ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/12/1996

הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - פרסום השתייכות חשוד) התשנ"ו-1996הצעתו של ח"כ משה גפני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד', ח' בטבת התשנ"ז. 18.12.1996. בשעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

בנימיו אליו

משה גפני

יעל דיין

צבי ויינברג

יונה יהב

רענן כהן

דדי צוקר

ראובן ריבלין

משה שחל

מוזמנים; פרופ' נחום רקובר, מישנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

עו"ד דלית דריר, משרד המשפטים

משה שלונסקי, מפקד גלי צה"ל

זאב סגל, פרופסור למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד חיים צדוק, נשיא מועצת העיתונות

עו"ד עמיהוד בן פורת, יועץ משפטי, מועצת העיתונות

בצלאל אייל, מזכיר כללי של מועצת העיתונות

פקד איילת כהן, מדור תביעות, אגף החקירות, משרד

לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוך, הלשכה המשפטית, משרד לביטחון פנים

עו"ד אורית מיזליק, הלשכה המשפטית, משרד לביטחון

פנים

ג'ף ברק, עורך "ג'רוסלם פוסט"

משה רונן (רייניש) האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל

שרה פרידמן, עיתונאית, "מעריב"

טובה צימוקי, עיתונאית, "ידיעות אחרונות"

עו"ד ענת שקולניקוב, האגודה לזכויות האזרח

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נירשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר ה י ו ם
הצעת חוק איסור לשוו הרע (תיקון - פרסום השתייכות חשוד)

התשנ"ו-1996

הצעתו של ח"כ משה גפני



הצעת חוק איסור לשיו הרע (תיקון - פרסום השתייכות חשוד)

התשנ"ו-1996

הצעתו של ח"כ משה גפני

היו"ר שאול יהלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק

ומשפט. הנושא היא הצעת חוק איסור לשון הרע

(תיקון - פרסום השתייכות חשוד). זוהי הצעת חוק פרטית. אנחנו משודרים

בערוץ הטלוויזיה. אני רוצה קודם כל לאחל בוקר טוב לכל הצופים.

ידוע שיש לנו שני כיוונים של הצעת חוק, שני מישורים: יש מישור אחד של

הממשלה, שבדרך כלל מגישה את החוקים; ויש מישור של הצעות חוק פרטיות.

מציע החוק הזה הוא חבר הכנסת משה גפני מיהדות התורה, שנמצא איתנו, ומיד

הוא יציג את החוק.
אנחנו עוסקים בחוק לשון הרע תשכ"ה - 1955 האמר
"לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול -

(1) להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג

מצדם;

(2) לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו;

(3) לפגוע באדם במשרתו, אם משרה ציבורית ואם משרה אחרת, בעסקו, במשלח

ידו או במקצועו;

(4) לבזות אדם בשל מוצאו או דתו;

בסעיף זה 'אדם' - יחיד או תאגיד''.

הצעת החוק של ח"כ גפני רוצה להוסיף לארבעת הסעיפים הנ''ל, בתוך חוק לשון

הרע, סעיף חמישי שהוא מיד יציג אותו.

משה גפני; בוקר טוב. בהמשך למה שבעצם התחיל אדוני

היושב ראש, אכן בחוק המקורי, באיסור לשון

הרע, יש ארבעה סעיפים שמנית אותם. לפי החוק הקיים אסור לומר לשון הרע -

דבר שיש בו כדי לפגוע, לבזות או להשפיל תאגיד, חבר בני אדם וכד'.

אני מבקש, ואני אומר את הצעת התיקון שאני מציע - והכנסת אישרה את הצעת

החוק הזו בקריאה טרומית, והיא הועברה לוועדה - בסעיף קטן (4) בחוק לשון
הרע, הסעיף קובע
"לשון הרע לחבר בגי אדם או על ציבור כלשהו שאינם

תאגיד, דינה כדין לשון הרע על תאגיד". זאת אומרת, כאשר אומרים או

מפרסמים או קובעים בלשון הרע בעצם, על תאגיד או על חבר בני אדם שאינם

תאגיד, אסור על-פי החוק לעשות זאת. אני מציע להוסיף בסעיף 1 לחוק איסור

לשון הרע התשכ"ה-1965 אחרי פסקה (4), ולומר: "לפרסם השתייכות דתית,

עדתית או מוצא אתני של החשוד בביצוע עברה, כאשר אין להשתייכות זו השלכה

ישירה על מעשה העברה",



על-פי החוק הקיים, נכון שאסור לומר לשוך הרע על תאגיד או על חבר בני

אדם, אבל לכל כלי תקשורת, בין אם זה תקשורת אלקטרונית ובין אם זה

תקשורת כתובה - עיתונות וכד', ישנה אפשרות, ואנחנו עדים לעניין הזה

כמעשה שכמעט בכל יום נעשה, לומר בכותרת, למשל "עולה חדש נתפס מעשן

סמים"; ואין לעישון הסמים הזה, לחשד שאותו העיד נתפס כמעשן סמים, שום

שייכות לכך שהוא עולה חדש. הוא יכול להיות אזרח ותיק, הוא יכול להיות

עולה חדש, הוא יכול להיות כל אחד אחר; ובכד שהתקשורת קובעת שעולה חדש

נתפס מעשן סמים בעצם מכתימים את כל העולים החדשים. אם אנחנו יכולים

למצוא בעיתונות כותרת בעמודו הראשון שי העיתון - ולא הבאתי את

הדוגמאות, אבל כל אחד מכם בוודאי ער לכך - "חרדי נתפס מכה את אשתו",

והרבה פעמים אחר-כך בגוף הידיעה מתברר שזה לא חרדי, אלא מי שהתחזה

לחרדי; אבל מה הרלוונטיות לעניין שאותו אדם שנתפס מכה את אשתו הוא

חרדי? הוא יכול להיות חרדי, יכול להיות חילוני. כל מי שעושה את זה עושה

עברה חמורה, שאסור לעשות אותה; ואין לזה שוס שייכות לעניין הזה. מה

שנתפס בעיני הקורא הרגיל הוא שיש איזו בעיה אצל החרדים בעניין של הכאת

נשים. אפשר למצוא דוגמאות רבות אחרות, אפילו ערבי - וזה מה שאני קובע

לגבי מוצא אתני - שאז נאמר- "ערבי נתפס גונב מכונית". ויהודים לא

גוננים מכוניות? מה זה שייך לעניין של הערבי!

אני גם מצאתי לנכון, ואני חושב שחייבים להדגיש את זר - ואני הדגשתי זאת

בהצעת החוק - כל זה כאשר אין להשתייכות זו השלכה ישירה על מעשה העברה.

העיתונאים ועורכי-העיתונים -אמרו שכאשר הם מפרסמים שערבים זרקו אבנים

באינתיפאדה, אז יש למוצא האתני או לעדה או לעם שאליו משתייכים חשודים

שייכות למעשה העברה. אני יכול להביא דוגמה גם מחרדים: חרדים הפגינו

בכביש בר-אילן. כאן יש שייכות לכך שמדובר באנשים שומרי מצוות או חרדים.

הם רוצים שכביש בר-אילן ייסגר בשבת, ואז ניתן לפרסם את זה, מכיוון שזה

רלוונטי לביצוע העברה, אם היא קיימת. כאשר זה רלוונטי לביצוע העברה,

בוודאי שניתן, ואולי אפילו צריך לפרסם את זה, מכיוון שזכות הציבור

לדעת. יש שייכות לכל דבר ועניין, ואת הדברים האלה, גם על-פי הצעת החוק

שלי, ניתן לפרסם ואפשר לפרסם, ואולי אפילו צריך לפרסם. מה שאסור לפרסם,

בשום פנים ואופן, זה העניין הזה, כפי שאמרתי קודם,שאין בי כל

רלוונטיות למוצאו האתני, הדתי או העדתי של החשוד.

בזה פחות או יותר אני מסיים את ההסבר להצעה. מכיוון שנכנס אלינו נשיא

מועצת העיתונות, מר חיים צדוק, אני רוצה לצטט קטע שנמצא אצלי, ואני

מתייחס לדבריו, כנשיא מועצת העיתונות, בו הוא אומר: "אם תובא הצעת חוק

לכנסת, שבין יתר הדברים תאסור פרסום השתייכות דתית, עדתית או מוצא אתני

של אדם החשוד או המעורב בפלילים ללא אלמנט חדשותי רלוונטי, תתמוך מועצת

העיתונות בחוק כזה. ברור שכאשר יש הבלטה באשר להשתייכות דתית, יהודית

וכו', יש בזה גם מן האנטישמיות". אני לחלוטין מסכים עם דבריו. זה גם

נתן לי את הדחיפה להגיש את הצעת החוק. אני מאוד מלבד את מועצת

העיתונות, ואני מאוד מעריך את נשיא מועצת העיתונות. כפי שאמרתי, אנחנו

עדים לתופעה שלפי דעתי היא פסולה, אסור שתהיה, מבלי כמובן לפגוע בזכות

הציבור לדעת ובחופש המידע לפרסם את הדברים כהווייתם. כל מה שרלוונטי

לצורך מסירת הידיעה על ביצוע העברה או על חשד לביצוע העברה צריך

להתפרסם. כל מה שאינו רלוונטי, וכאן נכנסים אלמנטים שהם זרים למסירת

מידע, צריך לאסור אותו בחוק; ועל כך באה הצעת החוק שלי, שהכנסת, כאמור,

אישרה אותה בקריאה הטרומית.



היו"ר שאול יהלום; אתה מדבר רק על עברה. זאת אומרת, כל עוד

מדובר על מעשים שאינם בגדר עברה, ההצעה שלך

אינה חורגת מגדר מה שהיום אסור בחוק לשון הרע. אתה אומר, "לפרסם

השתייכות דתית, עדתית או מוצא אתני של חשוד בביצוע עבות". אתה לא

. מתייחס למצב שמחר נגיד שזאת לא עברה. אתה נתת דווקא דוגמה חיובית,

חרדים שהפגינו, ואמרת שכאן אתה דווקא רוצה שיפרסמו, אתה לא מתנגד

יפרסמו, אבל אני שואל אותך הפוך נניח שההפגנה היא חוקית, אין כאן

עכרה, אז אין לך שום התנגדות לכך שיגדו שחרדים השתתפו בהפגנה או עולים

חדשים עשו הפגנה. בזמן האחרין לדוגמה, מאוד התרגזו על זה שנניח קשרו את

תופעת הזנות עם עולות חדשות מרוסיה. הזנות זאת לא עברה במדינת ישראל,

שידול לזנות זאת עברה,- זאת אומרת, שאם יהיה כתוב בעיתון שרוב הזונות

במדינת ישראל הן עולות חדשות מאיזו שהיא ארץ, לזה אתה בכלל לא מתייחס,

כי זאת לא עברה, עד שלא יגידו משדלות או משהו כזה. אני רוצה להגדיר את

הצעת החוק שלך, כי אתה כך כותב.

משה גפני; כן אני ך כותב, אבל אתה מעיר הערה מאוד

נכונה, שאני חושב שבאמת הוועדה צריכה לתת את

דעתה עליה. כאשר מדובר על סקר, שבוא נאמר שרוב הגנבים הם אשכנזים, וזה

סקר כך קבע הסקר, אז מוצאם של אותם אנשים שהם גנבים - לא שאני חושב

ככה, אני 1וושב שגנבים יש כאלה וכאלה - אלה עובדות; ואלה עובדות שצריך

לפרסם אותן. אבל אם קובעים שמישהו עשה איזה שהוא דבר, ואני מגדיר את זה

כעברה, כי לא מצאתי שום נוסח אחר, אבל אם קובעים דבר שלילי, שמישהו עשה

דבר שלילי, ולזאת כוונתי, וזה לא בגלל מוצאו, וזה לא בגלל השקפת עולמו,

ולא בגלל שום דבר אחר, אלא בגלל שהאיש הזה עשה דבר שלילי, אז אין צורך

לומר על האיש הזה שעשה דבר שלילי, את המוצא שלו או את השתייכותן.

היו"ר שאול יהלום; מה זה מעשה שלילי? נניח מחלה. יבואו ויגידו

שרוב חולי מחלה איקס במדינת ישראל הם כך וכך

וכך.

משה גפני; כאשר אתה אומר רוב, אתה קובע עובדה. ואם

העובדה היא כזאת, אז צריך לפרסם את זה. אבל

אם אתה אומר שהחולה במחלה הוא עולה חדש, נאמר, זה באמת לא רלוונטי; אבל

זה לא מופיע בהצעת החוק שלי. אבל אתה צודק, אני מקבל את ההערה הזאת.

למה אני אומר על ביצוע או על חשד לעברה לכאורה? מכיוון שזה דבר שלילי.

כאשר אומרים דבר שלילי על מישהו, ומציינים כרקע לדבר השלילי שהוא עשה

את מוצאו, זה דבר חמור ואין צורך בזה, זאת הכפשה. אם זה דבר שהוא לא

שלילי ולא חיובי, אבל אין בעניין הזה כל הכפשה, גם זה לא צריך להיות

חשוב לנו. מה שחשוב לנו הוא המצב בו נעשה דבר שלילי, וההגדרה שלי בהצעת

החוק היא חשד לביצוע עברה, כי לא היתה לי הגדרה אחרת. י;
היו"ר שאול יהלום
ממשלת ישראל מסכימה לחוק, מתנגדת לחוק?
נחום וקובר
אני לא אתייחס לעמדת הממשלה, תעשה זאת

חברתי, דלית דרור, אבל רציתי להאיר את הנושא

הזה מזווית ראייה קצת יותר רחבה, והיא מאוד רלוונטית לענייננו, והיא

ההגנה על כבוד האדם. זה ערך שהתקבל יחסית לאחרונה בחוק יסוד, אבל

הנהלים והנהגים בארץ עוד לא נשתנו בעקבות העקרונות שנקבעו באותו חוק

יסוד. הרעיונות הללו של ההגנה על כבוד האדם, על שמו הטוב של האדם, אלה



עקרונות יהודיים, שהכנסה אימצה אותם באותו חוק יסוד, אבל העקרונות

היהודיים ידעו לתת או לתרגם את העקרונות הללו ליישום, וקבעו למשל

בענייו פרסום שמו של חשוד, ששמו של חשוד אסור שיפורסם אלא במסגרת מאוד

מאוד צרה.

הדברים באו לידי ביטוי בהצעת חוק ממשלתית שנתפרסמה ב-1987, ששם, בדברי

המבוא של הממשלה בהצעת החוק שהוגשה לכנסת נאמר: "המקורות היהודיים הגנו

בקפידה על שמו הטוב של האדם ולא התיר פרסום שמו של חשוד אלא במקרים

יוצאים מן הכלל, לשם הגנה על אינטרס לגיטימי. סקרנות ורצון לדעת,

גרידא, לא שימשו מעולם יסוד להיתר זה, ראה ספר חפץ חיים לרבי ישראל

מאיר מרדין. בפרסום שמו של חשוד ראו חכמינו משום איסור לשון הרע, על-פי

הפסוק 'לא תלן רכיל בעמך'. פרסום בכלי תקשורת הוא עברה חמורה עוד יותר,

משום שבכל שיתרבו השומעים, יתרבה עוון המספר".

כאשר אנחנו מדברים על פרסום בכלי התקשורת, מובן שיש גם פרסום. זוהי לא

רק שמיעה של יחיד, זוהי שמיעה של רבים; ובכך גדל האיסור עוד יותר.

הנושא שבו דנה הצעת החוק במיוחד הוא פרסום לשון הרע על רבים, וגם על כן-

דובר במקורות היהודיים, שנמצאים כאן לביני מלפוי כ-500 שנה, הן ממזרח

והן ממערב - ממזרח, הכוונה לרבי שלמה לוריא בפולין, ומהרשד"א, רבי

שמואל דמדינה בארצות הבלקן, ששניהם הדגישו שסיפור לשון הרע על רבים הוא

דבר הרבה יותר חמור מאשר פרסום לשון הרע על יחיד. משום כך הם גם הטילו

עונשים, הטילו סנקציות עונשיות על עברות מעין אלה. מסכם את הדבר בעל

החפץ חיים. הוא מבליט את חומרת העברה. אותו ספר חפץ חיים, דומני שהוא

יכול להיות ספר מופת. אינני יודע אם הוא קיים בספרות המשפטית בעולם

בכלל על הגנה על כבוד האדם. אם היינו מאמצים את הספר הזה לעצמנו, דומני

שכבודו של האדם בחברתנו לא היה מושפל כפי שהוא מושפל כיוכ. אומר בעל
החפץ חיים
"כל שכן, אם מבזה עבור זה סתם, לכל העיר, בוודאי עוון פלילי

הוא, כי איסור לשון הרע הוא אפילו אם מספר על איש פרטי, וכל שכן, על

עיר שלמה בישראל".

הקדמרי דברים על איסור פרסום לשון הרע על חשוד, משום שנדמה לי, שכאשר

אנחנו דנים בנושא הזה,- ראוי לתת את הדעת למסגרת היותר רחבה, וגם אולי

לדרכים חברתיות ומשפטיות שנהוגות בארצות אחרות, לא כפי שכאן בארץ, כמו

באנגליה, כמו בניו-זילנד, כמו בקנדה, שבהן ההיתר לפרסם שמו של חשוד

אינו פרוץ כל כך כפי שהוא פרוץ כאן בחברתנו.
דלית דרור
הממשלה תומכת בהצעת החוק. משרד המשפטים

התנגד, ושר המשפטים הנוכחי התנגד, וזאת היתה

ההחלטה הראשונה של ועדת השרים לחקיקה, אבל בערעור להנהלת הקואליציה

נהפכה ההחלטה, וההחלטה כיום היא שעמדת הממשלה היא לתמוך בחוק. לאור

רגישות הנושא הזה של מספר קולות לעמדת הממשלה שהיתה בוועדה הזו בהקשרים

אחרים, אני מבקשת להדגיש, לפני שאומר עוד שניים-שלושה משפטים, שקיבלתי

היתר מפורש מוועדת השרים לחקיקה לפרוס מספר קשיים שקיימים בהצעת החוק

הזו, הגם שהממשלה תומכת בה.

צריך לציין שהגדרת איסור לשון הרע כיום אוסרת לבזות אדם בשל מוצאו או

דתו. כלומר, אם יש פרסום מבזה או משפיל של אדם בשמו ומציינים את מוצאו

או דתו, הרי זה לשון הרע גם כיום. אלא מה, על מה אנחנו באים כאן להגן?

לא על האדם האחד שיכול לתבוע גם לפי החוק הקיים, אלא על הפגיעה בציבור

המסוים, בציבור החרדים או בציבור העולים מרוסיה, אם מצטיירת איזו תמונה



בתקשורת על עברות פליליות שנעשות בקרבם. לשוך הרע על ציבור, יש לה קושי

מיוחד, שלא בכדי המחוקק של חוק איסור לשון הרע הצריך אישור מהיועץ

המשפטי לממשלה כדי להגיש תביעה על לשון הרע על ציבור. זה מפני האפקט

המקפיא, ה'צ'ילינג אפקט', שיכול להיות לנושא לשון הרע על ציבור. החשש

הוא שהתקשורת לא תוכל לדון בחופשיות בתופעות חברתיות כמו שכרות בקרב

עולים מרוסיה, כמו אלימות במשפחה בקרב אוכלוסיות מהגרים, דיון שהוא

דיון ציבורי חשוב, וחשוב וחיוני שהתקשורת תטפל בתופעות האלה ותנתח

נותן.

לנו בעצם אין נתונים בממשלה על היקף התופעה של פרסום פוגע בשל השתייכות

דתית או עדתית. מצטייר רושם שאכן יש כאן בעיה, והסוגיה היא באמת לא

פשוטה, כי מצד אחד עומדת פגיעה בציבורים שונים של אנשים, והפגיעה קיימת

מצד התקשורת; מצד שני, חשוב לשמור על חופש הביטוי. אני חושבת שבשקולול

האינטרסים, לפחות העמדה של משרד המשפטים, היתה, שלא יהיה מוצדק להרחיב

את הגדרת לשון הרע, כך שבפרסומים מסוימים שיפורסמו לא יהיה צורך להוכיח

את הביזוי או את ההשפלה בפרסום כמו בכל אחת מן האלטרנטיבות האחרות של

הגדרת לשון הרע, אלא די היה בפרסום העובדות, כמו עובדת הגשת כתב

האישום או החשד. בצירוף המוצא וכבר העיתונאי והעורך וכל התקשורת

נ ,צא'ם עוברים עברה. לי פה חשש לפגיעה מרחיקת לכת בחופש הביטוי, ונדמה

לי שאנחנו צריכים להתקדם פה מאוד בזהירות ולנסות לאזן את הדברים בניסוח

הצעת החוק בהמשך.

היו"ר שאול יהלום-. את יכולה לתת לנו הסבר, בלי לשון הרע כמובן,

מה שינה את עמדת הממשלה? מה השתנה בעמדת

הממשלה? מדוע יום אחד הם מתנגדים לחוק הזה, ויום שני הם מסכימים לחוק

הזה? קרה משהו לאחרונה?
דלית דרור
לא ישבתי בהנהלת הקואליציה, ולכן אני לא

יכולה להעיד. זו היתה עמדה של הנהלת

הקואליציה, וההחלטה התקבלה לפי ההסכם הקואליציוני. אני לא הייתי בישיבת

הנהלת הקואליציה. שבי התקבלה התחלטה.

משה גפני; אני רוצה לדעת את הסיבה. אולי תאמר נציגת

משרד המשפטים. היתה הצעת חוק דומה לשלי, של

חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן.

יעל דיין; לא היתה. יש.
משה גפני
אני מתכוון בוועדת השרים לחקיקה. אותה ועדת

שרים לחקיקה, שלא תמכה בהצעת החוק שלי

בהתחלה, תמכה בהצעת החוק של חברות הכנסת המכובדות יעל דיין ונעמי חזן,

שלא לפרסם את נטייתו המינית של אדם.
יעל דיין
בסעיף של הכפשה.
משה גפני
הצעת חוק מאוד דומה, שאגב, אני מסכים לה.
יעל דייו
לא, היא לא דומה.
משה גפני
השאלה היא מדוע ועדת השרים לחקיקה בזה תמכה

ולזה התנגדה. יכולה להיות גם השתייכות של

חבר הכנסת, או שזה לא קשור לעניץ.

היו"ר שאול יהלום; יש הצעת חוק של חבר הכנסת גפני, היום הממשלה

תומכת, פרופסור רקובר הסביר גם את המעמעות

של המשפט העברי התומך בעיקרון הכללי, שבוודאי יש לו הו בה פרטים, וזאת

אחת ממטרות החוק של חבר הכנסת גפני. אנחנו שומעים שקיימת הצעת חוק

נוספת של שתי חברות כנסת, חברת הכנסת יעל דייך וחברת הכנסת נעמי חזן,

שהוסכם שהיא תידון בוועדה למעמד האישה. חבר הכנסת דיין, את מוכנה להציג

את הצעת החוק שלך? לצורך האינפורמציה, שנדע. מטרתנו היא לא לגזול עבודה

מהוועדה למעמד האישה, אלא לדעת מה יש בקנה לצורך זה.
יעל דיין
זה לא בקנה. כפי שנאמר כאן, ועדת שרים

לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק הזו, וכך

היה גם בממשלה הקודמת, אלא שלא הוחלה עליו רציפות, כך שזה חול- שמתגלגל.

החוק עוסק באותו סעיף שאוסר למעשה ב זוי או הכפשה של אדם בשל מספר

דברים. מאחר שקיים היום רק מוצאו או דתו, אנחנו מציעים כאן להוסיף גם

אר ארץ מוצאו - משום שאנחנו מדברים חיים במושגים של הארץ והסטיגמות על

חברות מארצות מוצא, כך שאנחנו מגדירים את זה לא כ"מוצאו", אלא כ"ארץ

מוצאו - דתו, מינו". עניין המין - מסוג הדברים ששמענו מקצין צה"ל, שכל

הנשים זונות וכן הלאה - לא הופיע בנוסח המקורי, או נטייתו המינית.

כלומר, יש כאן תוספות, שהן אינן נוגעות לעברה, אלא בכלל להכפשה או

ביזוי, בלי שייכות לעברה, בשל היותו רוסי או אתיופי או הומוסקסואל או

אישה או כל דבר אחר. זאת אומרת, זאת תוספת לחוק קיים. אגב, אני חושבת

שזאת אחת הסיבות לכך ששתי ממשלות אישרו את זה.

התוספת לחוק כאן זהה למה שיש לנו על איסור אפליה בחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה. יש קטגוריות שפשוט משום ניסיון חיינו אנחנו יודעים, שבשל היות

אדם משתייך לקבוצה מסוימת הוא עלול לסבול מאפליה בקידומו ובתנאי

עבודתו, ואנחנו מחילים את אותו הדבר על חוק איסור לשון הרע.

אני רוצה להעיר בקשר לתיקון החוק המוצע. אני רוצה להעלות כמה שאלות,

ועצם העלאת השאלות אולי תסביר מדוע אני מתנגדת להצעת החוק. אני רוצה

לשאול, לא רק לגבי החשוד בביצוע עברה, אלא גם לגבי הקרבן של אותה עברה

- האם אנחנו מעכשיו לא יכולים לדבר על איש כלשהו שרצח את אשתו האתיופית

או היכה את אשתו החרדית, ובשל כך, למרות שהיא חטפה את המכות, היא

הוחרמה על-ידי החברה בה היא חיה? זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על הנאשם

בביצוע עברה. יש הצעת חוק שעוסקת באמת בעניין הקרבן ופרסום שם הקרבן -

אני לא נכנסת עכשיו לשם הקרבן, שהוא ניתן לפרסום - וכן מוצאו וכן

מינו, כמובן, וכן עובדת היותו כזה או אחר. אני חושבת שיש כאן

אי-שוויון. אני חושבת שיש כאן בעיה לנשים, משום שהשם יצביע על כך שהאדם

הוא אישה.

יזנה יהב; היום כבר לא. אני הייתי ברשימת הבנות כל משך

לימודיי בתיכון.



יעל דיין; אם היינו רוצים כאן למשוך את זה עד הסוף,

הייתי אומרת גם שלא תפרסמו אם זה גבר או

אישה, כי יש דברים שאולי יטילו כתם על כל ציבור הנשים.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גפני מה קורה עם גיאוגרפיה, מה עם מקומות

מגורים, מה עם קיבוצניק, מה עם מתנחל? מה עם הגדרות כאלה? זה לא נכלל

במפורש, כי זה לא מוצא אתני, וזאת לא השתייכות דתית, אבל האם מותר לנו

להגיד מתנחל, גם אם זה לא קשור בהרג או בזריקת אבנים על פלשתינים? או

איך אנחנו נגדיר, כפי שאמרתי, קיבוצניק? למעשה אסור להגיד את המקום, כי

אנחנו מכפישים את כל הדרום או את כל הצפון. אם אנחנו אומרים עיירת

פיתוח, זאת גם כך סטיגמה, משום שניצור מצב שאם אני הייתי גרה בנתיבות

או בדימונה, הייתי קמה ושואלת למה אתם לא אומרים שהיא גרה ברחוב רופין

בתל-אביב. אפילו צפוני הפך להיות סטיגמה, שינקינאי הפך להיות סטיגמה.

זאת אומרת, אין לזה גבול. כאשר נגיד "מאן דהוא חשוד בעברה זו וזו", אז

זכות הציבור לדעת תפגע באורח קיצוני.

עוד הערה לחבר הכנסת פני, ואני מקווה שהוא לא יראה בזה קנטרנות. עם

כבר לפרסם השתייכות דתית, עדתית או מוצא אתני, ואמרנו שנשים אנחנו לא

כולים לכלול, אז תוסין בבקשה "או נטייה מינית", כי זה ודאי נכלל

בקבוצה הזו. אם אותה עברה שנחשד בה הומוסקסואל היא איננה בגין היותו

הומוסקסואל, נראה לי שגם בלי החוק שלך זה דבר שיש עליו איסור.

דליה דרור; רציתי להסביר מדוע עמדת הממשלה שונה בהצעת

החוק של יעל דיין והצעת החוק של חבר הכנסת

גפני.

היו"ר שאול יהלום; אני שאלתי האם יש איזו סיבה מובנת וידועה,

מדוע הממשלה בהתחלה התנגדה להצעת חבר הכנסת

גפני ואחר-כך הסכימה, ואת השבת שאת אינך יודעת. אמר חבר הכנסת גפני

שהוא מניח שזה השתכה לאחר שהסכימו להצעת החוק של חברות הכנסת דיין

וחזן, ואז הממשלה ראתה שיש כאן אבסורד. ואז היא חזרה בה.

יעל דייו; לא חזרה בה, ואני יודעת זאת, כי קיבלתי

דיווח על זה.

היו"ר שאול יהלום; אני קודם כל ציטטתי את חבר הכנסת גפני. אני

רואה את החלטת שרים לחקיקה, וועדת שרים

לחקיקה אומרת שהיא מבטלת החלטה מספר זה וזה שקבעה שיש להתנגד להצעת

החוק, ועכשיו היא מסכימה, והיא אומרת- "הצעת חיק פרטית של חבר הכנסת

גפני, כשם שעמדת הממשלה הינה לתמיד בהצעת חיק פרטית של חברת הכנסת יעל

דיין ונעמי חזן שעניינה דימה ילגביה היחלט שהממשלה תתמוך בה". לפחות,

לפי מה שכתוב כאן, אני יכול באופן סביר להניח שחבר הכנסת גפני צדק

בהשערתו מה קרה לעמדת הממשלה. מעבר לזה, אינני יודע, אבל אני אומר, לפי

הכתוב, על-פניו, זאת הסיבה. אבל נשמע אם לגברת דרור יש לך סיבה אחרת.
דליה דרור
הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין וחברת

הכנסת נעמי חזן היא הצעה שונה לחלוטין. היא

אמנם מתקנת את אותו חוק, אבל היא מציעה רק להוסיף עילה, שעל-פיה אסור

לבזות. אם אסור לבזות בגלל מוצא או דת, גם אסור לבזות בשל מינו או



נטייתו המינית של אותו אדם. אבל הנושא שלפנינו הוא נושא שונה לגמרי,

וכאמור, הבעייתיות בו היא בנושא לשון הרע על ציבור, ולא על האדם

הפלוני.

שתי ההצעות, עובדתית, נדונו יחדיו בהנהלת הקואליציה. ייתכן שהיתה שס

איזו עסקת חבילה; את זה אינני יודעת; אבל הנושאים: הם שונים.
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לתקן. בהנהלת

הקואליציה לא היתה שוס עסקת חבילה, ולא היה

שום דיון, ואין לזה שום שייכות להנהלת הקואליציה.

היו"ר שאיל יהלום; אינני יודע מי הזכיר את הנהלת הקואליציה.

גברת דרור, כשאת אמרת הנהלת הקואליציה, את

יודעת שהיה משהו בהנהלת הקואליציה?

דלית דרור; אני רק חיה מפי השר שלי. השר סיפר פחות או

יותר מה היה בהנהלת הקואליציה.

היו"ר שאול יהלום;זאת אומרת, גברת דרור חיה מפיו של שר
המשפטיס, ושר המשפטים
כן מסר שמשהו היה

בהנהלת הקואליציה. כמובן אנחנו מנועים מלדעת.

דליה דתי; לאחר מכן היה גיבוי במשאל טלפוני אצל ועדת

שרים לענייני חקיקה.

היו"ר שאול יהלום; כל מה שאני יכול לקבוע הוא שלפי המכתב של

ועדת שרים לחקיקה, שנמצא בתיק החוק, והביא

אותו לכאן חבר הכנסת גפני, כתוב ששינו את עמדתם בעקבות תמיכתם בהצעה.

צבי ויינברג; הערה לסדר, הייתי מבקש ממן- שתציג את

האורחים, תפקידם ואת הארגון. שהם משתייכים

אליו. אני חושב שחשוב שחברי הוועדה ידעו למי הם מדברים.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו מדברים כרגע לכל מדינת ישראל. כשרשות

הדיבור תינתן לאורחים, אז אציג את האנשים.

צבי ויינברג; אני מבקש שתעשה זאת עכשיו, כדי שנדע מי נמצא

כאן.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה. פרופסור נחום רקובר והגברת דרור, כבר

הציגו את עצמם. המשנה ליועץ המשפטי ונציגת

משרד המשפטים. משה שלונסקי, מפקד גלי צה"ל. פרופסור זאב סגל

מאוניברסיטת תל-אביב, שהוזמן לכאן כמומחה שעוסק בנושא. עורך הדין

עמיהוד בן-פורת, שהוא היועץ המשפטי של מועצת העיתונות, חיים צדוק, שר

המשפטים לשעבר, חבר כנסת לשעבר ונשיא מועצת העיתונות. בצלאל אייל הוא

מזכיר כללי של מועצת העיתונות. פקד איילת כהן, נציגת מישטרת ישראל,

שבוודאי יש להם עניין גדול בנושא, כי הם ודאי מוסרים מפעם לפעם את

ההודעות לעיתונות. עודד ברוק, נציג משטרת ישראל; אורית מייזליק, שגם

היא ממשטרת ישראל, מר ברק, עורך ה"ג'רוסלם פוסט", משה רונן, נציג

האיגוד הארצי של העיתונאים. נמצאות כאן שתי עיתונאיות בכירות בשני



העיתונים הנפוצים במדינה, גברת שרה פרידמן מ"מעריב", וטובה צימוקי

מ"ידיעות אחרונות", גברת ענת שקולניקוב, מהאגודה לזכויות האזרח.
יונה יהב
לפני שבע שנים, במלאת 25 שנה לחוק, אתם

הכרזתם בעיתונות על הקמתה של ועדה לבדיקה

מחודשת של החוק. כמי שהכרזתם עליה, ככה קולכם נדם. איפה עומד כל העניין

הזה?

דלית דרור; אני לא יודעת את התשובה, אולי פרופסור רקובר

יודע. אני מוכנה לבדוק ולהשיב לוועדה.

משה שחל; חבר הכנסת ויינברג יכול היה לחסוך, לו היה

מציג את עצמו, ובזה היה פותר את הבעיה,

במקום להציג את כל הנוכחים.
היו ר שאול יהלום
אני רוצה להגן על חבר הכנסת ויינברג. חבר

הכנסת ויינברג אמר דבר נכון, והיה ראוי

לעשותו בתחילת הישיבה, יכך אני נוהג בדרך כלל, אלא שמשום מה - ואני לא

רוצה להאשים את משרד התחבורה היי פקקים בכניסה, ואנשים איחר, לין

העדפתי לעשות זאת במועד מאוחר יותר, וחבר הכנסת ויינברג רק הקדים.

משה שחל; לכאורה, על-פניו, ההצעה של חבר הכנסת גפני,

מטרתה היא טובה. בסך הכל הוא בא ואומר דבר

שבא להגן על אנשים - הציון של השתייכותו הדתית או העדתית או המוצא

האתני של חשוד בביצוע עברה אינו רלוונטי. האמת היא שאחרי קריאה ראשונה,

בא כל אדם ואומר, מדוע לאי אם אנחנו מנתקים את עצמנו מכל הבעיות

האחרות, עלולים להגיע למסקנה שהתמיכה בהצעה אין בה פגיעה בעקרונות

האחרים, ואפשר וניתן לקבל אותה.

אני זוכר הרבה ניסיונות לתקן את חוק איסור לשון הרע. העמדה של מי שרוצה

לשמור על חופש הב טוי, לדעתי, צריכה להתייחס בהסתייגות ובזהירות רבה

לתיקון החוק בגלל פגיעה בעקרונות וביסוד חשובים אחרים. אני זוכר את זה

לפחות בשתי ממשלות, בממשלת האחדות הראשונה ובממשלת האחדות השנייה.

על-פי רוב התיקונים באים כתוצאה מאירוע מסוים שהסעיר את הציבור, והביא

לאחר מכן לתיקונים. הזהירות שצריכה להיות לנגד עינינו היא לדעתי חשובה,

מפני שאולי הנכס החשוב ביותר, שאני מכיר אותו בחברה הישראלית של ימינו

הוא ביכולת שלה להיות חברה חופשית עם חופש ביטוי, על כל הפגמים שישנם;

ואיש לא יכול להתעלם מהפגמים הקיימים.

אבל לא בתיקון הזה לדעתי ניוושע, ואני אומר גם מדוע - מבחינה משפטית.

חוק איסור לשון הרע, יש בו בעיות. אולי היה צריך לפתור אותן לא על-ידי

תיקון החוק. הזמן שלוקח בהגשת התביעה, בעיית הדיון המשפטי הנמשך, שאלת

השאלונים - אלה בעיות שהפתרון להן היה צריך להיות, כפי שהציע חבר הכנסת

יונה יהב, במסגרת של טיפול ממשלתי, על-ידי משרד המשפטים, בנחת, ולא

בעקבות אירוע. אבל איך בכלל נוסח חוק לשון הרע אצלנו? הוא לא מתייחס

לפרסום. הפרסום מותר. אופן הפרסום הוא, למעשה, מהווה לשון הרע; כלומר,

לא הפרסום, אלא אם תוכנו עלול להשפיל, לבזות, לפגוע באדם, לבזות אדם גם

בשל מוצאו או דתו. הכוונה היתה פרסום ביזוי, ולא עצם העובדה שמפרסמים

את העובדה, עם כל הרגישויות שישנן. אתה בעצמך אומר שאם יפרסמו שחרדים

הפגינו בכביש בר-אילן, ואפילו הרביצו לשוטרים, והיו מקרים כאלה, זה



לגיטימי, זה מותר. בעניין הזה אתה אומר שזה בסדר. אבל אס יפרסמו את

היחיד וידביקו לו את התוספת, שהיא לפעמים לא רלוונטית אבל היא פורסמה,

בשל הפרסום לבד, לא בגלל הכוונה ליצור לשין הרע זה ייצור בעיה. והנה,

עינינו הרואות שבמקרה זה פרסום בחוק עצמו מוגדר "לרבות ציור, דמות,

תנועה, צליל וכל אמצעי אחריי.

אם באמת ירצו להתחכם. לא רק לגבי הציבור, כפי שגברת דלית דרור אמרה,

אלא לגבי היחיד, אז נניח שהתמונה שלו תהיה מפורסמת, והוא יהיה עם זקן,

עם כיפה ולבוש כחרדי, זה איננו פרסום? לא ייאמר כלום, אבל זה לא יהיה

ברור מאליו, שלגביו למעשה אתה בא ואומר שהוא היכה את אשתו והוא חרדי?

אם מישהו רוצה להתחכם ולא יקבל את התיקון של החוק ברוח טובה, הוא יאמר

שהתמונה מדברת בעד עצמה.

אני בכוונה מביא את הדוגמה, אולי הקיצונית הזאת, כדי לומר לך שבמסגרת

השיקולים הכוללים, הכוונה אולי טובה, אבל התוצאה איננה, לדעתי, עונה על

העניין, אלא פוגעת בדבר אחר.

יונה יהב; לפי פסק-הדין של עקיבא נוף, איאנדו זה גם

לשון הרע.

משה שחל; עם כל הכבוד לפסק-הדין של עקיבא נוף, זה היה

בקשר לאותו שחקן כדורגל מפורסם שפרסמו אותו

באנגליה עם אשתו מקורזלת השיער, בעוד שלאשתו היה שיער אחר. אני זוכר את

זה עוד כסטודנט למשפטים. אינואנדו קיים. אבל אני לא מדבר על אינואנדו.

אני בא ואומר שעל-ידי מניעת פרסום עובדה כשלעצמה, שהיא איננה לשון הרע,

אנחנו עושים שני דברים. האחד, לא מגיעים למטרה, ואני הבאתי את הדוגמאות

האלה, ואפשר לדמיין הלאה; שנית, יש דבר שהייתי חרד מפניו. אני זוכר את

שני האירועים שהסעירו את הממשלה ובגינם הובאו התיקונים. נפגע שר מסוים,

שהיה פרסום כלפיו, פרסום לא נוח, לא נעים, ואני חייב לומר, פרסום לא

נכון. הוא בא ואמר "ייהרג ובל יעבור", איסור פרסום שמו של חשוד עם כל

המשתמע. אז שני שרים אמרו לא לעשות זאת, כי הגגיעה בחופש הביטוי יכולה

להיות חמורה מאוד; ואם נתחיל לתקן את החוק, נגיע מהר מאוד גם לאיסורים

נוספים. אני, אגב, אומר את זה גם ליעל דיין. תאמיני לי, אני אומר את זה

לאחר שיקול דעת, עם ניסיון. אני אינני יודע אם זה הולך לפתור את הבעיות

שאתם מדברים עליהן.

מדוע אנחנו כל כך חושבים שהציבור הוא לחלוטין לא מבין וטיפש? אתה חושב

באמת שאם אתה תאמר שבאחד הפרסומים אומרים שחרד היכה את אישתו, שהציבור

יחשוב שכל החרדים הולכים הביתה וכל יום מכים את נשותיהם? לא. לדעתי,

לא. הנטייה שלי היא לתפיסה יותר אופטימית לחיים. אבל ;אם נניח יגידו

שמספיק להגיד את השם, אתה חושב שמישהו יטעה מאיזה מוצא הוא בוזגלו

ומאיזה מוצא הוא רבינוביץ? ואז לאן נגיע? יגידו שגם את השם אסור לכתוב,

אלא יכתבו ר' או ב' כדי לא לפרסם את השמות.
יונה יהב
אני חושב, ואני לא מתייחס לגופו של עניין

כרגע, שההצעה של חבר הכנסת גפני, עם כל

הסימפטיה שיש לי אליה, היא טרם זמנה, מכיוון שהצעת חבר הכנסת גפני

וחברת הכנסת דיין, והצעות שיבואו של פרופסור ויינברג ושלי, הן בסך הכל

טיפול בטלאים בחוק הזה, וזה לא נכון לעשות טיפול כזה. מאחר שהחוק הזה -



ואנחנו צריכים לזכור את ההיסטוריה - הוא החוק היחיד במדינה שגרם לכך

שהעיתונות שפטה פעם ראשונה ועדיין פעם אחרונה. וזה החוק היחיד במדינה

שהוליד תנועה פוליטית, את אורי אבנרי. לא רק זה, אלא זה החוק היחיד

שהביא לוועדת חוקה, לוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת אונא, את כל

העורכים של העיתונות המערבית, שעלו לרגל לבניין הזה, כדי- לנסות למנוע
את חקיקתו. זאו
אומרת, זה לא חוק פשוט, כפי שאמר חבר הכנסת שחל.

לכן אני הייתי מציע לוועדה להימנע מלדון טלאי אחרי טלאי, אלא למנות

ועדה שתשב על המדוכה, מה שהיתה לדעתי אמורה לעשות הממשלה, ולהכניס

תיקונים בחוק, גם ברוח שחבר הכנסת גפני וחברת הכנסת דיין מבקשים. אנחנו

צריכים לזכור שגם קיים הסכם קואליציוני.

יעל דיין; החוק שלי איננו נדון כאן.

משה גפני; אני מאוד מכבד את חברת הכנסת דיין, אבל אין

כל קשר בין שני החוקים.

יונה יהב; לא אמרתי. אמרתי שהחוק המוצע על-ידי חבר

הכנסת גפני, החוק המוצע על-ידי חברת. הכנסת

דיין והחוק שפרופסור ויינברג ואני נשים על השולחן - כולם זה בסך הכל

טלאי על גבי טלאי, בעוד שצריך להיות תיקון בראייה כוללת, ולא טלאים

טלאים. ברוח דברי חבר הכנסת שחל, אין היוט סדר דין מקוצר, שני המשפטים

המובילים בלשון הרע נמשכו עשר שנים כל אחד, וכאשר יגיעו העניינים לידי

פסקי-דין, העלייה מרוסיה תהיה כאן כבר דור עשירי, ולא ידעו על מה

מדובר, החוק הזה, כפי שהוא קיים היום, איננו עונה על חידושים בפסיקה

שחודשו במשך העשור האחרון, והוא חייב לאמץ הרבה מאוד חידושים ואמירות

שאמרו שופטי בית-המשפט העליון לאורך כל הפסיקה, על-מנת שהוא יבטא את מה

שקורה ועל-מנת באמת שהוא יהיה יעיל.

לכן אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שתמונה ועדה מטעם ועדת חוקה חוק

ומשפט, שתשב על המדוכה, כמובן יחד עם כל הארגונים .שמביעים אינטרס

בעניין הזה, ואנחנו נציע רביזיה רצינית מאוד, עמוקה מאוד, שגם תעזור

לאזרח שמרגיש נפגע כפרט. כי האזרח כפרט, שמרגיש נפגע היום, לא יוכל

לקבל היום סעד בבית-המשפט. אין היום מעמד לארגונים או למסגרות או

לקבוצות אתניות. גם אם אתה רואה לשון הרע על ציבור, יכול לאשר את הגשת

האישום, וזה רק הליך פלילי, רק היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא כל כך

פשוט. אני לא רואה את היועץ המשפטי לממשלה ניכנע לאיזה שהם לחצים כדי

שדברים כאלה ייעשו. זאת אומרת, אנחנו היום, בתיקון הזה, יוצרים מעין

אמירה שמאחוריה אין אחר-כך פעולה ממשית במסגרת עשיית הצדק..

1

משת גפני; בית-המשפט העליון אמר לוועדת החוקה שהוא

הרחיב קודם כל את המעמד.

יונה יהב; לא, יש סעיף מסוים בחוק שמונע זאת ממך.

משה גפני; אבל היועץ המשפטי לממשלה מגיש את זה.

יונה יהב; עם כל הסימפטיה והתמיכה שיש לי להצעה הזאת,

שהיא גם עולה בקנה אחד עם מר שפרופסור

ויינברג ואני רוצים לשרטט ולהביא בפני הכנסת, אני גם רוצה להזכיר



שלפחות הקואליציה מחויבת בעניין, כי בהסכם הקואליציוני, בין תנועת

ישראל בעלייה לבין הליכוד, קיים הסעיף שחוק איסור לשון הרע יתוקן,

ואנחנו חייבים לקחת את זה לתשומת לב.

היו"ר שאול יהלום; אני מבין מדברי חדר הכנסת יהב שגם לך ולחבר

הכנסת ויינברג יש הצעת חוק בנושא?

יונה יהג; ביחד.

צבי ויינברג; רציתי להעיר לדברי חבר הכנסת שחל.

משה שהל; אני מתנצל, פרופסור ויינברג.

צגי ויינברג; אני מבין שמגיע זר מאמריקה, פולש לתוך

הממסד, ומיסה להזיז דברים. הייתי ארבעים שנה

אזרח אמריקאי, כך שאני זר, וכנראה אין לי את הזכות להיות כאן. כך זה

נראה.

היו"ר שאול יהלום; זה נכון שאתה חבר כנסת בקדנציה הראשונה, אני

לא יותר ותיק, אלא רק בקדנציה אחת יותר, אבל

אתה צריך לקחת בחשבון שאחרי ההצלחה הגדולה שארנה שותף לה, של ישראל

בעלייה, שאתם מאפס מנדטים הגעתם לשבעה מנדטים, וכידוע לך הרבה מאוד,

לפי כל הסקרים שאני ראיתי, מהעולים החדשים שהצביעו בשבילכם, הצביעו

בקדנציה הקודמת למפלגת העבודה, אז הם רוגזים מאוד עליכם. אתה צריך

להבין את זה.

צגי ויינברג; ברשימה לכנסת, בעשירייה הראשונה של מפלגת

ישראל בעלייה, יש שבעה אנשים עם דוקטורטים

ושניים שהם בהחלט גאונים, אלה שאין להם דוקטורטים.

רציתי להעיר לדברי חבר הכנסת שחל שאמר שלא חשוב אם מזכירים את המוצא

האתני או הדתי של האדם, כי הציבור בכל-זאת יודע אם כותבים שחרדי היכה

את אישתו, שלא כל החרדים מכים את נשותיהם. אתה מתעלם, חבר הכנסת שחל,

מהאספקט הפסיכולוגי של כותרות יום-יומיות בעיתונות בסגנון - עולה

מרוסיה הרג את אשתו, אמא של ילד רוסי היכתה את השכנה. האזכור התמידי של

המוצא האתני והדתי בכותרות, ואפילו בתוך המאמר, יש לו אפקט פסיכולוגי.

משה שחל; אני עצמי עולה חדש. אני רוצה להגיד לך, מה

שאומרים על העלייה הרוסית לעומת מה שאמרו על

העלייה העירקית, זה כאין וכאפס. י

צגי ויינגרג; אתה מצדיק את זהי

משה שחל; לא. אני רק אומר לך. אכי חושב שהציבור היום

יודע להבחין.

היו"ר שאול יהלום; זה חידוש, שחבר הכנסת שחל הוא עולה חדש.

משה שחל; אני הייתי עולה חדש, בוודאי.



צבי ויינברג; לא כל האנשים קוראים כל מילה; קוראים

כותרות. כותרות יום-יומיות שמזכירות רוסי

ככה ורוסי ככה, יש להן בהחלט אפקט פסיכולוגי. זאת אומרת, מצד אחד הקהל,

הציבור הישראלי הכללי הוותיק, בונה לעצמו דימוי שלילי מאוד של העלייה

העצומה והנהדרת שהגיעה לכאן. עם כל הבעיות שיש של קליטה, אין ספק שזה

נכס עצום למדינה הזאת, גם דמוגרפי, גם מבחינה חינוכית. רק שלשום היה

בעיתון ריאיין עם שגריר אוקראינה בישראל, והוא דיבר על כך שישראל, בזה

שקיבלה קהל ששישים אחוזים ממנו יש לו השכלה גבוהה אי טכנולוגית, זה נכס

ששווה 40 מיליארד דולר לפחות. מצד אחד, קיים הדימוי בעיני הקהל

הישראלי. ומצד שני, אנשים נכבדים עם סטטוס, עם חינוך, שבאו לכאן במחשבה

שיש כאו מדינה יהודית שרוצה אותם, מקבלים יום יום סטירות לחי, וזה

עלבון עצום. אני הסתובבתי בין הרוסים במשך שנה, לפני הבחירות, מכרמיאל

ועד ערד, מירוחם עד עכו, ולא היה יום שלא שמעתי - איך אפשר להלבין את

פנינו יום יום?! אנחנו אנשים הגונים! - נכון, יש אחוז של אנשים שנכנסו

כמו ערב רב שהגיע ממצרים, אבל נוצרת סטיגמה בגלל האחוז הקטן של האנשים

האלה ובדרך כלל, לפי הסטטיסטיקה של המשטרה שאני קראתי עוד לפני שנו!,

אין אחוז פשיעה יותר גבוה בין העולים.

משה שחל; . זאת אמרתי, כשהייתי שר המשטרה, עשרות

פעמים.

צבי ויינברג; לכן, להגיד, כמו שאמרת, שכל הציבור צריך

לדעת שלא כל החרדים מכים את נשותיהם, ושלא

כל הרוסים הורגים את נשותיהם, או לא כל הנשים הרוסיות הן פרוצות, אתה

מתעלם בזה לגמרי מהאפקט הפסיכולוגי של הכותרות והאזכור התמידי

היום-יומי, ויש לזה אפקט גם על הציבור הישראלי ביחסו לעולים, וגם כמובן

הבושה וההרגשה של עלבון יום-יומי שמרגישים העולים. אני מדבר כאן כאדם

שהוא לא ממוצא רוסי, אבל הבנתי שיש כאן בעיה עצומה.
משה שחל
אשתי ילידת ליטא. לאחרונה, עם העלייה הרוסית

הגיעו קרובים, מעט קרובים שנשארו. אני את

הבעיה מכיר מהבית, הם אצלנו בבית. לכן השאלה היא אם על-ידי חקיקה אתה

מגיע לתוצאה או על-ידי הידברות עם מועצת העיתונות.

צבי ויינברג; לפי מה שאני כבר הבנתי מה זה מועצת העיתונות

וועדת האתיקה של מועצת העיתונות במדינת

ישראל, נראה לי, ואני לא רוצה להגזים, שזה לא רציני. הם פשוט לא

מתייחסים ברצינות לנושא.

דוד צוקר; השאלה הזאת והדיון עליה, לכאורה צריכים,

ובמידה רבה זה יתממש כך, להציב חזיתות מאוד

ידועות ומאוד ברורות; מהצד האחד - חסידי חופש הביטוי והזכות לדעת, ואני

משער לעצמי מי יתייצב לימין העניין; אני יכול גם לשער מה יהיו הנאומים

שיינשאו כאן עכשיו ועל-ידי מי; ומהצד השני - בעלי עניין אינטרסנטי,

מייצגי קבוצות.

אני רוצה בוויכוח הזח לא לגמרי להתיישר לפי הקווים האלה, ולומר חלק

מדעתי, ואני מראש אומר, גם בהתייחס לדברי חבר הכנסת שחל, שאומר חלק

מדעתי כדי קצת להקשות על עצמי. אני ייצגתי את עצמי הרבה פעמים בזכות



חופש הביטוי, באופן הכי מובהק, ובדיון בהצעה הזאת אני רוצה להקשות על

עצמי ולא על אף אחד אחר.

השיח הציבורי משתמש ומחזק - הוא עושה את של הדברים - בסטריאוטיפיזציה,

כי זה יותר קל וזה יותר נוח. כלומר, יצירת הסטריאוטיפ, במקרה הזה על-פי

מוצא או על פי תכונה אחרת, היא עניין שגרתי מאוד, במחיר חברתי לא פשוט.

חבר הכנסת שחל עשה לעצמו חלק מהעבודה קלה, כי הוא התחיל לדבר על איסור

פרסום שמו של יחיד, הוא התייחס לשאלה של יחיד, אבל בלאו ננקה את השטח,

כי לא מדובר בזה, כך אני מבין. בעניין הזה יש לי עמדה מאוד ברורה, ואני

לא מפקפק בכלל בשאלה הזאת. פה השאלה היא אחרת. עד כמה מותר בשיח

החברתי, במקרה הזה באמצעות התקשורת, להשתמש בהכללות, ביצירת קטגוריות,

שבהכרח מכתימות את הרוב הנמנה על אותה קטגוריה. בהכרח, בהגדרה. מי

שרוצה להתעלם מן העובדה שהשיח הציבורי רווי בשגיאות ובהחטאות כאלה,

באמת מתעלם מהמציאות. אצלנו כל דבר הוא יותר מיוחד, אנחנו תמיד יותר

מאשר אחרים, ואני רוצה הפעם הזאת לנקוט בלשון הזאת: אנחנו טיפה יותר

מגוונים מאשר חברות מערביות אחרות.

אני לא כל כך מודאג בגלל עולים מברית המועצות. זאת קבוצה שבפוטנציאל

היא קבוצה חזקה, של תתגבר על העניין הזה, זאת בעיה זמנית שלהם. אבל

האם איש מאיתנו לא מושפע גם במערכות הפוליטיות, גם במשטרתיות וגם

במשפטיות, מכמה קבוצות, מכמה קטגוריות חברתיות שנתפסות בעינינו כדחויות

מעט? מי שיגיד את זה לא אומר אמת. תראו, משטרה משתמשת בזרנוקים רק נגד

חרדים וערבים, וזה עניין ידוע. בירושלים השתמשו בזה רק נגד חרדים

וערבים. כלומר, יותר קל ויותר נוח לקחת את הקבוצות הדחויות, והעיתונות

בעניין הזה רק משקפת את מה שהחברה חושבת, ואחר-כך היא גם יוצרת, מחזקת

ומעצימה את זה.

אני למשל סבור שבכלא הישראלי יושבת קבוצה שנדונה על רצח בעקבות הודאה

בלבד, בלי שהיא ביצעה את המעשה, ויש לה מכנה משותף ברור, היא משולי

השוליים של החברה הישראלית. רובם ערבים, וזאת קבוצה שתמיד תסבול

מהקטגוריזציה הזאת. ויושב מישהו שהוא חצי מפגר, בדואי, ערבי. כלומר,

זאת הקבוצה שתסבול מהדברים הללו, תמיד.

אני אקח את העיתונות החרדית. אני אומר לכם שמי שאיננו חובש כיפה, רצוי

כיפה שחורה, ההסתברות שהוא מעשן סמים, בועל קטינות ושאר חטאים, היא

מאוד גבוהה על-פי העיתונות הזאת. שוב, על-פי אותה סטריאוטיפיזציה. 75

אחוז מהילדים לומדים במערכת החינוך הממלכתי, כלומר 75 אחוז הם חילונים,

וכולם גרים ברחוב אחד בתל-אביב. זה משהו בעייתי ביותר מבחינה אורבנית.

אפשר ללכת כך על קבוצה קבוצה. אני חושב שלשופט היה קל מאוד להטיל מעצר

עד תום הליכים על אדם שרצח ילד, אחרי שכבר גמרו לגבות את העדויות, אחרי

שכל ההליכים הסתיימו, רק משום שהוא נמנה עם קבוצה, במקרה הזה קבוצה של

מתנחלים; ואני מניח שזה היה לו יותר קל בגלל איזה דימוי חברתי שנוצר

כאן, ואני לא מתייחס לשאלה אם בצדק או שלא בצדק. כלומר, העובדה שאנחנו

משתמשים בהכללות הללו, והעיתונות משקפת את זה ומעצימה את זה, יוצרת

עיוותים במערכות הללו שעליהן מבקשת הצעת החוק הזאת להשפיע, ואני מדבר

על משטרה ובתי-משפט.

מול זה עומדת שאלת חופש הביטוי, ואחד הסעיפים החשובים שלה הוא הזכות

לדעת. זהו אחד הביטויים המובהקים של אותו חופש ביטוי.



עכשיו אני אומר את הדבר הכי בעייתי מבחינת המשך יחסי עם מערכת

העיתונות, ואנחנו מוגבלים בדיון גם משום שאנחנו עוסקים בהם, וזה מגביל

את כולנו, ומי שיאמר לא, אני לא מאמין לו, כי זה מגביל אותנו בדיון,

כאשר אנחנו עוסקים בעיתונות. חופש הביטוי הוא אחת החירויות היותר

בעייתיות בהתנגשות שלה עם חירויות חשובות אחרות. זו חירות מאוד

בעייתית. היא כבר איננה נלחמת על זכותה להתקיים, מזה שנים, במדינה

חופשית במדינה שהפסיקה שלה, לא חוק יסוד, כי לצערי בעניין הזה החוגים

ה1 תיים - וגפני רואה בהם תפקיד מרכזי - סיכלו את העניין הזה.

משה גפני; בגלל סיבות אחרות.

דוד ציקר; לא משנה, אבל אם חופש הביטוי היה חופש יסוד,

תאמין לי שהיה אפשר לחוקק את החוק הזה. אם

היה חוק יסוד חופש הביטוי וההתאגדות, והיית מחוקק חוק מן הסוג הזה, מה

שאפשו- היה לחוקק, כאשר מעליו מרחפת חירות היסוד הזאת, היה הרבה יותר קל

לכולם כאן להתייחס לשאלה שלך. כלומר, אתה גם יורה ייעצמך ברגל, כי אתה

לא בא עם איזו השקפה מלאה וכוללת ומקיפה. אם מראש היית מגן על חופש

הביטוי, ואחר-כך מוצא לו סייגים, ואחר-כך מוצא לו חריגים, היה הרבה

יותר קל; וזאת הדרך ללכת בה, אלא שאתה העדפת ללכת רק על החריגים ורק על

הסייגים, וזו שגיאה גם בגישה וגם במהות.

חופש הביטוי נמצא בהתנגשות עם חלק מהחירויות האחרות, ופה יש איזה חירות

של קבוצה חברתית להגן על שמה הטוב. אני לא מדבר עכשיו על היחיד, רק על

הקבוצה. ההתנגשות הזאת היא בעייתית. אפשר לפתור את זה בקלות ולומר שלא

רוצים לראות את זה, כי מי יודע מה יהיה אחרי זה: אני , יודע שמה יהיה

אחר-כך זאת שאלה מאוד חשובה, גם חבר הכנסת שחל וגם חבר הכנסת יהב דיברו

על זה, כי השלבים האחרים מאוד מאיימים, מאוד מרתיעים.

אני מציע לחשוב על זה, לפני שאנחנו מראש אומרים שזאת הצעה פסולה

מעיקרה, וכי היא שוב באה מאיזה חוגים אינטרסנטים שרוצים להגן על

הקבוצות שלהם ועל שמן הטוב. זה לא כל כך פשוט. אני מצליחי מעט להקשות

עלינו, על חסידי חופש הביטוי, באופן אמיתי, ולעתים באופן קצת מזויף,

כמו שגפני עכשיו עושה, כי הוא פתאום מופיע כאביר חופש הביטוי, וזה לא

לגמרי מדויק.

משה גפני; אני מציע שלא תאמר את זה, כי אתה יודע שיש

בעיות אחרות.

דיך צוקי; לכן אני מציע מעט להקשות עלינו בדיון הזה.

ראובן ריבלין; אדוני היושב ראש, לאור דבריו האחרונים של

חבר הכנסת צוקר, אני מזהיר את עצמי לומר

דברים בשיקול דעת ומתוך מחשבה לגבי הדבר האמור פה, למרות שברור שאנחנו

מזהירים את עצמנו על כל דבר שאנחנו אומרים.

הערה לחבר הכנסת שחל, כאשר הוא היה עולה חדש, הוא לא היה יכול להיכנס

כל כך מהר לכנסת בגלל הממסדים שהיו אז, ולכן יש לברך את חבר הכנסת

ויינברג על כניסתו לכנסת.



משה שחל; הייתי צעיר חברי הכנסת, בגיל 32 הייתי חגר

כנסת.

ראובן ריבלין; אני מוכרח לומר, אדוני היושב ראש, שחבר

הכנסת גפני השיג בעצם הגשת החוק את הדבר

שהוא רצה להשיג, וזאת התייחטות למאורעות שהביאו אותו להגיש את הצעת

החוק לכנסת, בגלל אירועים שקרו באותם ימים ופרסומים שפורסמו באותם

ימים. --שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם באמת בחוק לשון הרע

יש איזה שהוא חוסר הסדר, לקונה, שלא מכסה את אותם דברים אמיתיים שבאים

להגן על שמו הטוב של האדם. ואכן, באותו סעיף שחבר הכנסת גפני מבקש

להוסיף לו את סעיף קטן (5), בסעיף קטן (4) נאמר "לבזות אדם בשל מוצאו

או דתו". זאת אומרת, אם בפרסום מסוים שאתה מתייחס אליו, ומבקש היום

לשנות את החוק על-ידי הוספת דבר שהוא יכול להיות בהחלט בעייתי, אנחנו

למעשה מוסיפים דבר שהוא מכוסה על-ידי סעיף (4), אם באמת יש עברה, כאשר

אתה אומר "חרדים גנבו במכולת", אז באמת השאלה אם החברה שלנו היא כזו

שחושבת שמאותו רגע כל החרדים גנבו במכולת עוד פעם אני מוצא את עצמי

ותלה באילוית גביהים, כפי שעושה חבר הכנסת שחל, ואני באמת חושב שאנחנו

מכוסים לחלוטין, במצב בו באמת מדובר בכוונה להוציא דיבתו של אדם רעה.

בכל דוגמה שלא תביא לי, שבה יש באמת לשון הרע או אפשויות לפרש שרק חרדים

גונבים במכולת, אותם שני חשודים שנתפסו במכולת בגלל שהם במכולת, יבוא

גפני ויגיש תביעה על הוצאת לשון הרע, כחרד על כך שהאשימו אותו בגנבה

ממכולת בגלל היותו חרד. צריך תמיד, מצוות אנשים מלומדה, לבוא ולראות

איפה יש לקונות בחוק או דברים שלא חשבנו עליהם בזמן יצירת מצבים

חברתיים חדשים שצריכים באמת תיקון בחקיקה.

אני מזהיר את עצמי עוד פעם שאני צריך לחשוב היטב לפני שאני אומר את מה

אמרתי, ואמרתי את זה בסוף דיבור במחשבה תחילה.

היו"ר שאול יהלום; שמענו את עמדת רוב חברי הכנסת, ועכשיו הייתי

מבקש לשמוע את הצד הזה של השולחן, ובאמת

לדעת איך אתם רואים את זה גס מבחינת הצד החוקי, גם מבחינת מועצת

העיתונות.

חיים צדוק; חבר הכנסת גפני הזכיר דברים שיוחסו לי, ואני

בנקודה אחת רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

היתה אצלי קבוצה של אזרחים, ישראל אייכלר ומרדכי ארנון, ועוד אחדים,

ואני הבעתי הזדהות מלאה עם הרעיון שצריך לשלול ציון שלא לצורך של

הזיהוי העדתי או המוצא של העדה של מישהו שהוא חשוד בעברה או נאשם

בעברה. אני גם הפניתי את תשומת לבם לכך שהעניין הזה מצא את ביטויו

בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות. הזמנתי אותם להגיש תלונות למועצת

העיתונות, תוך הבטחה שהתלונות האלה יבוררו בהתאם לתקנון, בהתאם לכללים,

בהתאם לפרוצדורה המקובלת אצלנו, בפני עורכי-דין לאתיקה, ואנחנו מקיימים

מערכת כזאת. לא אמרתי שאני אתמוך בחוק, אם יוגש חוק כזה, ואני אינני

תומך בחוק הזה. דעת מועצת העיתונות היא כפי שאני אציג אותה, גם לגבי מה

שהיא עושה, וגם לגבי הצעת החוק. הייתי נאלץ להגיד את הדברים האלה,

אפילו אם הסתכנתי בזה שחבר הכנסת גפני אולי ישנה את דעתו הטובה עלי

כשהוא דיבר.



אנחנו נחלק בין חברי הוועדה ים את תקנון המועצה, גם את כללי האתיקה וגם

קובץ של פסיקה של בתי-הדין לאתיקה. כל הפרטים על מבנה המועצה מצויים

בתוך החוברת הזאת. אני רק אגיד שמועצת העיתונות מורכבת משלושה גורמים:

נציגי העיתונאים, נציגי המו"לים והעורכים ונציגי ציבור. הפרופורציה של

הייצוג של שלושת הגורמים האלה היא שלושים אחוז עיתונאים, שלושים אחוז

מו"לים ועורכים וארבעים אחוז נציגי ציבור. אני חושב שהמוסד הזה קיים

קרוב לארבעים שנה, ונשיאו הראשון היה, עד כמה שאני זוכר, השופט אולשן

המפח.

ראובן ריבלין; החברות במועצה היא אקסופיציו?

חיים צדוק; כל אחד מהגורמים האלה שולח למוסדות המועצה

את הנציגים שלו. כרגיל בגופים האלה, זה לא

כל כך פשוט ואחיד, ואני אמליץ, אחרי הדברים שאמרתי לגבי ההרכב, אולי

ירצו החברים לעיין בתקנון.

היו"ר שאול יהלום; נניח שבית-הדין האתי שלכם, של מועצת

העיתונות, מחליט על משהו, האם העיתונים

בישראל, המולים, מקבלים על עצמם לקבל את זה, או שאת רק המלצה?

חיים צדוק; הסנקציה שעומדת לרשות מועצת העיתונות, שהיא

גוף וולונטרי, היא ציבורית-מוסרית בלבי. היא

מתבטאת בעיקר בזה שעיתון שבית-דין של מועצת העיתונות פסק פסיקה

ביקורתית על התנהגותו, חייב בעיתון עצמו לפרסם את הפסק הזה. אני יכול

להגיד שברוב המכריע של המקרים, אולי יש פה ושם באיזה מקומות יוצא מן

הכלל, חובת הפרסום הזאת מקוימת.

מבחינת תוכן הצעת החוק, אני מסכים למה שנאמר בה. בתקנון האתיקה של

מועצת העיתונות יש סעיף די מפורט על הנושא הזה, ואני מבקש להפנות את

תשומת לבכם לסעיף 14, עמוד 17, אשר אומר כל: "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי

דבר שיש בו משום הסתה או עידוד לגזענות או לאפליה פסולה- על-בסיס גזע,

מוצא, צבע עור, עדה, לאומיות, דת, מין, עיסוק, נטייה מינית, מחלה או

נכות גופנית או נפשית, אמונה או השקפה פוליטית, ומעמד חברתי כלכלי" -

וכאן בא העיקר לצורך ההצעה הזאת - "לא יציינו עיתון ועיתונאי אפיונים

אלה, אלא אם הם נוגעים עניינית בנושא הפרסום".
דוד צוקר
כלומר, אין כאן שאלה של חופש ביטוי והזכות

לדעת. כל השאלה היא עכשיו האם יהיה אלה

תקנות פנימיות או חקיקה.

חיים צדוק
אני אגיד את זה על-פי דרכי. אנחנו מקיימים

מערכת של בתי-דין, ויש גם פסיקה, ועכשיו יש

לנו בצנרת כמה תלונות בנושא הזה, ואני חושב שהנושא הזה, טוב לו שימצא

את ביטויו, וגם את בירורו בכל מקרה ומקרה, במסגרת שהעיתונות היא שותפה

לה, ולא בדרך של חקיקה. אני חושב שחקיקה בתחום זח, יהיו לה כמה פגמים:

(א) המחוקק צריך מאוד מאוד להיזהר מלהוסיף לספר החוקים עברות פליליות,

שהן קשות מאוד להגדרה, הן מוגדרות באופן מאוד מאוד כוללני. אני

מרשה לעצמי להגיד, על-יסוד הניסיון, שגם אס סעיף כזה יחוקק וייכנס

לספר החוקים כסעיף פלילי, שמחייב העמדה לדין, החלטה של היועץ



המשפטי, בירור משפטי בבית-משפט עם ערעורים, חקירה משטרתית, אז

חקיקה כזאת תישאר על-גבי הנייר. צריך מאוד להיזהר כאשר מוסיפים

איסורים פליליים.

(ב) אני חושב שיהיה הנוסח אשר יהיה, זאת לא יכולה שלא להיות פגיעה

בחופש העיתונות.

דיך צוקי; אתה אומר שבתקנות פנימיות אתה מוכן, אז למה

זה פחות פגיעה?

חיים צדוק; על העיתונים חלים שני סוגי כללים: ישנם

כללים שהם בחוק, והם נוגעים לדברים הבולטים

שיש בהם הצדקה להתערבות המחוקק, כמו הגנה על שמו הטוב של אדם או כמו

הגנה על פרטיותו או הגנה על ביטחון המדינה. אלה הן מגבלות שהמחוקק הטיל

אותן. נוסף למגבלות ולאיסורים לפי החוק. העיתונות בעצמה, וזה מקובל

אצלנו וזה בעולם, הטילה על עצמה יללי אתיקה מקצועית, והם מגולמים

בתקנון הזה וביישום על-ידי מועצת העיתונות.
דוד צוקר
הכללים האלה פוגעים בחיפש הביטוי או לאי

חיים צדיק; אני אומר שיש כללים שבאים להגן על זכויות

יסודיות, כאלה שיאה להן שיחוקק אותם המחוקק,

אבל המחוקק צריך להגביל את התערבותו בחופש העיתונות למינימום ההכרחי.

בנוסף לזה, ציבור כמו ציבור העיתונאים או מקצוע כמו העיתונות מוצא

לנכון, בגלל התפקיד הציבורי שהוא ממלא, להטיל על עצמו מגבלות נוספות

שבאות לשרת את האינטרס של האתיקה המקצועית. את זה צריך להשאיר למוסדות

העיתונות עצמה על-ידי מה שבכל העולם קוראים SELF REGULATION ואני

ממליץ שהכנסת תלך בדרך זאת. ודאי שכל כלל אתיקה מטיל מגבלה, אבל הוא

מטיל מגבלה מתוך רצון עצמי של העיתונות להיות מונחית על-ידי כללים של

אתיקה, ובנוסף על מה שהמחוקק מוצא לנכון להנהיג, בדברים שהם באמת

מרכזיים ומצדיקים את ההתערבות של המחוקק.

היו"ר שאול יהלום; אני רוצה להציע לפניך, דווקא בתחום המשפטי,
הבחנה אחרת
קודם כל, אני מקבל את זה שאם

תרבות מדינת ישראל או כל תרבות אחרת בנויה על כללים חברתיים פנימיים,

זה טוב; כי למה המחוקק בכלל צריך למלא את ספר החוקים שלו בכל כך הרבה

חוקים, מה עוד שבשביל זה צריך כל כך הרבה תקציב? צריך לא רק חקירה

משטרתית, צריך גם חוקרים, וצריך אנשים בבתי-המשפט, והעומס הרי ידוע.

אבל השאלה היא מה קורה אם יתברר - וזאת השאלה המרכזית - שיש לכם בתקנון

הפנימי שלכם סעיף זהה, ולא נכנס כרגע לפרט זה או אחר, ומתברר שהמכה

קיימת. זאת הנקודה. הרי דומה הדבר שמחר יש לנו מכה לעצור באור אדום,

שעל זה נותנים קנס של מאה שקל, זה גם מספיק, אבל בא שר התחבורה ואומר

שהוא רואה שזה לא מרתיע ולכן הוא מעלה את זה לאלף שקל. רק לאחרונה

הוועדה הזאת אישרה העלאת קנסות לסכומים גבוהים, מתוך שראו שהסכומים

היותר קטנים אינם מרתיעים. זאת אומרת, השאלה כאן היא לא האם למלא את

ספר החוקים או לא, אלא השאלה שצריכה להישאל, לעניות דעתי, היא: האם

הסעיף הזה מתבצע או לא, העברה שבגינה הסעיף קיים. זאת אומרת, אם יש כמה

מקרים בודדים, ובאמת באה מועצת העיתונות, ויש התנצלות, אז בסדר. אבל אם

מתברר שזוהי מכה פרוצה, ושמועצת העיתונות אפילו לא יכולה לדון בכל כך



הרבה תלונות, כי זה מעשה של יום יום, יכול לבוא המחוקק, במקרה זה חבר

הכנסת גפני, ולומר שהוא מוסיף את זה לחוק.

הוועדה הזאת, בנושאים שאינם קשורים לתחום עבודתה הישיר, יכולה לעסוק רק

אם תהיינה הצעות חוק שיועברו אליה. על סדר יומה של הוועדה הזאת כרגע

איו הצעת חוק להפוך את מועצת העיתונות לגוף סטטוטורי.

חיים צדוק; השאלה היא אם החקיקה בעניין זה לא פוגעת

יותר מדי בחופש העיתונות. האלה השנייה היא,

האם החקיקה הזאת, שהיא כולה בתחום הפלילי, תהיה חקיקה אפקטיבית. אני

חושב, שהמחוקק צריך להיזהר מפגיעה בחופש העיתונות, והמחוקק צריך להיזהר

מגידוש ספר החוקים הפלילי בעברות שאינן ניתנות לאכיפה.

אני ממליץ להימנע מהחקיקה הזאת, ואני חושב שהנושא הזה לפי היקפו, לפי

חומרתו, ולפי מהותו, ראוי שימצא את פתרונו במסגרת כללי האתיקה, שהם לא

רק לעניין זה.

אני רוצה לבקש שתרשו לעורך דין בן-פורת, שהוא היועץ המשפטי של מועצת
העיתונות, לומ
- משהו על הפסיקה של המועצה בנושא זה; ואולי הוא ירצה

להוסיף עוד משהו בנקודה זאת.

משה גפני; הסעיף הזה בכללי האתיקה, הוא לא על הנייר

בלבדי

חיים צדוק; לא.

משה רונן; אני עובד ב''ידיעות אחרונות", ואני מייצג כאן

את האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל.

אני רוצה לומר שאני מסכים עם הנורמה הבסיסית שמציע חבר הכנסת גפני. אני

חושב שראוי שהעיתונות תנהג על-פי נורמה כזאת. אבל יש לי כמה הערות

שתבאנה אותי למסקנה שמן הדין שהנורמה הזאת באמת תיאכף על-ידי תקנון

אתיקה ולא בחוק איסור לשון הרע. חוק איסור לשון הרע איננו אכסניה

מתאימה לאכיפת האיסור הזה.

ההערה הראשונה היא בעצם שאלה. על מי באה להגן ההצעה הזאת, הסעיף שחבר

הכנסת גפני מציע? מי נתבע כאן? לאיש עצמו, נאמר, אותו חרד שהיכה את

אשתו, אין עניין לתבוע, מכיוון ששמו מופיע, הוא לא יתבע לפי הסעיף הזה.

אם הוא יתבע, הוא יתבע לפי סעיף קטן (1) שמדבר על "להשפיל אדם בעיני

הבריות ולעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג". ההצעה הזאת באה להגן לכאורה

על הקבוצה, על כל העולים מברית המועצות, על כל החרדים, על כל אנשי

הקבוצה שהחשוד נמנה אתה. ההצעה מגנה על הקבוצה, ולא על האיש עצמו.

משה גפני; אם אתה תומך בזה, אנחנו ננסח את זה משפטית,

באופן שזה יגן. אין בעיה. השאלה אם

העיתונאים תומכים בהצעה. יש לנו פה יועץ משפטי של הוועדה, בחור מאוד

מוכשר, והוא יכול לנסח את הסעיף.

משה רונן; אותה קבוצה, אותו ציבור בני-אדם, אותה עדה

או אותה דת או אותו ארגון של עולים או כל



דבר אחר אינם יכולים להגיש תביעת דיבה אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה,

לפי סעיף 4 לאותו חוק. אפשר להגיש תביעות או כתבי אישום בשלושה מקרים-

תביעת פיצויים, תביעה אזרחית, או קובלנה פרטית פלילית שמגיש הניפגע, או

כתב אישום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה לא מגיש

כתבי אישום. אני מכיר רק שני מקרים, משפט קסטנר, שבו הועמד לדין פלילי

גרינוולד, ומקרה שני שהועמד בו לדין אלי רונן, שהשמיץ את מזכיר

בית-המשפט לתעבורה בתל-אביב.
היו"ר שאול יהלום
היה גם המקרה של הפטל תומרקין. פרופסור

אריאל רוזן-צבי ז"ל היה במאבק עם היועץ

המשפטי, והמשפט נפתח אחרי הגשת כתב אישום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה,

שבו אותו פסל השמיץ במשהו שקשור לשואה את ניצולי השואה.
דלית דיור
הנכון הוא שכמעט לא נעשה שימוש בסמכותו של

היועץ המשפטי.
משה רונן
יש שלושה-ארנעה מקרים בחמישים שנות המדינה

או בחוק איסור לשון הרע הקיים מ-65', אז יש

בנו ב-32 שנה שלושה-ארבעה מקרים, אם כי גרעוולד היה לפני חוק איסור

לשון הרע. היועץ המשפטי לממשלה לא מפעיל את הסמכות הזאת. גם חבר בני

אדם לא יכול להגיש תביעה. אז בעצם ההצעה הזאת מרוקנת מתוכו.

החוק הזה כולו בנוי לפרסומים שאינם אמת. בית-המשפט יכול לחייב את

המפרסם לפרסם הכחשה לעובדות וכן הלאה. כל החוק מתחילתו ועד סופו בנוי

לפרסומים שאינם אמת. קשה לשתול בו סעיף שמדבר ,על פרסום שהוא אולי

משמיץ, אבל הוא אמת.
היו"ר שאול יהלום
החוק עצמו איננו מדבר רק על אמת. אתה מטעה

בעניין הזה.
משה רונן
החוק כולו בנוי על השמצות."- נכון ש"אמת

דיברתי" זו הגנה מרכזית, פלוס עניין לציבור.

הכוונה של המחוקק היתה, עד כמה שאני קורא מתוך החוק, לפרסומים שבעיקרם

אינם אמת.
משה שהל
החוק פוסק בעובדה שלא צריך אפילו להוכיח

אותה.
משה רונו
הערה שלישית היא בנוגע להגנות שיש בחוק,

פרסום הגנות שכלולות וקיימות בחוק, ואני

מתייחס לסעיף 13, סעיף 15.
היו"ר שאול יהלום
אתה מוזמן כאן לוועדת חוקה חוק ומשפט, ואתה

יכול להתייחס, והתייחסת. השאלה אינה כל כך

אם היועץ המשפטי יגיש או לא יגיש. אלה הם נושאים שכאן יש הרבה אנשים

חכמים שלמדו אותם. אם מחר נקבל את הסעיף, אז תגיד לי כעיתונאי, האם

החוק הזה עוזר לעבודתך, האם הוא טוב, האם הוא רעי זה מה שאנחנו מצפים

לשמוע, ולא פרשנויות משפטיות. אם היועץ המשפטי יגיש או לא יגיש, זה

מישור אחר. אני שואל אותך כעיתונאי, עבודתך תיפגם? עבודתך תופרע? אתה



מרגיש בשטח שדיווחת על נושא שהיית חייב, או שבאמת בלי משים עשית טעות,

ואז טוב שיהיה החוק הזה? תגיד את זה כאדם שעוסק בשטח.

משה רונו; לפני שאני עונה, תרשה לי לתת עוד דוגמה אחת

קטנה, ואז אעבור לתשובה.

בדרך כלל פרסום מהסוג הזה הוא פרסום מבית-משפט. כלומר, הכתב מדווח

מבית-המשפט - ועשיתי את זה הרבה מאוד שנים - על חשוד שהובא לבית-המשפט.

אם האיסור הזה קיים בחוק איסור לשון הרע, יש הגנה על דיווח מבית-משפט.

מותר לדווח מבית-משפט איך החשוד נראה.

היו"ר שאיל יהלום; זה יכול להיות מבית-המשפט, וזה יכול להיות

מהמשטרה, וזה יכול להיות מאיזו כתבה, ויכול

להיות ברחוב. השאלה היא האם מותר לנו לבוא ולומר שאיש חרדי נעצי אן

שערבי נעצר. האם מותר לך בעיתון לכתוב שהובאה היום תלונה יועץ המשפטי

בקשר לחבר כנסת, ולא לציין את השתי האם מותר לך להגיד ערביי זה שהוא

נסע במהירות של 150 קילומטר, זה לא בגלל שהוא ערבי או יהודי, כולם

נוסעים או לא נוסעים. האם מותר להגיד "חבר כנסת ערבי נתפס היום נוסע

במהירות של 150 קילומטר''?

משה רונו; אני אציג שתי דוגמאות "אירעו. האם מותר

לכתוב שהארכיבישוף הילריון קפוצ'י, שנעצר על

עברה שאין לה שום קשר לדתו, ימלא תפקיד בכנסייה?

ראובן ריבלין; זה לא נכון שהוא לא נעצר בלי קשר לדתו. הוא

נעצר בקשר לתפקידו. הוא ניצל את אותה הסמכות

שנתנה לו הכנסייה.

יונה יהב; מדוע בתקנון האתיקה זה לא פוגע בחופש הביטוי

שלכם?

משה רונו; עוד דוגמה אחת. אדם שנעצר שלשום בעירך,

כשהוא קורע ספרי קוראן ומשחית אותם, האם

אותו אדם, אפשר לציין, לא את יהדותו, אלא שהוא חרד שלומד בישיבה? זאת

שאלה.

היו"ר שאול יהלום; תסלח לי, זה רלוונטי למהות העברה אולי. עם

כל הכבוד, אל תבחר במקרים הגבוליים. אנחנו

מדברים איתך לא על מקרים גבוליים. האם מותר לכתוב: עולה חדש מרוסיה קרע

ספרי קוראן? זאת הנקודה. השופט והיועץ המשפטי קודם כל ישאלו אם זה

רלוונטי או לא, אבל יחליטו שלא רלוונטי.

משה רונן; האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל הוא חלק

ממועצת העיתונות. האיגוד הארצי כמדיניות

מטיף ותומך בתקנון האתיקה, ואנחנו רוצים שכל אחד מחברינו יכבד את תקנון

האתיקה. ניסיתי להביא דוגמאות, וניסיתי לטעון שהאיסור כאיסור הוא

חיובי; אני בעד האיסור. אני מתנגד לכך שהאיסור הזה יהיה בחוק, וניסיתי

להביא כמה דוגמאות מדוע.



ישראל סגל; הוזמנתי על-ידי יושב ראש הוועדה כפרופסור

למשפטים, וחשוב לי לנתק את זה, דווקא בהקשר

לדברים שנאמרו, כי אני גם נציג ציבור במועצת העיתונות. דבר שאמר דדי

צוקר, נתן לי רעיון. אנחנו עוסקים כאן בשם טוב של אדם. כבוד האדם ושמו

חשובים לעתים לאדם כחיים עצמם. זה ביטוי מהפסיקה האמריקאית, ואין על כך

מחלוקת. אנחוי עוסקים מצד שני בחופש הביטוי, ואין כאן שאלה של פגיעה או

לא. אלא השאלה היא מה ו.וסחת האיזון כאשר האינטרסים האלה מתנגשים, ועם

זה התמודדנו, כאשר אתה היית יושב ראש הוועדה, וזה תמיד הנושא המרכזי.

אני אומר רק דבר אחד. יש קובץ של פסקי-הדין של בית-הדין לאתיקה. זה

רלוונטי מאוד מכיוון שאני, כאב בית-הדין לערעורים, קבעתי שעיתונאי מאוד

ידוע, שמואל שניצר, לפי מה שאנחנו החלטנו, פרסם פרסום שהיה הסתה

לגזענות. זה היה נגד כל אבירי חופש הביטוי, וכל המחשבות האלה, ועיתון

"מעריב" פרסם את פסק-הדין בשלמותו. זה מופיע בקובץ שבפניכם. הדברים

רלוונטיים לא בגללי, אלא מכיוון שבאתי רק להאיר את הדברים בבחינת חכמים

היזהרו בחקיקתכם. בתקנון לאתיקה של מועצת העיתונים קיים גם המסמך לגבי

רשות השידור, הערוץ הראשון. ישים בכללים גם התקנות של הערוץ השני.
משת רונו
גם התקנוו! של השידורים בכבלים.

ישראל סגל; אתמול ביליתי את אחר הצהריים בבדיקת חקיקה

בעולם בכל מיני מקומות, ולא מצאתי בשום מקום

כמובן חקיקה בתחום לשון הרע שעוסקת בנושא החשוב כל כך שחבר הכנסת גפני

מעלה, ואני מתכוון לחקיקה אופרטיבית בתחום לשון הרע.

אני רוצה להאיר בפניכם את הדברים, ותחליטו מה שתחליטו. חוק איסור לשון

הרע בנוי כולו על הקונספציה שכדי שאדם יהיה אחראי או לתשלום פיצויים או

בעברה פלילית, צריך להוכיח כוונה לפגוע. זה אני אומר כהערות מקצועיות,

ושלמה שהם יפתח את הדברים ויסביר אותם. כדי שאדם שיפרסם את מה שמציע

חבר הכנסת גפני, אני מניח שאתה ער לזה, לפרסם השתייכות דתית וכד', כדי

שאפשר יהיה להגיע לעברה הפלילית, יצטרכו להוכיח, לפי. סעיף 6, כוונה

לפגוע. לפי פסק-דין בורוכוב נגד יקב, בבית-המשפט העליון, צריך להוכיח

במונחים של פרופסור פלר, זדון ישיר או מזימה ישירה. זאת אומרת, התוצאה

מבחינת המשפט הפלילי לא תושג כאן. אלא מה הבעיה בחוק איסור לשון הרעל

כאשר הפרקליטות יודעת שיש לה פסיקה של בית-המשפט העליון, ואי-אפשר

להגיש כתב אישום במקרה שחבר הכנסת יהלום חיזק אותו נכון, אותה דוגמה לא

רלוונטית נניח, במקרה כזה הפרקליטות יודעת שהיא יכולה להגיש כתב אישום

רק אם יהיו לה ראיות שהפרסום נעשה בכוונה לפגוע. כאשר החוק מאפשר

קובלנה פלילית פרטית, יוכל אדם שייקח על עצמו את המערכה הזאת לגרור

מפרסמים - ואני לא אומר רק עיתונאים, אני לא מסתכל על זה רק מההיבט של

העיתונאים - למיניהם להליך משפטי, ובסופו של דבר הם יזוכו, בגלל הפסיקה

שמחייבת בתי-משפט נמוכים, וזו בעיה.

הצעה כזאת רחבה תוכל להביא רק לתביעה אזרחית. בשל האיסור הזה לפרסם

השתייכות דתית, עדתית או מוצא אתני אני מוכרח להתלבט מה אני עושה עם

יוצאי קיבוץ ועם תושבי עיירות פיתוח.
משה גפני
אני מקבל את זה. בתשובה להערת חבר הכנסת

מרום במליאת הכנסת, אני אמרתי שכאשר נחוקק

את הניסוח לקריאה ראשונה, נוסיף או נגרע את הדברים האלה.



זאב סגל; אני מכסה לומר שכאשר אני רואה את המצב הזה,

ואני מבין את הכוונות, אני צריך לחשוב על כל

ההשלכות האלה של סעיף כזה, מה בסוף יהיה במהלך החקיקה.

