ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1996

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 27

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ח בכסלו התשנ"ז (9 בדצמבר 1996). שעה 11:00
נכחו; חברי הועדה
שאול יהלום - י ו "ו-

צבי ויינברג

משה שחל
מוזמנים
טנה שפניץ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אלו זיסבלט - " "

גלעד אמוזג - משרד האוצר

חנה פרנקל - " " יועצת משפטית

ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, עוזרת היועץ המשפטי

מרדכי פיין - " " ממונה על תחום יחסי בנק - לקוח

איתן טפר - " "

נחום ביטרמן - איגוד הבנקים

אלדד כהנא - " " בנק הפועלים

אריאלה רבדל - המועצה לצרכנות, מנכ"ל

ארנה דויטש - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

אסתר סיון - שדולת הנשים

דנה קסל - הכנסת, לשכה משפטית
מנהלת הועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995



הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות). התשנ"ו-1995
היו"ר שאול יהלום
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא שלנו היום: הצעת

חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות) - המשך הדיון. אני מקדם בברכה את כל

הנוכחים. ישיבת המליאה הוקדמה בגלל חג החנוכה, ולכן ישיבתנו היום תסתיים בשעה

12:30. אני מברך את כולם בברכת חג שמח. אני מזמין אתכם כאורחי הועדה להדלקת נרות

פומבית של הכנסת בשעה חמש לפנות ערב.

אנחנו עומדים בסעיף 21. לפני שנמשיך בסעיפי החוק אני מבקש לשאול, האם שדולת

הנשים גיבשה עמדה בענין בן זוג? בבקשה.
אסתר סיון
בהגדרת ערב יחיד יש חריג - "ולמעט בן זוג של החייב או שותפו של החייב". לפי

נוסח החוק היום, נשים מעוכבות גט או נעזבות על ידי בני זוגן בשלב כלשהו בנישואין

נאלצות להיות ערבות בלתי-מוגנות לחובות בן זוגן. אני מבינה שההגדרה מתייחסת לזמן

מתן הערבות, ובזמן מתן הערבות אי אפשר לדעת אם ומתי בני הזוג ייפרדו. אנחנו

מציעות לקבוע חריג לחריג - שבזמן הטלת חובת הערבות הערבים כן תהיה מוגנת. למעשה

הקביעה חלה על שני בני הזוג, אבל אני מדברת בלשון נקבה כי אלינו מגיעות פניות

ובעיות של נשים, והן הנפגעות העיקריות. קיבלנו הרבה פניות בנושא זה.

אנחנו מציעות לקבוע שאשה תהיה ערבה מוגנת לאורך כל הדרך, זאת אומרת לא למעט

בני זוג מההגדרה, בן זוג יהיה ערב מוגבל. אם ההצעה היא להשאיר את המצב הקיים,

אנחנו מבקשות לקבוע שלפחות בשלב של הטלת חיוב הערבות להפוך את האשה לערבה מוגנת.
היו"ר שאול יהלום
במסורת שלנו אומרים, הרי אשתו כגופו. בעל ואשה פועלים כגוף אחד. אם הוא

מרוויח הרבה מהלוואה שלקח, הוא נוסע לחוץ לארץ הרבה פעמים ולוקח אתו את אשתו, היא

נהנית בדיוק כמוהו. הם שותפים בכל. אם יש חמישה ערבים להלוואה, אין סיבה שחלקה של

האשה יהיה 20%, בי היא נהנית מפירות ההלוואה. כך מחייב ההגיון .

אתחיל בהצעה השניה שלך. הבנקים אומרים, אנחנו לא יכולים לקבל ערבות נזילה.

לפי הצעתך, ביום שהבנק נותן את ההלוואה הוא יודע שהאשה ערבה לפי חלקה, ויכול

להיות שלאחר שלושה חודשים תהיה ערבה רק ב-20%. בזה יש סיכון לבנק, והוא לא יסכים

בכלל לקבל אשה כערבה. הבנק צריך לדעת ביום מתן ההלוואה כמה ערבויות יש לו. את

אומרת שזה לא יהיה תלוי במהות ההלוואה אלא תלוי ביחסים בין בני הזוג. הבנקים
יכבידו על הלווה. הלווה יגיד
מה אתם רוצים ממני, אני ואשתי להיות ערבים, אנחנו

לא רוצים לבקש טובות מקרובים וחברים, שכל החיים אהיה חייב להם מפני שחתמו לי

ערבות, תנו לי אפשרות לעשות את זה עם בן הזוג שלי, אנחנו עושים עסק ביחד. זאת

טענה רצינית.

טענה שניה העלתה כאן נציגה של הבנקים, לאו דווקא כנציגת בנקים אלא כאשה -

הוראה כזאת תיפגע דווקא בנשים. היום בעל ואשה רושמים את כל הנכסים על שמות שניהם.

אם הבעל הוא איש עסקים, כשהוא בא לבנק ושואלים מה הערבויות שהוא נותן להלוואה,
הוא אומר
אני ואשתי 100%, יש לנו 8 מכוניות, תשעה בתים, עשרה סוסים. אם נשנה את
ההגדרה, יגידו לו
חצי מזה רשום על שם אשתך שהיא ערבה מוגנת, אנחנו נביא בחשבון

רק חצי מהנכסים. הבעל יגיד מראש לאשתו: אם אתה רוצה שנצליח בעסקים, אני צריך

לרשום את הכל על שמי כדי שנוכל ליגת ערבות 100% מהנכסים.

האם העמקתם בנושא הזה וראיתם את כל ההיבטים האלה? אם כן ולמרות זאת אתם

טוענים מה שטוענים, נשקול ו נכריע. אם אתם רוצים עוד לחשוב על הענין, נדחה את

ההחלטה. והכל מתוך מחשבה על טובת הנשים, שתהיינה שותפות מלאות לבעליהן.
אסתר סיון
השיקולים האלה נלקחו בחשבון. נציגת הבנק אמרה, שהמצב הקיים מתמרץ לרשום את

הנכסים על שמות שני בני הזוג. כשגבר ואשה שניהם חייבים עיקריים, אין שום בעיה. גם

אם יתקבל השינוי שאנחנו מציעים, גברים ונשים ירצו לרשום את הנכסים על שמות שני

בני הזוג. בזה אין בעיה. הבעיה היא בערבות. היום האשה אינה ערבה מוגנת, ולכן הבנק

יעדיף לקבל בת זוג כערבה. אנחנו מציעים שבת זוג תהיה ערבה מוגנת, ואז הבנק אולי

יעדיף לא לקבל בת זוג כערבה. התייחסנו לשיקולים השונים ואנחנו חושבים שהשיקול

לטובת מעוכבות הגט חזק י והנר, הוא גובר על החשש שמא בעתיד בני זוג לא ירשמו את

הנכס על שם שניהם.
היו"ר שאול יהלום
האם התייעצתם עם אנשי עסקים ואנשים אחרים בשאלה מה יקרה אם בת הזוג תהיה ערבה

מוגנת? אני עצמי מאד רציתי להגביל ערבות של בת זוג, בגלל בעיות שמתעוררות בשעה

שבני זוג נפרדים. אבל אמרה כאן גב' תמיר מבנק לאומי: כאשה אני אומרת שזאת טעות.

הבעל מטפל בענינים בבנק, הם לא שותפים בחברה, הבנק מתענין רק בבעל שהוא איש עסקים

ולא באשתו, אבל לערבות מבקשים שיביא את אשתו. גב' תמיר אמרה, הבעל לא ירשום נכסים

על שם אשתו, הוא ירצה שיהיו יותר נכסים על שמו כדי שיוכל להביא אותם כערובה.

אם הנושא לא הובהר ונשקל דין, אנחנו עלולים ברגע אחד לעשות טעות שיעבור זמן

רב עד שיתקנו אותה. אנחנו יכולים לדחות את הנושא לישיבה הבאה.
אסתר סיון
התייעצנו עם כמה עורכות דין מהשטח. אני בהחלט מוכנה לעשות מחקר יותר מעמיק

ולהגיש חוות דעת בכתב לועדה.

