית שאדם לוקח הלוואה והערב הוא ערב לרוב

ההלוואה ומערכת היחסים תקינה, בדרך כלל לא תהיה לך בעיה של אי-גילוי והדברים



ילכו כשורה והערב לא יהיה חייב ולא ישלם. הבעיה תעלה, כאשר יש לחייב שמסובך

בחובות איזה שהוא אינטרס להסתיר את מצבו הכלכלי מהערב או כאשר הבנק - - -
ט' שכניץ
הבנק יהיה חייב לתת את החוזה, לפי בקשת הערב,
ש' שהם
אבל, הוא צריך לבקש זאת.
א' דויטש
לא. הבעיה היא שהערב לא יודע את זה.
ש' שהם
הרי הוא לא יודע.
א' דויטש
בדיוק. אנו באמת בחוק הזה מנסים לסגור את המצבים שיש אינטרס כלכלי או לחייב

העיקרי או לנושה שלא לגלות גילוי נאות. לכן, הסנקציה, כשאנו מדברים עליה, לא

תהיה חמורה, אם את רואה זאת בעיניים האלה. אם את רואה זאת בעיניים השגרתיות,

הסנקציה מאד חמורה. אם אתה רואה זאת בעיניים הלא שגרתיות, אתה יוצא מנקודת הנחה

שלמעשה אתה מוכרח לשים איזה שהוא קו מאד חזק כדי למנוע את ה-INCENTIVE שקיים

בתוך המערכת הזו לא לגלות. אם כל מה שהבנק בסוף מסתכן בו, שהוא צריך ללכת לבית-

משפט ולהוכיח את אומד דעתו של הערב, אז זו לא סנקציה.
היו"ר ש' יהלום
מה אנו נעשה בישיבה הבאה? קודם כך, אני מבקש לתת חשיבה על כל מה שדיברנו

בחלק השני של הישיבה, דהיינו על סנקציה על סעיף 22(א}(1) - כל מה שדיברנו שאפשר

להבדיל כאן, וזה מה שאנו דיברנו בסוף הענין,

אנו אישרנו, בשלב זה, את סעיפים 23(א)(1), (2) ו-(4).

אנו מתחילים בדיון בסעיף 22(א)(3), ואנו נעבור סעיף אחר סעיף ונראה האם

בענין הזה אנו באמת מסתפקים באומד דעתו או שאנו כן רוצים להטיל סנקציה. אני מבקש

לחשוב בכיוון הזה.
מ' פיין
במקרים לא סבירים.
היו"ר ש' יהלום
אני מבקש לחשוב בכיוון כזה על רעיונות.

הדבר הנוסף, שאני רוצה לשאול הוא דוקא כאן בסעיף 23(א)(4) שאישרנו: כשאנו

מסתכלים על סעיף 22(ב)(3}, בו נאמר: ייהיות הערבות ערבות לחיוב קיים או לחיוב

המחליף חיוב קיים", את זה אני מבין. אבל, השאלה היא: אם הוא לא אמר לו זאת,

ומתברר שזה קיים. הוא לא מחליף שום דבר. מנוסח זה עולה שהוא תמיד חייב להודיע

לו. נניח, שניקח מקרה שהוא לא הודיע לו, אבל החוב קיים והוא לא חוב מחליף. אולי

לא צריך לתת לו סנקציה.
מ' פיין
מדוע?
א' כהנא
מדוע כן? הוא לא בהפרה.
היו"ר ש' יהלום
הוא נותן לו ערבות על חוב קיים ואומר לו את כל הפרטים ורק לא אומר לו את

המלה "קיים". אז, בגלל זה ניתן לו סנקציה?
ו' לוסטהויז
זה פסק-הדין .
היו"ר ש' יהלום
האם אתם מבינים את שאלתי ?
א' זיסבלט
ההנחה של הערב היא שזה חדש.
היו"ר ש' יהלום
לא. אני אומר: חדש.
די קסל
קיים זה לא חדש.
היו"ר ש' יהלום
יש שלוש קטגוריות: חדש, קיים ומחליף קיים. כלומר, על חדש אין בעיה.
ש' שהם
אין בעיה.
ו' לוסטהויז
נכון.
היו"ר שי יהלום
הבנתי. אם כך, אני לא שאלתי.
די ואג
האם אתה רוצה בישיבה הבאה גם את ענין השדולה?
היו"ר ש' יהלום
אם הם יבואו.
שי שהם
אין גם סנקציות לסעיפים (ב)(1) ול-(ב)(4).
היו"ר ש' יהלום
עוד לא הגענו לזה. אנו נעבור על כל הסעיפים, ונראה באלו סעיפים אין סנקציות

ואם זה מוצדק שאין סנקציות.
אי רבדל
עורך-דין שהם העלה את האפשרות, לגבי אותם מקרים לגבי הערב שהם לא חמורים כמו

החלפת חוב קיים וכו' אלא הם חמורים כלכלית אבל הם לא ממש מהותיים לעיסקה, לבדוק

אפשרות לתת עליהם סנקציה אחידה ולא משתנה מסעיף לסעיף, כלומר לקבוע מהם הסעיפים



וליצור להם סנקציה אחידה.
היו"ר ש' יהלום
אז, תציעי זאת. הרי אנו חוזרים לסעיף 23(א)(3}.
א' רבדל
בסדר. מה שאני מבקשת הוא: כיון שבאמת אין לי את היכולת הכלכלית לבדוק,

כלכלית בנקאית, מהי סנקציה נכונה, האם אפשר לבקש מבנק ישראל וממשרד- - -
מ' פיין
אבל, עשינו זאת במשך שנתיים.
אי רבדל
אבל, הם חושבים בכיוון מסויים של הפרדה לפי כל סעיף וסעיף.
מ' פיין
הגענו למסקנה, שאי אפשר להטיל אחידה,
ט' שפניץ
זו דעתנו, אחרי שהתלבטנו כבר שנתיים.
אי רבדל
עדיין יכולה הוועדה לבוא ולבקש.
ט' שפניץ
הכל אפשר לבקש,
אי רבדל
בסדר. זו דעתכם. עדיין אפשר לבוא ולשאול אתכם שאלה חדשה. מדוע ההתנגדות?
היו"ר ש' יהלום
אני רוצה לשאול את בנק ישראל, את מר פיין ואת עורכת-הדין ורדה לוסטהויז: אם

אבקש מכם שאם הגברת רבדל או הגברת דויטש רוצות עד הישיבה הבאה לשבת איתכם לפגישת

התייעצות, האם אתם תהיו מוכנים לכך?
ו' לוסטהויז
ודאי.
היו"ר ש' יהלום
תשבי איתם.
שי שהם
תסבירו להן למה יש ומדוע צריך הבדל בין הצמדה למשל לריבית. אני עוד לא הבנתי

זאת.
היו"ר ש' יהלום
עם כל הכבוד לבנק ישראל, אנו מסתכלים על בנק ישראל יותר בכיוון שלכם. לכן,

בנק ישראל מגן גם על הלקוחות. אין לכם עורך-דין משלכם, והם עומדים לרשותכם.

אני נועל את ישיבת הוועדה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים