ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
כנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 32

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בטבת התשנ"ז (7 בינואר 1997). שעה 13:00

נכחו;

חברי הוועדה; ש' יהלום - היו"ר

די צוקי

מ' שחל
מוזמנים
לבנת משיח - משרד המשפטים

ארנה שיינן - מחי חקירות ת"א, אגף מכס ומע"מ,

משרד האוצר

רמי רובין -עוזר מנהל בתי-המשפט

שרונה צירין - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אביבה פלאי - שירות המבחן לנוער,משרד העבודה והרווחה

ד"ר מאיר חובב - משרד העבודה והרווחה

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי,המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אלינוער מזוז - עוזר ליועץ המשפטי, " " "

נצ"מ דורון בי ת-נר - ראש מתייק, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק יהודית עלאיוף- " " "

פרופ' דוד ליבאי - מומחה

פרופ' קנת מן - מומחה

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

מיכל אהרוני - " " "

יורם חכם - לשכת עורכי הדין

מיכל בן-דב - מתמחה, משרד המשפטים

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ו-1996.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נמצאים בהמשך דיון בהצעת חוק סדר הדין

הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996- יש לנו חובות מהעבר ואחרי

שנגמור אותם נמשיך בסעיף 46 ואילך.

בישיבה הקודמת ביקשנו מהיועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, לסכם יחד עם כל

הגורמים כמה דברים. ההצעה הראשונה היינה של פרופ' מן בה הוצע לבדוק אם תחיה

חוות-דעת של קצין מבחן בכל מעצר שבו אין סניגור או מעצר עד תום ההליכים, דהיינו,

השופט יקבל לפניו איזה שהוא נייר לפני שהוא מחליט לגבי העצור; ההצעה השניה היינה

לבדוק את הענין של קצין המבחן כתנאי לשחרור בערבות, דהיינו, הסכמת קצין המבחן,

פיקוח שלו, מי מפקח; ההצעה השלישית נגעה לשאלה מי יפקח על הטיפול הרפואי. נשמע

את מר שהם.
ש' שהם
מייד אחרי הישיבה האחרונה של ועדת החוקה קיימנו ישיבה עם רוב הנוגעים בדבר.

היינה תמימות דעים לגבי שני נושאיס, בנושא השלישי לא היתה תמימות דעים מלאה.

הוסכם על דעת כולם שבשלב הזה נחוקק כרגע במה שנוגע לחוות הדעת, תסקיר מעצר

שהוא שונה לחלוטין מתסקיר מסגרת ענישה. צריכים להיות מאוד זהירים אם אנחנו

מחוקקים אותו היום בלי לבדוק איך זה עובד בשטח ואת המשמעות הכספית והתועלת שהוא

מביא. בהסכמת גב' קרפ, הסניגור הציבורי הארצי, שירות המבחן והמשטרה הוחלט להתחיל

מייד בפרוייקט ניסויי. אני מקווה שנוכל לראות תוצאות תוך כדי הדיונים. בפרוייקט

זה נבחר חלק מן הנאשמים שנמצאים במעצר לימים, כרגע לא מדובר על מעצר עד תום

ההליכים. הפרוייקט יעסוק באותם אנשים ששופט כבר הורה פעם איות על הארכת מעצרם והם

מובאים להארכת מעצר שניה. כאשר זה קורה והמשטרה יודעת שהיא הולכת להביא להארכת

מעצר שניה, יודיעו על כך לשירות המבחן בתיאום אתו ויוגש לגבי האנשים האלה תסקיר

מעצר ששונה באופיו לחלוטין מהתסקיר שמוגש לבית-המיש פט לענין העונש. כאן מדובר

באדם חשוד שטרם הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום אבל יש אלמנטים של מצבו האישי, איך

משפיע המעצר עליו, על משפחתו, על ילדיו ועל החברה מבחינת המסוכנות וכו'. הדברים

האלה ייבדקו על-ידי אדם שיהיה במקרה זה קצין מבחן אבל כרגע זה לא קצין המבחן

שאנחנו מכירים. חשוב שהתוצאה של כל הבדיקה הזאת תהיה בפני שופט מעצרים ששומע

מעצרים תחת עומס ולחץ ואז יהיה לפניו עמוד אחד על האיש הזה כדי לדעת מה הרקע שלו,

מאין בא ולאן הוא הולך, עם איזו שהיא המלצה של קצין המבחן - שהוא לא חייב לכתוב

אוינה אלא רשאי - עם הפניית תשומת לבו של השופט לכל מיני דברים ואפילו יוכל לומר

אם הוא ממליץ לשחרר אותו או לא.

דבר זה חשוב בעינינו ביותר, הכיוון נכון ושונה מכל מה שהיה מקובל בארץ עד

עכשיו. זה פרוייקט חדש שיביא שינוי בכל הנושא של מעצרים, במיוחד לגבי אותם

עצורים שאין להם סניגורים. מוצע שפרוייקט הניסוי יפעל בינתיים בקרב אנשים שאין

להם סניגורים, בכך ננטרל,את האלמנט שבו אדם נמצא בודד בתוך הליך המעצר. הדבר סוכם

על דעת כולם וגבי קרפ הסכימה להיות נושאת הדגל בפרוייקט הזה. מאז שבועיים-שלושה

שישבנו על הנושא הזה אני לא יודע מה קרה ואשמח אם מישהו ידווח על כך.
ל' משיח
ניסינו לקיים ישיבה אבל לא הצלחנו לעשות זאת. אנחנו מתכוונים לארגן את

הניסוי הזה באופן רציני.
פרופ' ק' מן
אנחנו מתכוונים לארגן את הניסוי הזה בבית-המשפט בתל-אביב שם יש היום ריכוז

משאבים של הסניגוריה הציבורית. יצרתי קשר עם השופטת דקנשטיין ואנחנו בדרך לעשות

את זה.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל שזה יהיה מוגבל לבית-משפט אחד אבל זה צריך להיות לגבי כל אלה

שנמצאים שם ולא על-ידי בחירה של אנשים, זאת אומרת, כל אלה שמובאים בחודשיים הבאים

למעצר שני ואין להם סניגור עושים לגביהם תסקיר, האם זה כך?

דוד צוקר;

בתל-אביב נמצאים %40 מהתיקים.

פרופ' ק' מן;

באותו בית-משפט נאסוף נתונים כמה יש במעצר ראשון, כמה יש במעצר שני ונגיש את

הדו"ח לגבי כל אחד שהובא להארכת מעצר שניה. ז ו לא קבוצה גדולה משום שרוב העצורים

מובא למעצר פעם אחת וכך זה מצמצם את האוכלוסיה שאנחנו צריכים לטפל בה.
היו"ר שאול יהלום
במעצר בפעם השניה כבר בדרך כלל יש לו סניגור.
פרופ ק' מן
אלה מקרים מיוחדים עם בעיות חמורות בזמן חקירה או עם עבירות חמורות. אני

חושב שראוי לבדוק את המספרים בתל-אביב ועל-פי זה לעשות את הניסוי לקבוצה יותר

גדולה.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע לעשות את הפרוייקט בשתי קבוצות: בקבוצה הזאת, ובקבוצה של נוער.
דוד צוקר
מי יעשה את העבודה הזאת?
פרופ' ד ליבאי
המסמך שהוגש לנו הוא רציני ביותר והרעיון הוא חיובי, שלא אשמע כמי ששולל את

הרעיון. אילו היה מדובר באלה שבית-המשפט החליט לשחרר בערובה אבל תנאי הערובה הם

קשים, אין להם סכום הכסף ולכן הם לא משתחררים, אז העיסוק של הפרוייקט באלה היה

פשוט גם מבחינה מספרית וגם מבחינת הבעייתיות שא;יג; אם מדובר בכל מי שמבקשים

בשנית את מעצרו צריך להבין במי מדובר, מי הגורמים המועדפים ושבהעדר סידור בחוק

אינני יודע אם ניתן יהיה לבצע זאת. אני מדבר כאן יותר בשם המשטרה. הרי מדובר

באנשים שהם בהליכי חקירה והמשטרה מעוניינת לבודד אותם, כפוף לזכותם לעורך דין,

ולהמשיך בהליכי חקירה. ברגע שזה מעצר שני, שהוא בדרך כלל על פשעים רציניים, לא

מחזיקים סתם בן-אדם, אם זה רצח, שוד, אונס, מאפיה ודברים כאלה ופתאום נכנסות

לתמונה באופן שיגרתי שיחות עם שירות מבחן עם כל הכרוך בכך, זה גורם חדש שמתערב

באמצע הליכי חקירה שהמשטרה לא הסכינה אתו ולא יודעת מה השפעתו . בלי סמכות בחוק

המשטרה יכולה לומר שהיא לא מסכימה להתערבות בהליכי חקירה מעבר למה שנדרש וקיים

בחוק. אני לא יודע אם המטה הארצי של המשטרה נתן על זה את דעתו ואם הוא נותן

הסכמה ואומר שהוא ישתף כאן פעולה. בלי שיתוף פעולה שלו הוא יציב מכשולים ויגיד:

לפי החוק, באיזו סמכות ומה חובתי לפתוח את החקירה הזאת לשיחות עם גורם נוסף עם כל

הכרוך בזה? הוא יבוא במגע עם בני משפחה וכו', לא צריך להוסיף. לכן אני מפנה את זה

לאנשי המשטרה והאם נתתם דעתכם להסדר הזה.



אדוני היושב-ראש, אינה גילית רגישות רבה, בצדק, לאלה שאן ידם משגת להגיע

לסניגור. ברגע שהמשטרה הסכימה, או שבית-המשפט החליט שהוא יעשה בערובה וחוא

עצור כרגע בגלל אי-יכולתו לעמוד בתנאים, אני אומר שלמשטרה אין אפילו יותר זכות

ציבורית לעכב מפגש של אדם כזה עם שירות המבחן. הכלל הוא שר!רא כבר ראוי לשחרור

בערובה אלאלא שהתנאים עוד לא התגבשו ואתה רוצה לבדוק האם האיש צודק בכך שהוא לא

יכול לעמוד בתנאים והאם הדרישה המופרזת לגביו שרירה וקיימת. בכל מעצר שני אנחנו

נכנסים למעורבות נוספת בהליכי חקירה, לכו אני שואל את המשטרה אם באמת היא מוכנה

לפתוח את דלתות בתי המעצר בפני כל אנשי המבחן בשלב כזה? זה חידוש בשבילי .
היו"ר שאול יהלום
עוד לא ראיתי שזה יהיה שירות המבחן, יכול להיות שמישהו מהמשטרה יעשה את זה,

או מישהו מהסניגוריה הציבורית, עוד לא הוחלט על כך. לפי דברי פרופ' מן מדובר על

קבוצה קטנה ולכן עוסקים במעצר השני , לא בגלל חומרת הפשע, אם זה לא היה ניסוי אולי

היינו עושים את זה גם לגבי המעצר השני. מדובר על כך ששופט רואה לפניו אדם ונניח
שיש לו סניגור. הסניגור אומר
לקחו את הבן-אדם הזה סתם, הוא מטופל ב-7 ילדים,

אפשר לשים אותו במעצר בית. מה שאנחנו מבקשים הוא שכאשר אין סניגור, יהיה לפני
השופט נייר שבו כתוב
הוא לא עונה לשאלות כי הוא מסומם, או שהוא לא מבין כי הוא

דובר רוסית. זאת אומרת, צריך להיות רקע מינימלי ששופט שעובד בעומס לא יכול להגיע

אליו. כך מישהו יחקור אותו עציר, ידובב אותו במשך שעה ויקבל את הרקע הזה ואז

השופט ידע אם עומד לפניו נשוי או רווק, אדם שמטופל ב-7 ילדים או גרוש שנזרק מהבית

הומלס, מינימום שבמינימום. נניח, שיש לו סניגור, המשטרה תסכים שהסניגור יתערב?

הרי הסניגור יגיד הרבה מאוד דברים בעל-פה או בכתב. אנחנו רוצים למצוא תחליף

לסניגור בכתב, בעמוד אחד, זה הרעיון.
פרופ' ד' ליבאי
הצגת את זה עכשיו בצורה מסוימת מאוד. אתה אומר שזכותו של אדם לסניגור. אם

אני מדבר על אלה שאין להם סניגור ומטיל על הסניגוריה הציבורית לראיין אותם ולהגיש

את הדו"ח - זה ענין בפני עצמו. אם זו הקונספציה, קשה יהיה למשטרה להגיד שמה

שמותר לאדם שיש לו אמצעים והוא יכול לשכור לו סניגור אינו מותר לכל אדם גם אם אין

לו אמצעים ולכן הסניגוריה הציבורית מעמידה את עצמה לרשותו. זו קונספציה שבה מה

שאמרתי אז לא תקף. לא סתם שאלתי את השאלות. חשבתי ששירות המבחן ייכנס באופן

גורף לענין הזה בשלבי חקירה, מין זכות חדשה שכאילו מוקנית לחשודים וחובה על

המשטרה לפתוח דלתות בפני שירות המבחן בשלבים קריטיים של חקירה. אם אתה מעמיד את

זה כפרוייקט של הסניגוריה הציבורית שנפגשת עם מי שאין לו סניגור, לייעץ לו בשלב

זה, תישאל השאלה מה התפקיד של הסניגוריה הציבורית, האם הוא לא יגיד לו: יותר טוב

שתשתוק, או שהוא רק עורך דו "ח? כאן אנחנו נכנסים למאטריה מסוג אחר: מה תפקיד

הסניגור הציבורי שיערוך את הדו"ח? אני מסכים אתך אדוני שמה שאמרת נכון. אם זו

הקונספציה, לא הייתי שואל אם המשטרה מרשה התערבות כזאת או לא משום שאינה מדבר בשם

עקרון השוויון.
הי ו "ר שאול יהלום
זאת הקונספציה.
נצ"מ ר' גוטליב
הדיוק שדייק פרופ' ליבאי מציב את הדברים בצורה שונה מזו שהציג אותה מר שהם

ולזה הסכמנו. בדיון הקודם דובר על מעין תעודת זהות של העצור, פרטים טכניים.

בעקבות הדיון עם מר שהם היו לנו היסוסים. העצור יכול לטעון כל מיני טענות לגבי

מצב הילדים בבית וכו י כשהוא לא ראה את הילדים שלו חודשים רבים ורק אגב המעצר הוא

פתאום עלה אותם בתור טיעון על-מנת להשתחרר ממעצר ולנו אין יכולת להפריך אותן

טענות. חשבנו שאם המדינה נערכת להקצאת משאבים לאותו עובד סוציאלי, או מי שזה לא

יהיה, מדוע לא תציב המדינה סניגור לאותה מטרה? ההבדל המהותי בין סניגור לבין עובד

סוציאלי הוא בכך שסניגור איננו חשוד באובייקטיביות אלא הוא מציג את הדברים מפיו

של העצור, לעומת זאת, עובד סוציאלי חשוד בכך שהוא בדק את הדברים בצורה



אובייקטיבית כביכול. בחצי השעה שבה הוא מראיין את העצור הוא לא יכול להיות

אובייקטיבי כי העצור יכול לטעון טענות שהן לא אמת. הדברים מוחזקים כאובייקטיביים

כשזה לא כך והמשטרה לא יכולה לטעון כנגד הדברים משום שהיא לא בדקה אותם.

אגב הדיון עם מר שהם דיברנו על הכנת עבודת מטה בה נבדוק את סוגי השאלות, מי

יהיה האיש שישאל את השאלות ולאור זה נקבע את עמדתנו. אני מציעה שלא ניחפז ונאמר

שמחה בבוקר הולכים לעשות ניסוי. הצעתי למר שהם שלא להיחפז עם חקיקה בענין כי

צריך לעשות את הדבר בזהירות. בארצות-הברית נעשה ניסוי דומה ואנחנו רוצים ללמוד

מה נעשה שם, עוד לא הספקנו ללמוד את זה. רק אחרי עבודת מטה מסודרת בה נבדוק במה

מדובר נבוא עם תכנית ניסוי.
היו"ר שאול יהלום
המטרה של הוועדה הזאת היא לגמור את הנושא של חסני גוריה הציבורית לכל אדם שבא

לפני שופט, על זה אין ויכוח. בתוך שנתיים אנחנו עדיין נמצאים במצב שיש כאלה שאין

להם סניגור. בגלל תקציב אנחנו רוצים משהו שעולה פחות. אותו אדם לא צריך להופיע

בפני השופט, הוא יכול לערוך בלילה חמישה תסקירים, להכניס אותם לתיק והשופט קורא

את התסקיר, אין כאן בכלל טיעונים משפטיים. אם את מדברת על סניגור, הוא צריך

להתכונן יותר ולהופיע בפני השופט, יש לו טיעונים משפטיים תקדימים ואלף דברים.

נצ"מ ר י גוטליב;

זה משהו שיכול להטעות את בית-המשפט.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו כבר אחרי הדיון על הסניגוריה הציבורית, דיון שהשתתפתם בו. לשנה-שנתיים

הקרובות זה מה שיש עם הסניגוריה הציבורית כשנגיע ל- 50%- 60% מהעצורים, לא נגיע

ליותר. השאלה היא מה קורה עם 40% הנותרים, האם נמצא לזה תחליף נסיוני.
משה שחל
אני חושב שלא צריך ללכת לפשרות שבסופו של דבר יובילו למטרה לגמרי אחרת

מהייעוד של הסניגוריה הציבורית. התפישה שעומדת מאחורי ההעמדה של סניגוריה

ציבורית היא שהמדינה אומרת כי בעבירות מסוימות לאדם שאין יכולת כספית לשכור

עורך-דין, כדי שהוא יקבל את זכויותיו המשפטיות, יהיה לו אדם שייצג אותו מטעם

המדינה על-מנת לעשות צדק. הבעיה הסוציאלית איננה נושא לענין הזה, לא צריך לערב

אורגה פה ולהגיד שמאחר שאין לנו מספיק סניגורים ציבוריים בגלל בעיות תקציב נתפשר

ונהפוך את הסניגוריה הציבורית למליץ יושר לא על הבעיה המשפטית העומדת לדיון אלא

על הבעיה האישית של על העצור. בצורה כזאת נמנע מהמשטרה את יכולת התפקוד שלה. רק

לפני יומיים היינו בביקור בבתי-כלא ופגשת אסירים, אין אסיר שלא יגיד לך שהוא חף

מפשע ושבטעות הוא נקלע למקום. דבר נוסף, האם המערכת המשפטית בישראל מגיעה למצב

שבבתי-הכלא יושבים חפים מפשע? אין מצב כזה כי השופט הוא רחמן, יודע ושואל את

השאלות ביוזמתו. איפה התמונה קצת מקוממת גם אותי? אני מדבר כרגע כעורך דין ולא

בתפקיד שר משטרה לשעבר. כשבאים למסדר של הארכת המעצרים אנשים במספר רב אין להם

הגנה משפטית וזה עובר כמו סרט נע. המשטרה מבחינתה חושבת שהיא עושה בתום לב לאכיפת

החוק ושעבריינים לא יצאו לחופשי. באיזון הזה חסר הצד השני שיציג את הנקודות

המשפטיות לעציר שלא יכול לדבר.

אני לא הייתי מתפשר כי הפשרה הזאת תהפוך את הסניגוריה הציבורית למשהו אחר-,

בכך אנחנו חוטאים למטרה. עדיף לי להזמין לכאן את שר האוצר ולנסות לשכנע אותו

בחשיבות הענין, מה גם שהוא לא מנותק לגמרי מהנושא הזה. תראה מה יהיה עם השופט,

מביאים לו באותו מסמך או נייר 50 איש, יש לו שעתיים וחצי שעות בבוקר שמוקדשות

לנושא, המשטרה מציגה בפניו את הענין ואתה דורש שהדלת תהיה פתוחה וייכנסו אליו

אנשים שאני לא יודע מה המיומנות שלהם.
היו"ר שאול יהלום
גם לסניגורים יתנו דלת פתוחה,
משח שחל
לענייני סניגוריה ולא לדברים אחרים, לא למצבו האישי.
היו"ר שאול יהלום
הסניגור לא עוסק במצבו האישי? מי יגיד לשופט שהנאשם לא יודע עברית?
משה שחל
זה חלק מהטיעונים של הסניגור, הוא אומר: יש לו משפחה, יש לו בעיה אבל זה לא

הטיעון העיקרי. הוא טוען לגופו של ענין, האם למשטרה ראיות מוצקות, האם יש נחיצות

להשאיר אותו במעצר כשלא חוקרים אותו בכלל. אלה הבעיות שעומדות על הפרק.
דוד צוקר
ההגדרה שהתחיל בה חבר-הכנסת שחל מקובלת עלי. אנחנו מנסים פה לצמצם את הקשר

שבין יכולת כלכלית לבין עשיית צדק. מאיור והקשר הזה מתקיים באופן בולט מדי לטעם

כל מי שיושב כאן אנחנו מנסים קצת לצמצם את הפער הזה. חבר-הכנסת שחל מזהיר ממשהו

שאני מבין אותו רק שאני לא בטוח שיש לו אלטרנטיבה. הוא אומר: אל תעשו "יענו"

סניגוריה ציבורית, אל תעשו צחוק מהענין, אל תורידו את הסטנדרטים של הסניגוריה.
משה שחל
נכון.
דוד צוקר
בתור מי שהסניגוריה הציבורית חשובה לו אתה אומר שאתה לא רוצה לפתוח פתח

להורדת סטנדרטים שבעוד שלוש שנים כל הסניגוריה תיראה כמו זה.
פרופ' ק' מן
עוד יגידו שלא צריך סניגוריה כי יש להם דו"ח.
פרופ' ד' ליבאי
אז מוטב שזו לא תהיה הסניגוריה הציבורית אלא יעשה את זה שירות המבחן. צריך

גיבוי חוקי אלא אם כן המשטרה מסכימה לפתיחת הדלתות בשלב זה לניסוי. בלי המשטרה

זה לא יעבוד.
דוד צוקר
זה דבר שצריך להיזהר ממנו. עד שבוראים סניגוריה ציבורית עם סטנדרטים משובחים

ונאבקים על שיעור הפנסיה לסניגור - אני מדבר על זה ברצינות כי רצינו לינת לה את

הסטטוס הכי גבוה האפשרי בדומה לפרקליטות המדינה - אל תבואו בהזדמנות זאת ותשחקו

את זה.
יש שתי אלטרנטיבות
האחת - ששירות המבחן יעשה את זה, אם הם יכולים, אם יש

כסף, אם יש כוח-אדם, דבר שאני לא בטוח בו; השניה - שהחבר'ה שאין להם יכולת כספית

יישארו בלי יכולת כזאת גם במעצר השני. גם את זה אנחנו לא רוצים. אני מציע משהו

מסגרתי, לאי תכני, אני מציע שכל הגורמים שעוסקים בזה, לא אנחנו, יגדירו מרז הם

רוצים להשיג בניסוי הזה ואנחנו, המחוקק, ניתן למקצוענים להגדיר את המטרות. הייתי

מנסה כמה מודלים ולא הייתי הולך רק לתל-אביב, הייתי עושה גיחה לבאר-שבע כי האופי

שם הוא אחר. הייתי נותן לבעלי המלאכה להגדיר את הניסוי ועדיין לא בחקיקה. אם

משהו מצליח זה מבמהפכני ובעוד ארבע שנים הוועדה הזאת יכולה לעשות דברים רדיקליים.

תגדירו את המטרות, תעשו את הניסוי ותחזרו אחרי שנה,
היו"ר שאול יהלום
זאת היועץ הכוו נה.
פרופ' ק' מן
אני מסכים שיש בעייתיות ושזה יכול לפגוע במושג הייצוג ובמעמדו של עורך הדין.

מבחינה פרוצדורלית חשבתי שאנחנ , כל הגורמים, ניפגש ונציע ניסוי ואם זה ייקלט אין

ספק שצריך כאן חקיקה, בעבר הוכח שאם באים עם רעיון של ניסוי הגורמים, גם במשטרה,

מעוניינים לראות איך זה משפיע ונגיע להבנה איך לעשות את זה בשלב ראשון. אני חושב

שמישהו משירות המבחן צריך לעשות את הראיון וזה דורש חקיקה בטווח הארוך. אני יוצא

מתוך הנחה שאנחנו צריכים לעשות ניסוי קטן, מבוקר, אולי לא במעצר שני. במחשבה

שניה, אלה שלא משתחררים וצריך להביא את המידע לגביהם הם אולי בגבול של מעצר ראשון

ונשארים שלושה-ארבעה-חמישה ימים משום שאין להם ערב, או בית לחזור אליו, יש כאלה

שיש להם אבל זה לא מתקבל בבית-המשפט משום שהם לא יודעים איך לדבר. בניסוי הזה

נציע איזו אוכלוסיה נראית לנו הכי מתאימה כדי להשיג את התוצאות של הניסוי.
נצ"מ ד' בית-נר
השאלון הזה נותן אינפורמציה לשופט אבל לא ייתכן שהוא יינתן כלאחר יד בלי

שהסניגור או מי שחתום עליו בדק את הדברים לאשורם.
פרופ' ק' מן
אני לא מסכים אתך משום שמדובר במידע ראשוני שגם מוצג כמידע ראשוני,
נצ"מ ד' בית-נר
זה יכול להיות מידע ראשוני שהוא לא עובדתי,
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שהאיש יגיד שיש לו חמישה ילדים ומתברר שיש לו רק ילד אחד, זה לא

מספיק רק לשוחח ולדבר, הוא יכול להגיד שהוא יושב בגלל שהוא שבר צלחות בבית,

והשוטר אומר בצד שזה בגלל שתפסו אותו עם מנת סם, צריך להיות מינימום של עובדות,
פרופ י קי מן
צריך להבין שהשופט רואה את האדם הזה בישיבה הזאת פעם ראשונה והוא שואל אותו:

כמה ילדים יש לך, איפה אתה גר, האם יש לך בית, האם יש לך עבודה. גם השופט עומד

בפני אורגה בעיה, מוצע כאן שהאדם שלא מתכונן לשאלות האלה ולא יודע מה להגיד יהיה

משהו לגביו לפני השופט, השופט יגיד: אה, יש לך שלושה ילדים וכו',
היו"ר שאול יהלום
נתברכנו בכך שהיועץ המשפטי של הוועדה הוא גם שופט לשעבר. איך אתה רואה את

הדברים?
ש' שהם
אין ספק שלא היתה כוונה שזה יהיה קווזי סניגוריה ציבורית, או מעין סניגוריה

ציבורית, מדובר על תסקיר מעצר שלעתים הוא חשוב גם כשיש סניגור. לא פעם יש

סניגור שמכיר יותר את המאטריה המשפטית אבל הוא שוכח להגיד לשופט שהאדם ניסה אתמול

להתאבד בגלל זה וזה,
פרופ' ד' ליבאי
במשפטים האלה יש גס סניגורים שמופיעים בלי שהם ראו את החשוד לפני שהם באו

לבית-המשפט,
ש' שהם
אין מחלוקת על החיוניות בכך שהשופט ששומע את בקשות המעצר לימים יקבל

אינפורמציה נוספת, גם אם לשופט יהיה אותו זמו שמר שחל דיבר עליו - אני יודע איך

הדברים היו אצלי ואיך הם היו אצל שופטים אחרים - אם יש לך חצי עמוד ובדקה אחת אתה

יכול לקבל את האינפורמציה הרצינית הראשונה זה חיוני, אלה דברים שלא תמיד אתה יכול

לעשות תוך כדי המשפט, זה מועיל וזה משפיע, בדיון שקיימנו הענין הזה היה מנותק

מהסניגוריה הציבורית ובמקרה העלה את זה הסניגור הציבורי הארצי,
פרופ' ד' ליבאי
זה מחייב שבבתי מעצר יהיה דרך קבע איש שירות המבחו שעורך את הסקרים הראשונים

האלה לפי הנחיות מסוימות,
ש' שהם
בתוך המסגרת שבה אנחנו מדברים צריך להביו שזו יצירה חדשה לחלוטין וזה לא דומה

לדברים קודמים, אם נעגו את זה בחקיקה הדברים יבואו לביטוי בצורה יותר רצינית

בתיאום עם המשטרה והגורמים האחרים כדי לראות איך הם נעשים, פרופי ליבאי, בהחלט

ברור שלמשטרה יש אינטרס מובנה שכמה שפחות אנשים יראו את האיש בחקירה, לכן רצינו

שזה יהיה שירות המבחו כי לאיש אין שום אינטרס לחבל בחקירה והמשטרה תהיה יותר

נחמדה אליהם מאשר אל הסניגורים כי היא יודעת שהאיש הזה לא יאמר לו: תגיד כך או

אחרת,
פרופ' ד' ליבאי
בייחוד אם זה יהיה צוות קבוע,
ש' שהם
בדיוק, לכו אנחנו מדברים על כך שניקח את האנשים המומחים ביותר, לפחות לגבי

הניסוי, עם הניסיון הרב ביותר, הדברים הרי ידועים, אלה צריכים להיות מומחים

שרואים את האדם העצור מעבר למניפולציות שלו ומעבר לפחד שהוא מקריו, צריך אנשי

מקצוע לכך, מנסיוני, אם יהיו קציני מבחו מנוסים מאד, אלה צריכים להיות האנשים.

זה פרוייקט שמתחיל להיבנות רק עכשיו ואני לא יודע איפה נמקם אותו מבחינת היחס בין

הסניגוריה, המשטרה ושירות המבחו, חשוב להתחיל בדבר הזה, הוא חיוני בבקשת המעצר

לימים כי גם אם לשופט יהיו עשר דקות או חצי שעה הוא לא יכול לקבל את הרקע המשפחתי

של האיש, הוא הרי דו בזמן הזה בעבירה וכו',
א' פלאי
הדיון רציני והגישה היא מהפכנית. אם הניסוי יצליח, החוק עשוי לאפשר מהפכה

באופן שונה מהסניגוריה הציבורית ואני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן בעניו.

הצענו ניסוי משום שעלה הרעיון ששירות המבחן יקה את זה על עצמו. יחד עם זאת

עלו כאן רעיונות שונים שצריכים להיבדק בניסוי. בוועדה הקטנה היתה הצעה שפקיד

בית-המשפט ימלא פרטים, לא צריך לפסול את זה על הסף. השאלה היא איזה פרטים יידרשו

כדי להגיש אווזה חוות-דעת ראשונית פרובלמטית שלא בטוח שהיא תהיה רצינית. צריך

להתייחס די בספקנות למוצר המוגמר. גם אם נאמר שהניסוי הצליח וכדאי ללכת אתו,

המסמך הזה יהיה פרובלמטי וצריך לקבל אותו בערבון מוגבל. אני אומרת את זה למרות

שהרעיון הוא רציני וחשוב.

אנחנו מוכנים להיכנס לניסוי בכל הרצינות שנוכל לעמוד בה. חבר-הכנסת צוקר שאל

אותי בפנייה ישירה האם נוכל לעמוד בזה מבחינת כוח האדם. נמצא כאן דייר חובב שידבר

על כך. כשהתחלנו לדון בענין, עם הגישה בה הלכנו מטעם הוועדה, אמרתי שהמשרד שלנו

לא יוכל לבצע את המטלות החדשות שהן בגדר מהפכה גם מבחינת החוק הפלילי בישראל וגם

מבחינת שירות המבחן, כי זו הטלת תפקידים חדשים ושונים. אני לא אומרת שהם לא

נכונים, צריך פה אנשים מיומנים, מקצועיים, אולי לייחד אנשים מיוחדים שיוכלו לעשות

זאת בשעות שונות ומשונות וברור שבלי שיהיה לכך תרגום תקציבי לא נוכל לבצע זאת.

גם את הניסוי יהיה צורך לממן, אני עוד לא יודעת מי אמור לעשות זאת. צריך להזמין

את שר האוצר כדי לראות איך לעשות זאת.
ד"ר מ' חובב
יש לנו ניסיון בשירות המבחן לנוער בביקור של קצין מבחן בבתי מעצר דרך קבע

כחלק קטן ממשרתו, בגלל משאבים. התהליך הזה הוא חיובי הן לנוער והן למבוגרים.

כשקצין מבחן מגיע לבית המעצר הוא לא רק מראיין את העצור אלא יש לכך השלכה על כל

התנאים מעבר לאותו תסקיר כי יש קשר טוב בין קצין המבחן לבין מפקד בית המעצר.

לגבי המשאבים. לתסקיר קורבן קיבלנו תקציבים אגף התקציבים. אני מבקש

מיושב-ראש הוועדה להזמין את אגף התקציבים - לא צריך לשם זה את שר האוצר - הנושא

יעלה ויקבל את המשאבים המינימליים הדרושים.
היו"ר שאול יהלום
בכמה מדובר?
ד"ר מ' חובב
אני לא רוצה לזרוק מספר, אני מוכן לבדוק ולהגיש הצעה.

אני מבין שלא עלה כאן הנושא של אזיקים אלקטרוניים או אמצעים אלקטרוניים. היתה

ועדה במשטרה שהיינו שותפים לה ובדיונים ארוכים שהיו בה עלו בין השאר גם סוגיות

משפטיות, כי בחלק מהמקרים אפשר להפעיל את המעקב הזה לפי החוק הקיים, בחלק צריך

לעשות שינויים לא גדולים בחקיקה. אני מציע לפתוח פתח לעתיד - אני לא יודע אם בכל

הנושא - שאפשר יהיה להשתמש במעקב אלקטרוני. זה לטובת העצור כי זה מאפשר יותר

חופש פעולה וזה אחד מתנאי השחרור.
היו"ר שאול יהלום
אם בשיתוף משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים ומשרד המשטרה יוחלט להנהיג

דברים חדשים בשירות בתי-הסוהר ותגישו הצעות לשינוי חוק נדון בהן אבל זה לא

תפקידנו. תבורכו בכל שיפור ובכל דבר שיתן תנאים יותר טובים לעצירים ולאסיר-ים.



חבר-הכנסת שחל, היית פה בחלק מהוועדות. הנושא של הסניגוריה הציבורית הוא

כבבת עינינו. היו לנו שתי ישיבות, הוקצו כספים עם תכנית פריסה של כל הסניגוריה

הציבורית. סוכם שנגיע בערך לייצוג של 60% - 70% ונקבע חודש, נדמה לי מאי או יוני

1997. סוף מושב הכנסת, שבו נראה מה קורה ונדון בהרחבה על סניגוריה ציבורית לכיוון

%100. זה ייעשה בוודאי בטווח של שנתיים-שלוש.
משה שחל
בנושא של האזיקים האלקטרוניים, בלי התערבות הוועדה לא ניתן יהיה להתיר זאת.

המשטרה השקיעה סכום גדול, קרוב ל-700,000 שקל בניסיון, הניסיון הסתיים והתגובה

היא חיובית מאוד, המשטרה ממליצה על זה. צריך להזמין את כל הגורמים והוועדה כאן

יכולה לתרום תרומה רבה בענין.

מה מדאיג אותי? אני מחשיב את הסניגוריה הציבורית כי זו המהפכה האמיתית. אדם

ידע שאם אין ידו משגת יש מי שיגן עליו. אני פוחד שהפשרה תרחיק אותנו מהמטרה שבכל

מקום בארץ, בלי אפליה, תהיה סניגוריה ציבורית. זה מזכיר את חלם. לעורך דין היה

מישהו שהואשם ברצח, נגמרו לו כל הטיעונים ולא היה לו מה להגיד. בטיעונים לעונש
הוא אמר
הנאשם הוא הסנדלר של העירה, עוד מעט חורף ולא יהיה מי שיתקן את הנעלים.

אין סנדלרים נוספים אבל יש שני חייטים, במקום לתלות את הסנדלר תתלו חייט אחד ולא

תהיה בעיה. אני פוחד שיחפשו פה את החייט השני ואז הסניגוריה הציבורית ונהפוך

לענין שהוא חשוב כשלעצמו.

הנושא של תסקיר המבחן חשוב בלי קשר לסניגוריה הציבורית אבל אם תשאל אותי אענה
בגילוי לב
אם היום היה לי תקציב והייתי צריך להחליט, הייתי מעדיף את הפעלת

הסניגוריה הציבורית באופן מלא על פני הנושא של קצין מבחן.

היו"ר שאול יהלום;

גם אני, אבל אין.

משה שחל;

זה אותו תקציב.
היו"ר שאול יהלום
לא נדון בשני גוריה הציבורית. כמובן שרצינו להגיע ל-100% אבל הכול סוכם וזה

מה שהגענו אליו ביכולתנו המוגבלת.

הפה שאסר הוא הפה שהתיר, לא נעשה תרגילים לעצמנו. נחליט כאן אנחנו החלטה בשם

ומלכות שאנחנו לא רואים בפרוייקט הזה - גם כשהוא ייעשה לא כניסוי - תחליף

לסניגוריה ציבורית. נקודה. היתה הצעה של פרופי קנת מן שיהיה ניסוי גם במקומות

נוספים, נראה ונבדוק את הענין. אבל תמיד נדע שסניגור ציבורי אמיתי וברמה גבוהה

יותר טוב מכל תחליף. לו היינו אומרים שכל עוד שאין לנו סניגוריה ציבורית לשכת

עורכי הדין תעשה כמה פעולות בהתנדבות, לא היינו מקבלים את זה? בוודאי שהיינו

מקבלים את זה.

נצ"מ ר' גוטליב;

ברוח הצעתו של חבר-הכנסת שחל. במסגרת עבודת המטה שתיעשה לקראת הניסוי,

ייבחנו גם ההשוואות התקציביות בין האופציה הזאת לבין הרחבת הסניגוריה ואני מציעה

שתיבחן גם האופציה שהציע חבר-הכנסת שחל.
היו"ר שאול יהלום
הרעיון היה שזה יעלה כרבע, יכול לעשות זאת שירות המבחן, עובד סוציאלי, זה לא

לפי תעריפי לשכת עורכי הדין, הוא יכול לעשות את זח בשעות לא מקובלות, כעבודה

נוספת, חוא לא צריך לחופיע בפני בית-המשפט. מה שצריך להיות בתיק הוא תסקיר מעצר

והשופט צריך לדעת חאם חאיש שלפניו דובר עברית, האם הוא מסומם ולא יכול לענות, האם

האיש שלפניו חירש.
סנ"צ א' מזוז
אם יש בתסקיר משהו שפוגע בחשוד וחוא ירצה להגיב? הוא יגיד: למה רשמתם שיש

לי שלושה ילדים, יש לי שבעה. איזו בדיקה הוא יוכל לעשות?
הי ו"ר שאול יהלום
לכן זה ניסוי. אינם תגידו לנו: איזה שטויות ומחדלים נעשו כאן, אז אנחנו נפקח

על הענין. בואו לא נהיה שמרנים, ננסה כל דבר טוב.
פרופ' ק' מן
אני מודאג ממה שאומר חבר-הכנסת שחל. אני לא רוצה, רק וחלילה, לפגוע בסיכוי

להרחיב את הסניגוריה הציבורית. השירות שניתן על-ידי הסניגור יהיה פי כמה וכמה

רחב היקף ויותר חשוב. אנחנו נבדוק את זה בניסוי. לדוגמה, יש הרבה עצורים

שמגיעים עם בעיות נפשיות שאף אחד לא יודע עליהן, זה לא התגלה אלא רק אחרי שהוא

נמצא שבוע במעצר או שהוא נשלח למעצר עד תום ההליכים. לכן נראה לי חשוב שתהיה
שאלה כמו
האם יש לך רקע פסיכיאטרי טיפולי. אם השאלה הזאת תישאל על חשבון הרחבת

הסניגוריה, אני לא רוצה את זה.
היו"ר שאול יהלום
מר שהם ירכז את הבדיקה של הניסוי .
ש' שהם
צריך להדגיש שהניסוי צריך להיות בתיאום עם הגורמים הממשלתיים, הם צריכים

להיפגש בינם לבין עצמם ולהחליט איך עושים את זה.
א' פלאי
הצענו שמשרד המשפטים יוביל את הנושא.
היו"ר שאול יהלום
בסדר, משרד המשפטים ירכז את הענין. אם לוקחים את תל-אביב, אני מבקש שתהיה

קבוצה למבוגרים וקבוצה לנוער.
משה שחל
לו הייתי שר המשטרה, כדי שלא יכניסו לי עוד גורם למערכת הייתי ממנה קצין

משטרה בכל בית מעצר שיהיה מעין קצין סעד, ימלא את הפרטים ויביא אותם. בזה נגמר

הענין. זה הרבה יותר טוב מכל דבר אחר.
נצ"מ ד' בית-נר
כמו שיש עובד סוציאלי בבתי-סוהר.



היו"ר שאול יהלום;

אנחנו לא שוללים שום אפשרות, הכול ייבדק,

להצעה של חבר-הכנסת משה שחל וד"ר מאיר חובב בענין הפיקוח האלקטרוני עם אזיקים

אלקטרוניים. אם באחד הסעיפים בחוק הזה אנחנו יכולים לכתוב שבתנאי השחרור השופט

יכתוב "פיקוח אלקטרוני", למה לא. אני אומר למשטרה: בלי להתחייב שזח יונהג,

תציעו איך אתם רוצים לנסח את זה כאחד מתנאי הערבות והחידוש יהיה שאומרים את זה

בחוק, אם יהיה צורך נזרז את זה אחר כך מבחינה מעשית.
נצ"מ ר' גוטליב
אביא את הבקשה של אדוני למשרד כי יש התלבטות בשאלת הפרוייקט הזה, לצערי.

היו"ר שאול יהלום;

זה עדיין לא מעשי , נעמיד זאת כאחת האפשרויות.

סנ"צ א' מזוז;

אם אתה כותב שהשופט יכול לקבוע את זה, הוא יכול לתת את זה אפילו אם המשטרה לא

תהיה ערוכה לזה.

היו"ר שאול יהלום;

שופט הוא אדם הגיוני, לא כל התנאים ברשימת התנאים מתקיימים, יכול להיות שהוא

נותן טיפול פסיכיאטרי כשאין פסיכיאטר באזור. תחשבו על זה.

נצ"מ ר' גוטליב;

בניסוי שנערך לפי המצב החוקי הקיים לא הזדקקנו בשלב ההוא לתיקון חקיקה.

מכיוון שמדובר בהקצאת משאבים ובדין ודברים עם פרקליטת המדינה בנושא של אזיקים

אלקטרוניים אני מציעה לא למהר בחקיקה כזאת, אין לנו צורך בה. אם תחליט הממשלה

לקיים את הפרוייקט - ראוי לקדם אותו מה גם שהושקעו בו הרבה כספים - לא יהיה צורך

בתיקון חקיקה.
היו"ר שאול יהלום
לפעמים הצהרה בחוק מזרזת מעשיות. נבדוק ונעקוב אחרי זה.

אנחנו עוברים לסעיף (2).

ש' שהם;

יש לגבי סעיף זה יותר תמימות דעים. עלתה השאלה איך נותנים אפשרות - שבית-

המשפט העליון כבר משתמש בה היום - של בקשת תסקיר מעצר כאשר אדם נמצא במעצר עד תום

ההליכים. הבסיס של ההצעה שלנו היא הבחנה ברורה בין תסקיר מעצר לבין תסקיר לענין

ענישה תוך שאנחנו אומרים בחוק שתסקיר מעצר לא יכול לשמש תסקיר לענין העונש. זאת

חיה חדשה שהמאפיינים שלה שונים לחלוטין. הדברים שקצין המבחן צריך להתייחס אליהם

שונים, הוא צריך להתייחס לדברים הרלוונטיים למשמעות המעצר לנאשם, לציבור, בדיקת

חלופות מעצר, הארכת חלופות מעצר והמלצה שתבוא לגבי שחרור או המשך מעצרו של נאשם,

כי בשלב זה הוא כבר נאשם.
השאלה המתעוררת היא פרקטית ביצועית
האם זה יצריך תוספת כוח אדם לשירות

המבחן. אני מציע לאפשר זאת בחוק ולבדוק כמה בתי-המשפט ישתמשו בזה, אם השימוש

יהיה גורף ייתכן שהוועדה צריכה למצוא פתרון ולאפשר לשירות המבחן לטפל בענין.

לדעתי זה מכשיר חיוני. גם בשלב שבו אנחנו לא מתייחסים להרשעה חשוב שקצין המבחן

יבדוק חלופות מעצר. בא אלי הנאשם ואומר לי: יש לי סבתא בדימונה ואני אהיה אצלה,

והיו דברים מעולם. אומר קצין המבחן: הסבתא הזאת מטופלת, או שהיא צריכה דיאליזה

ואין מי שיסתכל על האיש הזה. הדברים חשובים וחיוניים, בתי-המשפט עשו בהם שימוש

ואני חושב שאפשר להרחיב את זה.
משה שחל
מדוע לא תוסיף בסעיף (2) גם את מצבו הנפשי של הנאשם, אם יש צורך בכך? פרופ'

מן הזכיר שמדאיג אותו ששופט לא יודע אם האיש חולה נפש או לא.
ש' שהם
בסדר גמור.
ר' קיטאי
תסקיר קצין המבחן לא צריך לכלול את משמעות המעצר לציבור, אני לא חושבת

שהתפקיד של קצין מבחן הוא גם לדון במשמעות הציבורית של הדברים. היה פעם ויכוח

בפסיקה כששופטים באו בטענות אל קצין מבחן שהוא לא מתייחס למשמעות לציבור. הדעה

המקובלת היום שאין זה תפקידו של קצין המבחן וגם אין לו כלים לעשות את זה.
היו"ר שאול יהלום
נניח שהנאשם מרביץ לאשתו וקצין המבחן יכתוב: אם נשחרר אותו ממעצר וניתן לו

להיכנס הביתה יש סבירות שהוא ישבור צלחת על אשתו.
ר' קיטאי
אין זה תפקידו של קצין מבחן להעריך מסוכנות של אדם ומהי המשמעות הציבורית של

שחרור אדם שנאשם ברצח.
היו"ר שאול יהלום
אין שני קציני מבחן שאחד מהם ידבר עם הנאשם ואחד יעריך את המסוכנות לאשה. את

רוצה שהשופט יקרא ויחשוב שיש לו תמונה כללית, אם הוא לא יחשוב שיש לו תמונה כללית

הוא לא יתייחס ברצינות לחוות-הדעת.
ד"ר מ' חובב
אני מציע לכתוב: משמעות המעצר לנאשם ולאחרים, במקום "לציבור". נעריך את

הסיכון שלו לאחרים, אם זה הילד שלו או אשתו. זה לא המנדט שלנו להבהיר את המשמעות

לציבור.
דוד צוקר
זה צריך להיות "לאחרים" שנוגעים בדבר ולא לאחרים במובן הכללי.
ש' שהם
לא רציתי להרחיב עד כדי כך. משמעות המעצר "לאחרים", מחר יגידו לנאשם באילת

שיש מישהו בקרית-שמונה שמתנגד לשחרורו. ניבוי מסוכנות הוא תפקיד של השופט והוא

יעשה זאת אבל לא פעם הוא צריך איזו שהיא עזרה. לא הייתי מוציא את משמעות המעצר

לציבור או שהייתי מוחק לציבור ולאחרים.



היו"ר שאול יהלום;

ניקח למשל את נעם פרידמן. המשמעות לציבור היא למען יראו וייראו. כשאתה אומר

"לציבור" יש לזה משמעות מעבר לסכנות הפיזיות.

ש' שהם;

קיבלתי את ההערה, נמצא ניסוח מתאים.
ש' צירין
להערתו של חבר-הכנסת שחל על התייחסות למצבו הנפשי של הנאשם. הערכת המצב

הנפשי של החשוד או הנאשם איננה מתפקידו של קצין המבחן, יש לנו לשם זה את חוק

הטיפול בחולי נפש. כהצעת פשרה הייתי מציעה שוזהיה המלצה לבדיקה אבל לא שקצין

המבחן יקבע את מצבו הנפשי.

ש' שהם;

לא זאת היתה הכוונה, מדובר במקרי גבול.

משה שחל;

לא התכוונתי שקצין המבחן יבוא במקום פסיכיאטר, כל אחד שומר על ייחוד המקצוע
שלו. אם קצין המבחן אומר
בפנינו אדם תמהוני ואני ממליץ שיבדקו את מצבו הנפשי.

למה לא?

היו"ר שאול יהלום;

גב' צירין הציעה שהוא ימליץ על דרך מסוימת או מסלול מסוים, אבל קצין המבחן לא

יכול לקבוע חוות-דעת רפואית. מצב נפשי זה לא מצב פסיכיאטרי.

דוד צוקר;

רוב המצבים הם לא מצבים פסיכוטיים קשים אלא מצבים של חרדות, דאגות ובעיות

שכולנו נתונים בהן לעתים. מצב נפשי זה מגוון רחב של אפשרויות שרובן לא בקוטב

הפתולוגי. שופט גם לא יקבל חוות-דעת פסיכיאטרית מקצין מבחן, הכוונה היא למצבים

הרבה יותר טריוויאליים ויומיומיים וזה לא דורש טיפול רפואי .
ש' צירין
אפשר לכתוב; התרשמותו מהנאשם.

היו"ר שאול יהלום;

כתוב; יכלול את נסיבותיו האישי ות הרלו ו נטי ות. זה כולל הכול.

א' פלאי;

זה כולל הכול וגם מצב נפשי. אני מסתכלת בסעיף 37 לחוק העונשין שמפרט תסקיר

רגיל ולא מופיעה בו המלה "נפשי". אם חבר-הכנסת שחל יסכים, אני מתחייבת שזה ייכלל

ב"נסיבותיו האישיות המיוחדות". אם תהיה התרשמות שיש מצב נפשי קשה, חובתו של קצין

המבחן להביא זאת לידיעת בית-המשפט ואז יומלץ - לכן אנחנו מציעים המלצה - שהוא

ייבדק על-ידי המומחה המתאים.
היו"ר שאול יהלום
נשאיר זאת: יכלול את נסיבותיו האישיות הרלוונטיות.
פרופ' ק' מן
צריך להתייחס לחיסיון של התסקיר.
ש' שהם
סעיף 191 ו-191(א) יחולו גם על תסקיר כזה.
נצ"מ ר' גוטליב
אני רואה את סעיף 37 לגבי תסקיר קצין מבחן רגיל. הסמכויות שנוספו פה שניתנות

לקצין מבחן לא נמצאות שם לגבי העונש. כתוב שם: רשאי קצין המבחן להמליץ בפני

בית-המשפט על טיב העונש שיש בו לדעתו סיכוי להחזיר את הנאשם למוטב. זאת אומרת,

זה תחום קונקרטי והכוונת שיקול-דעתו של קצין המבחן. פה, בהצעה הזאת, עולם

ומלואו, במיוחד סעיף (3) אבל גם בנושא של בדיקת חלופות למעצר. נותנים לקצין

המבחן פחות או יותר להחליף את שיקול-דעתו של השופט. זה קצת מרחיק לכת. קצין

המבחן צריך להביא בפני בית-המשפט עובדות רלוונטיות באופן אובייקטיבי כששיקול-הדעת

צריך להישאר בידי בית-המשפט.
היו"ר שאול יהלום
כאן מדובר בתפישה חדשנית שאומרת שלא צריך מעצר. כאשר הוא נשפט והוא צריך

לקבל עונש, אז קצין המבחן יגיד לכאן ולכאן לגבי העונש. זו התפישה השמרנית. כאן

אנחנו מנסים לעשות מהפכה כדי שבכלל לא יהיה מעצר עד תום ההליכים. זו נקודת המוצא

וממנה אנחנו מתחילים לחזור בנו בכל מיני בעיות ולכן קצין המבחן נדרש ליותר משום

שלכאורה הוא צריך לשכנע את השופט שיתן מעצר אבל ברוב המקרים שלא יהיה מעצר.
המטלה המוטלת עליו היא
בעיות, אפשרויות, חלופות מעצר, משום שאנחנו רוצים לתת

בידי השופט המון מכשירים שיתנו לו את מירב ההחלטות לא לעצור. נכון שיש כאן לקצין

המבחן הרבה יותר מטלות משום שהוא נדרש ליותר בייחוד במהפכה שאנחנו רוצים לעשות

ולצמצם את המצב שבו עצרו יותר מדי.
נצ"מ ר' גוטליב
אם כל מה שאמר אדוני נכון לגבי סעיף (2) בדיקת חלופות למעצר, סעיף (3) עוד

יותר מרחיק לכת. כאשר בית-המשפט מחליט על המשך המעצר הוא מסתכל על שני הצדדים:

על הפן של החשוד, אבל גם על העובדות שבכתב האישום, על המסוכנות ועל כל העילות

למעצר. שיקול-הדעת פה הוא רחב ביותר, מטיל על קצין המבחן מטלה שהוא גם לא יכול

לעמוד בה. עם כל ההבנה אני מציעה למחוק את סעיף (3).
היו"ר שאול יהלום
הוא רשאי.
נצ"מ ר' גוטליב
אבל ברגע שאתה אומר לו את זה, זה מה שהוא יתבקש לעשות. הוא לא שמע את

התביעה, הוא שמע רק את הנאשם, בתור מה הוא ימליץ? הוא גם לא סניגור שלו, הוא קצין

מבחן והוא צריך להביא עובדות אובייקטיביות בפני בית-המשפט. אם ארנה רוצה שבדיקת

החלופות למעצר תיבחן על-ידי קצין המבחן כי בידי בית-המשפט אין מספיק כלים, אני

יכולה להבין זאת, אבל שהוא ימליץ על המשך מעצרו או שחרורו בלי שהוא רואה את כל

התמונה? זו מטלה שהוא לא יכול לעמוד בה.
היו"ר שאול יהלום
הוא לא ראה את כל הראיות אבל הוא יודע על מה מדובר, במעצר עד תום ההליכים

כבר ידוע הרבה י ותר.
ש' שהם
במצב היום לפי סעיף 37. אם תקראו תסקירים, בסופם יש המלצה ברורה לעניו העונש.

ממליצים על מאסר, על מאסר על תנאי וכו'. היחסים בין קצין מבחן לבין בית-המשפט

ברורים, זכותו של קצין המבחן להמליץ אבל השופט הוא זה שקובע ומחליט. כיוון

שבסעיף 37 כבר הרחבנו את זה, פה לב לבו של התסקיר הוא ההמלצה: האם אתה חושב

שהאיש הזה לא מסוכן בחוץ ואתה יכול לשחרר אותו או לא. אם תגידי "חלופות למעצר"

הרי אמרת אותו הדבר.
משה שחל
אני מציע שסעיף (3) יתוקן כך שהנוסח יישאר ונוסיף בתחילה: על-פי בקשת

בית-המשפט קצין המבחן יהיה רשאי... וכו'. הטענה של גב' גוטליב במקומה. המשטרה
אומרת
ביקשנו מעצר עז- תום ההליכים כי ראינו את נסיבות הענין, מה טיב העבירה,

הסיכוי שהוא יבצע שוב עבירה. אם כי זה לא נאמר מותר להגיד שאנחנו רוצים את זה גם

כגורם הרתעה, לדוגמה, אם סוחר סמים יצא הוא מחר עלול להשפיע על עדים, למנוע את

הוכחת האשמה ועוד דברים. גבי גוטליב אומרת שהוא את החלק הזה לא יודע, הוא יודע

מה העבירה אבל כשהוא בא להמליץ לשופט הוא עלול להשפיע עליו, אני אומר שאם

בית-המשפט מבקש זאת ממנו, הוא יהיה רשאי במקרה כזה להציג את החלופות, זה יותר

הגיוני ונכון ומיישב את המחלוקת כאן,
פרופ' ד' ליבאי
מתוך הנחה שלקצין המבחן יהיה קשה להמליץ על המשך מעצר ולפי הערכתי הוא גם

יהיה חסר חומר כדי להביא המלצה לשחרור וכיוצא בזה, ומתוך ראיית המגמה של חיפוש

חלופות למעצר, הייתי מנסח את סעיף (3) כך: קצין המבחן רשאי להמליץ לפני

בית-המשפט, הייתי מוחק את המלים ייעל המשך מעצרו של הנאשם או שחרורו" וממשיך: על

תנאים מיוחדים לשחרור בערובה כדי שבית-המשפט ישקול את החלופות למעצר. כך קצין

המבחן לא צריך להמליץ אם יהיה מעצר או לא, אבל במקרה מסוים זה באיזון השיקולים

בית-המשפט ירצה לשחרר אותו , מה הן החלופות למעצר, בהתרכזות בזה הוא ממלא פונקציה

חשובה. אפשר לאחד את סעיף (2) וסעיף (3) ובכך הייתי מונע את העוקץ של מעצר או

שחרור,
היו"ר שאול יהלום
אני שואל את חבר-הכנסת שחל האם הוא רוצה להוסיף: ובהתחשב בנסיבות התיק במה

הוא מואשם? אם קצין המבחן רואה שמאליה מתבקשת המלצה לשחרור, למה לעצור?
ד"ר מ' חובב
אני מקבל את ההצעה של פרופ' ליבאי כי אנחנו לא צד בין המשטרה לבין הסניגור,

הפונקציה שלנו גם לאחר ההרשעה היא של האיש, לא של העבירה ולא של העניו הציבורי.

הניסוח צריך להיות בכיוון של פרופ' ליבאי,
י י חכם
אני מצטרף לדברי נציגי המשטרה, סעיף (3) מיותר, הוא נותן בידי קציני המבחן

חסרי הכישורים המיוחדים לצורך הענין הזה כוחות שהם לא ערוכים לקראתם, הם לא

יכולים לקחת על עצמם אחריות מהסוג הזה, אני חושש שבמקרים רבים זה יעמיד את קצין

המבחן בעימות עם הסניגור. מה שיקרה הוא שבמשך הזמן בית-המשפט יתן המון משקל

להמלצות של קצין המבחן לשחרר אנשים וכשהוא יימנע מהמלצה בית-המשפט יכול להסיק

מסקנות מרחיקות לכת לגבי החשוד או העצור.
היו"ר שאול יהלום
פרופ' ליבאי, אם נקבל את ההצעה שלך, אפשר למחוק את סעיף (3) כי בסוף סעיף (2)

כתוב: בדיקת חלופות למעצה והערכתו.
ש' שהם
את העניו של "תנאים מיוחדים לשחרור בערובה" אפשר להוסיף לסעיף (2).
היו"ר שאול יהלום
בסדר, תוסיף את זה לסעיף (2).
נצ"מ ד' בית-נר
אחרי שהוצע למחוק את סעיף (3) אני מציע לכתוב בסעיף (2): "משמעות המעצר או

שחרורו לנאשם..." וכו'.
היו"ר שאול יהלום
בסדר. גמרנו את סעיף 21א. הוספנו את העניו של החיסיון. אנחנו ממשיכים

הלאה.

ש' שהם;

בסעיף 45 (א)6 דיברנו על הטלת חובה להימצא בפיקוחו של קצין מבחן כחלק מהתנאים,

בהסכמת קציו המבחן. אמרנו שלא יכול להיות שקצין מבחו צריך לתת הסכמתו לענין הזה.

מכיוון שבראנו כאו יצירה חדשה של תסקיר מעצר, בעצה אחת עם שירות המבחן זה מספק

אותם. הם יגישו תסקיר מעצר ואחרי הגשתו השופט יוכל להחליט שהחובה להימצא בפיקוחו

של קצין מבחן היא תנאי או שהיא איננה תנאי לצורך השחרור.

נושא ששנוי במחלוקת. סוכם שהשופט יכול להסכים על התניית השחרור בבדיקות
רפואיות ובבדיקות אחרות. השאלה היינה
האם רק כאשר שירות המבחן מסכים לטיפול

ומסכים לפקח עליו רק אז רשאי בית-המשפט להטיל טיפול, או שמא אנחנו רוצים לאפשר

לבית-המשפט מגוון יותר רחב של אפשרויות? עלו פה הצעות כמו טיפול מיוחד כזה או

אחר, חזרה בתשובה ודברים מסוג זה. עמדתי שלי, ועמדת חלק מחברי הוועדה, שצריך
לנסח זאת כך
בית-המשפט רשאי להורות שהטיפול יהיה בתיאום עם קצין מבחן - לא

הפיקוח זה משהו אחר - ולאחר תסקיר מעצר. אם שופט ראה סיטואציה מסוימת והחליט

שהוא סומך על מטפל מסוים, שהוא לא מטפל ששירות המבחן יכול לפקח עליו כי סוג

הטיפול שונה, או על רב שמחזיר בתשובה, או אקופונקוטרה, הדעה היתה שלא נסגור את

השער הזה לגמרי בפני השופט כדי שלא יישארו בפניו רק המקרים בהם שירות המבחן מסכים

לטיפול ולפיקוח.
ר' רובין
הערה ניסוחית. תסקיר המעצר מוזכר בהקשר של מעצר עד תום ההליכים ואילו החלופה

שבה הוא מוזכר עכשיו היא לאו-דווקא במעצר עד תום ההליכים. צריך להיות ברור שזה

לא חל רק על מעצר עד תום ההליכים.
ש' שהם
אינה צודק. נכתוב: חוות-דעתו או עמדתו.
פרופ' ד' ליבאי
הניסוח "הטיפול יהיה בתיאום עם קצין מבחן" לא ברור לי. יש כאן ערובות טובות:

חוות-דעת, הסכמת החשוד ואז בית-המשפט מתנה את השחרור בבדיקות, הסיפא באה להכניס

לתמונה את שירות המבחן. אינני יודע מה המשמעות "בתיאום עם קצין מבחן", האם זה

בהסכמתו או שלא בהסכמתו. עיקר החשיבות כאן היא האם זה במסגרת העמדת הנאשם במבחן,

כן או לא. אם מעמידים אותו במבחן והטיפול הוא מרכיב במבחן, קצין המבחן יכול
לחזור לבית-המשפט ולהגיד
אני מבקש לצאת מהתמונה ואתה אדוני השופט תעשה מה שאתה

רוצה כי הטיפול הרפואי הוא פיקציה, אם חשבתם שהוא מתקיים הוא לא מתקיים. או

להיפך, הוא יכול להשוזמש בזה ולהגיד לחשוד: אתה יודע שאם לא תלך לטיפול אין פיקוח

ואנחנו חוזרים לשופט. המלה "תיאום" היא לא בשר, לא חלב ולא מוסיפה כלום. הייתי
מעדיף שיהיה כתוב
ורשאי בית-המשפט להורות כי הטיפול יהיה במסגרת העמדת החשוד

בפיקוח קצין מבחן. אז ברור שקודם צריך תסקיר של קצין מבחן ואז אני משאיר את כל

החלופות. דהיינו, ברישא, על בסיס חוות-דעת ובהסכמת החשוד אני רשאי להתנות את

השחרור גם בבדיקה רפואית וטיפול רפואי בלי שירות המבחן, אבל אם בית-המשפט יראה

שבפרקטיקה הוא לא יכול לצאת מהענין הזה כי אין לו שום פיקוח והוא לא רוצה להוציא

את האיש לרחוב ולציבור ולסמוך על דברתו, הוא אומר: אני מעמיד אותך בפיקוח קצין

מבחן. לשם זה הוא זקוק לדו"ח ואז במסגרת קצין המבחן יש גם טיפול רפואי. כלומר,

זו וריאציה נוספת שאני מציע במקום המלה "בתיאום".
היו"ר שאול יהלום
אנחנו "גונבים" את קצין המבחן מתהליך המשפט לכיוון המעצרים ועדיין אנחנו לא

בתהליך מלא של פיקוח קצין מבחן בנושא המעצרים. ביקשנו למצוא משהו יותר חלש

מפיקוח קצין מבחן כשעדיין יהיה בידי השופט מכשיר לבדוק את הענין.
פרופ' ד' ליבאי
או שיש קצין מבחן לחשוד הזה, או שאין לו. מה זה "בתיאום עם קצין מבחן"? טח

זה קצין מבחן שאין לו שום סמכויות, שום חובות, שום זכויות והוא לא מבין מה הוא

עושה פה? בפרקטיקה אלה מלים בעלמא ולכן אני מציע להבהיר את הדברים. אנחנו עושים

פה מאמץ להכניס את הסמכות של בית-המשפט לסעיף 6. אני חוזר להצעת החוק בכחול.

בסעיף 45. פיסקה 6, יש חובה להימצא בפיקוחו של קצין מבחן וכאן מוצע לתקן: לאחר

קבלת תסקיר מעצר. אנחנו מאפשרים הכנסת מבחן לאחר תסקיר קצר גם בשלב מעצר. זה

קיים בהצעה הממשלתית. הדיון כאן נסב על פיסקה 5 . על החובה להיבדק בדיקה רפואית

או קבלת טיפול רפואי וכך הלאה. היו כאן שתי אסכולות: איות לחייב אותו, האחרת

בהסכמה. היועץ המשפטי מציע שזה יהיה בהסכמה וזה נראה לי מאוד בגלל רגישות הענין.

"על בסיס חוות-דעת" גם זה נראה לי, כי אפשר להביא חוות-דעת רפואיות ואחרות בלי

להזעיק את שירות המבחן והשופט יכול להסתפק בהן בלי לערב את שירות המבחן.

נראה לי שיש להסתפק או בסמכות שיש להעמיד בפיקוח קצין מבחן באופן נפרד, או

בנקודה שהעליתי. אני חושש שבפרקטיקה התנאת שחרור בערובה בטיפול רפואי שאין עליו

לא פיקוח ולא יישום זה דבר בעלמא, ואז צריך לאפשר לשופט שמבחינה ציבורית רוצה

יותר כיסוי לשחרור הזה, מתוך מודעות שהאיש צריך לקבל את הטיפולים האלה, לערב את

שירות המבחן. אם כבוד השופט שהם היה צריך להגיד: אני משחרר אותך ולך תיקח טיפול

רפואי - אני בטוח שהוא לא יודע אם הוא עשה משהו; אבל אם הוא אומר: אני משחרר

אותך לטיפול רפואי אצל פלוני וגם אני מעמיד אותך במבחן, והוא יודע שיש שירות מבחן

ופיקוח על האיש הזה, הוא עשה שני דברים חשובים, הוא לא שלח את המקרה הפרובלמטי

סתם לרחוב, והוא גם נתן לקצין המבחן סמכויות בענין ואפשרויות פיקוח, הדרכה לענין

הטיפול הרפואי וקשר עם הרופא. אז המערך יותר סגור בעיני. לכן הצעתי להכניס את זה

לא כחובה אלא בדיוק בהתאם להצעה המקורית בסעיף 3 ובמקום המלים "בתיאום עם קצין
מבחן" לכתוב
במסגרת העמדתו בפיקוח לאחר קבלת תסקיר מקצין מבחן. כך זה יותר שלם.
היו"ר שאול יהלום
ברור שזה יותר טוב אבל צריך עוד 100 קציני מבחן ואין, זה לא יתבצע. כשאתה

אומר "פיקוח קצין מבחן" זה עולם ומלואו. נניח שהנאשם עדיין עצור והוא אומר
לשופט
כל יום שאני נמצא בבית-הסוהר אני מעשן סמים, אם אני עכשיו באמצע גמילה

במלכישוע הכול שם טוב ויפה ואני נקי. השופט אומר: טוב מאוד. הוא צריך אדם שאחת

לשלושה ימים יטלפן למלכישוע וישאל אם נמצא אצלם משה בן-יצחק. זה הכול, הוא לא

צריך פיקוח, הוא לא צריך תסקיר, הוא רק צריך להיות בטוח שמשה שבן-יצחק לא בורח.

ניסינו לתת פה עזרה טכנית.
נצ"מ ד' בית-נר
אפשר לכתוב שהוא יהיה בהשגחה או במעקב.
ד"ר מ' חובב
הפיקוח אצלנו כולל גם השגחה, אני לא חושב שצריך עוד הבחנות, לא הייתי מכניס

פה מלים אחרות.

אני מקבל את ההצעה של פרופי ליבאי. אני לא רואה תוספת משאבים גדולה, נבחן את

ההצעה הזאת ונגיד בכמה זה יסתכם. מאחר שלמעלה כבר יש חובה להימצא בפיקוח הרי

שהתוספת היא לא גדולה. לכן אני מקבל את זה ואנחנו נגיש את ההצעה שלנו.
ש' שהם
צריך לזכור שהמלה "פיקוח" מתייחסת תמיד לשלב שאחרי ההרשעה. אני לא רוצה

שייווצר מצב כאילו אני בשלב של מעצר בו עדיין אדם לא הואשם ונשתמש באלמנט של

פיקוח שניתן כאשר אדם כבר הורשע ואני צריך לפקח עליו.
פרופ' ד' ליבאי
בפקודת המבחן יש גם סעיף פיקוח ללא הרשעה, כך שזה לא מותנה בהרשעה. אין

סטיגמה.
ל' משיח
אני מפנה תשומת הלב לנושא של גמילה בסמים כשהתנאי הזה כבר קיים. כלומר, יש

אפשרות של שחרור בתנאי שאדם ילך להיגמל מסמים כאשר התנאי הקבוע בחוק הוא ששחרור

בערובה לפי סעיף קטן זה יהיה בפיקוחו של קצין מבחן. זה ההסדר היום והוא באחריותו

של המוסד נותן הטיפול. חשבנו שזה הפתרון הנכון לטיפולים האלה. אנחנו מציעים

שתהיה אחידות בקביעות האלה ואנחנו מתכוונים שהפיקוח ייעשה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מתקנים ל"פיקוחיי.
א' פלאי
לאחר ניסיון גדול שהיה בנושא של מבחן סמים והפעלת סעיף 82 לחוק העונשין,

התברר שלא מספיק שבית-המשפט יכול לתת צו מבחן סמים לאחר ההרשעה או לאחר שהאיש

נמצא אשם, אלא שתהיה אפשרות להתחיל בטיפול עוד בשלב מוקדם יותר. הניסיונות שהיו

לבתי-המשפט היו מרים משום שהיו המון מקרים בהם אנשים שוחררו בערובה לאחר שהיו בכל

מיני מסגרות קיקיוניות. בית-המשפט לא ידע איך לפתור את הבעיה ואז קבע המחוקק את

סעיף 44(א) שהוא סעיף חדש ואמר: המוסד בו העצור מקבל את הטיפול והטיפול אושרו

בידי קצין מבחן. במרץ 1996 התקבל סעיף נוסף לחוק העונשין, סעיף 85 המאפשר מבחן



של אלימות במשפחה. אין לי ספק שבעוד זמן , על סמך מציאות קשה, יהיה צריך לקבוע

שאפשר לתת שחרור בערובה בתנאי שהאיש יהיה בטיפול מתאים ובפיקוח קצין מבחן. אני

מתלבטת בנקודה. ברגע שכינבנו בהצעה "רשאי בית-המשפט" ופירוש הדבר לחלק כן ולחלק

לא, האס לא ייווצר שוב מצב שהביא לכך שלא נאמר במפורש בחוק סדר הדין הפלילי שחייב

להיות פיקוח קצין מבחן בנושא של סמים?
פרופי די ליבאי
זה לא אותו הדבר. הפרובלמטיקה של מתן טיפול לנפגעי סמים היא רצינית בפני

עצמה ואני לא צריך להרחיב את הדיבור אם יש טיפול, מה משמעותו, מהי גמילה פיזית,

גמילה נפשית. פה יכול להיות טיפול רפואי שהוא לא פרובלמטי כמו הטיפול של סמים,

הרופא המומחה מספיק ולא צריך לערב בכלל את שירות המבחן ואז שירות המבחן יהיה בצד.

אני מצדד בנוסח שהובא בפנינו עם כל החלופות. למקרה שהאיש פרובלמטי ועצם שחרורו

למסגרת חופשית הוא יותר מאשר בדיקה רפואית, רציתי שהשופט יוכל לשלב את זה בהעמדתו

בפיקוח, וזה יותר מאשר שליחתו לבדיקה. אם בפרקטיקה יראו שזה חשוב, ישתמשו יותר

בסיפא של הסעיף, כלומר, זה מאפשר ללמוד גם מהניסיון של בתי-המשפט ומההדים שיהיו

להפעלת הסעיף הזה.
א' פלאי
מה יהיה אז דינו של סעיף 44(א)? יהיה אדם שהוא בתכנית של טיפול בסמים

ובית-המשפט יכול לשחרר אותו בערובה לפי הסעיף הזה וגם לפי סעיף 44(א)?
פרופ' ד' ליבאי
לענין סמים יש סעיף מיוחד, לעניינים אחרים יש סעיף אחר.
ל' משיח
אנחנו מתכוונים לא לבטל את סעיף 44(א) ולשלב אותו כאן בחוק הזה.
היו"ר שאול יהלום
רבותי, הגענו עד סעיף 45, אישרנו את הסעיפים כפי שהובאו כאן. בישיבה הבאה

נמשיך מסעיף 46 ואילך ונשתדל לרוץ כמה שיותר מהר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40

קוד המקור של הנתונים