אמרתי שלגבי חוק לשון הרע, הסעיף הזה לא מתיישב עם הקונספציה הכללית של

החוק, ואני לא נכנס לפרטים. הקונספציה הולכת להשפיל, לבזות, לפגוע וכן

הלאה, זה נקרא לשון הרע. סעיף קטן (5) שחבר הכנסת גפני מציע לצרף לא

מתייחס למקרה של ביזוי או השפלה, אלא הוא יוצא מתוך הנחה שאני, המחוקק,

קובע על עצם הפרסום. כלומר, זה למעשה הולך הרבה יותר רחב מאשר

הקונספציה של החוק, ועל זה צריך לחשוב.

נניח שהרעיון נבון ונכון, וראוי להיות מחוקק, נניח שהאתיקה לא מספיקה,

למרות שאני נוטה לחשוב שהיא מספיקה. יש לי חקיקה אחרת, ואז אני בדקתי,

לפני שבאתי הנה, את החוק, את סעיף 144 לחוק העונשין שהוסב ב-86',

שאוסר, כפי שכולנו יודעים, הסתה לגזענות. זאת אומרת, אותה הסתה

לגזענות, רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה וכד' כלפי ציבור או חלקים,

בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני. אז צריך לחשוב על חוק

ההסתה לגזענות, והיום שם הפרק כולו הוא "גזענות", ןב-1994 אפילו החמירו

עונשים.

אני חושב במושגים האלה, מכיוון שכאשר אני מגיע לחקיקה ההיא - לא שאני

תומך בהצעה, היא נראית לי מאוד קשה - יש כל מיני הגנות של כוונה. יוצא

למשל שבתביעה פלילית לא הואילו חכמים בתקנתם, כי צריך כוונה לפגוע,

ולהוכיח כוונה לפגוע זאת קריעת ים סוף. בתביעה אזרחית, מה אני חושש,
היות שהגזענות מטרידה אותי מאוד
החוק שהתקבל באוסטרליה מכיל 200

סעיפים. יש המון עבודה למי שבאמת רוצה להילחם בגזענות. את הפלילי אני

לא אוכל להוכיח, כי אין לי כוונה לפגוע. מבחינת האזרחית, עצם הפרסום,

ואז העול עובר אל המפרסם, והוא יצטרך להוכיח אמת ועניין ציבורי. אני

חושש, אם באמת המשפטים האלה יתחילו להתנהל, מה שיצא כאן הוא שתהיה במה

לגזענים, וזאת נקודה שאותי הטרידה אתמול מאוד. אני באתי בנפש חפצה, אני

באתי בנפש קולטת להצעה הזאת, כי הגזענות מטריד!- אותי- מאוד, כלפי כל

מיני קבוצות בחברה הישראלית, אבל אז אני אומר לעצמי, כשבוער לי להגיש

כתב אישום, אני לא אתן במה ציבורית לדבר זה או אחר.

יונה יהב; אתה לא חושב שאם אנחנו נרחיב את ההגדרה

בסעיף 1, אנחנו יוצרים מצב מניעתי?

זאב סגל; לא. אתה מכיר את חיי התקשורת. אתה מדווח פה

בתום לב. אתה, העיתונאי, נגיד' שוגה בשיקול

דעתך, וזה קורה אחת לכמה שנים, ואתה כותב באותו רגע "יוצא קיבוץ", וזה

מבחינה עיתונאית טהורה; אתה מחפש איזה שהוא סיפור. אתה בא לבית-המשפט,

שם די משעמם, ואתה מחפש סיפור. הוא קיבוצניק, הוא עולה חדש, הוא עולה

ישן, סבתא שלו היתה פרופסור לפיזיקה, זה מעניין אותך. אתה מחפש את

הצבע. אתה תכתוב את זה. יבוא אותו אדם, יהודי או ערבי, חרד או חילוני,

ויגיש תביעת לשון הרע, יחליט לעשות את כל המהלך הזה. יבוא אדם, הוא

ירצה לומר שזה רלוונטי. מה בעצם יקרה? אני אספק לו במה תחת החיסיון של

חוק איסור לשון הרע. זה הרי מסמך משפטי.

יונה יהב; זה נכון לגבי הכל.



ישראל סגל; נכון, זה נכון לגבי הכל, אבל גזענות זה הדבר

הכי רגיש היום בחברה הישראלית. אני שם פה

תשתית מחשבתית. אתם המחוקקים, ואתם תחליטו מה שתחליטו, אני בסך הכל

באתי להאיר היבטים.

היו"ר שאול יהלום; מדוע אדוני כל כך מתייחס לעניין של הגזענות?

הרי כאן הנקודה היא שיש אדם ערבי שנסע

במהירות של 150 קילומטר, וזה פורסם. אני מבין שיבוא ערבי שלא נסע, לא

ערבי שנסע. אם נקבל את הסעיף, יבוא ערבי שלא נסע או עמותה לזכויות

הערבים במדינת ישראל, ותגיש תביעה נגד העיתון, ותגיד מה אתה רוצה, כל

הערבים נפגעו.

ישראל סגל; זאת קובלנה פלילית פרטית. אם אתה תגיש

קובלנה פלילית פרטית, אותה עמותה תפנה

ליועץ, יהיועץ אמר שהוא לא נוגע בזה, אז תזכור שיש לך את סעיף 6 לחוק,

שאתה צריך להוכיח כוונה לפגוע. כלומר, לא עצם הפרסום כאילו לא עשית

כלום.

היו"ר שאול יהלום; למי אני נותן כאן במה? יבואו הערבים ויגידו

שפגענו בהם, יבוא העיתונאי ויגיד שלא היתה

לו כוונת זדון. איפה הבמה הגזענית?

זאנ סגל; אני לא מוטרד מהמיקרה האינוסנטי הפשוט, אלא

כמו שחבר הכנסת שחל, שיש לו מספיק ניסיון,

אמר, הוויכוח הגדול יהיה רלוונטי או לא רלוונטי. אנחנו יודעים מה זה

להגדיל תורה ולהאדיר, כשאתה מגיש תביעה נגד איקס. המקרים הפרובלמטיים,

המקרים האמיתיים, ינסו להוכיח שיש איזו שהיא רלוונטיות.

דוד צוקר; קח את העיתון הממוצע היום, תעשה סקירה על

החודש האחרון, וקח את המהדורות של גלי צה"ל

בחודש האחרון, ואתה תראה שיש שם מעשה שגרה - נכון, אין כוונה ואין זדון

- ואנחנו עושים את הסטריאוטיפיזציה הזאת. בסוף זה העורך, וזה מתוך

מהירות, ואין לזה תכנון.

זאב סגל; בסוף העורך, אבל העיתונאי כתב לו. היה לנו

כנס מרתק בקנדה בנושאים האלה. שם המחוקקים

מחוקקים, ובית-המשפט אחר-כך יתערב או לא יתערב בחקיקה. והם לא מוטרדים

מזה. הגישה בישראל, נדמה לי שאתה אמרת היא שלגבי, כל חקיקה צריך לחשוב

איך היא עומדת בתבנית הקונסטיטוציונית, כי לא כל החכמה נמצאת דווקא אצל

שופט שיבוא ויבטל. לכן אני הייתי צריך לחשוב על החקיקה הזאת אמש

במושגים של פסקת ההגבלה בחקיקת יסוד כבוד האדם וחירותו. אמרתי שאני

מאיר את הדברים, ואני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח.

אני צריך לומר שיש לי פסקת הגבלה. כל חקיקה היום צריכה להיות מוכנה

לטבילת אש חוקתית. אנחנו מחוקקים בצורה ברורה ומפורשת וחד-משמעית.

היו"ר שאול יהלום; כל חקיקה שמנוגדת למגמה של חוק היסוד. כאן

זה הפוך. כאן הרעיון ששמו הטוב של האדם הולך

באותו כיוון של חוק היסוד.



ישראל סגל; לשון הרע, הזכות של אדם לשם טוב, כחשבת

כנגזרת מכבוד האדם. פסיקת אבנרי נגד שפירא,

עוד לפני חוק היסוד, וגם היום. זאת זכות פרטיקולרית עם שם. היא מוזכרת

בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לפי גישה די בולטת בפסיקה. שם יש מחלוקת.

פרופסור זמיר אומר שחופש הביטוי לא נזכר במפורש, ולכן זה לא חלק מכבוד

האדם. שופט לא בלתי חשוב, כמו אהרן ברק, חושב אחרת, והוא כתב על זה לא

מעט. אין הכרעה ישירה בבית-המשפט העליון. בכל מקרה. לא בא עדיין דיון

ישיר. אני צריך לשאול את עצמי היום שאלי- אחת ויחידה, כדי לחסוך זמן,

ומכל פסקת ההגבלה, אני הולך ישר ללב לבה של הפסקה, לסוף: האם אין כאן

פגיעה בחופש הביטוי במידה העולה על הנדרש? אין ספק שהתכלית ראויה, הרי

התכלית היא למנוע גזענות, אין ספק שמניעת גזענות הולמת את ערכי מדינת

ישראל, כולל המשפט העברי. זאת מדינה יהודית ודמוקרטית משני הכיוונים.

אבל האם זה לא פוגע למעלה מן הנדרש!

ישנה היום דוקטרינה חשובה - שאולי זה לא מקובל להעיר כאן דברים לעומק

העניין, אני לא יודע, אני מניח שכן - של היחסיות של המדדיות. זאת

הפרשנות מה זה עולה על הנדרש. תקוין האתיקה, כמו שאני מבין, הוא בדרך

להיכנס לפסיקה. כאשר יש אתיקה, אפשר לומר שננקט כאן תצעד. צריך שהצעד

החקיקתי לא יהיה חמור מדי.

לסיכום, לי נדמה, לאור כל ההיבטים האלה, ואמרתי, זה עניין מקצועני,

שאני מניח ששלמה שהם יוכל לפתח אותו, אם כל המקום הוא חוק איסור לשון

הרע, על זה יש לי בכלל תהייה, ולדעתי זה צריך לעבור דיון מומחים נוסף.

אני אומר שצריך לחשוב האם חוק איסור לשון הרע הוא המקום הנכון של

החקיקה הזאת, כי יכול להיות שההגדרה של איסור הסתה לגזענות עונה היום

על המקרה החריג שמטריד את חבר הכנסת גפני. אני לא מניח שהוא התכוון

בחקיקה שלו, שעל כל פרסום מיד מישהו יבוא וירוץ עם תביעה. זה לא נראה

לי סביר.

לדעתי צריך לחשוב על מיקום החקיקה, על החלק מהתבנית הקונסטיטוציונית.

אני לא בעד החקיקה, אבל אם היא ראויה, צריך אולי את הסעיף הזה לסגור כך

שלא ידובר בו כל כך על עצם הפרסום, כל פרסום, אלא צריך משהו שיחזק

אותו, משהו עם כוונה, או משהו שיסביר את הדברים האלה.
היו"ר שאול יהלום
היום לא תהיה הצבעה על הצעת החוק של חבר

הכנסת גפני.

עמיהוד בו-פורת; היתרון של האתיקה העיתונאית הוא בכך שזה

נורמה שמיושמת על-ידי הציבור במובן הרחב, על

כל מרכיביו, כמו שהסביר מר צדוק. בית-הדין, הרכבו, הוא רפרזנטטיבי

באותה מידה. זהו המקום והפורום הנכון לשקול באיזו מידה ההתייחסות למוצא,

? לדת, למין וכן הלאה, חרגה מן המותר, או לא חרגה מן המותר. בסופו של

דבר, זה בתחום המוסר.

אני רוצה להגיד לחברי פרופסור רקובר, נהניתי לקרוא את "שמירת הלשון",

למדתי אותו, גם את "החפץ חיים", אבל אף אחד לא מעלה על דעתו שהכנסת

תהפוך מזה חוק. זה עניין של אכיפה, והכוח הנורמטיבי הערכי של הציבור

שקשור בדבר, עומד מאחוריו.



משה שלונסקי; אני אומר רק משפט אחד לגבי המעמד של מועצת

העיתונות וועדת האתיקה אצל העיתונאים. אנחנו

מתייחסים לוועדה הזאת ברצינות רבה, ואף אחד לא אוהב להיקרא ולהינזף

על-ידה. אני מדבר על העיתונות הארצית הרצינית, החשובה.

היו"ר שאול יהלום; כולל גלי צה"ל.

משה שלונסקי; בוודאי.

ענת שקולניקוב; האגודה לזכויות האזרח מייצגת גם אינטרסים של

חופש הביטוי וגם בימים אלה, בעיקר, אינטרסים

של זכויות מיעוטים, דבר שאני עוסקת בו יום יום. ובכל-זאת אני חושבת

שההצעה חד-משמעית איננה נכונה. אני חושבת שלא זו הדרך להגן במדינת

ישראל על זכויות של מיעוטים, שאני מסכימה שהן פגועות ונפגעות.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו לא סיימנו את הדיון. כרגע אני מפסיק

את הדיון בגלל קוצר הזמן. אני מציע לך, חבר

הכנסת גפני, שתנהל שיחות אישיות עם חברי הוועדה, תראו- את עמדתם, ולפי

זה נראה איך להמשיך.

אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה.

הישינה ננעלה בשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים