ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1996

העומס בבתי הדין לעבודה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 28

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ט בכסלו התשנ"ז (10 בדצמבר 1996) שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

בני אלון

אליעזר זנדברג

אלכסנדר לובוצקי

אברהם פורז

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
השופט יצחק רביבי - מנהל בתי המשפט

השופט מנחם גולדברג - נשיא בית הדין הארצי לעבודה

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

שלמה יצחקי - ממונה על יחסי העבודה, משרד העבודה

עו"ד אליהו בן-טובים- לשכת עורכי הדין

" לאה דקל - לשכת עורכי הדין

" רענן קריב - יועץ משפטי, ההסתדרות

" רווית שחמון - ההסתדרות

" יוסף גטניו - התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המח' לביטוח סוציאלי, התאחדות

התעשיינים
י ועץ משפטי
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנ ית
אסתר אלפיה
סדר-היום
העומס בבתי הדין לעבודה.



העומס בבתי הדין לעבודה
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שעל סדר היום:

העומס בבתי הדין לעבודה,

אני מקדם בברכה את נשיא בית הדין הארצי לעבודה, כבוד השופט מנחם גולדברג,

את השופט יצחק רביבי, מנהל בתי בתי המשפט, ואת כל המוזמנים.

ועדת החוקה, חוק ומשפט פותחת בסידרת דיונים על הצד המינהלי של בתי המשפט.

אנחנו נדרשים לענין הזה מתוך בדיקה ועקב ידיעות בעתונות או תלונות שמגיעות

לשולחננו על העומס הקיים בבתי המשפט. ומטבע הדברים אנחנו רוצים לבדוק ולשאול

את עצמנו עד כמה יכולה הוועדה לסייע, אם בפתרונות תקציביים, אדמיניסטרטיביים,

לחץ על משרדי הממשלה, ואם יש צורך לפעול לשינויים בחוק שיכולים פה ושם לשפר

משהו.

דיברתי על סידרה של דיונים, ובדיון ראשון זה נעסוק במערכת בתי הדין

לעבודה, וזאת, בגלל כתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" לפני כשבועיים,

ובכתבה זו דובר על קבוצת צלמי טלוויזיה בערוץ הראשון הממתינה קרוב לעשר שנים

לפסיקה של השופט חראשי בבית הדין האזורי לעבודה בירושלים, בנושא תביעה בגין

תשלום שעות נוספות שהוגשה בשנת 1987, וזה לא מקרה בודד. בבית הדין האזורי

לעבודה בתל אביב, החלו לא מכבר לדון בתביעה כספית שהגישו עובדים לשעבר בתעשיה

האווירית, בעקבות פיטוריהם, בשל ביטול פרוייקט הלביא, התביעה הוגשה בשנת 1988.

מקרה נוסף, ד"ר ארנון בונה שעבד כעובד מחקר ברפא"ל, הגיש תביעה בשנת

1989, ולקח לו שש שנים עד שקיבל את פסק הדין.

אין כל ספק שהוועדה רוצה לתת את מלוא הגיבוי ומלוא הסיוע למערכת המשפט,

ורואה במערכת המשפט את אחד היסודות של כינון חברה בריאה, דמוקרטית וצודקת. אבל

ללא כל ספק - ואמרו זאת כבר שופטים רבים ומכובדים מאוד - שחלק מהאמון של

הציבור במערכת בתי המשפט נובע מיעילותם, ומשפט הצדק. אבל הצדק צריך להינתן

בזמן סביר, כי הרי פה אנחנו עוסקים בתביעות כספיות, ובקניינו של אדם. אנחנו

נמצאים בצל המהפכה התחיקתית של חוקי יסוד, של חוק כבוד האדם שמדבר על קניינו

של האדם ושאסור לפגוע בקניינו. ולכן, מבחינת הוועדה, זה מצב בלתי סביר, שאם

נאמר שאנחנו מייצגים את הציבור, הרי לא נוכל להסכים למצב שתביעות מתמשכות כל

כך הרבה שנים.

בשיחות עם משפטנים שעוסקים בנושא, אומרים לי שהסחבת של בתי הדין לעבודה,

ועיקר הביקורת מוטלת על בתי הדין האזוריים, לא על בתי הדין הארציים. בכל אופן,

הרעיון להקמת בתי הדין לעבודה היה, שעל ידי העובדה שתהיה מומחיות והתמחות,

ומתוך דווקא לבוא לקראת אלה העשוקים בשכרם ובזכויותיהם, כדי שהם יקבלו סעד

יותר טוב - ובמקרה שלנו, מהיר זה טוב - על ידי זה שהם יהיו בבתי דין מיוחדים,

בבתי דין לעבודה. עם כל המהפכה שנעשתה והקמת בתי הדין לעבודה בשנת 1969,

אומרים המשפטנים שבשטח, העומס והסחבת בבתי הדין לעבודה יותר גדולה מאשר בבתי

משפט השלום, והאזרחיים, שגם שם אנחנו מאוד לא שבעי רצון ממה שקורה, ואז יצא

שכרנו בהפסדנו.
דוד צוקר
אם נלך על פיגור בבתי משפט השלום והאזרחיים, או בתי דין לעבודה, אני מוכן

לחתום.
היו"ר שאול יהלום
העובדות שלי הן אחרות, נמסר לי ששם יותר איטי.
דוד צוקר
אני רוצה לשאול שאלה. הפיגור בתשנ"ו גדל ב-3,000 תיקים?
השופט מנחם גולדברג
התיקים שלא הסתיימו.
דוד צוקר
3,000 מתוך 34,000?
השופט מנחם גולדברג
לא, לא, 3,000 מתוך 56,000. הוגשו 56,270. כלומר, 5% עד 6%.
דוד צוקר
וכמה הפיגור באזרחי או בפלילי?
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מיד נשמע.

בין אם נשווה ובין אס לא נשווה, הרי הדגשתי שכאן, בדרך כלל, מדובר

בקניינו של אדם, בשכרו, בהלנת שכר, ובדוגמה של דייר ארנון בונה, מדובר על שעות

נוספות שמגיעות לו, ושש שנים הוא חיכה לפסק דין.
השופט מנחם גולדברג
דייר ארנון בונה היה אצלנו בערעור, מדובר היה על הפסקת עבודתו.
היו"ר שאול יהלום
נכון, אתה צודק.

אבל עוד דוגמה, רזי ברקאי, הגיש תביעה בבית הדין לעבודה בירושלים על שעות

נוספות, ותביעתו נמשכה שנתיים וחצי.

אז אלה דברים שוודאי אין הסכמה להם. יש כאן כמה שאלות.,ואני רוצה להציג

אותן בצורה גלויה וחברית.

שאלה ראשונה. כבוד השופט גולדברג, נשיא בית הדין הארצי לעבודה, האם

הנסיון מראה שהענין היה צודק? אולי באמת, אם זה היה נשאר במסגרת בית משפט

השלום, לא היינו עדים לסחבת הזאת?



שאלה שניה. כיצד לפתור את הנושא? האם לפתור את הנושא בשאלתי הראשונה? כי

א1 עולה כבר שאלה מהפכנית. אבל, אפשר שהשאלה היא תקציבית?

הבר-הכנסת אברהם פורז - שיגיע עוד מעט - ביקש ממני להעלות את נושא נציגי

הציבור. הוא אמר שמלכתהילה חשבו ששני נציגי הציבור יהיו מודעים לבעיות השטח,

לבעיות העובד, והתברר שהשתתפותם משהה מאוד את העבודה, וגם הנושא הזה הופיע

בכתבה.

אז אלה נושאים של שינויים חוקתיים.

אלה השאלות שאנחנו שואלים, כאשר ברקע אנחנו רוצים ושואפים שיהיה איזה

שהוא סיוע שלנו לטיפול במצב, כי אנחנו לא רוצים לקבל את המצב כנתון.

מה צריך לעשות? אנחנו מוכנים לשמוע מכבודכם.

בבקשה, כבוד הנשיא.
השופט מנחם גולדברג
אני מודה על זימון הישיבה ועל הצגת הדברים. יש לי קושי מטריים, כי עם

הרוב המכריע אני מסכים. הצרה היא שכל מה שעולה באמצעי התקשורת זה אותם מקרים

שוליים שהם באמת כואבים ומרגיזים - ומיד אומר גם את דעתי בענין הזה - אבל צריך

להסתכל על התמונה בכללותה.

בשנה האחרונה הוגשו לבתי הדין 56,000 תביעות, מהן 53,000 התבררו. מתוך

הנחייה פנימית שקיימת כבר שנים, אנחנו נותנים עדיפות ראשונה לתביעות שמוגשות

בדיון מהיר. ודיון מהיר זה תביעות לשכר ולפיצויי הלנה עד לסכום של 13,400 ש"ח.

התביעות האלה, כפי שתוכלו לראות בתוך הנתונים שהומצאו לכם, ואני קורא בעמוד 5:

הלנת שכר בסמכות רשם, והלנת שכר בסמכות שופט, הרוב המכריע מסתיים עד 6 חודשים,

בעוד שחלק מאוד נכבד, כמעט %40 מסתיים תוך שלושה חודשים מיום הגשת התביעה לבית

הדין.

אני ער לזה ש-1,334 תיקים, שזה כ-8% נמשך יותר משנה, אבל אלה הם המקרים

הקשים והבלתי נמנעים.

הוא הדין בתביעות בבטחון הסוציאלי, ובביטוח לאומי. בביטוח לאומי יש לנו
הנחייה חד-משמעית, שבתביעות של
אבטלה; הבטחת הכנסה וסיעוד, הדיון מתקיים מחוץ

לכל תור. הרוב המכריע של התיקים האלה מסתיים בפחות מחצי שנה מיום הגשת התביעה.
אברהם פורז
בתיקים האלה אין נציגי ציבור?
השופט מנחם גולדברג
יש נציגי ציבור, רק בערעור על ועדות רפואיות אין נציגי ציבור. בערעורים

על ועדות רפואיות, הענין מסתיים בבתי הדין האזוריים, ברוב המכריע של המקרים,

תוך שלושה עד ארבעה חודשים.

כשאנחנו מדברים על פיגורים, אנחנו חייבים להפריד בין שני מקרים: מקרים

שבהם הדיון מתמשך בגלל העומס בעבודה ובגלל דחיות חוזרות ונישנות; ופיגור במתן

פסקי דין על ידי השופטים. אלה שני דברים שונים לחלוטין.



לגבי המקרה השני, זאת אומרת, שחסיכומים הוגשו וזה מחכה על שולחנו של

השופט או בארונו של השופט, דעתי היתה מאוד ברורה והבעתי אותה בפומבי. ראיתי

פה את העתונאי גדעון אלון מ"הארץ", וכשהוא ראיין אותי לפני כשנתיים, אמרתי את

דעתי הנחרצת בנקודה הזאת, ואמרתי אותה בפני שר המשפטים רק לפני יומיים שלושה.

אני חושב שזו תופעה בלתי נסבלת, בלתי מוצדקת וצריך לעשות משהו נגדה. אנחנו כל

הזמן עושים ופועלים, אבל למרבה הצער, עם הצלחה מאוד מאוד נמוכה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני, מדובר על כך שניתנו סיכומים ומחכים לפסק דין?
השופט מנחם גולדברג
אמת.
היו"ר שאול יהלום
הצגתי את דעתו של חבר-הכנסת פורז, האם הסיבה לכך היא באמת נציגי הציבור?
השופט מנחם גולדברג
התשובה היא חד-משמעית לא. נציגי הציבור אינם מעכבים לא דיון ולא פסק דין.

בתחילת הדרך היתה לנו בעיה שכאשר נציג ציבור לא בא, היה צריך לדחות את הדיון.

חחוק תוקן בשנת 1986, ובסעיף 22 לחוק נקבע: נציג ציבור שהוזמן ולא בא, ניתן

לקיים את הדיון בהיעדרו. מאז, לא ידוע לי על מקרה אחד שבו דיון נדחה בגלל

היעדרם של נציגי ציבור או שפסק דין נדחה משמעותית.
דוד צוקר
אדוני הנשיא, בעולם דמיוני שכולו טוב, כדי להדביק את הפער וכדי שתיק לא

יימשך למעלה ממספר חודשים, בעולם כזה, למה אתה זקוק כדי להגיע לזה?
השופט מנחם גולדברג
לדעתי, עוד חמישים אחוז ממספר השופטים.
דוד צוקר
מתוך העשרים שעומדים להתמנות השנה, כמה מהם יגיעו לבית הדין לעבודה?
השופט מנחם גולדברג
כנראה ארבעה.
דוד צוקר
ועוד 28 שופטים שיש היום, כלומר, זה יגדל ב-15%.
השופט מנחם גולדברג
כן, אבל אנחנו צריכים להסתכל על התמונה לאורך השנים. בירושלים, למשל,

שעליה יצא הקצף, אנחנו נמצאים שנתיים ומעלה בחוסר של שופט אחד מתוך ארבעה. זה

לא מצב של תל אביב של אחד מתוך 14. או 15, אלא אחד מתוך 4 שלא התמנה. בבאר שבע,



שנתיים ומחצה, לא מונה שופט, וקשה לי לבוא בטענות אל ועדת המינויים, כי לא

נמצא מועמד מתאים. במקרה של ירושלים הנושא עמד על שולחן ועדת המינויים עוד

בקדנציה הקודמת, אחר כך היה שיתוק בעבודת הוועדה בגלל חילופי המשמרות שנמשך

כמעט חצי שנה. זה עמד על סדר היום בישיבה האחרונה, וזה נדחה לבקשת הלשכה.

עכשיו, ירושלים ובאר שבע הם שניים מהמקומות שבהם אנחנו מגדילים את התקן

השיפוטי, כאשר ירושלים צריכה לקבל עוד 2 שופטים, ובאר שבע צריכה לקבל שופט אחד

נוסף.
דוד צוקר
כלומר, עכשיו הפיצוי יחיה של 15%, והאופטימום קובע 50%, זה אומר

שההתמשכות של התיקים תגדל מעט, כלומר הקצב יהיה, בערך, 5% לשנה של גידול, שזה

אומר שהתיקים יילכו וייערמו.
השופט יצחק רביבי
כמו בכל בתי המשפט.
דוד צוקר
איך זה בהשוואה לבתי משפט אחרים, כי זו נקודה מאוד מכריעה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני הנשיא, לא הבנתי את הטבלה אולי אדוני יסביר לי. כתוב בטבלה שיותר

משנה, 34% בנושא של ביטוח לאומי; הלנת שכר בסמכות רשם - 25%, כרבע, אני מדבר

על יותר משנה; הלנת שכר בסמכות שופט - 40%, זה לא 10%. מדובר על הלנת שכר,
בא אדם ואומר
לא שילמו לי את השכר המגיע לי, ו- 40% מהמקרים, אם זה בסמכות

שופט ואם בסמכות רשם, אלה מספרים איומים ונוראים, שזה 40% או 25%, אנשים

שלמעלה משנה לא קיבלו פסק דין.

אדוני הציג רק נתון אחד של 10%, אבל הנתונים האלה מאוד זועקים.
השופט מנחם גולדברג
אני בהחלט מסכים, אבל בל יישכח שאנחנו מחלקים, במודע ובמוצהר, וזאת לפי

חקיקה של הכנסת, את הדיון לשני סוגים: עד 13,400 ש"ח שמתעדכן אוטומטית אחת

לשנה; וסכומים מעבר לזה, מתוך הנחה שאנשים שתובעים 2,000 ו-3,000 ש"ח אצלם זו

יכולה להיות משכורת של חודש.

עכשיו, הסכום הזה של דיון מהיר נקבע על ידי הכנסת. בשעתו נקבע סכום

מסויים שהתעדכן מדי פעם, ולאחרונה בנובמבר שנה זו. בתביעות האלה המצב שלנו

לדעתי, ולכל הדעות, יוצא מן הכלל.
אברהם פורז
המצב יוצא מן הכלל מפני שאין נציגי ציבור שמפריעים.
השופט מנחם גולדברג
חבר-הכנסת פורז, גם בדיון מהיר יושבים נציגי ציבור והם עוזרים מאוד לגמור

את התיקים.
אברהם פורז
אבל בסמכות רשם.
השופט מנחם גולדברג
לא, רשם לא.
אברהם פורז
לזה אני מתכוון, הכי טוב אצל הרשם.
היו"ר שאול יהלום
דיון מהיר, מה הנהלים שעושים אותו מהיר? נניח, אם מחר אנחנו גיזום הצעת

חוק שהסכום יהיה 20,000 ש"ח. מה עושה אותו מהיר, חוץ מאשר מכריזים עליו כמהיר?

השופט מנחם גולדברג;

עושה אותו מהיר שאין בו את הליכי הביניים הפרוצדורליים, של פרטים נוספים,

של שאלות ייעוץ. שני הצדדים חייבים להביא את כל עדיהם לישיבה הראשונה, וזה

עובד.
היו"ר שאול יהלום
האם אדוני ממליץ שנעלה את הסכום בחקיקה, נכפילו אותו, אולי ל-26,000 ש"ח?

וזה יוריד חלק מהעומס הזה לכיוון דיון מהיר?
השופט מנחם גולדברג
לגבי הלנת שכר ופיצויי פיטורין, אין ספק שכן.
דוד צוקר
סליחה, זה יסתום אותך שם, לא?
השופט מנחם גולדברג
שם זה סותם, אין ספק. שופט קובע 10 תיקים ליום לדיון מהיר, ונגמרים, לפי

בדיקה שלנו בין 7 ל-8 תיקים. בדיון רגיל קובעים 5 תיקים, ולא גומרים אפילו תיק

אחד, וזה ההבדל שקשה לשים עליו את האצבע.

יושבים כאן נציגי ההסתדרות שבשנה האחרונה מופיעים הרבה מאוד גם בדיונים

האלה. לשכת עורכי הדין כמעט ואינם מופיעים באותם תיקים, משום שגובה התביעה הוא

כגובה שכר הטרחה, בין למעביד ובין לעובד. כך שעורכי הדין כמעט ואינם מופיעים

בדיונים לדיון מהיר, אבל לא בכולם. לגבי פירמות שלהן עורכי דין קבועים, בהחלט

מופיעים עורכי דין.

אגב, כאן אנחנו נמצאים במצב הפוך ממה שבתיקים האחרים. בעוד שבהרבה מאוד

תיקים מופיע עובד, ומצידו השני מופיע עורך דין שמייצג את המעביד, בדיון המהיר

אנחנו נמצאים במצב שמופיע לפחות באותו מספר העובד מיוצג והמעביד אינו מיוצג.
היו"ר שאול יהלום
אז אני שואל. האם אדוני, יחד עם מנהל בתי המשפט, מוכן להגיש לנו הצעה,

ואנחנו נזמן לכאן את שי- המשפטים, ואולי גם את היועץ המשפטי לממשלה. נבוא
ונאמר, זאת הצעתו שאומרת
אחד - העלאת הסכום לדיון מהיר; שניים - זה, שלוש -

זה, נזמין גם את שר האוצר ונבקש יותר תקנים, אני לא שולל את זה. לפשט הליכים

בנתונים הקיימים, כמו שעשו את הדיון המהיר.
דוד צוקר
אדוני היושב ראש, מזה צריך להיזהר, רק אל תהפכו את זה לבית דין לתעבורה,

צריך ממש להיזהר.
הי ו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת צוקר, הרי אני מציע הצעה שתינתן על ידי המערכת ויהיה דיון בה.
דוד צוקר
אדוני היושב ראש, אני לא בעד לתבוע מן המערכת, בגלל היעדר כוח אדם, להפוך

גם את בית הדין לעבודה, לבית דין לתעבורה. הפתרונות שאנחנו צריכים להציע הם לא

לכווץ את תהליכי המשפט וכמעט לרוקן אותם מתוכן, כי אז זה יהיה כמו בית דין

לתעבורה. אלא לבוא ולומר, אתה צריך יותר תקנים, ולא ללכת לפתרון שמרוקן את

המהות המשפטית מן ההליך. זה נורא מסוכן, צריך להיזהר.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת צוקר, אני מדבר על הצעה שתוגש על ידי מערכת השיפוט עצמה ומתוך

נסיונם. אז אני אומר, בתיאוריה, שאם הסכום לדיון מהיר יועלה על ידי חקיקה ל-

20,000 ש"ח, זה ייעל את המערכת. אבל כשיציע את זה הנשיא, מתוך נסיונו, לדעתי,

זה לא יפגע ברמת השיפוט ובכל מה שאמרת.
דוד צוקר
לעיתים, ייעול מתנגש בערכים אחרים.
היו"ר שאול יהלום
לכן אני מבקש את זה מנשיא בית הדין.
השופט מנחם גולדברג
החלוקה הזאת, לפי סכומים, עושה עוול מסויים משום שיש אנשים שאצלם 13,000

ש"ח זה שלוש או ארבע משכורות. או פיצויי פיטורין לשלוש-ארבע שנים. יש אנשים

שעם משכורת אחת לא יכולים להיכנס למסגרת הזאת. אנחנו חייבים להיות ערים לשוני

הזה. כך שאם אנחנו מדברים על 13,000 ש"ח ו-14,000 ש"ח, שני מתדיינים, אז אצל

אחד הוא יכול לסבול את אותה שנה, ואצל אחר, כל יום שמתמשך זה פרק זמן.

אני בהחלט מסכים שאם אנחנו מדברים על מערכת משפטית תקינה, עם אפשרות

להגשת תביעה להצגת מסמכים, שאלונים וכדומה, אז אנחנו צריכים מאוד להיזהר בגובה

הסכום שקובעים.



בשעתו, המערכת המשפטית, בתור שכזאת, התנגדה שהסכום לדיון מהיר יהיה יותר

גבוה מאשר בתביעות קטנות, ואנחנו שיכנענו אותה שבענין הזה אפשר להגיע ליתר

מזה. כך שקיימת בעיה אמיתית שאני לגמרי לא בטוח שצריך להעלות משמעותית או

להכפיל משמעותית את הסכום.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה.

השופט יצחק רביבי, בבקשה.
השופט יצחק רביבי
העלאת הסכום היא גורם מרכזי להעלאת סכום התביעה. אין לך סכומים מובהקים

או מוגדרים מאוד. כשאתה מגיע לבית משפט, אתה יודע שהתקרה זה סכום כזה וכזה,

אתה מגיש תביעה באותו סכום. כך שאתה לא פותר את הבעיה של הכמויות.
היו"ר שאול יהלום
אדוני השופט רביבי, אני לא ביקשתי להעלות את הסכום, אני לא ביקשתי שום

דבר. אני שואל שאלות. האם לכם, הנשיא ומנהל בתי המשפט, יש הצעות שיכול להיות

שזה הגדלת הסכום, יכול להיות שזה הורדת הסכום, האם לכם יש הצעות מינהליות

שאנחנו יכולים לסייע בחקיקתם, בנוסף להגדלת התקנים? האם לכם, מתוך המערכת

ומתוך נסיונכם יש לכם הצעות שבאות לשפר את המינהל ולזרז את ההליכים. כן או לא?

אם תגידו לי לא. כמובן שכל הצעה שלכם לוקחת בחשבון את ערכי המשפט, את הצדק,

היושר, ואת המוסר, אין על זה ויכוח. לכן אני שואל, כן - נסייע.
השופט מנחם גולדברג
אדוני היושב ראש, רק לתשומת לבך, תביעות שכר מולן עד 13,400 ש"ח היו לנו

13,500 בשנה הקודמת; הלנת שכר - בין 13,400 ש"ח ל-22,000 שזה סמכות רשם, היו

לנו בסך הכל 500 תביעות. כך שהנושא הזה, לפחות לגבי שכר מולן, אינו משמעותי.

שים לב בבקשה על שני הטורים הללו, ואז ההבדל הוא ממש לא משמעותי. בפיצויי

פיטורין זה קצת יותר משמעותי, אין לי כאן את הנתונים. אבל לגבי הלנת שכר,

מדובר על 500 תיקים, בעוד שבסכומים היותר קטנים זה 13,500 תיקים.

