ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1996

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996; תקנות מרשם האוכלוסין (סדרי רישום), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 31

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ג בטבת התשנ"ז (23 בדצמבר 1996). שעה 10:30
נכחו: חברי הועדה
שאול יהלום - יו"ר

בנימיו אלון

יונה יהב

דוד צוקי
מוזמנים
אפרת דון-יחיא - משרד הפנים, הלשכה המשפטית

דניאל סלמון - " " " "

מלכה סן -" " " "

דורה שורץ - " " " "

יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

נאוה בן-אור - " " פרקליטות המדינה

מיכל בן-דב - " " מתמחה

לבנת משיה - " "

רמי רובין - הנהלת בתי המשפט, עוזר מנהל בתי המשפט

נצ"מ דורון בית-נר- משרד לבטחון פנים

נצ"מ רחל גוטליב - " " " סגנית היועץ המשפטי

סנ"צ אלי נוער מזוז- " " " עוזר ליועץ המשפטי

סנ"צ שמשון נוי - " " " ראש מדור הקירות

רפ"ק יהודית עליוף- " " " מדור חקירות

נילי מימון - משרד העבודה והרווחה, יועצת משפטית

אביבה פלאי - " " " שירות המבחן לנוער

נאוה קידר - " " " אגף לשירותי טיפול במשפחה

שרונה צירין - משרד בריאות, המחלקה המשפטית

דניאלה גורני - רשות ניירות עריך, מנהלת מהי אכיפה

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

יורם חכם - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - "

פרופ' קנת מן
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
א. תקנות מרשם האוכלוסין (סדרי רישום), התשנ"ז-1996

ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ו-1996



א. תקנות מרשם האוכלוסין (סדרי רישום), התשנ"ז-1996

היו"ר שאול יהלום;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

לפנינו מכתבו של שר הפנים מיום 12 בדצמבר, המבקש אישור הועדה לתקנות מרשם

האוכלוסין (סדרי רישום). השר מבקש עיגול סכומים באגרות, בעקבות הרולטה בישיבה

טלפונית של ועדת האגרות הבינמשרדית ביום 28 בנובמבר.

מה זה ישיבה טלפונית?

מלכה סן;

במקום להתכנס, ועדת האגרות ניהלה דיון בטלפון.
היו"ר שאול יהלום
זה מקובל?

מלכה סן ;

אני חושבת שזה תקין. אני לא עוסקת באופן קבוע בועדת האגרות, אבל אני יודעת

שיש גופים מינהליים, שאם אין להם אפשרות להתכנס מטעם כלשהו, עושים סבב טלפוני, כל

אחד נותן דעתו לענין וההחלטה היא החלטה.
היו"ר שאול יהלום
את חושבת שמבחינה משפטית זה בסדר? אפשר לסמוך על זה כחוות דעת?
מלכה סן
זו לא פעם ראשונה שנעשה דבר כזה.
היו"ר שאול יהלום
זה עדיין לא אומר שזה בסדר.

אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי לועדה. הסעיף הראשון מוצע על פי

"פרוטוקול ישיבה טלפונית של ועדת האגרות הבינמשרדית". האם זה תקין?
שלמה שהם
בחוק החברות החדש מציעים שהתכנסות של כל פורום בחברה ציבורית או פרטית יכולה

להיות גם טלפונית. מבחינה משפטית, לא בדקתי את הדבר עד הסוף.על פני הדברים, אם

אמנם היינה התייעצות טלפונית והתקבלה הסכמה של כולם, אני לא בטוח שיש בזה פסול.
היו"ר שאול יהלום
אני לא שואל אם אתה בטוח שזה לא פסול, אני שואל אם זה כשר.
שלמה שהם
נראה לי שאפשר לקבל את זה.
מלכה סן
עשו כך אפילו בישיבות ממשלה.
היו"ר שאול יהלום
בענינים דחופים. מה הדחיפות כאן? אני מביו שאם צריך היום להחליט על התקפה של

חיל אויר בלבנון, אי אפשר לכנס את הממשלה. אבל כאן מדברים על הסדר כללי בענין

שנוגע לכל האזרחים. אם עד היום הייתם מעגלים סכומים לשקל אחד, היום מבקשים לעגל

ל-5 שקלים. לכל אזרחי המדינה שמשלמים את האגרה, זה המון כסף.
מלכה סן
פעמים העיגול יהיה לטובת האזרחים.
שלמה שהם
אם האגרה היא 2.40 ש"ח, בגלל עיגול הסכומים תרד לאפס. אם האגרה היא 2.50 ש"ח

- היא תעלה למעלה.
היו"ר שאול יהלום
אם הסכום הוא 2.50 - לכזה לעגל למעלה ולא למטה?
שלמה שהם
אני מציע שנלך לפי בית הלל, אם הסכום הוא 2.50 ש"ח - יעגלו כלפי מטה.

יש בכלל שאלה גדולה למה צריך לשלם אגרה עבור השירותים האלה, אבל זה כבר ענין

אחר.
היו"ר שאול יהלום
באיזה שירותים מדובר?
מלכה סן
מתן תעודת זהות במקום תעודה שאבדה, תעודת זהות ראשונה שאדם מקבל פטורה מאגרה,

וקבלת מידע מן המרשם.

בענין האגרות מרשם האוכלוסין פועל בעיקר לפי ארבעה חוקים: חוק מרשם

האוכלוסין, חוק הדרכונים, חוק הכניסה לישראל וחוק האזרחות. האגרות לפי שלושת

החוקים האחרונים עוגלו למכפלה של חמישה שקלים, וזה אושר בועדת הכספים. תקנות מרשם

האוכלוסין הן יוצאות דופן שהן באות לפני ועדת החוקה ולא לפני ועדת הכספים.

אם יאושר עיגול הסכומים, האגרה על תעודת זהות חדשה במקום 56 שקלים, לפי

העידכון האחרון, תהיה 55 שקלים.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש לשאול את גב' דורה שורץ, האם את חושבת שעיגול הסכומים משקל אחד

לחמישה מקשה על האזרח הקטן או מיטב עמו?
דורה שורץ
אילו אזרחים היו שומרים על תעודות הזהות שלהם, זה בוודאי היה מקל עליהם, מקל

על המדינה ועלינו. אדם שמקבל תעודת זהות לראשונה לא משלם בכלל. אדם שמחליף תעודת

זהות מפני שהתבלתה או שהשתנו פרטים, לא משלם. העלות היא כשאדם מאבד תעודת זהות.

התופעה היא מקשה ומזיקה מאד. תעודות זהות עוברות לידים אחרות, נעשה בהן שימוש

לרעה. אני עצמי הייתי מציעה שהאגרה תהיה אפילו גבוהה יותר, 60 או 70 שקלים.

כלומר, להקשות יותר כדי שאנשים ישמרו יותר על התעודות שלהם.

היו"ר שאול יהלום;

את מודה שהתקנה הזאת מקשה.
דורה שורץ
התקנה לא מקשה. תמיד טוב לעגל סכומים. אין כאן כוונה להקשות.

היו"ר שאול יהלום;

כמה אנשים בשנה מבקשים תעודת זהות חדשה במקום תעודה שאיבדו?

דורה שורץ;

אין לי כאן נתונים לשנה. לאחרונה שלפנו את המספר לשבע השנים האחרונות -815

אלף.

מי שהתעודה שלו נשיותה, לא משלם. משלם רק מי שהתעודה שלו אבדה או נגנבה.

היו"ר שאול יהלום;

כתוב "תעודת זהות או חלק ממנה שאבדו, שנגנבו או שהושחתו".

דורה שורץ;

השחתה בזדון.

דורית ואג;

איך יודעים אם התעודה נשהתה או הושחתה בזדון?

היו"ר שאול יהלום;

אם התעודה היתה בכיס בגד שכובס - הוא משלם. אם בלתה - לא משלם. אני מבין

שמדובר בבלאי טבעי במשך שנים, כמו התעודות הכחולות שהיו.

מדובר על כ-100 אלף איש בשנה. הפעם העיגול יהיה כלפי מטה, אבל בעתיד זה יכול

להיות כלפי מעלה. חבר-הכנסת צוקר, אתה לא חושב שזאת הכבדה על האזרח?

דוד צוקר;

זה סביר.

היו"ר שאול יהלום;

היו מקרים שועדת האגרות קיימה ישיבה טלפונית?
דוד צוקר
אני לא זוכר דבר כזה.

היו"ר שאול יהלום;

אם באים להקל על האזרח, לא איכפת לי שהישיבה היתה טלפונית. אבל אם באים

להכביד - - -

שלמה שהם;

יש כאן אלמנט של הקלה. גם לאזרה נוח יותר לשלם סכום עגול. הדבר העקרוני

בעיני, שאם הסכום בדיוק באמצע - העיגול יהיה כלפי מטה ולא כלפי מעלה.
דוד צוקר
כל חברי ועדת האגרות קיבלו העתק של הפרוטוקול. הענין נראה לי תקין לגמרי.

העיגול לחמישה שקלים נראה לי סביר. זה נוח יותר למשלם. 55 שקלים אני מוציא

מהכיס ביתר קלות מאשר 56.

היו"ר שאול יהלום;

אחר כך הסכום יהיה 60 שקלים. מדברים על 100 אלף אנשים, אולי אנשים עניים.

תעודות זהות שונות מדרכונים. אנשים שנוסעים לחוץ לארץ יכולים להרשות זאת לעצמם.

דורית ואג;

אפשר לשלם בשק?

דורה שורץ;

כן.

היו"ר שאול יהלום;

אני מניח שרוב האנשים שמאבדים תעודות זהות הם מרקע סוציו-אקונומי נמוך.

פתאום בא יום בחירות.
דוד צוקר
הפרופיל של המאבד הוא בהכרח נמוך?

היו"ר שאול יהלום;

כן.

דורית ואג;

אני מויזה. לפני חודשיים גנבו לבן שלי את התיק, הארנק, תעודת הזהות. הוא

הזמין תעודה חדשה, שילם 50 שקלים, ועד היום לא קיבל תעודה.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע לאשר את עיגול הסכומים.
שלמה שהם
אני מציע תיקון אחד - אם הסכום הוא בדיוק באמצע, יעגלו כלפי מטה. אם הסכום

הוא 2.50, למה יהיה התשלום 5 שקלים ולא אפס?
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מאשרים את התקנות בעניו עיגול סכומים חוץ מסעיף 3(ג). אם תסכימו לתיקון

שהציע מר שהם, נאשר את הכל.
מלכה סן
אנחנו מסכימים לתיקון.
היו"ר שאול יהלום
בתקנת משנה (ג), בסופה במקום "מעלה" יבוא "מטה".
מלכה סן
החלק השני בבקשת השר מדבר במתן מידע מקבצי מרשם האוכלוסין.
היו"ר שאול יהלום
גבי דורה שורץ, את יכולה להגיד לנו כמה אנשים בשנה מבקשים מידע ממרשם

האוכלוסין?
דורה שורץ
אין בידי נתון.
היו"ר שאול יהלום
בשנת 1995 רצו להקל על יחידים לעומת גורמים מסחריים, ולכן נקבע שמי שמבקש

לקבל פרטים עבור אדם אחד לא ישלם בכלל אגרה; לעומת זאת גוף מסיורי שמבקש כמה פרטים

ישלם אגרה 10 שקלים לכל פרט שהוא מקבל.
שר הפנים כותב
"מאז תחילתן של תקנות מתברר כי גורמים מסחריים מפצלים את

פניותיהם ושולחים מדי יום מספר בקשות בודדות על מנת לעקוף את הצורך בתשלום האגרה.

מצב זה יוצר עומד רב על עבודת הלשכות, מרחיב את הפטור לגורמים אשר לא אליהם

התכוון התיקון, והופך את חובת תשלום האגרה עבור יותר מבקשה אחת לאות מינה. אשר על

כן, אבקש את אישור הועדה לתיקון התקנות והחזרתן לנוסח שהיה קיים קודם לכן, תוך

ביטול הפטור מאגרה עבור בקשה בודדת".

על פני הדברים נראה לי שכאן שופכים את התינוק עם המים. אני מבקש נתונים.

מדוע בכלל גופים מסחריים מתוחכמים צריך האזרח היחיד להפסיד? צריך למצוא תקנה

מתוחכמת כדי שהגופים המסחריים אמנם ישלמו ולא יתחמקו, אבל להשאיר את המגמה הטובה

שהיתה בשנה שעברה שאדם יחיד שרוצה לקבל מידע על עצמו לא יצטרך לשלם, זה צריך

להיות פתוח לפניו. אני חושב זה דבר טבעי. המשרד עושה מרשם על כל אדם, כשאדם מבקש

לדעת מה כתוב עליו - הוא צריך לשלם כסף?
מלכה סן
אפשר אולי לקבל את הצעת היושב ראש, שקבלת מידע על המבקש עצמו תהיה פטורה

מאגרה. אבל בקשה של יחיד היא לאו דווקא למידע עליו עצמו.
דוד צוקר
ומידע על בן משכרותו?

דורית ואג;

הוצאה לפועל.
שלמה שהם
יש הרבה מאד מקרים שאדם צריך לקבל מידע, ולדעתי גם זכאי לקבל מידע על אדם אחר

מתוך מרשם האוכלוסין. אחד הדברים הבולטים הוא בנושא ההוצאה לפועל. יש בני זוג

בהליכי גירושיו, אחד מהם עבר דירה ובן-הזוג לא יודע לאן עבר.

השאלה העקרונית היא אם במסגרת חופש המידע אדם זכאי לקבל אינפורמציה של משרד

הפנים. האינפורמציה הזאת איננה חסויה, אינפורמציה זמינה ופתוחה לכל אדם, והשאלה

אם אדם זכאי לקבל אינפורמציה על זולתו כדבר שבשיגרה. אם יש זכות, השאלה אם

מחייבים אותו באגרה או לא מחייבים.

כפי שאמר היושב ראש, זה בוודאי לא הגיוני שאם לא הצלחנו להתגבר על רמאויות של

גופים, נשוב ונטיל אגרה על האזרח הקטן.
מלכה סן
אני רוצה קודם להבהיר שלא כל המידע הוא זמין ופתוח. רוב המידע הוא לא זמין

ולא פתוח. המידע הפתוח הוא שם וכתובת. כל יושאר לא זמין ולא פתוח.

היו"ר שאול יהלום;

גם מספר זהות.
מלכה סן
רק למי שיש לו ענין לכאורה במידע.
היו"ר שאול יהלום
אדם יכול לתת מספר זהות ולקבל שם וכתובת?
מלכה סן
אנחנו עושים את זה.

גם כשהיתה לפני שנה ההצעה לפטור אדם יחיד, היו התלבטויות בענין זה, כי בכל

מוסד ממלכתי אחר אם אדם מבקש מידע - הוא משלם עבור השירות. זה לא מס, זאת אגרה

עבור שירות. היתה התלבטות מלכתחילה אם נכון לפטור מאגרה. אמרו, נעשה ניסיון.

הניסיון לא עלה יפה. אני לא יודעת אם יש בזה עוול שדורשים אגרה עבור שירות.
היו"ר שאול יהלום
מה שכותב השר זה, לא שהניסיון לא עלה יפה, אלא שיש אנשים שמנצלים את הניסיון

באופן לא יפה. השאלה היא אם אתם לא עושים לכם חיים קלים כשאתם אומרים שמכיוון

שגורמים מסחריים מנצלים את זה לרעה, והם בוודאי מתוחכמים מאד מאד, לא נקל על

האזרח היחיד.

השאלה היא אם אפשר להציע תקנה, שגוף מסחרי המבקש בתוך חודש אחד כמה בקשות -

ישלם. המגמה צריכה להיות לא לתת הקלות לגופים שרוצים לתחמן, אבל להשאיר את התקנה

הטובה שהתקנתם. למה לפגוע במגמה טובה של המימשל?

מלכה סן;

כנראה שרוב הבקשות הן של גורמים מסיורי ים.

היו"ר שאול יהלום;

ביקשתי נתונים כדי לדעת מה חלקם של יחידים ומה חלקם של גופים מסחריים. גבי

דורה שורץ אמרה שאיו לה נתונים.
דוד צוקר
מר שהם, אני חושב שאסור להעמיד את העקרון של חופש המידע בסתירה לתשלום האגרה.

גם בחוק חופש המידע נקבע, שכל מסירת מידע על ידי רשות שלטונית היא תמורת אגרה. זה

בא ליצור איזון נכון בין הזכות לקבל מידע מצד אחד, ומצד שני הטירחה של רשויות

השלטון ומניעת טרחנות, שהיא אחת הבעיות הגדולות בנושא חופש המידע. אסור להעמיד את

תשלום האגרה כדבר מנוגד לחופש המידע. הם הולכים טוב ביחד.

תגידו לי אם הדבר הבא שאומר הוא הגיוני או נאיבי. יכול להיות שכדי לא לפגוע

ביחיד צריך לקבוע את האגרה לא על פי מספר הפרטים המבוקשים אלא על פי זהות המבקש

כלומר, אם אדם מבקש גם היום וגם מחר, או ארבע פעמים בתוך חודש, הוא פטור מאגרה.

לקבוע איזה שהוא מספר. ענין פרטי יכול להיות לא רק סקרנות, הוא יכול להיות קשור

בהוצאה לפועל או ענין אחר.

שלמה שהם;

עורך דין מייצג עשרים לקוחות, ולצרכי עבודתו הוא מגיש עשרים בקשות.

דוד צוקר;

אפשר אולי לקבוע מספר בקשות לחודש. מי שמבקש בקשה אחת בכל חודש עדיין לא נראה

לי כגורם מסחרי שצריך לקנוס אותו בגין זה, זה יכול להיות גוף מחקרי.

דניאל סלמון;

במקום לפצל את הפניות, יפוצלו הפונים. עורך דין ישלח את עשרים הלקוחות שלו

לבקש מידע.

דוד צוקר;

כבנה אנשים מפצלים בקשות ומרמים את המדינה? השאלה של היושב ראש חשובה. יש

הבדל אם ז ו או מכה או שיש מאה מקרים כאלה בשנה.
מלכה סן
אני מצטערת שאיו לי נתונים. אבל לפי מה שאמרו לנו מנהלי הלשכות בכל הארץ, זו

תופעה שהם לא יכולים לעמוד בה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו צריכים לקבל נתונים כדי לדעת מה קורה. אינם חוזרים בכם ממגמה חיובית.

אנחנו לא רוצים לפגוע אזרח.

מלכה סן;

אולי נביא נתונים והועדה תקיים דיון נוסף בחלק הזה בפניה.
היו"ר שאול יהלום
או שתנסו למצוא תקנה מתוחכמת, כדי לאתר את אלה שמנצלים לרעה את ההסדר. אם אדם

מגיש עשר בקשות בחודש, ברור שהוא צריך לשלם מהבקשה החמישית. אבל אדם שמבקש מידע

על עצמו, או שהעורך דין שלו מבקש, לא ישלם.

האזרח הקטן רואה שאוספים עליו מידע בלי סוף, מכל הכיוונים, והוא עומד מול

הררי מחשבים, וכשהוא בא לבקש מידע, אומרים לו: אתה תשלם. כשאוספים מידע על אדם לא

משלמים לו. יש כאן חוסר פרופורציה.
מלכה סן
חסרים כאן הנתונים, אבל רוב הבקשות הן לא של אדם למידע עליו עצמו.
היו"ר שאול יהלום
לא על עצמו. נתנו דוגמה שאדם מחפש מידע על גרושתו, או על אדם שחייב לו כסף

וברח. הכוונה היתה שאדם מבקש מידע כזה יהיה פטור מאגרה. הכוונה היתה מצויינת. אל

תחזרו ממנה בגלל כמה אנשים שניצלו אותה.
שלמה שהם
התקנות כיום מנוסחות באופן מאד פשטני. אומרים, מידע על אדם אחד - אפס אגרה,

על כל אדם נוסף - 10 שקלים. אפשר לכתוב בתקנות את בנה שאתם חוששים ממנו, שאדם אחד

לא רשאי לבקש מידע על יותר משלושה או ארבעה אנשים, נכון שעדיין יכולים לפצל בקשות

אבל אז זו כבר תרמית. עורך דין לא יסתכן בכך שיעמוד לדין על תרמית. היום אם הוא

מפצל הוא לא עובר שום עבירה. אם הניסוח של התקנות יהיה אחר, אני מאמין שאפשר

לפתור את הבעיה.
שמואל סף
נראה לי שיש גם פן נוסף לדברים. כאשר חברה נותנת שירות במאות אלפי שקלים

ללקוח, 10 שקלים נבלעים. לא זאת הבעיה. אני אומר את הדברים מתוך ידיעה של לפחות

שלוש חברות שעוסקות בבדיקות לגבי אנשים. הבעיה היא שאם אתה מגיש בקשה עם שלושים

שמות, יתנו לך את התשובה בעוד עשרה ימים או בעוד שבועיים. אם אתה צריך באופן דחוף

מידע על אדם מסוים, אפשר לקבל את המידע במקום. החברה מפצלת את הפניה כי את המידע

על אדם אחד היא צריכה באופן דחוף. המצב הוא שמי שמשלם מקבל שירות מאוחר, מי שלא

משלם, האזרח הפשוט מחכה ומקבל את המידע במקום. בחלק מהמקרים זו הסיבה לכך

שמוציאים שלושה שמות מתוך הרשימה ומבקשים מידע לגבי אלה, כי הם דחופים.

אם לא תעשו שום שינוי בתקנות אבל השירות בתשלום יהיה יותר מהיר, יכול להיות

שתתגברו על כל הבעיה.



אם אמנם תשלום של 10 שקלים הם המחסום בפני גוף מסחרי , הוא יגיד לכל לקוח:

אם אינה רוצה לקבל ממני שיריות, לך קודם למשרד הפנים ותביא לי את המסמך ואז אתחיל

לטפל בענין.

להערכתי, הבעיה היא בזמן השירות.
היו"ר שאול יהלום
עו"ד סף אומר שהפיצול נעשה לא כדי לעקוף את התקנות אלא כדי לזרז את השירות.

אם אתה מבקש מידע על אדם אחד, הפקידה מתקתקת במחשב ומוציאה. אם אתה מבקש מידע על
שלושה, היא אומרת
תשאיר רשימה, נכין את זה בלילה.
בנימין אלון
היא צריכה לקבל כסף, לתת קבלה. זה לוקח זמן. בלי כסף, הכל ילך יותר מהר.
היו"ר שאול יהלום
צריך עוד לבדוק את העניו גם מבחינת היחס לאזרח, גם מבחינת הנוהל, לבדוק אם

המצב הוא כפי שתיאר עו"ד סף. תבדקו את הדברים ותחזרו לועדה.

אושר החלק הראשון של פנית שר הפנים.



ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור). התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לנושא השני בסדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות

אכיפה - מעצר ושחרור) - המשך הדיון. אנחנו עומדים בסעיף 45. לפיסקה (5) בסעיף

קטן (א) אישרנו נוסח חדש: "כן רשאי בית המשפט על בסיס חוות דעת שהוגשה לו

ובהסכמת החשוד, להתנות את שחרורו בביצוע בדיקה רפואית או קבלת טיפול רפואי, או

כל טיפול מקצועי אחר, על ידי מומחה שהוסמך לכך כדין, ובלבד שבית המשפט יפקח

באמצעות המומחה או רשות מוסמכת על הבדיקה או הטיפול. וכן רשאי בית המשפט לתת

צו הגנה כאמור בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991."

חבר-הכנסת צוקר, כך אישרנו בהצבעה וזה הנוסח המוצע לפיסקה (5). לאחר שיש

לנו נוסח, אני מבקש לדעת אם אתה עומד על בקשתך לרוויזיה. ההצעה שלכם היתה

למחוק לגמרי את הפיסקה.
דוד צוקר
מה המשמעות של פיקוח בית המשפט? האם זה מעשי?
שלמה שהם
יש מה שנקרא עמימות קונסטרוקטיבית, זה למדתי מיושב ראש הועדה הקודם. יש

כאן שתי שאלות. הראשונה, מה זאת אומרת "מומחה שהוסמך לכך כדין"? גם זה דבר די

עמום, אבל חייבים להשאיר איזה שהוא מירווח למציאות. שאלה שניה בענין הפיקוה.

יכול בית המשפט להחליט שהוא רוצה לפקח רק פעם בשנה, אני לא מאמין שכך יהיה אבל

גם זאת אפשרות. אבל צריך להיות כאן אלמנט של פיקוח, ואנחנו לא יכולים להיכנס

לפרטים.
דוד צוקר
אני מבקש לעשות את הרוויזיה עכשיו. אני לא חושב שיש כאן רוב להצעה למחוק

את הסעיף, ואם לא תתקבל - אבקש לרשום אותה כהסתייגות.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו כאן שני חברי ועדה ואני בעד הסעיף. תוכל להגיש את הצעתך כהסתייגות.
שרונה צירין
קיבלו את הנוסה הסופי רק הבוקר ויש לי כמה שאלות. מומחה הוא מי שקיבל

תואר מומחה. יכול אדם להיבדק על ידי עובד סוציאלי או על ידי פסיכולוג שאיננו

פסיכולוג-מומחה. המילה ימומחהי מגבילה את הביטוי "כל טיפול מקצועי אחר".
דוד צוקר
היא גם לא פותרת שום בעיה. אמרנו, לקוסמטיקאית יש תואר ממשרד העבודה.
שרונה צירין
אני מציעה לכתוב: בעל הכשרה מקצועית מתאימה. מתאימה לפי הענין, אם צריך

טיפול של פסיכיאטר - פסיכיאטר; אם צריך הרפיה קבוצתית - מטפל בעל הכשרה

מקצועית אחרת.

יש לי ספק לגבי הביטוי "שהוסמך לכך כדין", אבל אני מבינה שבביטוי זה יש

עמימות מכוונת.

אשר לפיקוה באמצעות מומחה או איש מקצוע שהוא אדם פרטי ולא בשירות המדינה,

אני חושבת שרצוי שהדבר יובהר, לפחות בהנחיות לשופטים אם לא בחוק עצמו, שאי

אפשר לחייב בעל מקצוע פרטי לפקח, ולכן בית המשפט לא יורה על פיקוח באמצעות בעל

מקצוע פלוני לפני שהשתכנע שאותו בעל מקצוע אמנם מוכן לקבל על עצמו את הפיקוח.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל מה שאמרת על מומחה. יכול להיות שמי שעוסק בשיקום בנושא סמים הם

לאו דווקא אנשים שמוגדרים בחוק כמומחים. יכול להיות שבגמילה מסמים עוסקים

עובדים סוציאליים. אני מסכים שבית המשפט לא יכול לחייב בעל מקצוע פרטי לקיים

פיקוח.

אושרה פיסקה (5) בנוסח המתוקן: כן רשאי בית המשפט על בסיס חוות דעת

שהוגשה לו ובהסכמת החשוד, להתנות את שחרורו בביצוע בדיקה רפואית או קבלת טיפול

רפואי, או כל טיפול מקצועי אחר, על ידי מי שהוסמך לכך כדין, ובלבד שבית המשפט

יפקח באמצעות מי שהוסמך לכך כדין (או המטפל) או רשות מוסמת על הבדיקה או

הטיפול. וכן רשאי בית המשפט לתת צו הגנה כאמור בחוק למניעת אלימות במשפחה,

התשנ"א-1991, סעיף קטן (12).
דוד צוקר
למה זה מופיע כאחת הפיסקאות בסעיף קטן (א) ולא בסעיף קטן מיוחד?
שלמה שהם
בסעיף קטן (א) קבענו את רשימת התנאים לשחרור בערובה. יכול להיות שזה יהיה

סעיף קטן נפרד.
היו"ר שאול יהלום
נשאיר את זה לשיקול דעתו של היועץ המשפטי לועדה.
נצ"מ רחל גוטליב
אני מתנצלת על האיחור. האם הנוסח שהיושב ראש הקריא קודם כבר אושר?

דיברנו על כך שבסדנאות הטיפול - - -
היו"ר שאול יהלום
אנחנו אף פעם לא נוקשים. אם תגיעו למסקנה שצריך שצריך להוסיף, לתקן,

לשפר, אתם פונים למר שהם. אם ייראה לו שהתיקון לא מהותי, אפשר לתקן; אם

ייראה לו שהדבר מהותי - נביא אותו שוב לדיון בועדה.
אחד מהתנאים לשחרור בערובה הוא
"(6) חובח להימצא בפיקוחו של קצין מבחן,

לאחר קבלת הסכמתו של קצין מבחן". בנושא הזה אנחנו צריכים עוד לדון. שרות

המבחן התבקש להגיש הערותיו בנושא זה.

דיברנו על כך שצריכה להיות התייחסות מיוחדת לקטינים. ניסחנו סעיף, אבל

אמרנו שמשרד העבודה והרווחה, אם ירצה, רשאי להציע כאן סעיף רחב יותר או להשאיר

את הנושא לתיקונים שהוא עורך בחוק הנוער.
אביבה פלאי
אנחנו חשבנו להציע, יתכן שזה כבר לאחר מעשה, שבפיסקה (5) התחום הרפואי

יחיה בידי הגורמים הרפואיים המוסמכים, שהם רופא מחוזי או פסיכיאטר מחוזי, והם

יהיו אחראים כלפי בית המשפט על ביצוע הדרישה, ואילו "טיפול מקצועי אחר" שהוא

במסגרת תפקידיו של קצין המבחן המוגדרים בחוק, כמי סמים, אלימות במשפחה ותחומים

אחרים שהם בפיקוחו של קצין מבחן - קצין המבחן יהיה אחראי לביצוע. אנחנו מציעים

שזאת תהיה פיסקה (6), ובפיסקה (7) לקבוע את החובה להימצא בפיקוחו של קצין

מבחן.

אנחנו רואים חשיבות בכך שלמי שמפקח תהיה סמכות להחזיר את הענין לבית

המשפט. אם הדברים אינם מתבצעים כראוי, צריכה להיות אפשרות לחזור לבית המשפט

ולדווח לו. לכן אנחנו מציעים תיקון לסעיף 50. כתוב שם "עצור, משוחרר בערובת
ותובע..." אנחנו מציעים לכתוב
עצור, משוחרר בערובה, תובע וקצין מבחן רשאים

לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר...
היו"ר שאול יהלום
בשנגיע לסעיף 50 נדון בהצעה. על פני הדברים ההצעה נראית לי חיובית, אבל

אני לא רוצה עכשיו לקבוע.

נחזור לסעיף 45. את מציעה לפצל את פיסקה (5), ואת החלק הקשור בתפקידיו של

קצין מבחן לאחד עם פיסקה (6).
שלמה שהם
מבחינה מעשית, בנוסח שהצענו הדבר הזה אפשרי. השאלה היא אם הוא אפשרי רק

בדרך הזאת. כאן ההבדל בין שתי ההצעות. אנחנו קבענו שבית המשפט יכול לפקח

באמצעות רשות מוסמכת, וכמובן שהרשות המוסמכת הקרובה והטבעית ביותר לענין זה

היא קצין המבחן. השאלה היא אם א נחנו מגבילים את זה מראש רק לפיקוח קצין מבחן

או שאנחנו אומרים שבמקרים מסוימים ניתן למומחה או למי שהוסמך לכך או למטפל אחר

את האפשרות לדווח לבית המשפט ולפקח על הטיפול שלא במסגרת שירות המבחן.

אחת הבעיות הקשות בהקשר זה היא שברוב המקרים שחרור בערובה נעשה לפני

הרשעה ולפני הגשת כתב אישום, כאשר מבהינה משפטית קצין המבחן הוא עדיין לא

פיגורה במהלך. חוץ מחריג מסוים בפקודת המבחן, בדרך כלל בשלב זה לקצין מבחן

אין בכלל סמכות לא להגיש חוות דעת, לא לפקח. אנחנו עושים כאן חריג קונספטואלי

בעצם הכנסתו של קצין המבחן בשלב הזה.
דוד צוקר
זה הרבה יותר מחריג. זה שינוי מהותי.
שלמה שהם
נכון. אמרנו בישיבה האחרונה שיש בעיה קשה מאד במתן מעמד לקצין מבחן בטרם

הרשעה, לכן העדפנו לכתוב ביטוי כללי "רשות מוסמכת". אם יהיו מקרים חריגים

ששירות המבחן בכל זאת יתערב, אפשר יהיה לשקול.
אביבה פלאי
אכן לפי פקודת המבחן שירות המבחן פועל לאחר שאדם נמצא אשם. באופן

היסטורי, זה שנים רבות פונה אלינו בית המשפט, בעיקר בית המשפט העליון, ומבקש

משירות המבחן להכין לו חוות דעת - לא תסקיר - בבעית המעצר, תקופת המעצר

והמשמעות שלה בחיי האיש. אנחנו מכינים חוות דעת, אנחנו מציינים גם בהתחלה וגם

בסוף שאין זה תסקיר לבית משפט בקשר לדיון בעונש אלא אך ורק לנושא המעצר. אנחנו

מאד מאד זהירים בענין זה.

כך היה עד עכשיו. ברור לי שחסעיף הזה מתייחס לסיטואציות הקיימות. בזמני

נועצנו בשופט חיים כהן, שהיה יושב ראש ועדת המבחן, והוא אמר שהדבר נראה לו מאד

מאד חשוב. לרוב מדובר במעצר עד תום ההליכים, לא מעצר של 24 שעות. יש מצבים מאד

קריטיים, שבית המשפט לא בהכרח יודע אותם, או שהוא לא מאמין באינפורמציה שנמסרת

לו.
דוד צוקר
היום יש בסיס חוקי לפניה של בית המשפט העליון לשירות המבחן? אם לא, על

איזה בסיס הוא עושה את זה?
אביבה פלאי
עד היום אנחנו פועלים על בסיס של הסכמה, פרט לסעיף 44(א) שנותן סמכות

בחוק. ההסכמה של קצין המבחן תהיה קשורה בבדיקת הסיטואציה. לדוגמה, טיפול

באלימות במשפחה. אדם נמצא מתאים, זה הרגע להכניס אותו לטיפול. לעתים סמים, אדם

נמצא כבר בקהילה טיפולית.
היו"ר שאול יהלום
אני חוזר להערה של גב' שרונה צירין, מדוע בפיסקה (6) כתוב "לאחר קבלת

הסכמתו של קצין מבחן" ובפיסקה (5) לא מדובר על הסכמת המטפל?
שלמה שהם
לדעתי הדבר מובן מאליו. אם המומחה אומר שהוא לא מוכן לפקח, השופט לא יכול

להטיל פיקוח.
היו"ר שאול יהלום
בסדר. אבל למה בפיסקה (6) כותבים "לאחר קבלת הסכמתו של קצין מבחן"?
שלמה שהם
לדעתי, זה מיותר גם בפיסקה (6).



היו"ר שאול יהלום;

גבי אביבה פלאי חושבת שזה לא מיותר, היא רוצה שיישארו המלים "לאחר הסכמתו

של קצין מבחן". היא אומרת שזאת הפרוצדורה, יש תמיד דו שיח בין בית המשפט ובין

קצין המבחן והיא רוצה שהוא יימשך. יכול להיות שבאותו דו שיח שמבקשים הסכמתו של

קצין המבחן כבר נפתרות כמה בעיות.
שלמה שהם
יש כאן בעיה קשה. לכאורה שופט החושב שצריך להטיל את החובה תלוי בהסכמת

קצין המבחן. עם כל הכבוד, לקצין מבחן יש שיקול דעת אבל הוא עדיין לא שופט.

כאשר קצין מבחן נותן תסקיר, בזה הוא גמר את מלאכתו והשופט מחליט מה תהיה

התוצאה. כאן השופט לא יכול לעשות שום דבר ללא הסכמת קצין מבחן. זאת בעיה קשה.
דוד צוקר
אני מוטרד משני דברים. עדיין לא השתכנעתי שיש הבדל מהותי אם יהיו שני

סעיפים ואם יהיה סעיף אחד. סוגית ההסכמה היא יותר מהותית. כאן חילוקי הדעות.

הדבר השני מטריד אותי הרבה יותר. המגמה בחוק החדש כולו היא לנסות לצמצם

ככל האפשר את ההפללה טרם משפט. הכנסת הגורם של קצין מבהן, אני מבין שבית המשפט

העליון עושה את זה לפעמים, נראית לי שחיקה זוחלת של המגמה העקרונית, אדם שרק

נעצר - - -

קריאה;

אם הפניה היא מבית המשפט העליון, האיש כבר הורשע.
דוד צוקר
לא. הוא במעצר עד תום ההליכים. משאירים אותו במעצר רק מחשש שישבש הליכי

משפט או שיברח. למה להכניס בשלב זה את קצין המבחן? אולי גם ניתן לו כבר חנינה

מראש?
שלמה שהם
כבר היו דברים מעולם.
דוד צוקר
עצם הכנסתו של קצין המבהן לתמונה בשלב טרם משפט נראית בעיני פגומה מאד.

מעירה לי גב' בן-אור, בית המשפט העליון עושה את זה לפעמים ומוכרחים לתת לו

בסיס חוקי.
נאוה בן-אור
אני רוצה שירחיבו את זה. אנחנו מדברים במצב שבית המשפט רוצה לשחרר את

האיש, לא רוצה להחזיק אותו במעצר. עילת המעצר היא חשש לסכנה מאותו איש. יש

דרכים להקהות את הסכנה, אחת מהן היא טיפולים או מסגרות שיכולים למתן את הסכנה

או להקהות אותה.
דוד צוקר
זה יגדיל את מספר השחרורים?
נאוה בן-אור
להערכתי. כן.

לנו כמערכת התביעה הציבורית, כמי שצריך לייצג את אינטרס הציבור, קשה מאד

לקבל את הסיטואציות שבאים לבית המשפט כל מיני עושי טובות מטעם עצמם ומתנדבים

לטפל, לשקם, לעשות כל מיני סידורים, והשופט שומע ואין לו כלים לבחון את

הדברים. לנו חשוב מאד להפקיד את הבדיקה בידי קצין המבחן, ונדמה לי שניתן בכך

כלי הרבה יותר יעיל לבית המשפט.
דוד צוקר
אולי תציעו שם אחר או פרוצדורה אחרת? להכניס קצין מבחן בשלב זה, הבעיה

מטרידה אותי.
שלמה שהם
אפשר,
נאוה בן-אור
אני רוצה להזכיר, סעיף 44 הקיים, שעוסק בטיפול גמילה, עושה בדיוק אותו

דבר. עו"ד שהם חשש שאנחנו מכפיפים את בית המשפט לקצין המבחן. זאת היום השיטה

בחוק. הטיפול צריך אישור קצין המבחן. נדמה לי שכך צריך להיות, כי לשופט אין

כלים לבדוק שהמתנדב שבא לבית המשפט הוא לא סתם קשקשן שבא מטעם עצמו. כלי

מרכזי כמו שירות המבחן הוא חשוב מאד לפיקוח ובקרה.
היו"ר שאול יהלום
גב' פלאי, אם אנחנו מוחקים את ענין ההסכמה בסעיף קטן (6), מה יכול לקרות?
אביבה פלאי
צריך שתהיה לפחות חוות דעת. הכוונה היא למנוע מצב שהשופט יבקש שאנחנו

נבוא, נהיה נוכחים, נסתכל באיש, נראה שהחליפה נראית מתאימה או לא מתאימה, ולפי

זה ניתן המלצה. מוכרח להיות כאן חלק מקצועי. הסניגוריה בוודאי תגיד שזה יקח

זמן, וגם התביעה תגיד כך. וזה נכון, זה לוקח זמן. אנחנו משתדלים לתת חוות דעת

מקצועית ולא התרשמות בלבד. ראיתי בבית משפט באנגליה, אומרים לקצין המבחן:

עכשיו תכנס לחדר ותגיד אם אתה ממליץ על מבחן.
דוד צוקר
כמה זמן זה יקח?
אביבה פלאי
אם נקבל משאבים - - -
דוד צוקר
לא תקבלו.
שלמה שהם
היום הכנת תסקיר לוקחת מינימום חודש.
אביבה פלאי
לתסקיר רגיל צריך חודש, במעצר עד תום ההליכים, אנחנו משתדלים לעשות את

זה במהירות, תוך שבוע עד עשרה ימים.
היו"ר שאול יהלום
אדם עומד בפני בית משפט, הסניגור מבקש לשחרר אותו בערובה. התובע אומר שיש

סכנה בשחרורו. הסניגור אומר, האיש מוכן להתייצב כל שעה, הוא מוכן לקבל טיפול

גמילה מסמים, רק שחררו אותו, כל רגע במעצר גורם לו נזק רב. השופט מוכן לשחרר

אותו אבל בפיקוח של קצין המבחן. יבוא קצין המבחן ויגיד: כדי לתת הסכמה אני

צריך חוות דעת מקצועית. השופט ילחץ עליו, ובמקרה הטוב ביותר יגיד שיוכל להגיש

חוות דעת בעוד שבוע. השופט יגיד: אין לי ברירה, אתה נשאר במעצר עוד שבוע, בעוד

שבוע נתכנס ונקיים דיון מחדש כאשר חוות הדעת תהיה לפנינו. והרי כל הרעיון היה

להוציא את האיש מהמעצר.
שמואל סף
אם מדובר במעצר ימים, תשכחו מקצין מבחן. זה לא מעשי, זה לא רציני, זה

בכלל לא לענין. שום קצין מבחן שמכבד את עצמו לא יעז לתת חוות דעת לפני שייפגש

עם האיש פעם אחת, לפני שיבדוק את התיק, אולי גם ייפגש עם מישהו מהמשפחה. הוא

צריך לדעת את מי רוצים לשחרר. ההסדר הזה מיועד רק למעצר עד תום ההליכים,

כשהאיש כבד יושב לפחות חודש ימים.

גבי פלאי לא אמרה, היום הכנת חוות דעת רגילה כשאדם משוחרר נמשכת לפחות

חודש וחצי אם לא יותר. האיש זמין בכל שעה שקצין מבחן ירצה, אבל הם עמוסים

עבודה.

אני חושב שבנושא מעצר הסעיף בענין קצין מבחן צריך להימחק לחלוטין. כל

פיקוח על אדם שמשתחרר בערובה צריך להיות בתחנת המשטרה. האיש יתייצב פעם ביום,

פעמיים ביום, פעם בשבוע. קצין מבחן לא מסוגל לבצע פיקוח אמיתי. הרי קצין מבחן

לא יילך עם האיש לרופא או למטפל. הוא יגיש לו: תביא לי אישור מהרופא שהיית

אצלו. את האישור הזה אפשר להביא למשטרה, לא צריך בשביל זה קצין מבחן. כל תהליך

המבחן רק מאריך את ימי המעצר ולא מקצר אותם.
רמי רובין
רציתי להעיר לענין ההסכמה. אם היושב ראש נוטה להוריד את דרישת ההסכמה,

אני מוותר על ההערה.
רינת קיטאי
אני מבינה ששירות המבחן לא מוכן לפקח אם נאשם לא מודה.
אביבה פלאי
כשמדובר במאסר עד תום ההליכים, אנחנו לא מתמודדים עם בעיה העבירה. זה

ענין אחר לגמרי.



רינת קיטאי;

אני לא מדברת על תסקיר אלא על פיקוח לפי צו מבחן.
אביבה פלאי
זה ענין אחר. צו מבחן ניתן לאחר הרשעה, ואז העבירה היא בבסיס הענין. כאן

מדובר בפיקוח מסוג אחר. מביאים חייל שנמצא באמצע קורס, בית המשפט לא מוכן

לשחרר אותו ויש מעצר עד תום ההליכים. היו מקרים כאלה. אנחנו בדקנו את הענין

ומצאנו שאכן יש סיבה חשובה לשחרר אותו. כשאנחנו מסרנו את האינפורמציה, היא

התקבלה על ידי בית המשפט ועל ידי התביעה. דיברה על כך גבי בן-אור. יש אמינות

לדברים של גורם רשמי שאין לו אינטרס של אחד הצדדים. התייחסו לחומר שהבאנו

ושיחררו את האיש בפיקוח שלנו. זה פיקוח מסוג אחר.
רינת קיטאי
לענין הכנת תסקיר אנחנו לא צריכים סעיף מיוחד בתנאי שחרור. בית משפט יכול

לבקש מה שהוא רוצה. הבעיה היא שרציני מבחן,] לפחות עד כמה שאני ראיתי, גם

לאחר חרשעה, אם אדם לא מודה בביצוע עבירה הם לא מוכנים - - -
אביבה פלאי
זה לא רלוונטי.
שמואל סף
אנחנו בלשכה לא חשבנו שהסעיף הזה יוצר תשתית של שירות מבחן חדש או פיקוח

חדש. האיש נמצא כבר בפיקוח לפי צו אחר והוא הפר אותי, אם בית המשפט רוצה
לשחרר, הוא יכול להגיד לו
חלק מתנאי הערובה בתיק הזה, במעצר הזה, שתמשיך

להיות במבחן. חשבנו שזאת הכוונת.
היו"ר שאול יהלום
אדם אלים או סוחר בסמים, מבקשים לעצור אותו בגלל הסכנה לחברה. הוא אומר:

ברחתי מטיפול, עכשיו אני חוזר לבית החולים והכל יהיה בסדר. בית המשפט מוכן

להחזיר אותו לטיפול אבל הוא רוצה שמישהו יפקח.
פרופ' קנת מן
אם נתבונן בהליך של הדיון במעצר נראה שלשופט שדן במעצר חסר המון מידע.

כמובן שזה בגלל העדר ייצוג. ברוב המקרים השופט לא יודע אם האיש עובד, איפה הוא

עובד, אם יש לו משפחה, אם יש לו בעיות רפואיות. קצין מבחן שמכין תסקיר יכול

לבדוק את הדברים ולהביא את המידע בפני השופט. הכשאין סניגור, בוודאי שהשופט

אינו יודע מי האיש שעומד לפניו. ואפילו כשיש סניגור, לא תמיד סניגור רואה

מתפקידו לעשות דוח סוציאלי, אם כי זה מומלץ.

יש מדינות בעולם שדורשות שלפני שעצור מובא לפני שופט ייפגש עם קצין מבחן

או בעל פונקציה דומה, דוח על הראיון הזה יוגש לבית המשפט. זה דוח סוציאלי

שהכנתו נמשכת חצי שעה, לא שבוע. זה שינוי קונספט. אילו היה ליד בית המשפט

שירות שיראיין את האנשים, לא חקירת משטרה על מה שעשה באותו ארוע, אלא מה הרקע,

יש לך ילדים, אתה עובר קורס, אתה חייל, יש לך בעיות פסיכיאטריות. אילו שירות

המבחן היה מוכן, כמובן שזה עולה כסף, לראות כך את תפקידו, היתה בהחלט השפעה

חיובית מאד על הדיונים במעצרים.



כפי שאני מבין את המבנה של שירות המבחן, היום הם לא יכולים למלא את

התפקיד הזה משום שאין להם כוח אדם להציב בבתי המשפט. אני מסכים עם עו"ד סף,

כפי שהשירות בנוי היום זה לא יעבוד במעצר ימים.

היום אנשים נשארים במעצר משום שמידע רלוונטי לא מגיע לבית המשפט. תפקיד

הועדה הזאת לחשוב איך להביא לכך שמידע על הרקע הסוציאלי יגיע לבית המשפט.
שלמה שהם
בשלוש רמות יש צורך באנשי מקצוע, עובדים סוציאליים. על האחת דיבר עכשיו

פרופי קנת מן - דוח תוך זמן קצר ביותר. צריך לזכור שהשופט רואה את החשוד זמן

קצר מאד, בלחץ עצום. טוב שיהיה לפחות חצי עמוד שבו כתוב שהוא יתום מאב ואם,

שהכו אותו בהיותו ילד, כמה דברים אלמנטריים.

אם רוצים לחוקק את זה, ואני חושב שכן צריך לחוקק את זח, צריך לעשות מבנה

חדש לחלוטין, אולי להוסיף סעיף מיוחד בחוק לענין זה. כמובן שזה כרוך בתקציב,

אבל אם הועדה תכפה את זה במסגרת חוק, יש לקוות שהממשלה תמצא את האמצעים.
דוד צוקר
אפשר לקחת את המודל של סעיף 44(א) - גמילה. מאות אנשים מקבלים טיפול

גמילה על בסיס הסעיף הזה.
שלמה שהם
הדבר הזה יכול להיות זמין כמעט לכל חשוד. אם לא רוצים שההוראה תהיה

גורפת, אפשר להגדיר לפי עבירות.

ענין שני, שעליו דיברה גבי פלאי, אנשים שעצורים עד תום ההליכים, תקופת

זמן ארוכה. בדרך כלל במקרים אלה המסוכנות הרבה יותר ברורה. בית המשפט כבר ראה

שבשחרור יש סכנה לציבור, בית המשפט רוצה למצוא אלטרנטיבה, והוא חייב למצוא

אלטרנטיבה שתפחית את הסכנה. ואז מה שדרוש זה לא סתם תסקיר של קצין מבחן, דרוש

דוח שיתן ביטוי לטיפול שהאיש יקבל בחוץ, איך יקטינו את המסוכנות. אלה המקרים

הקשים, שאני מאד בעד ששירות המבחן כן יטפל בהם. אבל לדעתי, צריך להיות סעיף

נפרד לענין זה.

ענין שלישי, שירות מבחן שדן בדברים לאחר הרשעה.

אם הועדה מחליטה ללכת בכיוון הזה, הייתי מציע לעשות פסק זמן, לחשוב על

ההליך, מתי יתן בית משפט הוראה כזאת, אם זה יהיה זמין בכל סוגי העבירות, בחלק

מן העבירות. יכול להיות שלאדם היה תסקיר קצין מבחן לפני שבוע ועכשיו עבר

עבירה אחרת - האם סותר או אסור להשתמש בתסקיר הקודם? צריך לחשוב על הרבה

אלמנטים.
היו"ר שאול יהלום
ואז מדברים גם על מעצר ימים?
שלמה שהם
כן.



דוד צוקר;

במעצר ימים זה רק יאריך את תקופת המעצר.
פרופ' קנת מן
ב-50% מהמקרים יכול להיות דוח תוך שעה.
שלמה שהם
אפשר לדבר על תקופה שניה במעצר ימים. אם אדם עצור כבר מספר ימים ורוצים

להאריך את המעצר לתקופה נוספת, קצין מבחן ייפגש אתו.
דוד צוקר
הסכנה היא שאם שופט מתלבט אם לשחרר ואם לא לשחרר את החשוד, יבקש להכין

דוח ואז ממילא החשוד יישאר במעצר חמישה ימים.
נצ"מ דורון בית-נר
אין ברירה. אני לא רוצה להכשיל את קציני המבחן. הם יוכלו לבוא לבית המשפט

כשבידם מעין שאלון, אבל לא יוכלו להגיד שבדקו ומצאו שהנתונים אמנם נכונים.

פעם אחת בית המשפט יקבל את הדוח הזה כתורה מסיני, פעם שניה לא יהיה מוכן לקבל

אותו ואז כולם יפסידו.

כשהייתי עוצר אדם, בדרך כלל הוא היה אומר: מה יהיה עם הילדים? כששאלנו

מתי ראה את הילדים, התברר שלא ראה אותם מזמן, הילדים זרוקים ברחוב. אבל זה

תמיד טיעון טוב שצריך לטפל בילדים.
היו"ר שאול יהלום
ואם יש אדם שבאמת צריך לטפל בילדים?
נצ"מ דורון בית-נר
אנחנו דואגים לטיפול בילדים. אפילו אם לאדם יש כלב בבית, אנחנו מאפשרים

לו לטפל בכלב. אדם בתל אביב טיפח את הכלב שלו במרינה. בית המשפט, בהסכמת

המשטרה, נתן צו שלוש פעמים ביום לצאת עם הכלב ולדאוג לו לאוכל. אנחנו

מתחשבים.
סנ"צ אלי נוער מזוז
אם ממילא העובד הסוציאלי לא יכול לבדוק מידע שהחשוד מוסר לו, אפשר שהשופט

ישאל את הנאשם אותן שאלות.
היו"ר שאול יהלום
השופט מקבל 30 תיקים תוך שלוש שעות. פרופי מן אומר שהשופט צריך לקבל
מינימום של מידע
לפלוני יש כלב בבית, לאלמוני יש חמישה ילדים בבית, החיל נמצא

באמצע קורס בצבא, אם לא ישלים את הקורס יש סכנה שיתאבד. הדיון צריך להיות יותר

אנושי.



הפתרון מעורר שתי בעיות. האחת - תקציבית. הבעיה השניה, אם השכר לא יוצא

בהפסד. יכול להיות שאם היום מביאים את נועם ארנון בפני שופט הוא אומה: מה זה,
מיד לשחרר. ומעכשיו יגיד
רגע, תביא לי חוות דעת, תישאר עד מחר. בזה אנחנו

לא רוצים. צריך למצוא איזון, אם אפשר לשחרר - שישחררו מיד גם בלי המידע הזה,

ואם לא - שיהיה המידע לעיני השופט. מר שוהם הציע שקצין המבחן יכנס לתמונה

בתקופת מעצר שניה. צריך לבדוק את הדבר.

המגמה היא חיובית. אני מבקש מעו"ד שהם לרכז חשיבה בנושא הזה ביחד עם כל

הגורמים המיוצגים כאן.
י ורם חכם
זה לא חיובי. זה יסרבל. גם במעצר עד תום ההליכים זה יסרבל.
היו"ר שאול יהלום
לא קיבלנו החלטה. החלטנו לבדוק את הנושא. אני מציע שהבדיקה תיעשה עם כל

הגורמים שמיוצגים כאן. יכול להיות שנקבע סעיף כזה והתחולה תהיה בעוד שנה, כדי

לתת לרשויות להיערך מבחינה תקציבית.

הרעיון עצמו חשוב מאד, שיהיה מידע לפני השופט, במיוחד כשאין סניגור. אפשר

אפילו להגיד, במקום שאין סניגור חייב להיות דוח.
דוד צוקר
אני מבקש במהלך ההכנה לבוא בדברים עם נציגי לשכת עורכי הדין. בעקרון הדבר

נשמע סביר, אבל צריך לבדוק גם איך זה בפרקטיקה.
היו"ר שאול יהלום
עמדת לשכת עורכי הדין תישמע ותיבדק באותו צוות. לא נסכם את החוק בלי

שנביא את הנושא לכאן.

ועדיין עומדת לפנינו השאלה בדבר הסכמת קצין המבחן.
אביבה פלאי
גם היום אנחנו מגישים חוות דעת, ובית המשפט מקבל או שאינו מקבל את

דעתנו. המילה הסכמה אולי חזקה מדי, אני לא עומדת עליה.
שלמה שהם
במקום קצין מבחן אני מציע לכתוב: איש רשות. זה מושג הרבה יותר רחב.
היו"ר שאול יהלום
גב' פלאי, איך את רואה את תפקיד קצין המבחן? האם המגמה שלך, מול ההצעה של

עו"ד שהם, להרחיב ולהדק את התנאי הזה או לצמצם אותו? עו"ד שהם מציע אפילו

בדברים הנתונים לשירות המבחן על פי חוק לא להזכיר את קצין המבחן, כדי לא לחייב

אתכם במשמעות נ וספח. אני מבין שאת מציעה לכתוב במפורש קצין מבחן.
אביבה פלאי
כמו בסעיף 44(א), במפורש צריכה להיות חורת דעת של קצין מבחן וצריך לחייו;

אישור קצין המבחן. לא די שקצין המבחן יסתכל ויתרשם, כי אז הוא עלול לתת לבית

המשפט אינפורמציה לא נכונה. אנחנו רוצים לתת לבית המשפט אינפורמציה כן נכונה.

אס אדם אומר שאם יעצרו אותו באמצע קורס הוא יתאבד, צריך לבדוק. זו בעיה רצינית

מאד במצבים כאלה. הרבה אנשים כבר שמעו שכדאי להגיד שהם רוצים להתאבד. צריך

להתרשם מהאיש, לא די באמירה בעלמא, אני רוצה שהדברים שלנו יהיו רציניים,

אמינים.
היו"ר שאול יהלום
גבי בן-אור, קודם הסברת שדוח קצין מבחן יצמצם את המעצרים. כאן יש טענה

שכל התהליך של קצין מבחן, אני לא יודע אם יצמצם את המעצרים אבל בוודאי יאריך

את התהליך ואדם יישאר במעצר יותר זמן. תארי לנו את הפרוצדורה.

נאוה בן-אור;

במקרים רבים מאד כל השאלה הזאת לא מתעוררת, היא לא רלוונטית. הבאת קודם

לדוגמה את נעם ארנון. נעם ארנון לא צריך טיפול של קצין מבחן, והשופט לא ישאל

מה אומר קצין המבחן כדי לשחרר את נעם ארנון. הוא רק ישאל אם כבר עברה השבת כדי

לשחרר אותו. השאלה תתעורר במקרים שהשופט מתלבט לגבי האיש, מפני שיש אינדיקציה

למסוכנות, והמסוכנות שלו יכולה להיות מבוטלת ואז לבטל הצורך במעצר. השאלה

תתעורר בסיטואציות של עבירות מין, אלימות במשפחה, סמים, אדם ששב ופורץ בגלל

צריכת סמים. באופן רגיל יכול שופט להגיד לעצמו: נשבר לי מהאיש הזה, כבר שלוש

פעמים הוא מטייל הלוך ושוב לבתי המשפט, הוא איש מסוכן, אני עוצר אותו. המשטרה

מבקשת שבעה ימים, שבעה ימים; עד תום ההליכים, ייעצר עד תום ההליכים.

אנחנו נותנים כאן כלי נוסף. הניסיון שלי הוא רק בבית המשפט העליון, ושם

נעשה בזה שימוש במקרים נדירים. השופט שעשה בזה שימוש רגיל יותר היה השופט מנחם

אלון. כשהוא הזמין תסקיר מבחן במקרים של צריכת סמים, והתסקיר היה רציני והציע

פיקוח ומעקב, נכון שהדיון בשאלה אם לשחרר את העבריין לקח עוד שבוע, אבל האיש

הלך חביתה. הוא שוחרר והלך חביתה כי התסקיר היה רציני ומבוסס, ואנחנו לא

יכולנו להתנגד.
דוד צוקר
השופט אלון עשה את זה כדי לאפשר שחרור?
נאוה בן-אור
בוודאי. תארתי לכם את הסיטואציה, יש כל מיני מתנדבים, פלוני הוא כבר

משקם אסירים קבוע והוא מתנדב לשקם. לתביעה קל מאד לומר לבית המשפט: האיש הזה

אני לא יודעת מיהו, אני לא מוכנה לתת את החשוד בידים שלו, הוא מאיים על אשתו

כל הימים, יש ילדים, הוא שיכור. אבל אם קצין מבחן נותן חוות דעת רצינית, יכול

להיות שהחשוד יצטרך לשבת עוד שבוע במעצר עד שיבדקו את הדברים, אבל למה? כי על

כפות המאזנים נמצאת המסוכנות שנובעת מן התיק ומן העבירה שהוא ביצע מול הסיכוי

שניתן לטפל בו בדרכים אחרות בפיקוח של קצין מבחן. הדבר חשוב לי כי אני יודעת

שירות המבחן הוא רשות שיש לה אחריות מקצועית וציבורית בתחום הזה, ולא אדם פרטי

שלוקח על עצמו. רואים את התופעות האלה בבתי המשפט בלי סוף, אנשים באים ומציגים

את עצמם כגומלי חסדים ובעצם הם לא שווים כלום.
היו"ר שאול יהלום
גם גבי פלאי וגם את מעבירות אותנו לנושא אחר. אתן אומרות שבדיון על מעצר

צריכה להיות חוות דעת של קצין מבחן. לא טיפול, לא פיקוח, זה דבר אחר. הוא חשוב

מאד, אפשר להכניס אותו בחוק. אבל עדיין עומדת השאלה אם לכלול בחוק את פיסקה

(6) כלשונה. אגב פיסקה (6) אתם מעלים נושא חשוב מאד, שלפעמים לקראת דיון במעצר

צריך השופט לדבר עם רשות מוסמת, עם קצין מבחן, לקבל ממנו חוות דעת. זה דבר

חשוב וצריך להוסיף אותו. מתברר שזה נעשה גם חיום ו -זה דרוש. נוסיף סעיף בענין

זה.
דוד צוקר
אני מציע לך לבקש שיבדקו את המודל בסעיף 44(א) ואולי מודלים בארצות

אחרות. יכינו לנו נוסח ונעיין בו.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את הצעתך, חבר-הכנסת צוקר. אנחנו רוצים למסד את ההליך הזה לגבי

כל בית משפט שדן במעצר, לא רק בית המשפט העליון. תביאו לנו הצעה.

יש סעיף כללי שאותו כבר אישרנו. בסעיף הכללי אנתנו יכולים להוסיף קצין

מבחן: כן רשאי בית המשפט על בסיס חוות דעת שהוגשה לו ובהסכמת החשוד, להתנות את

שחרורו בביצוע בדיקה רפואית או קבלת טיפול רפואי או כל טיפול מקצועי אחר, על

ידי קצין מבחן או רשות אחרת שהוסמכה לכך.
אביבה פלאי
במקום הסכמה - אישור.
היו"ר שאול יהלום
צריך להיות היזון חוזר של הרשות. אמרה גם נציגת משרד הבריאות, צריך שיהיה

דו שיח עם בית המשפט, לא הטלת חובה.

ההצעה הזאת באה במקום פיסקה (6). אם לאחר דיון עם מר שהם תחשבו שצריך עוד

משהו למסד בתחום של קצין המבחן, אנחנו לרשותכם.
נילי מימון
אני מציעה בדיון לשקול גם אפשרות לבקש את הסכמת העצור לעיכוב ההחלטה על

מנת שקצין מבחן יגיש תסקיר. יכול להיות שהוא עצמו יסכים כי יחשוב שכדאי לו.
נאוה בן-אור
ואם לא יסכים?
שמואל סף
אדוני היושב ראש, אני סבור שהנוסח שהצעת רץ יותר מדי קדימה ועלול להיות

שירות דב לכל מה שאתם מנסים לעשות. חוק העונשין מקנה לקצין מבחן שלושה סוגים

של סמכויות וצריך להבחין ביניהם. סעיף 44(א), בניגוד למה שכולם אומרים, איננו

קובע פיקוח אישי על אדם. הסעיף אומר שקצין מבחן צריך לתת שתי תשובות לבית



משפט: א, שהמוסד המטפל הוא אמנם מוסד מוכר; ב. סוג הטיפול הוא נכון. יכול

להיות שבאותו מוסד יש כמה סוגי טיפולים. עד כאן קצין המבחן בכלל לא מכיר את

האיש.

רק מרגע שניתן הצו קצין המבחן נכנס לתמונה והוא המפקח והוא נותן חוות

דעת, אם צריך שוטפות, לבית המשפט. הדבר נעשה מהיום למחר. קצין המבחן לא מכין

חוות דעת מסודרת. אין לו זמן. ואם זה נעשה, הרי זה רק בהליכים של מעצר עד תום

ההליכים. אבל משתחררים גם עצורים לימים, וכל מה שקצין מבחן צריך לאשר הם

הנתונים העובדתיים.

דוד צוקר;

יש הפניה לחוק הפיקוח על מוסדות למשתמשים מסמים, ושם יש הגדרה מה זה

טיפול סוציאלי ומה זה טיפול רפואי.
שמואל סף
נכון, אבל זו הגדרת המוסד, אופי הטיפול, לא האיש.

יש סעיף טיפולי, והוא בא לאחר שאדם מורשע וניתן צו שירות לסוגיו השונים,

בלי הרשעה, עם הרשעה. זה סעיף טיפולי, לא רק פיקוח כללי אלא פגישות קבועות,

קצין המבחן נותן חוות דעת מסודרת. לא בסעיף הזה. אי אפשר לתת טיפול לפני שאדם

הורשע, לפני שהועמד לדין ואין עדיין פסק דין של שופט. לא מכניסים אדם למסגרת

של עונש לפני שיודעים שיורשע.

לבית המשפט לא יהיו הזמן והיכולת להתעסק עם עצורים כאלה. מצבם של עצורים

שאין לחם עורכי דין עוד יותר רע. אם עורך דין יכול היה לומר את הדברים לבית

משפט בשלוש דקות, עכשיו יעכבו לשלוש שעות או יומיים עד שקצין המבחן יאמר. זה

לא טוב.

לדעתי מה שנדרש, אם במסגרת סעיף 45 נותנים מסגרת טיפולית כלשהי לאדם

כתחליף למעצר, במקום שהמשטרה תפקח שהוא עומד בתנאי הערובה, בעצם זה תפקיד של

המשטרה, אומרים שקצין המבחן יפקח שהאיש עומד בתנאי הערובה באלמנט של הטיפול

הרפואי, באלמנט של טיפול גמילה מסמים, באלמנט של טיפול נפשי. זה מה שנדרש וזה

צריך להיות הדבר היחידי. כל מגמה טיפולית, מה שאתם רוצים עכשיו לעשות, לא

מתאים למעצר ימים, להערכתי גם לא למעצר עד תום ההליכים, אלא רק אם אדם חוזר

למסגרת שברח ממנה.
היו"ר שאול יהלום
כל מה שאנחנו אומרים הוא: רשאי בית המשפט... בית המשפט לא חייב, יכול

להיות שישמע את הסניגור וישחרר את החשוד תוך דקה. אנחנו מרחיבים את הכלים

העומדים לרשות בית המשפט, שהשופט ישתמש בהם אם ימצא לנכון. יכול להיות שאדם

עצור, החקירה עדיין לא הסתיימה ולא יודעים אם בכלל יוגש כתב אישום, ולכן עדיין

לא מגישים בקשה למעצר עד תום ההליכים אבל במשך חודש יבוא חמש פעמים למעצר

ימים. אנחנו מאד מודאגים מהדבר ואנחנו כן רוצים לתת לבית המשפט כלי נוסף,

ואולי גם לתת לסניגור כמה רעיונות להציע לשופט. אנחנו לא נרתעים לקבל כאן דבר

שבין כה וכה נעשה ולתת לו מיסוד בחוק. אם סניגור יציג את הטיעונים, יכול להיות

שהשופט יראה שהוא לא צריך שום דבר נוסף, יחליט במקום וישחרר את החשוד. אבל

במקרים רבים אין סניגור, יש שסניגור לא מצליח לשכנע והוא צריך את עזרתו של

קצין המבחן. בפועל עושים את זה, בואו נמסד את הדבר כדי שיהיו פחות מעצרים.

אנחנו מקבלים כבסיס את ההנחה של גבי בן-אור שזה ימנע מעצרים.
שמואל סף
אני חושב שזאת טעות. אם השופט יודע שאין לו כלי כזה, הוא יודע בדיוק מה

הוא צריך לעשות. כלי כזה עוזר לו לא לשחרר.
היו"ר שאול יהלום
הויכוח בינינו הוא בשאלה אם הכלי הזה יגרום לכך שיהיו פחות מעצרים

ושהמעצרים יהיו יותר קצרים. מכיוון שאנחנו מדברים באנשים מסוכנים או חריגים,

אנחנו השתכנענו וקיבלנו את הדעה ההפוכה לדעת אדוני.
יהודית קרפ
הסוגיה של חוות דעת בהסכמה כפי שהיא כתובה היום יש בה יותר גמישות, כי

חוות דעת חייבת אולי מסגרת הרבה יותר מורכבות של בדיקה, בעוד שאם אנחנו מדברים

על אישור חזקה על שירות המבחן שיבדוק את הדברים שצריך לבדוק במסגרת חוות דעת

כפי שהוא יקבע אותה. זו לא צריכה להיות חוות דעת במושגים הרחבים של שירות

המבחן. דווקא מפני שאנחנו עוסקים בהליכים מהירים, שבית המשפט צריך להחליט אם

אדם ישוחרר אם לא, אני חושבת שזה אישור קצין מבחן, גם לגבי פיסקה (6), וקצין

המבחן יעשה את הבירורים שימצא לנכון.
יורם חכם
ובהעדר הסכמה הוא יישאר במעצר?
יהודית קרפ
בוודאי. אם אין הסכמה של קצין מבחן לעשות את המעקב, אי אפשר יהיה לשחרר

אותו.
שמואל סף
סעיף 44 לא דורש את זה. שום דבר לפני הרשעה לא דורש הסכמה. אפשר לכפות את

הפיקוח על שירות המבחן גם אם הוא לא רוצה.
יהודית קרפ
אי אפשר לכפות. אם צריך אישור של קצין מבחן לסוג הטיפול ולטיפול, בית

המשפט לא יכול לתת צו כזה, וממילא לא מתעורר הצורך בפיקוח.

הדברים הם מורכבים, ואני מציעה שלא נמקד את עצמנו בנוסחאות שאולי לא

מתכוונים להן באמת.
סנ"צ אלינוער מזוז
אני חושבת שלא יכולה להיות התנגדות לכך שלבית המשפט יהיו יותר כלים ויותר

מידע. אבל דווקא בגלל הבעיה של משאבים, צריך מאד להזהר מלנסח תנאי. כלומר, לא

לכתוב שבית המשפט לא יוכל להחליט על הארכת מעצר אם לא הובאה בפניו חוות דעת

כזאת.
אביבה פלאי
מוסכם. יושב ראש הועדה הבטיח לנו עזרה בענין משאבים.
סנ"צ אלינוער מזוז
אשמח מאד אם יהיו יותר משאבים. נכון שבית המשפט צריך שיהיו לו הכלי הזה

והאופציה הזאת, אבל צריך מאד להזהר מקביעת תנאי שיביא לשחרור אנשים רק משום

שהתנאי הזה לא מולא גם אם לא הוצע פתרון של פיקוח שהוא אלטרנטיבה למעצר.

י ורם חכם;

לא ארחיב במה שהתחלתי לומר קודם. לדעתי, אם הסעיף יישאר כמו שהוא הוא

יסרבל את ההליכים, ובהרבה מאד מקרים ישיג תוצאח הפוכה, אם אני מבין נכון את

הכיוון שאליו הולכים, שהוא להקל על בית המשפט בהחלטות לשחרר בערובה.

אני רוצה להתייחס לסעיף כפי שהוא. מה שעולה מתוך הסעיף הוא שמקנים לקצין

המבחן כוח, שאני לא בטוח שהוא בכלל כשיר לקבל אותו, הכוח להחליט ולחרוץ גורלו

של עצור לשבט או לחסד. די שקצין מבחן יגיע למסקנה שהוא לא יכול לפקח על נשוא

התסקיר על מנת שהאיש יישאר במעצר. התוצאה עלולה להיות הרת גורל לאותו אדם.

מתייחסים כאן לתסקיר שירות המבחן כאל אורים ותומים. רבותי, גם כשמדובר

בתסקיר שהוכן בקפידה יחסית, מה יש בו? קצין המבחן נפגש פעמיים עם העצור, פעם

אחת בבית המעצר ופעם שניה, במקרה הטוב, אם הוא הטריח את עצמו הוא נפגש גם עם

המשפחה. הרבה פעמים במסקנות שבתסקיר הוא מרחיק לכת, לפעמים הוא קובע מימצאים

שקשה לי להבין איך הגיע אליהם אחרי שתי פגישות כאלה. אנחנו מתייחסים בספקנות

רבה לתסקיר שירות המבחן גם אם יש לו הרבה מאד כוונות טובות. על אחת כמה וכמה

כשמדובר בתסקיר שיהיה שטחי, ויתן לקצין המבחן כוח שאני לא בטוח שרוצים לתת לו,

ואני גם לא בטוח שהוא רוצה לקבל את הכוח הזה.

אם חושבים על פשרה, אני נוטה יותר לקבל את ההצעה של עו"ד שהם לדבר על איש

רשות ולאו דווקא על קצין מבחן, ולהוריד לחלוטין את ענין ההסכמה. אם נצטמצם

לנישה של שירות המבחן, לדעתי, זה ירבה מאד מעצרים ויאפשר לשופטים במצפון שקט

לא לשחרר ממעצר.
רמי רובין
אני רוצה לחזק את הדברים של עו"ד חכם. ראשית, לגבי האנאלוגיה בין סעיף

44(א) ובין הנושא שלפנינו. בסעיף 44(א) שירות המבחן לא בודק את עצמו. הוא בודק

מוסד, בודק שיטת טיפול בתחום מקצועי.

נראה מה הסיטואציה כאן, ונתחיל בנקודת המוצא של גבי נאוה בן-אור. היא

אומרת שכאשר יבוא לפני בית משפט חשוד שבדרך כלל היה עוצר אותו, הוא יגיד: נראה

אם אפשר להוריד את רמת המסוכנות שלו. בית המשפט יבקש את הסכמת שירות המבחן.

אני יכול לחשוב על נימוקים בשני כיוונים. נימוק אחד הוא אולי אמיתי, אבל הוא
לא רלוונטי לענין
אנחנו לא מסוגלים, אין לנו תקציב, אין לנו כוח אדם. אני לא

מניח שבנושאים האלה יהיה וטו לקצין המבחן. אפשרות שניה - קצין המבחן יאמר: זה

לא טוב שהאיש הזה יהיה בפיקוח מבחן בסיטואציה הזאת. האם אתם רוצים ששיקול

הדעת הקובע יהיה של קצין המבחן או של השופט? אני חושב שהשופט צריך להכריע

בדבר.
היו"ר שאול יהלום
קצין המבחן יכול לתאר את הסיטואציה של העצור, להראות שכל דקה במעצר גורמת

לו נזק, ולהצביע על אלטרנטיבה למעצר. יכול להיות שבית המשפט לא יסתפק בזה
ויגיד
אני צריך להיות בטוח שמישהו יטלפן אחת לשלושה ימים וישאל אם האיש נמצא

במוסד, אם הוא מקבל טיפול. מה הבעיה?
רמי רובין
כמו שאדוני מציע, אין בעיה. אבל אם זה מותנה בהסכמה של קצין מבחן, זה לא

הגיוני.

נאוה בן-אור;

ביקשת הסכמה של מומחה פרטי.
רמי רובין
כי הוא גורם פרטי. גם אם לא נכתוב שצריך לקבל הסכמה, אפשר לחייב

פסיכולוג פרטי דייר כהן לבדוק עציר? הוא יגיד שהוא לא מעונין, ושלום על ישראל.

שירות המבחן היא רשות ציבורית.
אביבה פלאי
בית המשפט יגיד, מיהו דייר כהן, אני לא מכיר אותו, אני לא מעריך אותו, אני

לא סומך עליו.

מאז נחקק סעיף 44(א) בתי המשפט משתמשים בסעיף חזה בהרחבה. מדיבר על מי

שנמצא בטיפול, והם כבר מדברים גם על מי שלא נמצא בטיפול. בתי המשפט זקוקים

להרחבה הזאת. צריך לאפשר לבתי המשפט לשחרר יותר אנשים, אבל בפיקוח מתאים

והולם.
דוד צוקר
אם הבינותי נכון, מר יורם חכם אמר שאם נותנים אכסקלוסיביות לקצין המבחן,

בעצם נותנים לו זכות וטו, לא נשיג מה שאנחנו רוצים. ההצעה היא להרחיב את

ההגדרה לרשות או מוסד, או להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. אם לדייר כהן יש

רקורד של אדם לא רציני, אל תיתנו לו פיקוח. אם יש מוסד גמילה רשום כחוק, עבר

את כל המבחנים וכוי, הוא יכול לפקח. אני מציע לקבל את המגמה, אבל לא לתת

בלעדיות לקצין מבחן.
היו"ר שאול יהלום
חוות הדעת צריכה להיות של קצין המבחן, את הפיקוח להרחיב - פיקוח של שירות

מבחן או של גורם מוסמך שייראה מתאים.
אביבה פלאי
עד כאן אנהנו מסכימים. אנחנו מציעים שהפיקוח יהיה שלנו, הטיפול הספציפי

יהיה במוסד זה או אחר.
היו"ר שאול יהלום
נראה לי שהגענו לנקודת איזון. אני מבקש לנסח את הסיכום בשיתוף עם כל

הגורמים. כאשר הנוסח יובא לפנינו, כמובן שיהיה עליו דיון.

אנחנו עובדים לנושא הקטינים.
נילי מימון
במסגרת תיקונים של חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), אנחנו מתייחסים

להיבט הרחב של מעצר קטינים ותנאי המעצר, ונראה לנו נכון לכלול את הנושא שם.

הכינונו נוסח בענין מעצר של קטינים: לא ייעצר קטין אלא לאחר שהובאו בחשבון

גילו והשפעת המעצר על שלומו והתפתחותו.
היו"ר שאול יהלום
אתם לא מבקשים מאתנו לקבוע דבר מעבר לאותו סעיף שהכנסנו בישיבה הקודמת -

סעיף 43(6): " בקביעת תנאי הערובה של קטין יתחשב השופט, בין השאר, בצרכיו

המיוחדים כקטין," את זה אנחנו משאירים.
יהודית קרפ
אנחנו מציעים לכתוב: גילו וצרכיו המיוחדים.
דוד צוקר
אם הוא קטין, זה גילו.
יהודית קרפ
ההצעה היא להוסיף את העקרון הכללי של התייחסות לקטין לפי שלבי התפחותי.

קטין הוא ילד מגיל 12 עד גיל 18. יש שלבי התפתחות שונים, צרכים שונים. לכן

אנחנו חושבים שלא די לומר שהוא קטין וצריך להתחשב בצרכיו, אלא צריך לשקול את

גילו וצרכיו המיוחדים. זה לא חיוני, אבל אני חושבת שזה מוסיף. אם הועדה תחליט

שזה גורע, לא נעמוד על זה.
פרופ' קנת מן
אני חושב שדי בנוסח שהציע משרד העבודה והרווחה.
נאוה בן-אור
בין ילד בן 12 וילד בן 17 ו-11 חודשים יש פער גדול מאד. הצרכים המיוחדים

נוגעים להיבטים אחרים, אם הוא עובד או לומד, מה הרקע המשפחתי שלו וכו'. אם

מדגישים את הגיל, זה איתות לשופט שיזהר.
דוד צוקר
השאלה הראשונה ששופט ישאל תהיה: בן כמה אתה?
היו"ר שאול יהלום
אם אנחנו מדגישים שהשופט צריך להתחשב במיוחד אם הילד הוא בן 12 ולא בן

17, במה זה יכול להשפיע מעבר להתחשבות בצרכיו המיוחדים? תנו לי דוגמה מעשית.

לימודים - אלה צרכיו כקטין.
שרונה צירין
בגיל 14 יש חובת לימוד, בגיל 17 אין חובה.



נאוה בן-אור;

אני לא נלחת על הדבר, אני מסכימה עם גב' יהודית קרפ. אבל יש לי רושם שאם

מדובר על גיל של קטין יש בזה, הדרכה מיוחדת לשופט: שים לב...
שמואל סף
אני חושב שזה מצמצם את שיקול הדעת.
סנ"צ אלינוער מזוז
אם מדובר בעציר שהוא קטין, זה לא ישנה אם נוסיף את המילה גיל. כי בית

המשפט יפרש את "צרכיו המיוחדים בקטין" על פי הקטין הספציפי שלפניו. אם הוא בן

14, יגיד שלקטין בן 14 יש צרכים כאלה, ואם הוא קטין בן 17 יש לו צרכים אחרים.

בזמנו הצעתי לכתוב את המילה גיל, אבל בלי הצרכים המיוחדים כקטין, כי

לצורך ההחלטה אפשר גם להתחשב במי שהוא בן 19 או בן 96. להוסיף את הגיל בפיסקה

(6) אולי לא מוסיף שום דבר, אבל אם רוצים - צריך לכתוב את זה בנפרד, גם למקרים

שלא מדובר בקטין.
נצ"מ רחל גוטליב
זה היה בנוסח הקודם ומשום מה הושמט.
שמואל סף
יכול להיות שמביאים שישה נערים בגיל 17 למעצר. אבל אחד הוא נכה, השני לא

כבר לא גר בבית ההורים אלא ברחוב, והשלישי... כל תוספת מצמצמת. אם משאירים

שיקול דעת סובייקטיבי, יתחשבו בכל אחד לגופו. יכול להיות בן 17 שחי בבית,

ויכול להיות בן 41 שלא חי בבית.
היו"ר שאול יהלום
הגיל יכול לשמש לשני הכיוונים. אנחנו חושבים על הגיל הנמוך, והשופט עלול

לחשוב שאם כתבו גיל, רמזו לו שאם הקטין הוא בן 17 ו-8 חודשים הוא כבר לא כל כך

קטין.

סעיף 43(6) יישאר כמו שהוא. התיקון לחוק הנוער בוודאי עוד יבוא לפנינו

לדיון.

נקבל נוסח לסעיף 45, נעבור עליו, ונמשיך לסעיף 46.

אני מודה לכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12:30)

קוד המקור של הנתונים