משה שחל;

אני חושב שלגיטימי להתייעץ גם עם עורכי דין, לא רק עם עורכות דין.
אסתר סיון
בהחלט.
היו"ר שאול יהלום
אני מניח שחבר-הכנסת שחל התכוון לומר, שלא תתייעצו רק עם עורכות דין שמטפלות

במעוכבות גט. כדאי להתייעץ בנשים שעובדות בבנקים וסתם אשה שהיא אשת איש, כדי

לעמוד על דעתן בענין הנכסים. אם באחד הימים תגיע לגירושין או תהיה מעוכבת גט,

מצבה יהיה פי כמה יותר טוב אם כל הנכסים נרשמו על שמות שני בני הזוג. אם נקבל את

ההצעה שלך, אולי נפתור בעיה של כמה מעוכבות גט אבל ניצור בעיה גדולה יותר לנשים.

אם היום אשה מבקשת לרשום את המכונית גם על שבט-!, לבעל אין שום תירוץ לא לעשות כן.

עכשיו יהיה לכל בעלי העסקים תירוץ טוב, יגידו: הבנק לא מתחשב בך כפי שהוא מתחשב

בי, אני צריך להציג לבנק יותר נכסים כדי לקבל אשראי יותר גדול. זו סכנה אמיתית.
משה שחל
אני לא רוצה שההערה שלי תובן שלא כהלכה. אני טוען שהסוגיה הזאת איננה סוגיה

של אשה בתור אשה אלא של יחסים בין בני זוג. גם אני עדיין לא גיבשתי דעה סופית

בשאלה אם כדאי לתת לבן זוג מעמד של ערב מוגן, ואם מעמד כזה עלול לסכן או לפגוע

במהלך העסקים. זו השאלה שצריך לתת עליה תשובה. יש פנים לכאן ולכאן. מה שלא הייתי

מציע לעשות זה לקחת אותם מקרים שמתעוררות בעיות פירוד ולנסות לפתור את הבעיות דרך

חוק הערבות. לעת פירוד בין בני זוג יש לנו חוק יחסי ממון בין בני זוג, שקובע את

החלוקה של רכוש, רשום או לא רשום.



שאלה שניה - האם הבנקים במהלך העסקים הרגיל יתנהגו אחרת אם בן הזוג יהיה ערב

מוגן?

שאלה שלישית - האם מתן מעמד של ערב מוגן לא יגרום כל מיני התחכמויות? גם את

זה צריך להביא בחשבון

אלה שלוש השאלות שצריך לענות עליהן בצורה אינטלגנטית כדי שנוכל להחליט.

שוחחתי עם כמה אנשים בסוגיה מה עדיף. אין דעה אהידה וקבועה. הייתי מבקש נתון

סטטיסטי על שיעור הגירושין, ואז אוכל לקבוע לפי הרוב ולא לפי היוצא מן הכלל. אם

הבעיה מתעוררת בשנים מתוך עשרה זוגות, צריך לשקול מה טוב לבני זוג במהלך העסקים

הרגיל. אני משתמש במונה בן זוג, כי יכול להיות שבעוד עשר שנים יהיו בעלים שישטפו

את הכלים בבית והאשה תנהל את העסקים.
טנה שפניץ
גם אם מתגרשים שנים מתוך עשרה זוגות, לא בהכרח יש להם ערבויות.
משה שחל
נכון. אם השיעור אינו גדול, היקף הבעיה קטן יותר.
היו"ר שאול יהלום
אם נקבל את ההנחה שאם בן זוג לא יהיה ערב מוגן תהיה נטיה לרשום נכסים על שמות

שני בני הזוג, יתכן שזה גם ימנע גירושין. אדם עושה חשבון, אם אין שום רכוש רשום

על שם אשתו יותר נוח לגרש. אם הרכוש רשום שווה בשווה על שמות שני הזוג, חושבים

פעמיים. אם אדם עבד כל חייו והרכוש של המשפחה רשום על שמות שני בני הזוג, זה

מוסיף נדבך לקשר המשפחתי.
נחום ביטרמן
בהמשך לדברים שאמר חבר-הכנסת שחל, אי אפשר לקחת מיעוט של מקרים ולפיהם לקבוע

את החוק. כבר אמרו,HARD CASES MAKE BAD KAW במקרים רבים הבנק מקבל מהלווים

בטחון שנמצא בידי הבנק, כגון ניירות ערך או תוכניות חסכון. אם בן זוג יהיה ערב

מוגן, המשמעות היא לא רק לגבי הערבות שלו אלא גם שהבנק לא יוכל לגעת בחלקו בפקדון

המשותף אם הלווה לא יפרע את החוב. התוצאה תהיה שלא ירצו לתת את ההלואה הזאת. זה

יפגע בחי י המסחר.

התוצאה ,היה כפי שכבר רמז הבר-הכנסת שחל. הבעל יבקש הלוואה בבנק, ישאלו אותו
מה הבטחונות. הוא יגיד
יש ניירות ערך, יש תוכניות חסכון. הבנק יגיד: רק חלק על

שמך, החלק האחר הוא על שם אשתך. רוב הזוגות לא נפרדים, שני בני הזוג נהנים

מהרווחים. התוצאה תהיה שימצאו טריק לגיטימי לעקוף את הבעיה, יעבירו את הפקדון על

שם הבעל בלבד..האם זאת הכוונה?
הי ו "ר שאול יהלום
הנושא ראוי להעמקה. אני מבקש מכל הגופים המיוצגים כאן להעמיק לחשוב בנושא

הזה, לו-ושוב על טובת הנשים מכל הכיוונים. נקיים דיון נוסף בנושא.
אריאלה רבדל
אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת בנושא זה ביקשת ממני לדון בענין עם עו"ד

תמיר. ואכן קיימתי את בקשתך, שוחחנו ארוכות בנושא, ושלחתי אתמול מכתב שמסכם את

הדיון.
הי ו "ר שאול יהלום
לא קיבלנו.

אריאלה רבדל;

יש אתי עותק של המכתב ואוכל למסור אותו. אולי כדאי להפיץ את המכתב לקהאת המשך

הדיון.
הי ו "ר שאול יהלום
ברצון נפיץ כל חוות דעת שנקבל. אולי תוכלי לומר לנו בקצרה מה חוות דעתך.
אריאלה רבדל
החוק מבחין בין ערב יחיד ובין ערב מוגן. החוק מסייג. בן 1(ג גם לגבי ערב יחיד.

לא מצאתי שום התנגדות, למעט ההתנגדות שחבר-הכנסת שחל התייחס אליה, שמשמעות הדבר

עלולה להיות התערבות בייוסים שבין בני זוג. למעט ההסתייגות הזאת, שיש לה פנים לכאן

ולכאן, לגבי ערב יחיד אין שום בעיה לחלוטין. עלתה הבעיה הקשה מה קורה לגבי נכסים

משותפים. גב' תמיר לא השתכנעה מדברי. אני עצמי באתי לדיון בדעה מסוימת אבל לא

הייתי מאד מאד נחושה בדעתי, אבל דווקא מהדיון עם גב' תמיר דעתי נעשתה הרבה יותר

נחושה, שהחלת המעמד של ערב מוגן על נשים הוא הכרחי .

חבר-הכנסת שחל, זאת לא שאלה של רוב ומיעוט. לפעמים רוב דורסני גורם לכך

שמיעוט מאד פגיע נעשה משולל כל זכויות לחלוטין. נציגת שדטולת הנשים התייחס כאן

לנשים שהם עגונות או מסורבות גט. אני לא מדברת על נשים אלה. אני מדברת על אותן

נשים שבכפיה חיות עם בעליהן, מסיבות שונות ומשונות. אני לא רוצה להיכנס לכל

הסוגיה ולהרחיב, אבל לצערנו הן אחוז די ניכר והוא גדל והולך. לעומת זאת, מהדברים

של גבי תמיר הבנתי ששיעור הנשים שעלולות להיפגע מכך כי הבעלים יסרבו לרשום את

הנכסים כנכסים משותפים הוא נמוך, ובדרך כלל אלה נשים מהמעמד הבינוני הגבוה ולמעלה

מכך, נשים שאפשרויות והגנות אחרות עומדות לרשותן תמיד, עורכי דין, השכלה וידע

שנותנים כוח, והן יכולות להתמודד.
היו"ר שאול יהלום
נחזור לדון בנושא.

החלטנו שעל סעיף 21 נדון ביחד עם סעיף 25.

סעיף 22 - חובת גילוי . (קורא את הסעיף}

היועץ המשפטי לועדה הציע לכתוב בסעיף 22: נושה יגלה לערב, לפני כריתת חוזה

הערבות, את כל הפרטים הרלוונטיים לגבי ערבותו שנקבעו בחוזה שבינו לבין החייב,

לרבות - כל מה שמפורט כאן.

יכול להיות שבחוזה ההלוואה יש סעיף שהוא מאד קריטי לגבי הערב, אבל הוא אינו

מופיע בפירוט בסעיפים הקטנים של סעיף 22, והבנק לא חייב לגלותו.
ארנה דויטש
כדי לפתור את הבעיה הזאת, וכדי לא להיכנס לדיון בשאלה מה גילו ומה לא גילו

לערב, ומכיוון שהנושא כאן הוא בעיקרו חובת הגילוי והרחבתה, חשבנו שהדבר הכי פשוט

ויחד עם זה הכי קולע הוא לחייב את הבנק לצרף עותק של חוזה ההלוואה שבינו ובין

הלווה. ואז לא תעמוד שאלה איזה חלק בחר הבנק לגלות לערב ואיזה חלק בחר לא לגלות.

מאחר שהערב נכנס לנעלי החייב מבחינת החבויות, אין סיבה לא לגלות לו פרטים אלה.

בדקנו אם יכולה להתעורר כאן בעיה מבחינת ההגנה על הפרטיות של החייב, ומצאנו שאין

בעיה.
היו"ר שאול יהלום
את מציעה שנוסף לאמור בסעיף 22 הנושה ימסור- לערב גם את החוזה עם חלווה?

ארנה דויטש;

אם מוסרים את החוזה, בזה גמרנו, לא צריך להסביר מה הנושה צריך להסביר. החוזה

הוא לעי ני הערב.
היו"ר שאול יהלום
מי שראה חוזה יודע שאין לזה שום משמעות. האותיות בחוזה כל כך קטנות. אם הבנק

חייב לגלות לערב עשרה דברים רלוונטיים, הוא יקרא וישים לב. אם נוסף לכך יתנו לו

גם את החוזה, הוא יתייק אותו. אבל אם הבנק יתן לו רק את החוזה, לא תהיה לכך שום

משמעות. אף אחד לא יקרא את כל האותיות הקטנות.
ארנה דויטש
יש הבדל בין חובת גילוי ובין חובת הסבר. אדוני מקווה שפרט לחובת גילוי הבנק

יקיים גם חובת הסבר. אם החוק יתקבל בנוסח המוצע, הערב יקבל את חוזה הערבות ועוד

נייר של פירוט כמה ענינים. אם כך, לכאורה אין רע בכך שיהיה לו עוד נייר אחד -

חוזה ההלוואה.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שאין בזה רע. זה בוודאי טוב למפעלי נייר חדרה. קודם כל חשוב, בנק

ישראל בוודאי יקפיד על כך, שהפרטים יהיו ברורים. אם הבנק נותן לי את הפרטים

הרלוונטיים, אני קורא ויודע על מה אני חותם, זה רציני וטוב והושגה מטרת החוק. אם

את מציעה שנוסף לכך יתנו לו גם העתק של חוזה ההלוואה, בסדר. אבל אז פקידי הבנק לא

יישבו להסביר לו, אין להם זמן, מחכים להם עוד עשרה אנשים.

את הפרטים המפורטים בהצעת החוק בוודאי צריך למסור לערב. אני מציע עוד להוסיף:

וכל פרט הרלוונטי לערבות.
אלדד כהנא
אם יוסיפו את המלים "וכל פרט רלוונטי", זה יגרום אי בהירות. עדיף שהנושא יידע

מה הוא צריך לומר לערב, והפרטים שנקבעו בהצעת החוק הם הדברים החשובים לערב. חברי

מר ביטרמן העיר באוזני, שיש בעיה אם הערב ערב ל-50% מהחוב. לדוגמה, הוא ערב ל-20

אלף שקל והחוב הוא 40 אלף. האם צריך לומר לו שהחוב הוא 40 אלף שקל?
ורדה לוסטהויז
כן . סעיף קטן (א) פיסקה (1).
אלדד כהנא
אם כן , זה כתוב.

בסעיף 34(1} כתוב במפורש, שאם מתברר שיש חובת גילוי לא ידועה מראש, רשאי שר

המשפטים "לקבוע פרטים נוספים שעל הנושה לגלות לערב יחיד."



אני לא מנסה להתחמק. אני חושב שאם יש דבר נוסף שנראה כרגע לעין, בבקשה, יוסף

בסעיף 22. אני לא רואה קושי אם יוסף סעיף המחייב להסביר דברים נוספים. אם יש דבר

שאינו נראה לעין כרגע, המחוקק משאיר לשר המשפטים אפשרות לקבוע פרטים נוספים שחובה

על הנושה לגלות. יש סעיף שמגדיר את החובות העיקריות ויש אפשרות להוסיף פרטים

נוספים שיש לגלות. לכן אני חושב שסעיף 22 כפי שהוא פותר את הבעיה.

להערה בדבר הצורך להסביר, הרי יש סעיף 24.

היו"ר שאול יהלום;

האם אתה מסכים שהבנק ימסור לערב גם את העתק חוזה ההלוואה?
אלדד כהנא
אני לא רואה בזה בעיה. אני רק חושב שזה לא נחוץ, כי מרוב מסמכים הערב לא יראה

מה שחשוב לו לראות. אני חושב שסעיף 22 בא להבטיח שהפרטים החשובים יובהרו לערב.
משה שחל
אני מעדיף את הנוסח שבהצעת החוק על שתי ההצעות. אם יצורף חוזה ההלוואה, הבנק

יראה עצמו כמי שיצא ידי חובתו. לרוב הערבים, כולל ערבים יותר מתוחכמים, אין הכוח

והסבלנות לקרוא את החוזה עד תומו. כתוצאה מזה הבנק ישחרר את עצמו מהחובה להדגיש

פרטים מסוים, ולדעתי זו הקלה לנושה ולא לערב.

ההצעה השניה היא להוסיף שצריך לגלות כל פרט רלוונטי. הנטיה שלי בתהילה היתה
להגיד
מדוע לא? אבל אני חושש מויכוחים והתדיינויות אין סוף. אני זוכר את השלבים

הראשונים בחקיקת חוק הערבות, היו כאן שני מחנות - בעד הערבים, נגד הנושים ונגד

הבנקים. להיות נגד הבנקים זה טוב תמיד. אבל אדם אחראי חייב לקחת בחשבון שבלי

מערכת בנקאית אין כלכלה. אנחנו לא מעונינים לפגוע במערכת הזאת שלא תוכל לתפקד

ונוסף לכך לפתוח פתח לכל מיני התחמקויות. אם יבוא אדם לעורך דין, הוא קודם כל

ישאל: מה סיפרו לך? יעבור על החוזה ויגיד: לא אמרו לך את כל הפרטים הרלוונטיים,

תגיש את זה כסעיף הגנה לבית המשפט. רבותי , עורכי דין צריכים להתפרנס, מספר עורכי

הדין גדל. זה יגרום אי יציבות.
חנה פרנקל
זה י וצר עמימות.
משה שחל
עמימות ואי יציבות. אני מעדיף שתהיה רשימה מפורטת של פרטים שהנושה חייב

לגלותם. היושב ראש רוצה שיהיה גם הסבר, בבקשה, יהיה גם הסבר. הפרטים שצוינו

בהצעת החוק הם הדברים החשובים. צריך יהיה להסביר לערב, ארנה חוינם לא רק על 20 אלף

שקלים, יש על זה ריבית והצמדה, יסבירו מה המשמעות של פיגור בתשלומים. ואז יידע

הערב על מה הוא חותם. אחרת הוא נותן חתימתו בלי לדעת. לכן אני מעדיף רשימה סגורה

וברורה על עמימות וטשטוש, מפני שאנחנו רוצים כביכול להגיע לטוב ביותר.
היו"ר שאול יהלום
לפי הניסיון שלכם, האם יש ערבויות שיש בהן תנאים מיוחדים, לדוגמה אם ניירות

הערך של הלווה יירדו מתחת לקו מסוים, או תנאי אחר שלא מופיע בין הפריטים הרשומים

בסעיף וחשוב מאד לערב לדעת אותו, בערבות שיגרתית אין פרטים כאלה, אבל לפעמים

עושים ערבות שונה מערבויות רגילות. האם במקרה כזה יש פרטים אחרים שחשוב לערב

לדעת?
מרדכי פיין
הקדשנו הרבה זמן לדיונים עם משרד המשפטים בהכנת הצעת החוק, הפעלנו את מיטב

שיקול דעתנו וניסיוננו. בבנק ישראל יש יחידה גדולה לפניות ציבור, שמקבלת 4000 -

5000 תלונות בשנה, וניסינו לעמוד על הבעיות העיקריות.

אני חושב שדי במה שכתוב בהצעת החוק. אחד הדברים העיקריים שהכנסנו הוא מה

שמופיע בסעיף קטן (ב): "היות הערבות ערבות לחיוב קיים או לחיוב המחליף חיוב

קיים." הכנסנו את זה לאחר שבעבר היו מקרים שהחתימו ערב על חוב חדש ולא גילו לו

בו בזמן שהוא הופך להיות ערב לחובות מן העבר שהלווה מתקשה להחזיר.
ארנה דויטש
מדברי חבר-הכנסת שחל לכאורה עולה שהוא צריך היה לתמוך במסירת עותק החוזה. אם

שואלים איפה יש עמימות בשאלה מה גילו ומה לא גילו, הרי אם נותנים את כל המידע

שמתגבש בחוזה שביו הנושה והחייב שאלת העמימות נפתרת.
משה שחל
לא. מה יקרה בפועל? הדברים העיקריים יהיו מטושטשים במסגרת הכללית. הבנק יצא

ידי חובה, הוא נתן לך חוזה, תיקרא אותו. הערב לא יבין דבר וחצי דבר. אני רוצה

שהבנק ידגיש דברים מסוימים. אני מוכן שהרשימה תיבדק שוב, תיבדק גם על ידיכם, אם

אמנם היא כוללת את כל הפרטים החשובים.

מה נותן גילוי החוזה? אם מגיעים לתביעה משפטית, ממילא דורשים את החוזה

ומקבלים אותו. אם יש סעיף סמוי שיכול לינת הגנה, עורך הדין של הערב ישתמש בו. ערב

מתוחכם מאד יודע את התנאים ומבין את הענין, אם יצרפו ואם לא יצרפו לו את החוזה.

אבל 99.9% מהערבים הם אנשים פשוטים, ואם יתנו להם את החוזה במלואו הוא לא ישים לב

דווקא לדברים שחשובים לו להחלטה אם לחתום ואם לא לחתום. חשוב לו לדעת מה הריבית,

מה קורה אם החייב לא משלם, ערבים נוספים. אלה הדברים שהוא צריך לדעת.

ארנה דו יטש;

אני מדברת עכשיו על ההצעה שהורחבה על ידי היושב ראש - העתק החוזה לא מייתר את

הנייר שנותנים לפי סעיף 22. אבל האם אתה חושב שזה יפריע אם נוסף לכך יתנו לערב גם

עותק של החוזה? אני שומעת שהבנקים לא מתנגדים. האם הערב יידע פחות אם יתנו לו גם

עותק של החוזה? לפי דעתי, לא. זה רק ירחיב את הידיעה.
משה שחל
אם זה ניתן בנוסף, זה לא יפריע. בהכירי את הבנקים, עלות הנייר תקפיץ את

העמלה בכמה אחוזים. זה הדבר היחידי שיקרה.

ארנה דויטש;

נייר או לא נייר, העמלות עולות.

צריך לזכור מה עומד ביסוד החוק. יש היום מודעות גדולה בציבור, אנשים חוששים

לחתום על ערבות. אני מדברת עכשיו דווקא מהכיוון של הבנקים. אם רוצים להחזיר את

האמון במערכת, צריך להיות או לפחות להיראות תם לב לחלוטין ולתת את כל

האינפורמציה. אם אינה אומר לאדם שיקבל סעיפים א, בי ו-ד י , והוא יודע שיש תמונה

יותר רחבה, גם אם היא לא רלוונטית בשבילו, זה כבר מעורר אי אמון.
משה שח?;
אני לא מתנגד לתוספת.

היו"ר שאול יהלום;

האס הנוכחים כאן חושבים שיש עוד סעיף רלוונטי, וכאן נאמר שאין צורך

להוסיף כי יש סמכות לשר המשפטים, אבל האם מישהו הושב שיש עוד סעיף שלא מופיע

בפירוט שבסעיף וצריך להוסיף? אין.
טנה שפניץ
החוזה כשלעצמו לא מספיק. ביקשנו להסב את תשומת לבו של הערב לכמה דברים

במיוחד, דברים שנראים לנו חשובים ביותר. אם נותנים את עותק החוזה זה לא שווה

הרבה במקום שחייבים לתת.
היו"ר שאול יהלום
מה דעתך על ההצעה שיתנו את עותק החוזה נוסף לפירוט הדברים שמופיעים

בסעיף?
טנה שפנ יץ
לדעתי, זה מי ותר.

זה קשור להערה יותר כללית. אנחנו כל הזמן רואים לעינינו את הבנקים,

ונכון שהם הנושים הגדולים והרבים ביותר, אבל החוק מדבר על כל נושה מקצועי - גם

חברות ביטוח, גם מלווים במה שקוראים שוק אפור חיובי וכיוצא באלה, גם עליהם

אנחנו מטילים את החובות האלה וזו עלולה להיות הכבדה משמעותית. אנחנו צריכים

לראות לעינינו את כלל הנושים שלוקחים ערבויות.

ועתה בענין ה"לרבות". במתכוון כתבנו רשימה סגורה עם אפשרות להוסיף,

ובמיוחד מפני שהסנקציות על אי גילוי הן חמורות מאד. נכון שעל מה שלא כלול גם

לא יהיו סנקציות, אני ערה לכך.
ורדה לוסטהויז
יחול הדין הכללי.
טנה שפניץ
נכון, אבל לא הסנקציות החמורות שקובעים כאן. על מה שלא נקבע כאן יחול

הדין הכללי, אבל תמיד יהיה ויכוח וינסו בכל זאת להכנס לאחת הרובריקות, מה

שאולי נתון ממילא. הבנקים בוודאי יידעו את הדברים, אבל נושה רגיל צריך שתהיה

לו רשימה מה הוא צריך לגלות, דברים ברורים מאד, סנקציות ידועות. לדעתי, לא

צריך להכביד במסירת ניירות שלא יביאו הרבה תועלת.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את עמדתו של חבר-הכנסת שחל - אנחנו משאירים את הפירוט כפי שהוא.

מה דעתך בשאלה אם למסור לערב את עותק החוזה עם הלווה? אני נוטה להשיב

בשלילה.
משה שחל
לדעתי זה מיותר.
היו"ר שאול יהלום
בשלב זה אנחנו משאירים את הדבר כפי שהוא בהצעת החוק.
מרדכי פיין
אני חושב שזה אפילו יחליש את ההסבר לערב, כי הוא חונק אותו ביחד עם כל

הפרטים של החוזה ומפחית את המוטיבציה להסביר. אם ערב יבוא אחר כך ויגיד שלא
הסבירו לו, יגידו
לא רק שהסבירו לך, אמרו לך קח ותקרא את חחוזה.
משה שחל
אם העלימו דבר רלוונטי ובאים להגן על הערב, יש לנו הפרק הכללי של חוק

החוזים, לעורך דין נוח יותר להגן אם החוזה לא נמסר לערב, כי אז הגנה טובה

תהיה: זה מה שמסרו לו, היתר לא היה. אם הנושה מוסר את החוזה הוא כאילו יצא

כבר ידי חובתו, לפרק הכללי של חוק החוזים יש לו כבר הגנה של תום לב.
הי וייר שאול יהלום
לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להעלות שאלה טכנית ואני מבקש שתגידו לי אם

הענין הוא עד כדי כך טכני שהוא לא צריך להופיע בחוק. לא צריך לכתוב בחוק איך

נעשית כריתת החוזה בין הערב לנושה? יש בנק שדורש שהערב יבוא לבנק, יש בנק

שדורש אישור חתימה, יש בנק שדורש אישור חתימה אצל עורך דין, יש בנק שדורש

שאישור החתימה יהיה רק בסניף שלו ויש שמאפשר אישור בכל בנק. אתם לא חושבים

שצריך לקבוע כללים אחידים ונוחים לערבים, לדוגמה, אפשר יהיה לאשר חתימה בכל

סנ יף בנק מורשה.
מרדכי פיין
יש לנו הוראות מחמירות מאד בענין חתימה על ערבות - צריך לחתום בסניף, אצל

הפקיד שיכול להסביר, ולא בסניפים אחרים. החמרנו מאד בענין זה כדי שיינתן הסבר.
ורדה לוסטהויז
לפי חוק הבנקאות (רישוי), בנק לא יכול לנהל עסקים מחוץ לסניף. זה חשוב

מאד. בעקרון, הערב צריך לבוא לבנק. עם זאת, לאחרונה פתחנו קצת את הענין דווקא

כדי להקל על ערבים, לפעמים החתימות נעשות בערים שונות, והסכמנו שערב יחתום

לפני עורך-דין או רואה-חשבון, שיוכל גם לתת הסברים..
היו"ר שאול יהלום
ולא בבנק אחר?
ורדה לוסטהויז
אם מדובר על משכנתאות, אין בעיה בחתימה בסניפים של בנקים. לא רצינו

שפקידים ילכו לערב הביתה, זאת היתה הבעיה המרכזית ולזה לא הסכמנו. לא הסכמנו

שילכו להחתים את הערב בביתו בלי שיהיה פיקוח, מעין רוכלות. אם אדם חותם לפני

עורך דין, שיכול להסביר לאדם את המשמעות, זה בסדר.



היו"ר שאול יהלום;

אני שואל אם לא צריך לקבוע את הדברים האלה בחוק, כדי שיחייבו את כולם.

דוגמה. בן-דודי בקרית-שמונה מבקש הלוואה של 5000 שקלים. והבנק מבקש ערב.

אני מוכן לחתום לו ערבות, אבל בשביל ערבות על 5000 שקלים אני צריך לנסוע

לקרית-שמונה?
ורדה לוסטהויז
לא.
היו"ר שאול יהלום
בנק אחד יגיד כן, בנק שני יגיד לא. האם צריך להשאיר את זה לשרירות לבם

של הבנקים?
ורדה לוסטהויז
לא. בנק ישראל מסדיר את הענין. שתי אפשרויות מותרות. האחת - לחתום בסניף

של בנק, ולא משנה כרגע איזה בנק. אם החתימה היא בסניף של בנק, ההנחה היא שהדבר

נעשה בצורה מסודרת, לפי הנוהלים. כך מחתימים גם על הלוואות, ואף אחד לא שואל

איך מוודאים חתימה על הלוואות. ההנחה היא שזה נעשה בצורה מסודרת, ולא שמישהו

מסתובב כסוכן-נוסע בין הבתים. אפשרות שניה מותרת - חתימה בפני עורך דין או

רואה חשבון. נדמה לי שמיותר להסדיר את זה בחוק.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבקש להבהיר את הענין. בן-דודי בקרית-שמונה לקח הלוואה של 20 אלף

שקלים. הוא התקשר אלי ושאל אם אני מוכן להיות ערב. אמרתי שאני מוכן. אם אני

צריך לנסוע לקרית-שמונה כדי לחתום, זה קשה עלי מאד מאד ואגיד לו; אבוא כשתהיה

לי חופשה, בעוד שנה. מצד שני עומדת השאלה כיצד יודיע לי הבנק את כל הפרטים כדי

שאדע למה אני ערב. אם ישלח לי את כתב הערבות, אני אלך עם כתב הערבות לבנק

הפועלים בתל-אביב, איך אדע את כל הפרטים? מצד אחד צריך למצוא דרך להקל על

הערבים, אנחנו מאד מעונינים להקל על הערבים, מצד שני אנחנו רוצים לתת להם את

כל הפרטים.

אני רוצה לחתום על הערבות, אבל קשה לי לנסוע לקרית-שמונה. מה דעתך על בנק

שדורש ממני לנסוע לקרית-שמונה?
ורדה לוסטהויז
הרעיון הוא שחובת הגילוי המיוחדת תהיה בטופס נפרד. אגב, בדברים אחרים

אנחנו דורשים את זה. בצמוד לחוזה הערבות יהיה טופס שבו יהיה סכום החיוב, שעור

הריבית וכולי וכולי. אלה פרטים שיכול למלא הפקיד במקום שמבוצעת ההלוואה.

היו"ר שאול יהלום;

הפקיד ממלא את הטופס. איך תהיה לבנק הוכחה שהפקיד נתן לערב את כל הפרטים

הרלוונטיים? הרי אם לא נתן, הבנק צפוי לסנקציות.
ורדה לוסטהויז
הפקיד ימלא את הפרטים בטופס. אם הערב לא חותם לפניו. נניח שהוא רוצה

לחתום בקרית-שמונה במקום בתל-אביב, חבנק צריך להעביר את כל הטפסים למקום

החתימה. לדוגמה, בנק לאומי יעביר את הטופס עם כל הפרטים הספציפיים לסניף

בקרית-שמונה. הפקיד בקרית-שמונה יקבל את הטופס ויחתים את הערב על שלושה

העתקים, כמו בכל דבר אחר, ויעביר את הטופס למקום שבו מבוצעת ההלוואה. בקטע הזה

אין בעיה.
היו"ר שאול יהלום
נניח שההלוואה היא בבנק לאומי קרית-שמונה. האם אני אוכל לחתום על הערבות

בבנק המזרחי בתל אביב?
מרדכי פיין
לא.
הי ו "ר שאול יהלום
היום זה אפשרי. היום יכול אדם לקחת את כתב הערבות, להיכנס לכל בנק שהוא

רוצה, לגשת לפקיד מורשה חתימה, וזה חותם ומאשר שהערב חתם בפניו. את הטופס הזה

הוא מחזיר לבנק שנותן את ההלוואה והלווה מקבל את ההלוואה.
ורדה לוסטהויז
לאחר שיתקבל החוק החדש זה לא יהיה אפשרי, כי אי אפשר יהיה לקבל ערבות בלי

למסור לערב את הפרטים. אי אפשר יהיה לפנות לכל בנק. הבנק המלווה ישאל את הערב

באיזה מסניפי ו הוא רוצה לחתום, ולשם ישלח את הטופס עם הפרטים.
היו"ר שאול יהלום
זה יקשה על הערבים. חבר שלי ביקש הלוואה בבנק לאומי בקרית שמונה, הוא

העביר לי את הטופס בחצות הלילה, למחרת בבוקר אני יכול ללכת לסניף של כל בנק

ולקבל אישור חתימה, להחזיר עוד באותו יום את הטופס ולמחרתו הוא מקבל את

ההלוואה. את אומרת שמכאן ואילך בנק לאומי יכול לקבל חתימה רק מסניף של בנק

לאומי.
ורדה לוסטהויז
הערב יבחר סניף שקרוב למקום מגוריו. זה לא קושי כל כך גדול.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל נסכים ונאמר שזאת חכבדה לעומת המצב הקיים. את אומרת שזה לא נורא,

ילך לסניף קרוב למקום מגוריו.
מרדכי פיין
זה לטובת הערב.
ורדה לוסטהויז
חתימה בכל מקום אפשרית היום במשכנתאות, אבל לא כל ערבות ניתנת לחתימה בכל

מקום. בדרך כלל נצמדים לאותו בנק. הערב יכול לבחור סניף קרוב למקום מגוריו.
נחום ביטרמן
באותם שירותים בנקאיים שנדרשת רק חתימה, הפרקטיקה היום היא שאדם יכול

להיכנס לכל סניף וגם לסניף של בנק אחר, וכן לפנות לעורך-דין או לרואה חשבון

שיאשרו את החתימה. אמרה גבי לוסטהויז בצדק, אם הנושה נדרש על פי החוק לגלות

פרטים ולתת הסברים, אחרת יתקיפו אותו, יגידו שהערבות לא בסדר, יש להניח שזה

ייעשה בסניפים של אותו בנק.

ניקח את הדוגמה של היושב ראש, ההלוואה היא בבנק לאומי בקרית שמונה והערב

רוצה לחתום בתל אביב. אין בעיה, הוא יכנס לאחד מסניפי בנק לאומי באזור תל

אביב ושם יהיה להם אינטרס כמלווה - בנק לאומי כולו הוא המלווה - יהיה להם

אינטרס לתת את האינפורמציה. יתכן שבעתיד בנקים יעשו ביניהם הסדר, וזה לא הסדר

כובל כי הוא לא מפחית את התחרות, ויתנו זה לזה את השירות הזה.
אלדד כהנא
בנק ישראל אוסר את זה.
נחום ביטרמן
אם בנק ישראל יאסור, זה לא יהיה.
משה שחל
מי שרוצח לקבל הלוואה צריך לדעת שיצטרך לנסוע לקרית-שמונה. מזה אני לא

נבהל. אני רוצה להשיג כאן דבר חשוב מאד, שברגע שערב בא לחתום יגידו לו על מה

הוא חותם. אי אפשר לטשטש את האחריות על ידי כך שאומרים שזה שירות של המדינה,

לא. זה הסכם בין שני אנשים שיש להם אינטרס כלכלי מובהק לעשותו. אם הבנק רוצה

לתת יותר אשראי והוא מתחרה, הוא ישרת את האיש, ידבר אליו יפה, יגיד לו: הסניף

שלי ברהוב זה וזה הוא הכי קרוב אליך, תיגש שם לפקיד פלוני ותחתום.

היום בערבות למשכנתאות, זה נוסח אחיד, יש פשוט הסכמה בין הבנקים, אדם

חותם בפני עובד שהם סומכים עליו. הוא לא מזהיר את הערב, הוא לא אומר לו מה

פרטי ההלוואה. במקום שהערב ילך לעורך דין וישלם לו עבור אימות חתימה, ובדרך

כלל עורכי דין לא יעסקו רק באימות חתימה, אין בזה הגיון, מפנים את הערב לסניף
בנק כלשהו ואומרים
בעינינו עובד בנק המזרחי מהימן גם לענין בנק המשכנתאות של

בנק הפועלים.

מכאן ואילך אני מעדיף את יציבות המערכת, והיא מחייבת קצת טירחה - אדם

יצטרך ללכת לסניף של אותו בנק.
מרדכי פיין
מה שעו"ד לוסטהויז תארה אלה צערים שננקטו לאחרונה לנוחויות הערב, שהיושב

ראש כל כך חרד לו.
היו"ר שאול יהלום
באחת הישיבות הקודמות ישבו כאן נציגי הבנקים, לאו דווקא יועצים משפטיים,

והם אמרו שלאחר שיתקבל החוק החדש, ולא משנה כרגע מה הסיבה - תקפנו אותם בגלל

הסיבה - הם אמרו שהיום קשה מאד להשיג ערבים. אנחנו אמרנו שזה קשור במודעות, לא

בחוק, החוק דווקא טוב. אבל זה לא משנה את העובדה שהיום קשה להשיג ערבים.

התפקיד שלנו הוא גם להקל על האזרח בין שהוא לווה ובין שהוא ערב, אני חושש

שבחוק הזה נכביד על ערבים, אם אני פותח עסק בקרית-שמונה חמישה ערבים יצטרכו

לנסוע לקרית-שמונה כדי לחתום, בעוד שעכשיו אפשר בערב להעביר להם טופס והם יגשו

בבוקר לבנק שלהם, וכשהם עושים חמש פעולות בעניניהם יקבלו גם אישור של מורשה

חתימה, אני מציע להשאיר את ההקלה הזאת בתוקפה, אם אתה מקשה על ערבים, אתה מקשה

על הלווים. אני לא יודע למי מכם יש ניסיון בקבלת הלוואות, לא גדולות, לא

עסקיות, אבל זה קשה מאד לקבל ערבים. אם חבר עושה לך טובה והוא כבר מוכן לחתום

לך ערבות, אם יצטרך להפסיד חצי יום עבודה - הוא לא יחתום ערבות.

אנחנו חייבים לקבוע הקלות שיחייבו את כל הבנקים, צריך למצוא טכניקה

שתבטיח שערב יחתום גם על טופס הפרטים, בשלושה העתקים, וזאת תהיה הוכחה שקיבל

את המידע. אבל אסור שבגלל זה הבנקים ידרשו שכל ערב יבוא לפקיד לקבל הסבר,

ואולי בעתיד נקל,
מרדכי פיין
להיפך. בכל מקום שאפשר להקל, אנחנו מקילים, הדוגמה הטובה ביותר היא

במשכנתאות, כפי שציין גם חבר-הכנסת שחל, זה דבר סטנדרטי ואחיד וקל להסבר,

והערב יכול לחתום במקום שקרוב לו ביותר. גבי לוסטהויז תארה גם הקלות שעשינו

לאחרונה. אבל בכל ההוראות שקבענו עד היום קנה המידה היה מסובכות העיסקה וגודל

המחוייבות שערב עלול להיכנס אליה, אינני רוצה לתת לערב ליפול בפח ולחתום על

ערבות בלתי מוגבל בסכום רק בשביל הנוחיות שיוכל לחתום בקרית שמונה ולא לנסוע

לתל אביב. שקלנו את כל הדברים האלה כשקבענו את ההוראות, בהוראה שנקבעה לפני
מספר שנים כתבנו בפירוש
אם הערבות היא בלתי מוגבלת בסכום ניתן לחתום על חוזה

הערבות רק באותו סניף בו ניתן האשראי, למה? כי חשבנו שהפקיד באותו סניף מכיר

את הלווה ויכול הכי טוב להסביר את הדברים לערב, לחסוך לערב נסיעה מקרית שמונה

לתל אביב ובגלל זה הוא עלול להיכנס למחוייבות לכל חייו - לא,
היו"ר שאול יהלום
מסכים. בוא נדבר על ערבות להלוואה של 10 אלפים שקלים.
מרדכי פיין
החוק החדש לא בהכרח יקשה לעומת הנוחיות שיש היום. אם יצטרכו להעביר עוד

רשימה של עשרה פרטים בהלוואה סטנדרטית שאפשר לחתום עליה בקרית שמונה, לא יגידו

לאדם בגלל החוק החדש לנסוע לתל אביב.
היו"ר שאול יהלום
אני מסכים שהכל צריך להיות לפי דרגות ההלוואה, אני מקבל שבערבות להלוואה

בסכום בלתי מוגבל צריך שהערב יבוא למקום ביצוע ההלוואה ויקבל הסבר מלא. מצד

שני, אני מעונין שבהלוואה לא גדולה יקלו על הערבים. הקלה בטכניקה, לא בגילוי

הפרטים אלא בטכניקה של עשיית חוזה הערבות, וממילא זו תהיה הקלה גם ללווה,

השאלה שלי היא איך גורמים לכך שתהיה הקלה ואיך מחייבים שתהיה הקלה, האם

נראה לך סביר שבנק הפועלים יאפשר לחתום בכל סניף ברחבי הארץ או אצל רואה-חשבון

או עורך-דין ובנק לאומי לא יאפשר את זה? אם לא, מה יעשה בנק ישראל?



אני מבקש למצוא טכניקה שתקל על ערבים ועל לווים, ולחייב את כל הבנקים

בהקלות האלה. לא הקלות במסירת מידע, לא הקלות בחובת גילוי נאות, אבל הקלות

בטכניקה שיחייבו את הבנק להיות קצת יותר גמיש.
מרדכי פיין
ההקלות בטכניקה נכנסו לתוקף רק לאחרונה, ואני לא חושב שהחוק החדש יפגע

בהקלות האלה. אתה נכנס עכשיו לסוגיה אחרת, האם להכריח את הבנק להקל. זה לא

שייך לחוק הנדון. אנחנו קבענו לאחרונה הוראות שמאפשרות להקל והבנקים מאמצים

אותן בשתי ידים, כי הדרישה באה מהבנקים. אנחנו נענינו במידת האפשר, אמרנו

שאפשר ללכת לעורך-דין או לרואה-חשבון, כמו שתארה גבי לוסטהויז. אתה מציע להקל

עוד יותר באמצעות חיוב הבנקים לאפשר לחתום במקומות נוספים. זאת שאלה אחרת

לגמרי.

היו"ר שאול יהלום;

למה אני רואה נקודת מגע עם החוק הזה, ולמה אני אומר את הדברים עוד לפני

שאנחנו דנים בסנקציות? כי העובדה שלפי החוק הזה צריך הבנק לגלות פרטים לערב,

עוד טופס, יכולה להיות משקל נגד לכל ההקלות. אם לא ימצאו בהקלות הטכניות

תרופה גם לדבר הזה, הבנק יגיד: אם זה כבר לא רק ענין של אימות חתימה ואחר כך

אני יכול לתבוע אותו גם אם העולם יתהפך, אס אני צריך למסור לערב מידע והסבר,

שיבוא אלי לסניף בקרית-שמונה גם בגלל הלוואה של 10 אלפים שקל. לכן אני חושב

שהדברים כן קשורים זה בזה. מרגע שאתה מחייב בהוק לתת יותר מידע לערב, ממילא

נשאלת השאלה איך יקבל את זה, מה תהיה הטכניקה. אם לא מוצאים טכניקה מקילה, זה

רע מאד.

אם אתה אומר שאפשר לחתום אצל עורך דין, למה זה לא יהיה טוב לכל הבנקים?

היום יש בנקים שלא מסכימים שערב יחתום אצל עורך דין.
ורדה לוסטהויז
האפשרות הזאת קיימת רק מספר שבועות.
אלדד כהנא
גם אם היא קיימת, הבנק לא חייב לפעול על פיה.
ורדה לוסטהויז
אם בנק רוצה לתת הלוואות, הוא לא יכביד.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שיש בנק טוב ויש בנק רע, יש בנק שרוצה לתת הלוואות ויש בנק

שלא רוצה. יכול להיות שבנק מסד לא רוצה לתת הלוואות כי זה על חשבון הרווחיות

שלו. אם לדעתכם עורך-דין ורואה-חשבון מהימנים לאימות חתימה בשביל בנק הפועלים,

אני אומר שזה צריך להיות גם לגבי בנק מסד. לא די לומר "רשאי", אתם צריכים

לקבוע הוראות שיחייבו את הבנקים להקל על ערבים.
ורדה לוסטהויז
יש לנו קושי להטיל מגבלות על הבנקים בדברים שבהם האינטרסים הופפים. בענין

זה אין לבנק אינטרס מנוגד לזה שלנו, ואז בנק ישראל אומר לו שעל אף רצונו הוא

חייב לעשות כך וכך. למשל, אתה חייב לגלות פרטים לערב, על אף רצונך לא לגלות

אנחנו דורשים שתגלה,

הבנקים מאד לחצו לאפשר להם לתת שירותים בנקאיים מחוץ לכותלי הסניף. יש

בזה בעיה, כי אנחנו רוצים גילוי סביר ואמיתי לערב. ההקלה שנתנו רק לאחרונה

לחתום בפני רואה-חשבון או עורך-דין, זו הקלח ענקית לבנקים. זו היתה דרישה

שלהם. ההנחה היא שהבנקים רוצים לתת הלוואות, הם רוצים לתת אותן מהר ולא לטרטר

את הערבים.

אם ערב יצטרך לנסוע מתל אביב לקרית-שמונה, הוא לא יסע ולא יחתום. הלווה

לא יקח הלוואה כזאת, אני לא מרוצה מזה, אני לא חושבת שבגלל קשיים טכניים הוא

לא צריך לקחת את ההלוואה. אבל קשה לי להאמין שהבנק, משיקולים שבעיניי הם בלתי

רלוונטיים לחלוטין, יתעמר בחייב. בסך הכל העסק של הבנק הוא לתת הלוואות, לדחוף

כסף ולא למצוא כל מיני דברים חיצוניים שיטרטרו את הלווה.
היו"ר שאול יהלום
עקרונית אני קבל מה שאת אומרת. כל שאני מבקש הוא לא לסמוך על כך שהבנקים

רוצים לתת הלוואות, כי לפעמים הבנקים ממיינים. יש לווים שהם רוצים מאד לתת להם

הלוואות ויש לווים שאין להם ברירה אלא לתת, פלוני לקוח כבר חמישים שנה, איך

אפשר להגיד לא דווקא עכשיו כשאין לו, אבל אפשר להקשות עליו, אפשר לדרוש ממנו

שלושה ערבים במקום שנים, אין לו ניירות ערך בבנק. יש מקרים שונים, אני מבין את

הבנקים, אבל אני מעונין להקל.

לקראת הישיבה הבאה אני מבקש שני דברים. האחד, שתציעו לנו טכניקה. אם אדם

חותם אצל עורך דין ואינו צריך לנסוע לקרית-שמונה, יהיו לו שלושה טופסים עם

הפרטים הדרושים, עותק אחד יועבר לבנק. מי יעביר אותו לבנק - העורך דין, הערב?

צריך למצוא טכניקה כדי שמצד אחד לבנק תהיה הוכחה שנתן לערב את כל הפרטים,

הוכחה שיוכל להציג אותה אם יהיה משפט, ומצד שני תהיה טכניקה מקילה. אני מציע

לצרף לחוק הוראות בענין זה.