אם נסתכל על מספרי התיקים, מול מספר השופטים, נראה שהפרופורציה נמצאת

ביחס הולך וגדל הפוך. זאת אומרת, כל שופט מוטל עליו לטפל בהרבה הרבה יותר

תיקים ממה שטיפלנו קודם. נוסיף לזה את העובדה שנוספו לבית הדין לעבודה

סמכויות, בתיקון מסי 18, בשנת 1990, ובתיקון מס' 25 בשנה החולפת.

ואחרון אחרון, ואת זה אל נשכח. אני חושב שהתפקיד העיקרי של בתי הדין

לעבודה הוא בסכסוכים קיבוציים. בין אם ההסתדרות מגישה תביעה על פיטורין שלא

כדין, בין אם זה מעביד שמגיש תביעה על שביתה שלא כדין. במקרים האלה אנחנו דנים

בו ביום או בו בלילה או למהרת היום. והדיונים האלה, לעיתים די קרובות, גורמים

לדחיית תיקים אחרים, משום שכשיש היום שביתה בנמלים, אז השופט התחיל את הדיון

בשבע בערב, סיים אותו בשתים-עשרה בלילה, המשיך למחרת, ואז הוא דחה 7 תיקים.

ואני חושב שהוא עשה נכון.
בני אלון
סליחה, כל הסכסוכים האלה, אנחנו לא יכולים לחייב, אבל אין אפשרות לעודד

וליצוק את כל רמות הסכסוכים לפתרון במוסדי בוררות שונים?
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת אלון, זו שאלה לגמרי אחרת.

כבוד השופט גולדברג, אני לא מבקש כרגע את ההצעות, אדוני יגיד לי לא - לא.

אדוני יגיד לי כן - אז יש על מה לדבר.

האם יש דברים שלא קשורים לתקציב גדול, שלא קשורים לתקנים, שאדוני חושב

שאפשר לעשות אותם, או למשל, תיקונים חקיקתיים שישפרו את המערכת? כל מה שאני

מבקש, כן או לא?
השופט מנחם גולדברג
הגשנו שירה של הצעות, זה נמצא עכשיו במחלקות המשפטיות של משרד העבודה

ומשרד המשפטים, ביניהם, להגדיל את מספר הנושאים שבהם אנחנו נדון ללא נציגי

ציבור, משוס שהם נושאים משפטיים מאוד מובהקים, ואני רוצה לומר כמה מלים בפורום

הזה על תפקידם של נציגי הציבור.

יש לנו בכל בתי הדין בארץ, למעט חיפה, פורום של תיווך שיושבים בו שני

נציגי הציבור - וזו גם תשובה לחבר-הכנסת אלון - אחד מכל צד והם סיימו בשנת

השיפוט האחרונה כ-1,100 תיקים, בהסכמה של הצדדים. תיווך, לא בוררות חובה אלא

תי ווך.
אליעזר זנדברג
מה קורה בחיפה?
השופט מנחם גולדברג
בחיפה, השופט הראשי מתנגד לשיטה הזאת. אבל תדבר הזה פיעל טוב מאיד בכל

ארבעת בתי הדין האזוריים האחרים, וכשאנחנו אומרים, נגמרים בפשרה, זאת אימרת

ששני הצדדים חיתמים על הסכם.
דיד ציקר
זה תיקים שלוקחים הרבה זמן?
השופט מנחם גולדברג
זה תיקים שסכום התביעה איני עילה על 30,000 ש"ח.
דיד ציקר
איזה סוג תיקים מתעכב יותר זמן?
השיפט מנחם גולדברג
בדרך כלל תיקים של פיצייי פיטירין ופיצויים על הפרת חיזה. אלה תביעית

בסכימים מאיד גביהים.
אברהם פורז
השיפט גילדברג, כשמדיבר בתביעה לפיצויי פיטירין, תביעה רגילה, האם פסק

הדין שניתן בהרכב של נציגי ציביר, הוא ייתר איכיתי מפסק דין שהיה ניתן בידי

השיפט לבדי? זאת השאלה הראשינה. אם התשיבה היא חיובית, אז נבדיק אם הם מפריעים

אי לא מפריעים? אגב, הם מקבלים כסף על זה.
השופט מנחם גולדברג
אתה יודע מה התקציב השנתי שלהם?

אברהם פורז;

אני יודע, מדובר בסכומים מגוחכים, אבל הם עושים את זה בשביל הכבוד. אני

כבר ראיתי בן אדם שכותב על כרטיס הביקור שלו: שופט בבית הדין לעבודה. חוץ

ממקרה אחד שאני יודע, על פיטורי המורה ברמת הגולן, ששני נציגי הציבור השאירו

את השופט המקצועי במיעוט, אני לא יודע על אף פסק דין - אולי אתה יודע - שבו

דעתו של השופט המקצועי לא התקבלה. אז אם דעתו של השופט המקצועי תמיד מתקבלת,

מה אני צריך את נציגי הציבור? וזאת, לפני שאני שואל את השאלה, אם הם מפריעים?
השופט מנחם גולדברג
יש לנו עשרות מקרים בשנה ששני נציגי הציבור מכריעים את הכף.
אברהם פורז
כנגד השופט המקצועי?
השופט מנחם גולדברג
אמת,

ובבית הדין הארצי, ואני יכול להעיד על עצמי, קורה לא פעם ששני נציגי

הציבור מצטרפים לשופט אחד, ומשאירים שני שופטים במיעוט.
אברהם פורז
אני לא מדבר על בית הדין הארצי, אבל בבתי הדין האזוריים, זה שכיח ששני

נציגי ציבור - - -
השופט מנחם גולדברג
מה זה שכיח? אם בין 56,000 תיקים יש כמה עשרות, זה לא שכיח, אבל בהחלט

יש.
אברהם פורז
ובכמה מקרים בית הדין הארצי אימץ את עמדת נציגי הציבור שהשאירו שני

שופטים במיעוט?
השופט מנחם גולדברג
אני לא יודע, הרבה מהם לא ערערו.

רבותי, במקרים של הביטוח הלאומי, לפעמים הלב פועל ולא החוק, ושם הערעור

התקבל.

רבותי, החקיקה של הכנסת, בהרבה מאוד גמלאות היא מאוד דווקאנית וקובעת

קריטריונים מאוד מאוד נוקשים להענקת גמלאות. זה נתון שאי-אפשר להתגבר עליו,

ואת הדברים האלה אנחנו יודעים, ואנחנו לא נחדש כאן דבר.



משקלם של נציגי הציבור איננו באיכות של פסק הדין. השופט כותב את רובם

המכריע של פסקי הדין לבדו, אחרי התייעצות. המשקל החשוב של נציגי הציבור זה

האמון שציבור המתדיינים נותן בהם. אני חייב לומר שלא פעם ולא פעמיים נציג

הציבור מבין יותר את הסיטואציה בשטח מאשר השופט המקצועי. הם יכולים להסביר

לשופט מה המשמעות שמעביד אומר לעובד, אני לא רוצה לראות אותך מול העיניים שלי,

אם זה פיטורין או זה אומר, תתנדף לחצי יום, או לך לפינה אחרת. או שעובד בא

ואומר, אני הולך, ולמחרת הוא בא ולא מוצא את הכרטיס שלו. אם הכוונה היתה

בעידנא דריתחא שאנחנו לא מכירים בהם כהתפטרות או שהכוונה היתה מתוך כוונה לנתק

את יחסי העובד מעביד. ובל נשכח שנציגי הציבור - שאני מסכים שאת הרמה של חלקם

צריך להרים, ואנחנו מדברים על זה בלי סוף עם הנציגים, הן של ההסתדרות והן של

לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים - בענין הזה, תורמים בשטח תרומה שלא מתבטאת

בפסק הדין, מתבטאת אולי בתוצאה של פסק הדין.

אברהם פורז;

הבעיה שאנשים רציניים עסוקים מדי בכדי לעשות את זה, הם עובדים בבוקר, אין

להם זמן לשבת. זה טוב לפנסיונרים.
השופט מנהם גולדברג
זה לא מדוייק, אני מציע לראות את הרשימה של 500 נציגי הציבור.
דוד צוקר
האם אדוני יכול לתת פרופיל של נציג ציבור?
אברהם פורז
השופט גולדברג, אם מחר מתפשרים הצדדים בשני תיקים אצלך, בבית דין אזורי,

ואתה רוצה את התיק של היום להמשיך למחר, ושני עורכי הדין מוכנים, אתה לא יכול,

כי נציגי הציבור שלך היום, הם לא אלה, אתה צריך תמיד להתקשר לנציגי הציבור,

כתוצאה מזה שימוש הזמן הוא הרבה פחות יעיל כשהשופט הוא מקצועי. זה ברור לגמרי.
השופט מנחם גולדברג
זה לא כל כך ברור, אני מאוד מצטער, את התאריכים לנציגי הציבור קובעים שנה

מראש, בתיאום איתם.
אברהם פורז
בסדר, אבל אם תיק מתבטל, התפשרו הצדדים בתיק של מחר. אני שופט בבית דין

לעבודה, הודיעו לו היום שהתפשרו, אני רוצה לדחות תיקים מהיום למחר, או לעשות

משהו, אני הרבה יותר מסורבל, כי כל תיק מלווה בשני נציגי ציבור ספציפיים.
השופט מנחם גולדברג
האם בבית משפט רגיל, בלי נציגי ציבור, עם עורכי הדין ועם המתדיינים, יכול

לקבוע תיק מהיום למחר?
אברהם פורז
כן, לפעמים השופט אומר, תבואו מחר בבוקר, המשך מחר. לפעמים הם אומרים לא

יכולים, אומרים להם, תבואו מחרתיים. השימוש ביומן הרבה יותר זמין.
השופט מנחם גולדברג
נניח לרגע שזה קורה, אני חושב שתרומתם ותרומת הימצאותם עולה עשרת מונים

על הדברים שאמרת.

אין בית דין לעבודה בעולם שאין בו נציגי ציבור. אין בית דין בעולם. יש

בתי דין שדנים - - -
אברהם פורז
בסכסוך קיבוצי, גם אני בעד.

היו"ר שאול יהלום;

האם אדוני מוכן להציג בפנינו את השינויים שנמצאים עכשיו בכוונת?
השופט מנחם גולדברג
השינויים שאנחנו דיברנו עליהם, זה להוציא שלושה-ארבעה נושאים מנציגי

ציבור, נושאים מובהקים שבהם הבעיה היא משפטית ולא כל כך עובדתית.
היו"ר שאול יהלום
איזה נושאים?
השופט מנחם גולדברג
כרגע אני לא זוכר אותם, למשל, בוררות.
דוד צוקר
כמה תיקים בערך זה יעביר?
השופט מנחם גולדברג
בין 150 ל-200 תיקים. לא משמעותי. בדברים הגדולים, במפורש, התשובה היא

לא.

הצענו גם שפיצויי פיטורין עד לסכום של 20,000 ש"ח יהיו בסמכות רשם, ששם

הבעיה התקציבית היא הרבה יותר נמוכה. היום פיצויי פיטורין זה רק בית דין, לא

הרשם. רשם זה ללא נציגי ציבור, רשם איננו שופט.
דוד צוקר
כמה תיקים זה יעביר לפורמט הזה?
השופט מנחם גולדברג
אני מעריך שזה בסדר גודל של 4,000 עד 5,000 תיקים. זה בהחלט משמעותי.

אבל אני חייב להזכיר שהנושא הזה עמד יותר מפעם אחת, בפורומים המקצועיים

עם שני המשרדים ודחו את ההצעה הזאת.
היו"ר שאול יהלום
עורך הדין אורנשטיין, האם אתה יכול לעדכן אותנו, איפה זה עומד?
דן אורנשטיין
זה עומד אצלנו. זה התעכב קצת ואנחנו מוכנים לקדם את זה בדחיפות. בינתיים

עוד אין תזכיר, וזה לא רק בשליטתי. אני מוכן להתחייב לוועדה לקדם את זה מבחינת

הטיפול שלנו, עד להוצאת תזכיר.
השופט מנחם גולדברג
ידוע לי שההצעה הזו הועברה לתגובה של לשכת עורכי הדין.
השופט יצחק רביבי
נראה לי שהתרופות המינהליות שאנחנו מחפשים, אם זה בהגדלת הסמכות, אני לא

יודע לומר בקשר לנושא של נציגי הציבור אם הדבר יאיץ או לא יאיץ? אם הדבר

איכותי, כמו שאומר הנשיא, אז מובן שצריך להיזהר מלגעת בנושא הזה.

לי נראה שהפתרון הוא תוספת של תקני שופטים, כולל השובל שכל שופט כזה גורר

איתו. כלומר, כוח אדם, מבנים.
דוד צוקר
מה העלות של שופט?
השופט יצחק רביבי
להערכתי, כמיליון וחצי שקל לשנה.

לכן, אני אומר שהפתרון היחידי שאפשר לדבר עליו, הוא באמת בהגדלת תקנים.

כל שאר הדברים זה בשוליים.
השופט מנחם גולדברג
בשני בתי דין אנחנו מקיימים דיונים גם אחר הצהריים. לאור הבנה שהגעתי

לפני כמה שנים עם לשכת עורכי הדין, שאם עורך דין מבקש דחייה - למעט בסכסוך

קיבוצי - בדיון אחר הצהרים, אנחנו נענים. כך שאת מרבית הדיונים עם הביטוח

הלאומי אנחנו מקיימים אחר הצהרים, ותיקים ללא עורכי דין. הענין הזה עובד טוב

מאוד, מבחינת התפוקה וההספק.
דוד צוקר
האם אתה יכול לעשות את ההשוואה בפיגור. רמת הפיגור בין בית הדין לעבודה

לבין בתי המשפט האחרים?
השופט יצחק רביבי
לא נראה לי כאן שוני מהותי בין שתי המערכות. הייתי אומר דבר אחד, אולי

בקשר לפיגור במתן פסקי הדין. כלומר, ההתמשכות של פסק הדין אצל שופט בבית הדין

נמשך י ותר מדי זמן.
השופט מנחם גולדברג
ישנם ששה שופטים פרובלמטיים כאלה בבית הדין לעבודה,
היו"ר שאול יהלום
והשופטים האלה לא נקראים על ידי אדוני הנשיא לסדר?
השופט מנחם גולדברג
זה יותר מאשר נקראים לסדר.
אברהם פורז
בשעתו, שר המשפטים, בתשובה לשאילתה שלי השיב, שהתפוקה השנתית לשופט בבית

משפט שלום מול שופט בבית די/ לעבודה היא מחצית. זאת אומרת, מספר התיקים ששופט

שלום מסיים, סטטיסטית, הוא כפול ממספר התיקים שמסיים שופט בבתי הדין לעבודה.

זה היה בסוף שנות השמונים. בדקתם את זה לאחרונה?
השופט יצחק רביבי
קצת קשה להשוות זאת כי סוג הנושאים כל כך שונים. אתה צריך לקחת גיזרח

מאוד מסויימת כדי לנסות ולמצוא מכנה משותף בין שני הדברים האלה. אם אתה מנסה

להצביע על כך שבבתי הדין לעבודה התפוקה קטנה יותר, ואצל שופטי שלום גבוהה

יותר, יכול להיות שזה בגלל סוגי התיקים.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.
אליעזר זנדברג
אני חושב שאנחנו בשלב ראשוני של הדיון, וללא הצעות או רעיונות יותר

קונקרטיים קצת קשה להתקדם. רציתי לשמוע קצת לגבי הנושא של אותן תביעות של

ביטוח לאומי, מה ההרכב שלהן, ומה מתחלק בתוכו? אבל הסברת שכאן בעצם הלב, ואולי

כאן יתרונם של נציגי הציבור, אז אולי כנקודה למחשבה, אנחנו צריכים לבדוק דרך

אחרת, או כדאי לקצר ולמנוע את ההגעה - אם אנחנו עוסקים בעניינים של לב - לבית

הדין האזורי לעבודה, אולי נספק קצת לב לאנשי הביטוח הלאומי, או איזה שהוא דרג

ביניים, יכול להיות שזה היה צריך להיות הפתרון. כי אם נבדוק מספרים, אז דיברנו

קודם על העלאת הסכומים, אתה רואה את הפרופורציות, אתה רואה בעצם איפה הקשיים,

וכבר דיברתם על זה ואין טעם לחזור על הדברים.

אני מצפה שתהיה איזה שהיא הצעה או איזה שהם דברים קונקרטיים שיגיעו כמה

שיותר מהר אלינו, כי בלי זה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אבל ביטוח לאומי,

לפחות מהדברים שעלו עד עכשיו, אולי יש עוד תחום שבו כדאי להקדיש איזה שהיא

מחשבה מיוחדת, ושוב, אני מניח שבין הצעות הייעול שתעלינה כאן, יהיה גם הענין

הזה.
היו"ר שאול יהלום
עורך דין אליהו בן-טובים, בבקשה.
אליהו בן-טובים
לי יש דעה מגובשת שמתבססת על הזווית האישית שלי, ואני מוזמן לכאן על בסיס

אישי, אני כבר לא נציג לשכת עורכי הדין, ואני לא מתיימר לייצג אף אחד. הנסיון

שלי הוא גם מהזווית של ייצוג המדינה והעבודה שלי בפרקליטות המדינה בעבר, וגם

מהזווית של הראייה שלי בפרקטיקה הפרטית. לדעתי, המערכת נמצאת בקשיים ובבעיות

רציניות. כפי שהדבר נעשה לגבי מערכות בתי המשפט האחרות, דהיינו, מערכת בתי

המשפט הכללית, צריך להקים ועדה ציבורית מהסוג של ועדת לנדוי או מהסוג של ועדת

קדמי או מהסוג של ועדת אור שבדקו את המערכת הכללית. אגב, הוועדות שמונו

לאחרונה על ידי נשיא בית המשפט העליון לבדוק את המערכת הרגילה לא קיבלו מנדט

לעסוק גם בענייני בתי הדין לעבודה, אפילו שנושאים של עבודה מגיעים לבית המשפט

העליון בבג"ץ.

אני חושב שכל המערכת הזאת לא נבדקה מ-1969 עד היום. היא הוקמה על יסוד

דו"ח ועדת ברנזון, ומאז לא נעשתה בדיקה, השתנו העיתים, השתנו הצרכים. אתן מספר

דוגמאות בכדי לא להלאות אתכם ולא להאריך.

אני חושב שיש בעיות אינהרנטיות באשר למבנה, ועלה פה הנושא של נציגי

הציבור שהאספקט המקורי שלו בתוך החוק, והוא לא הוכיח את עצמו. לעומת האספקט

העכשווי, כפי שציין הנשיא, שיכול להיות שבראיית המאקרו, שרואה אותה כמובן

הנשיא יותר מאשר אני רואה אותה, כי אני רואה את זה דרך זווית של תיקים שלי, של

אחרים, אבל אין לי את המטען ואת הידיעה שיש לו. יכול להיות שהיום מצליחים לפתח

בבתי הדין לעבודה איזה שהוא מסלול אלטרנטיבי של פישור מחוץ לבית המשפט, אבל

זאת לא היתה המטרה של נציגי הציבור כאשר הקימו את בתי הדין לעבודה.

בתי הדין לעבודה, כשהקימו אותם, הקימו אותם על בסיס הקטע הזה של המשפט

שהוא יותר קרוב לסוציולוגיה שצריך לתת בו מעמד גם לנציגי העובדים, גם לנציגי

המעסיקים, מעין JURY ישראלי. הנציגים האלה, לדעתי, מבחינת הטכניקה של העבודה

איתם, והיו כמה התפתחויות בכיוון של השתחררות של בית המשפט מהמחוייבות לשבת עם

נציגי ציבור, היו כמה תיקונים במהלך הדרך. בהתחלה לא יכולת לקיים משפט

בלעדיהם. היום אתה יכול, אבל זה רק אם שני הצדדים הסכימו. בדרך כלל, הצד שרואה

שהוא יכול להפיק יותר תועלת מנציגי הציבור עושה את החשבון, ואז הוא לא מסכים,

ואז כתוצאה מזה - - -
דוד צוקר
זה קשור לצד של עינוי דין שבו דנים?
אליהו בן-טובים
בההלט קשור.
השופט מנחם גולדברג
זה פשוט לא מדו י יק. - - -
אליהו בן טובים
בדרך כלל זה לא נעשה, בתי המשפט לא נדרשים. בדרך כלל, אם אחד הצדדים עומד

על זה שיתקיימו בפני נציגי ציבור, זה מתקיים. זה לא שלבית משפט יש את שיקול

הדעת להחליט. אני מחליט בענין כזה וכזה, אני אשב לבד.
היו"ר שאול יהלום
אולי תענה בבקשה לשאלה של הבר-הכנסת צוקר, כיצד הענין הזה מוסיף לסחבת?
אליהו בן-טובים
הוא מוסיף לסחבת בכך שאם נציג הציבור לא מופיע, לעיתים צריך לדחות את

הדיון אם כי יש שיקול דעת של השופט והוא יכול לעשות את זה בהיעדרו. לפעמים יש

קשיים ב- - - לצורך כתיבתם של פסקי הדין, אני יודע שגם דברים כאלה מתעכבים.

בדיונים הנוכחות שלחם אין בה איזה שהיא תרומה מבחינת החקירה של העדים, מבחינת

עשיית הדין, מבחינת ההתמודדות, גם עם האספקטים העובדתיים וגם עם האספקטים

המשפטיים.

לפי תפיסתי, במאקרו, זה עוזר לנתבעים, קרי, למעבידים. כי מי שיושב שם זה

נציג המעביד ונציג העובד. בדרך כלל המעבידים שולחים נציגים יותר טובים מאשר

נציגים של העובדים. אנשים עם תפיסות עולם, אנשים שמבינים היטב את המהלך העסקי

והחשיבות שביחסי העבודה וההשלכות של הפסיקה. אני חושב שבסופו של דבר הם ייתר

דומיננטיים. עד כמה שאני יכול לקרוא, ואני אומר את זה לפי סברה, שהרי אני לא -

- - כשנותנים את פסקי הדין, אני נתקל מעט מאוד. בכל הקריירה שלי, והופעתי

במאות אם לא באלפים של משפטים בבתי הדין לעבודה, משני צידי המיתרס, אני זוכר

מקרה אחד של נציגי ציבור שהשאירו - - - והפכו את זה בערעור. כך שעצם השילוב

שלהם בתוך המערכת הזאת, במצב הנוכחי, גורם לסירבול, גורם להתארכות הדיונים,

ואני רוצה לתת לכם דוגמה.
הי וייר שאול יהלום
והטייה לעובד, למעביד?
אליהו בן-טובים
אני מעריך שזה נותן לנתבעים יתרון, משום שהנציגים האלה הם יותר חזקים. אז

נכון, הם יכולים ללכת עם השופט, לדעתי, הם יותר קרובים, הידיעה והמיטען שלהם

הוא יותר גדול.

דוד צוקר;

אתה רואה בזה את נקודת הפתרון למצוקה הזאת של המערכת?

אליהו בן-טובים;

אני לא רואה רק בזה. אני חושב שהשינוי הזה מתבקש. הפרוצדורה הנוהגת בבתי

הדין, אני חושב שצריך לשנות את מדיניות ההוצאות בבתי הדין, זאת אומרת, הענין

של מחיר. כי ברור שהיום התובעים, קרי, העובדים שזוכים, מסבסדים את העובדים

שמפסידים. כי ההשקפה של בית הדין, אני רוצה לפתוח נגישות, האגרות הן מאוד

נמוכות, כאשר בא בן אדם והוא זוכה במשפט שיכול להיות שהוא הוציא עליו כמה

עשרות אלפי שקלים, הוא זוכה ב-1,500 ש"ח 5,000 ש"ח, 7,000 ש"ח. אתה לא תראה את

הסכום הריאלי. הבעיה הזאת קיימת גם במערכת הכללית, אבל היא קיימת בחריפות יתר

בבתי הדין לעבודה. אני חושב שיש לה השלכה להתדיינויות, היא אחת מהסיבות לעומס,

לעיתים המיותר, שקיים על מערכת בתי המשפט בכללותה.

בענין של נציגי הציבור, אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות. היה לנו תיק של

עובדת שתבעה את המעסיק שלה על רקע של הטרדה מינית, תיק לא שיגרתי. התיק הזה

נשמע בבית הדין האזורי, וכשהגיעו לסוף ההוכחות, התברר שישבו שני נציגי מעבידים

באותו דיון. עכשיו, אנחנו, עורכי הדין, אף פעם לא בודקים מי זה הנציג של מי?

אנחנו לא יודעים מי זה מה? השופט החליט, או בית הדין החליט שהדיון מתבטל,

אפילו שעשו את כל הדרך, וחלפו כשלוש שנים - - -



היו"ר שאול יהלום;

לכם כעורכי דין, אין רשימה מודפסת מי הם נציגי הציבור?
אליהו בן-טובים
אף אהד לא בודק את זה.

השופט מנחם גולדברג;

זה קרה פעם אחת ב-28 השנים שבית הדין קיים.
אליהו בן-טובים
אנחנו ייצגנו את העובדת. באנו ואמרנו שאנחנו מסכימים שיפסקו בדיון שני

נציגי המעבידים, יחד עם השופט. אמר המעביד, אני לא מוכן. אני רוצה להרוויח את

חסחבת. קיבל בית הדין את חטענה הזאת, פסל. אנחנו ערערנו על זה לבית הדין

הארצי.

הי ו"ר שאול יהלום;

רצינו לשמוע דוגמאות כיצד נציגי הציבור מסרבלים את המערכת, זו לא בדיוק

הדוגמה המתאימה לכך, זה מקרה חד-פעמי, ולהגיד שבגלל זה נציגי הציבור אשמים?
אליהו בן טובים
אני חושב שהתרומה שלהם היא אפסית למהלך של הדיון, כפי שהוא עומד היום.

אני לא מדבר על התרומה שלהם בחיקף של - - - כי יכול להיות שצריך לתקן את החוק,

לתת להם מעמד שם, לשלול את המעמד כאן, ולעשות את הדיון על אותו בסיס. אני חושב

שיש גם בעיה עם הכפיפות שלהם, עם יכולת ההשפעה עליהם, שאנחנו עדיין לא יודעים

עליה, אולי לא התעוררו בעיות. אין עליהם את החובות שמוטלים על השופטים. אני

שימע מקרים שדיברו עם נציג הציבור, וקיימו איתו מגעים. זאת אומרת, יש כאן

דברים שהם פסולים ולא תמיד חם צפים ועולים על פני השטח. הם לא משוריינים או

אין עליהם אותה מסגרת וחובה, כפי שהיא קיימת על השופטים. זה אספק אחד שאני

רואה בבעיה המבנית.

אני חושב שיש בעיה עם בית הדין הארצי לעבודה - להבדיל מכל המערכות

המשפטיות שקיימות אצלנו - הוא מדבר בקול אחד. יש שם בסך הכל ארבעה שופטים,

בעוד שבבתי המשפט האחרים, בבית המשפט המחוזי בירושלים, יש את הפלורליזם של

הרכבים, כאלה או אחרים, או בבית המשפט העליון, יש את הפלורליזם שיכול להיות

לו, אלא אם הוא יושב במלוא ההרכב. בבית הדין לעבודה יש גישה שהיא מכוונת בצורח

ברורה ובולטת על ידי הנשיא, והיא נתונה לבקורת מזערית ומצומצמת של בית המשפט

העליון, שבצורה הדרגתית, פסיקתית, צמצם את היקף הבקורת. יוצא, אם כך שיש לך

כאן מערכת סגורה, מונוליטית, עם דבר מאוד יוצא דופן במערכת המשפט הישראלית.

לדעתי, זה יוצר בעייתיות בענין פיתוח הלכה.

לפי תפיסתי יש פער בפיתוח הלכה בין בית המשפט חעליון לבין בתי הדין

לעבודה. אנחנו עושים צעדים מאוד מהירים מבחינת המשפט הציבורי, מבחינת הפיקוח

השיפוטי על מערכות המינהל, בעוד שבדיני עבודה הכיוון הוא אחר לגמרי. נוצר כאן,

כתוצאה מזה, פער, וכתוצאה מאי-ההתערבות, נוצרים פה אנומליות שבקטעי משפט אחרים

מוחלות נורמות אחרות.
היו"ר שאול יהלום
מונח לפני מאמר מכתב עת משפטי שבו יש מאמר של ד"ר שאול קובובי ועורכת-דין

דיטה פרוז'ינין, על ביקורת בג"צ על בית הדין הארצי לעבודה, ויש כאן שתי

ביקורות שבג"צ התערב, וכפי שאני מבין מדובר בעשרות מקרים שפונים לבג"צ.
אליהו בן-טובים
יגיד לך הנשיא גולדברג שמגישים הרבה עתירות, ההיקף של ההתערבות הוא

מצומצם מאוד, בין היתר, על יסוד - - - ומשיקולי הגנה של בית המשפט העליון שהוא

לא רוצה להיות מוצף.
השופט מנחם גולדברג
אולי השיקולים הם אלה שהמחוקק רצה שהבג"צ בכלל לא יתערב?
אליהו בן-טובים
אני לא הושב שזה מהשיקולים האלה, ובענין הזה הדעה שלך לא התקבלה, בכל

הכבוד, היא לא התקבלה. הדעה הרווחת היא - - -
דוד צוקר
יש לי הרושם שיש פה ויכוח רציני אבל לא מן הענין.
אליהו בן-טובים
אני מדבר על הנושא בכללותו, כי אני הושב שאתם צריכים לראות את התמונה

בכללותה,

עומס. אני הושב שבקטע של הפעילות של הרשם, יש כפילות עם הפעילות של בית

הדין בתיקים לא מעטים. אמנם יש תרומה של הרשמים בפתרון של תיקים וחיסולם עוד

לפני שמגיעים לשופטים, אבל אני חושב שיש למצוא דרך שחלק מהתיקים לא יישמעו

בכלל במסלול של רשם, הדבר הזה מאריך את ההתדיינויות. גם את האספקט הזה אני

הייתי בודק בצורה מעמיקה, אני חושב שיש בעיה עם הפרוצדורה בבתי הדין לעבודה

שמאפשרת גמישות יתר, הוא פוגעת בוודאות המשפטית, נותנת אפשרות משחק הרבה יותר

גדולה לצדדים ולעיתים מאריכה את הדיון,

הייתי אומר שבסך הכל הכללי, מבחינת העומס, כמובן יש את ההיבט של חוסר

בשופטים וכוה אדם שיפוטי מתאים לתוך המערכת הזאת, שרואים אותו בבירור, למשל

בירושלים, ומתקשים למנות שופטים במשך תקופה מאוד ארוכה. יש כאן חוסר של שני

שופטים על תקופה מתמשכת, זה נותן את אותותיו עד כדי כך שהשופט הראשי נותן

החלטות, אני לא אקבע את התיק עד שלא אקבל תקן. זאת אומרת, הוא קובע למתדיינים,

ואתה צריך לבוא ללקוח ולהסביר לו, אין שירות כי לא מסוגלים לתת אותו. זה מצב

שלא ניתן לעבור עליו לסדר היום.

בסך הכל הכללי, מההתנסות שלי, בזווית של מי שמייצג מתדיינים בבתי דין

אחרים, אני חושב שהבעיה הזאת קיימת גם במקומות אחרים. אני חושב שדבר בולט מאוד

שהוא מאוד בעייתי, ולטעמי, הנהלת בתי המשפט לא מטפלת בו בצורה נחרצת, זה הנושא

של עיכוב פסקי הדין על ידי שופטים שלעיתים מתארך מעל ומעבר, יש תקנה שמדברת על

30 יום, צריך לקבל את אישורו של הנשיא אם לא נותנים את פסק הדין בזמן. התקנה

ה ז את לא מקויימת,
היו"ר שאול יהלום
ואם היא לא מקויימת?
אליהו בן-טובים
אז לא מקיימים את החוק. זאת הוראה בלי שיניים. ואם יקיימו את התקנה אז לא

יהיה פיגור במתן פסקי הדין.

אני מבין את העומס שמוטל על השופטים, אבל ככל שהשופט מתרחק יותר מהזמן

שבו הוא שמע את ההליך, קשה לו יותר להיכנס פנימה. הבעיה הזאת הולכת ומחריפה.

אני חושב שהבקרה של הנהלת בתי המשפט על הדבר הזה, לא באה לידי ביטוי, ואני

הייתי מצפה שהנושא הזה יטופל בצורה יותר נמרצת.
היו"ר שאול יהלום
הנשיא גולדברג, מסרו לי שהיתה פעם ועדת טרלו שהוקמה על ידי המערכת עצמה,

וועדה זו פסקה לבטל את הענין של נציגי ציבור. מסקנות הוועדה לא מיושמות?

השופט מנחם גולדברג;

המסקנות לא יושמו משום שזה בא כחלק - - -
היו"ר שאול יהלום
עורכת-הדין לאה דקל, בבקשה.
לאה דקל
רק להוסיף טיפה של רוחניות בציטוט של המשורר הלאומי שלנו: ואם יש צדק,

יופע מיד. ההמשך אולי מוכר לכולם.

הבאתי מספר דוגמאות לא חריגות אלא דוגמאות רגילות. תיק של אדם שעבר תאונת

עבודה והגיש תביעה במאי 1995. ארבעה חודשים לאחר מכן, בספטמבר 1995, התקיים

דיון מוקדם. הדיון המוקדם התקיים לפני למעלה משנה, והתיק טרם נקבע להוכחות.

בירושלים יש מספר תיקים כאלה בבירורים אצל מזכיר בית הדין לעבודה. נאמר לי, זה

תיק מסדרה נ"ה שעדיין לא נקבעו להוכחות. זאת אומרת, בצפי, אם ייקבעו להוכחות

עוד השנה זה ספק, זה רק להוכחות. אחר כך אם יהיה דיון אחד או שניים להוכחות,

ואחר כך פסקי דין. זאת אומרת, צריך לצפות בין שלוש לחמש שנים לבירור תביעה,

וזו תביעה רגילה בלי קשר לנושא של נציגי ציבור ובלי קשר לשאר, אלא פשוט הסדר

של קביעת התיקים להוכחות.

במקרה של הביטוח הלאומי הדברים הרבה יותר אכזריים מפני שהכסף של אותו אדם

שבסופו של דבר יזכה בתביעה, אין עליו הלנת שכר, והוא לא צמוד למדד. אמנם, יש

חוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור תשלום) אבל הוא לא בדיוק שומר על ערך כספו. זאת

אומרת שאחרי שבע שנים מהיום שהיתה לו תאונת עבודה, אם בסופו של דבר הוא יקבל

פסק דין, כי גם בשלב הראשון זה מתעכב בביטוח הלאומי, הוא לא יקבל את מה שהוא

היה זכאי לקבל עכב עינוי הדין שנגרם.

הנושא של תביעות ביטוח לאומי הוא בעייתי במיוחד, מאחר שאין דבר כזה בכלל

להגיע להתפשרות עם ביטוח לאומי כמו בכל בתי המשפט האחרים. למשל, אדם טוען

שהתקף הלב נגרם כתוצאה מתאונת עבודה, מרבית התיקים האלה נדחים באופן עקרוני

במוסד לביטוח לאומי ומגיעים לבית הדין לעבודה, ולאחר מכן, חייבים לנהל הוכחות.

זאת אומרת, אין פה ענין של בואו נתפשר, בואו נקיים איזה הליך של שימוע של האיש

או בואו נשב עם המוסד לביטוח לאומי, תשמעו מה קרה, תנסו לברר, אלא תלויים

בסחבת של בתי הדין לעבודה, ותהליך כזה יכול להימשך שנים.



דוגמה נוספת. אדם שהוא קרוב לגיל הפנסיה, עבר התקף לב בשנת 1994, התביעה

שלו הוגשה ב-1995, עד שנגיע לפסק דין, בענין שלו, אני מקווה מאוד שהוא יוכל

ליהנות מהתוצאות.

לשכת עורכי הדין העבירה את ההמלצות שלה לנשיא בית הדין הארצי לעבודה, כך

נאמר לי.
השופט מנחם גולדברג
אולי היא העבירה, אבל הן לא הגיעו.
לאה דקל
עורך דין קאלאמרו אמר לי שהעביר שורה של המלצות שביניהן גם הנושא של

ביטול מוטב, אבל ההמלצה העיקרית היא אותה המלצה שהוגשה בענין העומס בבתי המשפט

בכלל, והיא לנצל את המאגר הגדול של עורכי הדין שעומדים בקריטריונים להיות

שופטים לשעה, ועל ידי כך גם יצליחו לחסל פיגורים בלתי נסבלים. אגב, הדבר הזה

נעשה במדינות אחרות, כאשר מגיעים למצב של פיגורים, נעזרים בעורכי הדין. דבר

שני, הוא יעזור לבדוק גם מי מעורכי הדין מתאים לתפקיד שיפוט ויתן אפשרית גם

לעורכי הדין להוכיח את עצמם בתחום הזה.

כמסקנה סופית, אני רוצה לחזור לדברי יושב ראש הוועדה בהתחלה שמטרת החוק

שהקימו את בתי הדין לעבודה היתה לזרז הליכים. המטרה הזאת לא הושגח, הסחבת, כמו

ששמענו פה, הגיעה למצב דומה לערכאות אחרות ואולי אפילו גרוע יותר. לכן, במסגרת

ההמלצות ייתכן שהמסקנה תהיה לאחד את כל הנושא של בתי הדין לעבודה יחד עם

המערכת הרגילה ולקבל שורה של המלצות לחסל את הבעייתיות.

ב-18 לחודש מתכנסת הוועדה של לשכת עורכי הדין בתחום דיני עבודה, והיא

תעביר המלצות בכתב בענין, ליושב ראש הוועדה הזאת.
היו"ר שאול יהלום
עורך הדין רענן קריב, בבקשה.
רענן קריב
אני רוצה להעלות סוגייה כואבת ובוערת שלא הועלתה כאן עדיין. היושב ראש

דיבר על השכיר שמגיש תביעה על הלנה ומחכה לשכרו. אני רוצה לומר שבתי הדין

מתייחסים לתביעות שהמשמעות שלהן היא כספית בלבד, מבחינת אלמנט הזמן בפחות

בהילות, כי אומרים, תמיד אפשר לרפא את זה, לתת פסיקה אחורה, ניתן הצמדה על

הלנה לפי הדין, זה בסדר.

אבל אני רוצה לדבר על אותן תביעות שהמשמעות שלהן שאולי יש השלכה כספית

אבל היא לא כספית. אני מדבר בעיקר על צווי מניעה זמניים וקבועים. על מצבים

אקוטיים שצריכים הכרעה זמנית לפחות, באופן מיידי, ומה שקורח בשטח הוא רחוק

מאוד מזה.

אני רוצה להתחיל בדוגמה של תיק הגבלת עיסוק, שאני מכיר אותו אישית - לא

מההסתדרות - כי הוא קשור אלי, ואדבר רק על התאריכים. התיק הזה הוגש בינואר

1990 לבית הדין האזורי. התיק הזה הוגש למשרד עורכי הדין שבו התמחיתי. אני

התחלתי את ההתמחות באמצע 1990, והתיק היה אחרי הגשה, בתחילת דיונים. ביוני

1994 הסתיים הדיון, והוגשו הסיכומים. אנחנו בנובמבר 1996, אין עדיין פסק דין

בתיק הזה. וזה לא תיק כספי, זה תיק של הגבלת עיסוק.
השופט מנחם גולדברג
באיזה בית דין?
רענן קריב
בית הדין האזורי בתל אביב.

דוגמה נוספת של תיק שיש לו השלכה כספית על העובד ועל המעסיק, והוא לא נגע

לכסף. אני מדבר על הפסיקה שהתקבלה לאחרונה בבית הדין הארצי, של החזרת שני

עובדיס לעבודה על הגבלת חופש ההתארגנות. פסק דין די ידוע, לפחות בתחום שלנו.

שני בתי דין עסקו, וזה ענין שהתחיל בתחילת 1995, שתי ערכאות. פסקי דין, בכל

הכבוד, נכונים, צודקים. המערכת המשפטית עשתה את שלה. אבל היום, העובדים האלה

עומדים בפני שוקת שבורה מכיוון שהחברה אומרת להם, אני אקח אתכם חזרה לעבודה,

אבל בעוד שבועיים אני אפטר אתכם כי החברה הזאת מתפוררת. תיקים כאלה צריכים

להיגמר בטווח של חודשים, כי היום אין טעם אפילו להחזיר אותם לעבודה.

ותרשו לי לעבור לצד השני, זה מטיל עול כספי כבד על המעסיק כי הוא צריך

לשלם שנתיים משכורת. יותר קל לשלם חודשיים, שלושה או חצי שנה. וזה המצב היום.

יש בעיה עם צווי מניעה. נבון אמר כבוד הנשיא שבשביתות קובעים את זה מהיום

למחר. אבל קודם כל, גם מניחים ששביתות נמשכות לפעמים יותר מדי, ויש תיק כזה

בבית הדין האזורי שזה כבר הגיע למצב של יאוש. פשוט העובדים ויתרו על רוב

התביעות שלהם וחתמו כי אחרי חצי שנה של היסחבות בבית הדין, וכמעט סירוב של בית

הדין להיכנס לגופו של ענין ולפסוק, הם די התייאשו.

שלא לדבר על צווי מניעה זמניים של מצבים אקוטיים. יש לי תיק עכשיו מול

עורך דין בן-טובים. יש שם מצב אקוטי. עובדים הושלכו מחדרם, יושבים במסדרון.

אנחנו מבקשים, קודם כל, עד שנסיים את הדיון, צו מניעה זמני. החלטה זמנית,

עכשיו.
דוד צוקר
כמה זמן זה כבר שוכב כך?
רענן קריב
הבעיה היא איך שהתיק הלך. זה הוגש, התקיים דיון אחרי כנגה ימים, לא מיד,

נשלחנו להידברות, ההידברות נכשלה אחרי כשבוע. הודענו על כך לבית הדין, ואז

קבעו לנו סיכומים של 10 ימים כל אחד. והעובדים במסדרון. אנחנו עכשיו בעיצומם

של אותם זמנים.

יש בעיה עם הנושא הזה שכאשר בא צו מניעה זמני, שולחים את הצדדים לסכם

בכתב 10 או 15 יום. צווי מניעה זמניים זה דבר אקוטי, זה דבר שנדון באותו יום

או למחרת. סיכומים בעל פה, והחלטה בו ביום או יום אחרי זה. כי אחרת, הכל הולך.

בתיק הזה, אנחנו ויתרנו על צו מניעה זמני, אנחנו הולכים להליך העיקרי, אנחנו

מסכמים ומנסים לקבל החלטה כמה שיותר מהר מכיוון שזה עשה חוכא ואיטלולא מכל

הענין.

אחד הקורסים למדתי אצל השופט אלון, והוא אמר, שכאשר מדובר בשנים על שנים

של התדיינות - והוא דיבר על המערכת הכללית, אבל זה תופס לצערי גם במערכת שלנו

- על מה אנחנו מדברים, איזה פסיקה, ואיזה צדק. בעצם, הוא אמר, אין טעם בכל

הענין כאשר אנחנו מתדיינים שנים על שנים ולוקח עשר שנים מהרגע שהתחיל עד הרגע

שזה נגמר. זה השופט אלון אמר, לא אני.
היו"ר שאול יהלום
תודה.

חבר-הכנסת צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
העיסוק היום בהיבט של עינויי הדין דרך פריזמה של בתי הדין לעבודה הוא

עיסוק בפאה של המערכת, גילוי אחד, לא המאסיבי ביותר, אבל רק גילוי אחד של מה

שקורה בכלל במערכת. ואילולא ראש לשכת עורכי הדין היה אומר את הדברים באופן

שהוא אמר, בצורה שהוא אמר, בעיתוי שהוא אמר, ועל הבמה שהוא אמר, הייתי מתבטא

באופן הרבה יותר חופשי על חלק מן הביקורת הצודקת שאנחנו צריכים להשמיע, וצריך

להיות זהירים בדברים הללו. כי הניזק שהוא גרם - גם במובן הזה - הוא מאוד בעייתי

לי עכשיו כשאני מדבר. חלק מהנזק, הוא העובדה שיש דברים שאני לא אומר היום כי

זה יזוהה איתו וזה יתן לו חיזוק, בשעה שהאופן והצורה בה הוא אמר, כפי שאמרתי,

הפכו את הדברים הללו למאוד בעייתיים.

גם אם אין לנו שום טענה לאף שופט, רוב השופטים במדינת ישראל לא ממלאים

אחר החוק, צריך להגיד את זה באופן הכי פשוט. יש הוראות בחוק שאומרות תוך איזה

פרק זמן יינתן פסק דין. צריך לומר את זה באופן הכי פשוט, כמעט אף שופט בישראל

איננו ממלא אחר החוק הזה, מהגבוה שבגבוהים ועד הזוטר שבזוטרים, וזו לא אשמתם.

נכון, כולם יודעים לומר את זה בפסקי הדין שלהם, מהעליון שבעליונים ועד הזוטר

שבזוטרים, עבור דרך גדולים וטובים, כמו השופט אלון.

אני לא יודע כמה הם תירגמו רק את המלים המאוד קשות שהם הטיחו בעצמם,

בעשיית הצדק, כמה הם תירגמו אותו למעשה, וגם את זה אני אומר בזהירות מאוד

גדולה.

אני מניח שסדרי דין עשויים לשפר דברים. כן נציגי ציבור, לא נציגי ציבור,

לא התרשמתי שזאת הבעיה הגדולה של הענין. אבל אנחנו חוזרים שוב לאותה סוגייה,

כמה שופטים, ומחשבים, וחדרים.

מזה נובעים שני דברים. אם באמת הבעיה היא אותה בעיה שאנחנו נתקלים בה שוב

ושוב, כסף, ואנחנו נתקלים פה בבעיה שבאמת, ואי-אפשר לומר את זה בהרבה מקרים

אחרים כשדנים בתקציב, זו סוגייה מובהקת שבה יותר כסף עושה יותר צדק, ופחות כסף

עושה פחות צדק. באמת, זח ממש באופן הכי מובהק, בגלל המצב הכספי, יש הרבה פחות

צדק בחברה הזאת, כיחידים וכחברה אנחנו נפגעים מזה.

אני רוצה לומר ליושב ראש שני דברים. במשך ארבע השנים להיות פשוט נודניקים

וטרחנים בענין הזה, ולעשות את זה לא נוח, מהעליון שבעליונים ועד הזוטר

שבזוטרים. כל שופט שיבוא הנה, כל נשיא. לדעתי, צריך לקיים בענין הזה שיחה גם

עם השופט, יכול להיות שהיא צריכה להיות באופן סגור. הוא צריך לדעת מה אנחנו

חושבים על עשיית הצדק בענין הזה. אז זה דבר אחד שצריך להיעשות בארבע השנים של

הכהונה הזאת.

הדבר השני שבו אני תולה מעט תקוה, זה לקחת את הקולגה שלנו לשעבר שקיבל

תפקיד הדש בממשלה, שר האוצר דן מרידור. במהלך השנה, לשבת איתו עם כמה חברים

ולראות איך הוא יכול לסייע למערכת הזאת. בהידברות הזאת שהיא שקטה יותר אני

מאוד מאמין. זה מסוג הדברים שכדאי שתיקח את היוזמה, תושיב אותו עם כמה חברים

שיש להם מהלכים אצלו במובן המהותי והענייני.



אני מאמין שבמהלך שנה, יחד עם השופט רביבי, כן אפשר לעשות משהו למערכת.

זה בנוסף להכרזות וההצהרות שכבודן במקומן מונה, והן צריכות להיעשות. אמרתי לך,

ארבע שנים לא צריך להרפות, אבל לעשות גם את המהלך הזה, ולשבת עם השופט ברק

בענין הזה. כראש המערכת השופטת רובצת עליו אחריות כבדה, ולא אומר יותר מזה. זה

לא שר המשפטים, הוא גם ראש המערכת השופטת.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה.

חבר-הכנסת פורז, בבקשה.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, התיק הראשון שניהלתי בחיים שלי בתור מתמחה היה בבית

הדין לעבודה, לפני השופט גולדברג. היתה תקופה ארוכה שעסקתי בתחום הזה, כך שאני

מכיר אותו מקרוב. בעיני, הדבר הכי קל לכולנו לומר: חסרים שופטים. חסרים

פקידים, ששר האוצר יתן, בזה נגמר הענין. ברור שזה הפתרון האופטימטיבי, אבל

הפתרונות האלה בדרך כלל לא נמצאים בקלות, ולא בעידן של קיצוצים תקציביים.

בעיני, כל דבר שיכול להקל, צריך להקל. אני לא מסתפק בזה שאני אומר לעצמי,

טוב, אם האוצר יתן תקנים, הכל בסדר. בוודאי שאם האוצר יתן תקנים זה הפתרון הכי

חשוב, אבל השאלה מה עושים בנוסף לדברים האלה? דברים שלא עולים כסף. אז דבר

ראשון זה נציגי הציבור. מאחר ואני כופר שהם נותנים משהו לאיכות ההליך השיפוטי,

אבל נניח שכן, באופן זניח, מדי פעם הם תורמים איזה תרומה ייחודית, התרומה הזאת

לא שווה כנגד הנזק בעיכוב. כי מי שישב בבית דין אזורי לעבודה יודע שיש נציגי

ציבור שהם קצת טרחנים, וקצת נודניקים, והוא שואל פתאום שאלה, והשופט אומר זה

לא לענין, והשני שואל שאלה, ואחר כך, בפסק הדין, השופט צריך להסביר לו מה הוא

כתב ושיכתוב אם הוא מסכים או לא מסכים.

השופט, בדרך כלל, עולה בעשרות מונים על נציגי הציבור. לצערי, צדק אלי בן-

טובים, וחלק מנציגי הציבור זה כאלה שזה מועדון כיבודים של ארגוני המעבידים

והעובדים, שולחים אנשים לא מתאימים, זה לא ישתנה. כי אנשים טובים עסוקים באמצע

היום ואין להם זמן ללכת ולשבת בבית הדין לעבודה.

אני חושב שמערכת שרוצה לתת שירות טוב, גם יכולה לקחת אגרות יותר רציניות.

יש מושג שנקרא דחיית אגרה. אדם שאין ידו משגת, יילך ויבקש ויפטרו אותו מתשלום

אגרה. אבל אין סיבה שבמערכת הזאת האגרות לא יכסו את העלות. באיזה שהוא מקום

האגרות צריכות לכסות גם את הדברים האלה. לפעמים יש סכסוכים בבית הדין לעבודה

שהם בעלי ערך כלכלי רב והאגרה המשולמת היא מגוחכת, ואני לא אומר בכל מקרה, אבל

צריך לעשות רביזיה בענין האגרות.

אני לא יודע כמה שופטים גימלאים של בתי דין לעבודה יש שאפשר לגייס, אבל

פה ושם בוודאי שיש חמשה כאלה, שווה להביא אותם, אם הם בבריאות טובה, ומוכנים

לתרום, ועושים את זה בבתי משפט לתביעות קטנות. אני לא מבין מדוע לא נגייס אותם

לדבר הזה.

כמובן, הפתרון הבסיסי הוא הגדלת מספר השופטים. יש דבר של דמורליזציה של

מערכת. כששופט רואה ים של עבודה שלא נגמרת לעולם, והכל ממילא נמשך שנים, גם

הוא מאבד את המוטיבציה. שופט כזה צריך תוך 30 יום לתת פסק דין, אבל ממילא התיק

הזה כבר נמשך שש שנים, אז מה, אחרי שש שנים הוא באמת יקפיד על יומיים, זה מה

שישנה?



צריך להכניס את כל המערכת למשטר הרבה יותר ממושמע, גם העדויות וכל הדברים

האלה. אני גם לא הייתי נעתר לדרישה של לשכת עורכי הדין שלא לקיים דיונים אחר

הצהריים, עם כל הכבוד, נכון, זה לא נוח שיש דיון אחר הצהריים, אבל אם אפשר

לקיים דיונים אחר הצהריים לטובת המתדיינים, צריך לקיים אותם, גם אם לעורכי

הדין זה לא נוח. למה שלעורכי הדין יהיה וטו על אחר הצהריים, כי לא נוח להם?
היו"ר שאול יהלום
תודה.

חבר-חכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר שאני רואה את החלטת הממשלה מאתמול לגבי ה-5% למשרד המשפטים

דווקא, בגלל הנוחות הפוליטית שחיתה בנושא זה מטעם הנפשות הפועלות בממשלה כמכה

קשה מאוד למערכת המשפט שהיו לה תכנונים לתיקון עיוותים של שנים קודמות. יחד עם

זאת, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים למצוא איזה שהיא דרך כדי לראות איך לא

להפוך כל דבר לאבסורד. אז ההצהרה שניתנה אתמול על ידי הממשלה, יכול להיות שהיא

במקומה, לי יכולות להיות דעות אחרות, אבל לנושא הענין הזה איך ומה ובאיזה

דרכים, צריך לראות איך אנחנו כולנו יחד מדברים על לבם של שר המשפטים ושר האוצר

ששניהם מקורם מאותה מערכת שיתנו את ידם כדי לראות איך אנחנו מתקנים דברים

שחיכינו לשנה הזאת על מנת לתקן אותם, ואוי ואבוי אם אנחנו נוכל לתת תירוצים

נוספים על מנת שיבואו ויאמרו שהצדק לצערנו לא נראה לא בגלל שהוא לא נעשה אלא

בגלל שלא נותנים לו אמצעים לעשות.

לגבי הנושא של עיכובים בפסקי הדין שמחכים לפסקי דין. אני לא רוצה לדבר על

המערכת הכללית מאותם טעמים שציין דדי צוקר ואולי במשנה תוקף. אני רוצה רק לומר

שאין לי כל ספק שכאשר מחכים לפסק דין כל כך הרבה שנים, הצדק לא נראה וגם לא

נעשה, ואין שום סיבה מדוע זה יהיה כך. כרשות מחוקקת שאין מעל לשופטים אלא החוק

שמחייב גם את בית המשפט, ואם לא יכולים לקבל צדק, יש לנו בעיה קשה ביותר, ואי-

אפשר להפר חוק בטענות שונות ומשונות. ואני אומר את זה רק במסגרת של בתי הדין

לעבודה, כי זה הנושא שנמצא כרגע לפנינו, אבל אין כל ספק שכאשר יחלוף זעם נצטרך

לדון גם בנושאים האחרים שצריכים לעמוד בראש סדר היום של ועדה זו ושל עם ישראל

בארץ ישראל.
היו"ר שאול יהלום
תודה.

חבר-הכנסת אלכסנדר לובוצקי, בבקשה.
אלכסנדר לובוצקי
בכל קורס לחקר ביצועים מתחיל אוהבים להביא את הדוגמה של הנסיון לפתור

בעיות של פקקים בתנועת דרכים על ידי בניית כביש חדש, והתוצאה היא, פקקים

לפעמים יותר גרועים מהפקקים הקודמים, למרות שהכביש חדש ומשוכלל. מדוע? משום

שעצם קיום הכביש החדש משפיע על הנתונים, ומייצר ביקוש נוסף.

עכשיו המצב הזה הוא המצב בבתי המשפט.יש כאן איזה שהוא מעגל שלעולם לא

נתגבר עליו. אם מערכת בתי המשפט תתייעל בצורה נפלאה, היא תקרוס שוב משום שמהר

מאוד הציבור ילמד שבדיונים שנגמרים בחוץ יחזרו אליו. אני חושב שיש כאן איזה

שהוא CATCH מהותי. אמרתי כאן תיאור, לא עמדה ערכית.



לכן, המסקנה היא לא שלא צריך לעשות שיפור, אלא אני חושב שהמסקנה היא

שהשיפוד צריך להיות קודם כל במניעת העיוותים הקיצוניים. מה זאת אומרת? שלא

יווצר מצב, וזה אפשר לעשות בלי כסף, ברור שצריך להעלות את התקנים, וצריך

להוסיף את השופטים וכו', זה שלא יווצדו אותם מקדים שמגיעים לשלוש, אדבע, חמש

ושש שנים.

דווקא בגלל שיש איזה תקנה שאומדת שצדיך תוך 30 יום, אז היא כל כך פדוצה,

מאחד וכמעט לא מיישמים אותה, או הדבה מאוד מקדים חודגים ממנה, אז היא כבר הפכה

להיות חסרת משמעות. נדמה לי שאם הנשיא יורה לנשיאי בתי המשפט לעשות מעכב, כל

תיק שנמשך מעבר לתקופה מסויימת, חייבת לבוא התערבות אישית שלו שהוא נכנס למקרה

ובודק למה שם נוצר המצב הזה. הדבד הזה ישפיע על כך שאם נבוא בעוד שנתיים ונקבל

טבלאות כאלה, אז הממוצע יישאד אותו דבד, סטיית התקן תדד. שהעוול הגדול הוא לא

בכך, אם תיק ייגמר בחודש, זה לא כל כך נורא אם הוא יתאדך בחצי שנה, העובדה שיש

תיקים שמחכים אדבע שנים, זה הדבד המקומם.

ולכן אני חושב שכדאי לנסות, אפילו מבלי להגדיל את התקן, אפשר לשמוד את

הממוצע ולהודיד את סטיית התקן, ואפשד להיעזד בחבדות שיתעמקו בנתונים ויציעו את

אותה נקודת איזון שממנה אפשר - - -.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה.

עודך דין יוסף גטניו, בבקשה.
יוסף גטניו
צדיך לזכוד שאת בתי הדין לעבודה הקימה איזה שהיא מערכת משותפת, בדאייה

משותפת של אדגוני מעסיקים ואדגוני עובדים, משדד המשפטים ומשדד חעבודה. זה היה

הרעיון הבסיסי שבבסיסו הוקמה המערכת. הנושא של אמון הציבור שמגיע למעדכת שהיא

מעדכת ספציפית שבה יש התמחות מוגדרת ומאבק קשה מאוד בין אינטדסים של ציבודים

שונים כפי שהם מוגדדים, הוא חשוב מאוד.

אני חושב שהנושא של נציגי ציבוד בהחלט תודם למעדכת, עם כל זה שייתכן

שיתנו את המקדים הספציפיים שבהם פה דחו ושם דחו ופה עיכב, בסך הכל נציגי ציבוד

- אני מגיב פה על דבדי חבד הכנסת פודז - זה לא נכון שהאנשים הלא עסוקים

עובדים. אנחנו למשל, במסגדת התאחדות התעשיינים המלצנו על אנשי ציבור שהם מנהלי

משאבי אנוש, עורכי דין, ופעילים מאוד במפעלים, שרואים בזה חלק מהעבודה שלהם,

להופיע במסגרת נציגי ציבור.

עורך דין בן-טובים, אם תשאל את המעדכת של המעסיקים מה התחושה שלהם - ופה

אני אומד שנעשה צדק, אם אני קצת מתעלה מעל הענין - התחושה שלהם דווקא שהולכים

עם העובדים. אז אני אומד לך, אני פשוט מגיב על הגישה שלך שאמדה שיש לך תחושה

שהולכים עם המעסיקים.

אז אולי צדיך להתמחות יותר מבחינת נציגי ציבוד, צדיך לשפד, אבל בטח לא

צדיך לבטל את המוסד. אני דוצה לציין שבתי הדין לעבודה מקיימים סמינדים לנציגי

הציבוד. אני אומד שבדמה של בית הדין, בדמה המקצועית של בית הדין, חשוב מאוד

שנציגי ציבוד ימשיכו, זה גם נותן תמיכה ציבודית לבית הדין, ואנחנו לא צדיכים

לשכוח את זה. הענין הציבודי הזה הוא חשוב.
היו"ר שאול יהלום
השופט גולדברג, בבקשה.



השופט מנחם גולדברג;

אני לא רוצה להתנגח, אני חייב רק נקודה אחת להעיר לעורך דין בן-טובים.

הוא אמר בצדק שאם עובד מפסיד הוא משלם לעורך הדין חלק גדול מסכום תביעתו. הוא

רק שכח שבפסיקת הוצאות יש איזון, כך שאם עובד יפסיד תביעה, והוא יצטרך לשלם 10

אלפים או 20 אלף שקל למעביד שזכה בתביעה, אני חושב שהצעקה תהיה גדולה עשרת

מונים. זה לא ייתכן שאנחנו נקבע נורמות שונות של קביעת הוצאות. כשעובד זוכה,

הוצאות אי כשהמעביד זוכה, חצי מההוצאות. זאת נורמה שלא מקובלת באף מערכת

משפטית, אני חושב שהיא גם לא תוכל לעמוד באף מבחן שיפוטי.

היו"ר שאול יהלום;

השופט יצחק רביבי, בבקשה,

השופט יצחק רביבי;

עם כל זה שפה בוקרה המערכת שלנו, גם בגיזרה של בתי הדין לעבודה וגם באופן

כללי, אני באמת מברך על הדיון הזה.

הנושא הזה של פיגור במתן פסקי דין, או עיכוב בדיונים, זו רעה חולה, אנחנו

מודעים לה. ניסינו לנקוט בכל מיני אמצעים כדי לתקן את הדבר הזה, כולל הצעות

לשינוי מסלולים של דיונים, פרוצדורות, כולל עבודה בשעות אחר הצהריים, אבל זה

טיפה בים. הבעיה המרכזית היא שאנחנו פועלים בתקן נמוך מדי של שופטים, חד וחלק

ופשוט וברור, בהשוואה לכל מדינה מתורבת בעולם.

ולכן, הפתרון האופטימלי, לדעתי גם היחידי, זה פשוט להעלות את התקן של

השופטים, אין ברירה.

הנושא של פסקי דין מעוכבים, הסחבת בדיון השוטף של המשפטים. אין לנשיא של

בית משפט בעיה לבוא ולומר לשופטים שלו, אדוני, אתה לא מתחיל משפט חדש עד שאתה

לא מסיים את פסקי הדין שלך. אני רק רוצה לומר לכם שתהיה לזה משמעות מאוד מאוד

רצינית על תהליך העבודה השוטף. אז יכול להיות שזה הסדר הנכון, ואז צריך לומר

לשופט, אדוני השופט, אתה שומע את המשפטים באופן שוטף, גמרת תביעה אחת, שב

אדוני ותכתוב את פסק הדין. הוא יגמור תוך 30 יום, אין בעיה. אבל הוא לא יתחיל

משפט אחר. אגב, הדבר הזה נעשה בארצות כמו נורבגיה, ואני יכול למנות עוד כמה

ארצות בעולם. יושבים שלושה ימים בשבוע, שומעים את המשפטים, ובשאר ימי השבוע

יושבים וכותבים את פסקי הדין, ולא מתחילים משפטים אחרים.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבין שאחד הנושאים שהעלה יושב ראש לשכת עורכי הדין, עם כל הסתייגותנו

מדבריו, זה מה שהוא קרא חלטורות. הוא אמר שהשופטים גם אם נמצאים, נניח כמורים,

כמרצים, אני מבין שבענין הזה יש הוראות ברורות של הנשיא שמגבילות אותם.

השופט יצחק רביבי;

ההוראות שלנו, 4 שעות בלבד, הוא לא יכול יותר. אני רק יכול לומר ששופט

שהולך במסלול כזה של עבודה אחר הצהריים, לא יכול לעשות זאת אלא אם הוא מקבל

היתר מאיתנו. אני לא יודע אם הדבר הזה נעשה בצורה אינטנסיבית, הם פשוט משתדלים

לקבל מהנשיאים התייחסות לפנייה כזאת של שופט, לקבל היתר עבודה כעיסוק נוסף.

וברגע שנשיא כזה בא ואומר יש פיגור לשופט הזה, אנחנו לא ניתן את ההיתר. יכול

להיות שההקפדה היא לא כל כך אינטנסיבית.
היו"ר שאול יהלום
אני יכול להבין שאם קודם דיברנו שיש בעיה עם שלושה שופטים, אף אחד מהם לא

קיבל היתר לעבודה נוספת.
השופט יצחק רביבי
אני לא יוכל לומר שכך. אני רק אומר שאנחנו משתדלים להקפיד בדבר הזה.

אנחנו כמובן לא מפשפשים.

היו"ר שאול יהלום;

4 שעות -זה כמעט אוטומטי, ואין התייחסות אם השופט יעיל או לא.
השופט יצחק רביבי
אצלנו במערכת - - -
הי ו"ר שאול יהלום
לא, עכשיו אנחנו עוסקים בבית דין לעבודה.
השופט יצחק רביבי
הייתי מוסיף ואומר, שאם שופט במערכת שלי נכנס לפיגור, אכן הייתי מתייחס

לזה.

היו"ר שאול יהלום;

אבל אנחנו עוסקים כאן בבית דין לעבודה.
השופט מנחם גולדברג
האמת היא שאחרי כתבה מסויימת שהתפרסמה השבוע, אני עומד להציע, וביחוד

לגבי המערכת שלנו, שלא יתנו אישורים לשופטים בלי אישור שלי.
היו"ר שאול יהלום
עד היום זה לא היה?
השופט מנחם גולדברג
עד היום, בבתי הדין לעבודה, לא היה דבר כזה.
היו"ר שאול יהלום
אז מי נותן את ההיתר?
השופט יצחק רביבי
נשיא ושר.
הי ו"ר שאול יהלום
ובבית הדין לעבודה?
השופט מנחם גולדברג
בבית הדין לעבודה, שר העבודה ושר המשפטים.
היו"ר שאול יהלום
וזה על פי תקנה, חוק?
השופט מנחם גולדברג
סעיף 9 לחוק - - -
היו"ר שאול יהלום
אז אני מבקש לתקן גם את הענין הזה, ולהוסיף אותו כתיקון לחוק, שהאישור

צריך להינתן על ידי נשיא בית הדין.
השופט מנחם גולדברג
האישור ניתן חד-פעמית והוא נמשך שנים. -זאת אומרת, לא צריך כל שנה לחזור.

ואז, הפיגור נוצר במרוצת אותו זמן.

השופט יצחק רביבי;

אני חוזר ואומר שאני מברך על הדיון הזה שהוא מועיל מבחינה ציבורית, וגם

מתוך הנחה שהדיון הזה הוא לא רק מלל אלא יש מאחריו גם איזה שהוא כוח, סמכות

מוסרית ואחרת, ומאוד יכול להיות שהוא יוביל את המערכת השלטונית להכיר בצורך,

ולתת את הצרכים האלה למערכת שלנו כדי שנוכל להתמודד עם הבעיות.
הי ו"ר שאול יהלום
אני מבקש לסכם. אני מודה למנהל בתי המשפט, כבוד הנשיא רביבי, על הסיכום

שלו. אבל אני מבקש לתת לו יותר שיניים. כפי שאמרתי, הוועדה לא מוכנה להמשך

המצב הקיים, כפי שמתבטא בבית הדין לעבודה עם המצב המי נהלי. כרגע אינני חושב

שיש לנו מספיק חומר למה שרמז עורך דין בן-טובים גם לצד הערכי-שיפוטי-מקצועי.

אבל לצד המי נהלי, בוודאי שיש לוועדה מספיק חומר כדי להגיד שמבחינת הציבור מצב

כזה לא יכול להימשך.

ולכן, אנחנו נשלח את הפרוטוקול לנשיא, ולמנהל, ולשר המשפטים ולשר העבודה

והרווחה, ולשר האוצר, ותוך חודשיים נערוך כאן דיון נוסף בהשתתפות כל אלה

ששלחנו להם את הפרוטוקול.

לקראת הישיבה הבאה אני מבקש מהנשיא וממנהל בתי המשפט, להביא - כמובן שזה

יכול להיות במסגרת משרד המשפטים, כפי שהבטיח עורך דין דן אורנשטיין, שתוך כמה

שבועות הוא ירכז את החומר - בנוסף לתביעה להעלאת התקנים שתובא כאן, הצעות

שאקרא להן, הצעות שלא עולות כסף או עולות מעט כסף, שישפרו את המערכת.

כל הדברים שהועלו כאן. נושא של נציגי ציבור - כן או לא? יישום ועדת טרלו?

גם אני לא שולל בחוק מסלול נציגי ציבור, המסלול הנוסף, לא בהתנדבות. ואז יכול

להיות שאדוני יגיע למסקנה שמצד אחד צריך ליישם את ועדת טרלו ולבטל את נציגי

הציבור או לצמצם יותר. אז כאן, אם נציגי הציבור יקבלו מסלול משלהם, אני חושב

שזה יאזן את המערכת, גם מבחינת העובד והמעביד. יש עוד מסלול של נציגי הציבור,

ואולי גם בצורה כזאת, אם זה יהיה חלק מהחוק, נכלול גם את חיפה, וזה כבר יהיה

רווח.

אז הנושא של נציגי ציבור, הנושא של בקרה, גם מבחינת האישורים, גם מבחינת

סנקציות, לא יזיק אם שופט מפגר במתן פסקי הדין להפסיק את האישור שלו, כנראה

שהוא מכין את הרצאותיו, כי 4 שעות זה חצי משרה באקדמיה, וכל שופט הוא בוודאי

בדרגה כזאת של מרצה בכיר ומעלה, ומדובר בחצי משרה אקדמאית.

מטרתנו לעסוק ברמת בית הדין לעבודה ובצדק לאזרח. אם שופט לא מפגר בתיקים,

ונותן סיכומים ועומד בכך, וגם מרצה, תבוא עליו ברכה, ויתן את התרומה למערכת

האקדמיה. אבל לא זאת מטרתנו. לכן, אין כל סיבה שאחת לשנתיים ייבדק כל שופט שיש

לו היתר. הרי הדברים האלה צריכים להיות. אנחנו מצפים מכם, רבותי, לאומץ גם.

אני יודע שקשה לפגוע בשופט, וכל פגיעה בשופט מתפרשת כפגיעה במעמד השיפוט וכוי.

אבל אתם חייבים להבין, וזה כבר נאמר בהרבה פסקים של גדולים ממני שפגיעת אמון

הציבור במערכת המשפט, היא הפגיעה הקשה ביותר במערכת המשפט. וכאשר יש סחבת

כזאת, כתבה כזאת ב"ידיעות אחרונות" זו פגיעה קשה מאוד באמון. אין כל ספק

שרואים ואומרים שכל מערכת המשפט אשמה, ויש לזה השלכה על שאר מערכות המשפט.



לכן, אנחנו מבקשים מכם להביא לנו הצעות אמיצות, אתם לא צריכים להתבייש,

בכל מערכת יש פאשלות, וייתכן מאוד שהוועדה למינוי שופטים טועה. ויכול להיות

שיש שופטים שהם לא בסדר, הם לא מלאכים השופטים. א1 כמו שיש מורים לא בסדר, ויש

חברי כנסת לא בסדר, ויש שרים לא בסדר, יש גם שופטים. אז צריך לטפל בנושא במלוא

האומץ. תבואו לכאן עם הצעות מעשיות, נדון בהם, כי מטרתנו היא להגיע למעשים

שיביאו לשיפורים במערכת.

אז בעוד חודשיים שלושה אנהנו נתכנס שוב.

תודה רבה רבותי. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)

קוד המקור של הנתונים