דבר שני, לקבוע את כל ההקלות לטובת האזרח לא כרשות אלא כחובה. למה לא

לקבוע שלטובת האזרח מחייבים את כל הבנקים להכיר בחתימה בפני עורך דין? אם

בנק ישראל כמפקח על הבנקים חושב שלא די בחתימה בפני עורך דין, אל תאפשרו את זה

לאף אחד. אבל אם זה טוב לבנק לאומי, למה זה לא יהיה טוב לבנק דיסקונט? למה לא

להקל על כל אזרחי המדינה? למה שכל בנק ינהג כפי שהוא רוצה? זה יגרום רק

קשיים,
ורדה לוסטהויז
אילו קיבלנו תלונות שבנק מסוים לא משתמש בהקלות וזה גורם טירחה לערבים,

היינו בודקים - - -
היו"ר שאול יהלום
אני מתלונן בפניך באופן רשמי. כשההלוואה היא בבנק יהב, לא מאפשרים לי

לחתום אצל עורך דין או רואה חשבון אלא רק בבנק יהב או בבנק הפועלים.
מרדכי פיין
נכון שכך היה. ההקלה לחתום בפני עורך דין ניתנה רק לאחרונה. עכשיו יאפשרו

לך לחתום בפני עורך דין.
היו"ר שאול יהלום
למה שלא תהיה חובה על בנק יהב?
ורדה לוסטהויז
בנק יהב הוא דוגמה קלאסית. אנחנו במפורש כתבנו ואסרנו עליהם לפתוח סניפים

בכל מקום ומקום בלי היתר שלנו.

טנה שפניץ;

כמובן שכולנו בעד הקלות, אבל צריך בכל זאת להשאיר לשיקול דעת הבנקים למי

הם רוצים לתת הקלות, כי בסופו של דבר האחריות מוטלת עליהם. אי אפשר להגיד

שיפנו לכל עורך דין, גם אם המשרד הוא לא משרד, גם אם אין לו שום ניסיון. יכול

להיות שבחור צעיר שרק אתמול פתח משרד הוא יותר מצפוני, אבל יכול גם להיות

שהבנק יתרשם שהוא לא יכול לסמוך עליו. יכול להיות שהבנק ידרוש שהחתימה תהיה רק

בפני עורכי דין מסוימים, במשרד מסוים, במקום שהדברים מתנהלים בסדר.
היו"ר שאול יהלום
הם יתנו רשימה של עורכי דין או יבקשו אישור של נוטריון?
טנה שפניץ
רשימה של עורכי דין שמקובלים עליהם, שיש להם הסכם אתם, יכול גם להיות

הסכם לשיפוי.
היו"ר שאול יהלום
המגמה היא להקל על הלקוח. אם בנק ישראל יורה שכל בנק יקבע רשימה של מאח

עורכי דין ומאה רואי חשבון פרוסים בכל רחבי הארץ, והרשימה תימסר לכל אדם, זה

סביר. אם אין הוראה מחייבת, יכול בנק מסוים לא לקבוע רשימה, לדרוש שכל ערב

יבוא דווקא למר ביטרמן, ואז יעבור חודש עד שרק יקבעו פגישה.
טנה שפניץ
צריך להביא בחשבון שהאחריות על אי מילוי ההוראות היא בסופו של דבר על

הנושה. ולכן במידה מסוימת צריך גם להשאיר לו את ההחלטה עם מי הוא מוכן לחלוק

באחריות הזאת. יכול להיות שצריך לדרוש איזה מינימום. בוודאי עוד נחשוב ונבדוק

את הדברים כדי להקל ככל האפשר, אבל באופן עקרוני צריך גם לדעת שאי אפשר לעשות

פיזור טוטאלי. נבדוק וננסה להציע הקלות.
היו"ר שאול יהלום
אדם צריך לאמת תעודה אצל נוטריון. לא יתכן שהאוניברסיטה העברית בירושלים

תגיד: מה, כל נוטריון יחתום לך, אני דורשת חתימה רק של נוטריון פלוני.
טנה שפניץ
לנוטריון יש הסמכה.
היו"ר שאול יהלום
אפשר לדרוש חתימה בפני נוטריון, או חתימה בפני רואה חשבון שיש לו משרד עם

שמונה עובדים. אני רוצה שנמצא שיטות שמקילות על הלקוחות, והן יחייבו את

הבנקים. תגידו לי שהמינימום הוא עורך דין מדופלם בעל תואר שני, נוטריון ובעל

תואר דוקטור, בסדר. אבל זה צריך לחייב את כל הבנקים. תגידו כל עורך דין,

בבקשה.
ורדה לוסטהויז
אני רוצה להזכיר שהחוק הזה חל לא רק על בנקים. אני לא יודעת איך נוהגים

בחברות ביטוח, אם יש שם בעיות. יכול להיות שאפשר לחתום בכל מקום על כל דבר.
היו"ר שאול יהלום
מכיוון שבנק ישראל ממונה רק על הבנקים, כדאי לקבוע הוראות בחוק. לדוגמה,

אפשר לקבוע שבעת אימות חתימה יקבל הערב שלושה עותקים, שאחד מהם יועבר - - -

אם לא תהיה טכניקה קבועה, ייצא שכרנו בהפסדנו. אני מבקש שעוד תחשבו בנושא הזה.
מרדכי פיין
הנוחות היא חשובה מאד, אבל רבות מאד התלונות שקיבלנו היו דווקא על קיום

עסקים מחוץ לכותלי סניפים. זה בלט מאד בתלונות בענין אשראי לרכישת ניירות ערך

לפני שנתיים. הרבה מאד אנשים התלוננו: באו אלי הביתה, שיכנעו אותי, לא רציתי

לחתום, שיכנעו אותי; הפקיד טילפן אלי ואמר שאין בעיה לחתום על הערבות, לקחתי

הלוואה ומישהו התם על הערבות.
אלדד כהנא
זה לא היה על ערבות אלא על הלוואות.

מרדכי פיין;

אנחנו רוצים לתת הקלות ונוחות ככל האפשר, אנחנו נותנים מרחב עד כמה

שאפשר, אבל אנחנו רוצים להבטיח שאנשים שעושים עסקים יעשו את העסקים שאכן

התכוונו אליהם ושלא יסובכו בניגוד לרצונם. לכן צריך לתת משקל גדול לשיקול

העסקי של הבנקים. אנחנו פתחנו את הפתח. אני לא חושב שצריך לחייב את הבנק

לעשות הקלות. אם הבנק נתקל בלווה מסוים והוא חושב שהעיסקה מסובכת, שאותו לווה

יבוא דווקא למר ביטרמן באופן אישי ויחתום. אני לא חושב שאנחנו כרשויות מפקחות

צריכים לתת הקלות גורפות.

אני חושב שנתנו די כלים לעשות את ההקלות הדרושות לנוחות הערבים, שלא היו

קיימות היום. הן נכנסו לתוקף רק בשבועות האחרונים. אם יהיה מקום להקלות נוספות

עם התפתחות הטכנולוגיה, אני מניח שהמפקח על הבנקים ירצה לתת אותן.
היו"ר שאול יהלום
עמדתכם ברורה, אני מייצג כאן את האזרח הקטן, בין שהוא מקבל הלוואה ובין

שהוא ערב להלוואה, ואני מבקש שתקלו על כל הערבים וכל הלווים שלא יפסידו שעות

עבודה מרובות. יש גם שיקול כלכלי של המשק. אני מבקש שתבדקו את הדברים ואולי

תסכימו שההוראות יהיו מחייבות, כדי שלא יהיה בנק שלא יישם אותן. אם תשקלו

ותגידו בישיבה הבאה שאתם נשארים בעמדתכם, אכבד את עמדתכם, לא אצא נגד

המקצועיות של בנק ישראל, אני רק מבקש לחשוב שוב ולשקול את הענין הזה.

סיימנו את הדיון בסעיף 22, אישרנו את הסעיף כנוסחו.

עד כאן נשארו שני נושאים פתיחים. האחד - ערב שהוא בן זוגו של החייב, נקבל

חוות דעת משדולת הנשים, נצלם ונפיץ את חוות הדעת של גבי רבדל, ואם גורמים

נוספים יבקשו לגיש חומר, בבקשה. באחת הישיבות הבאות נחליט בענין בן הזוג, נושא

שני שנשאר פתוח - סעיף 21 שנצרף אותו לסעיף 25,

תודה רבה, הישיבה נעולה. אני מאחל לכולם חג חנוכה שמח.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25}

קוד המקור של הנתונים