ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/12/1996

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 25

מישיבת וערת תחוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ב בכסלו התשנ"ז (3 בדצמבר 1996). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; ש' י הל ו ם - ה י ו"ר

ב' אלון

ט' אלסאנע

צ' ויינברג

ד' צוקר

ר' ריבלין

מ' שחל

מוזמנים; יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלרו

לבנת משיח - משרד המשפטים

נאוה בן-אור - פרקליטות המדינה

מיכל בן דב - מתמרד!

דייר זאב קפלן - מנהל המתי לבריאות הנפש, משרד הבריאות

שרונה ציריך - משרד הבריאות

נילי מימון - יועמ"ש, משרד העבודה והרווחה

אביבה פלאי - שירות המבחן לנוער, משי העבודה והרווחה

חביבה רובינשטיין - יועמ"ש, משרד האוצר

ארנה שינן - חקירות-ת"א, משרד האוצר

רמי רובין - הנהלת בתי המשפט

סרן רועי גינות - משרד הבטחון

נצ"מ דורון בית נר - ראש מח"ק, משרד לבטחון פנים

נצ"מ רחל גוטליב - משרד לבטחון פנים

תג"ד חיים שמואלביץ - יועמ"ש, שב"ס

סנ"צ חנה פסובסקי - ראש מדור תביעות, משרד לבטחון פנים

רפ"ק זהבה ליב - מח"ק, משרד לבטחון פנים

פרופי דוד ליבאי - מומחה

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

מיכל אהרוני - " " "

דניאלה גורני - מנהלת מחי אכיפה, הרשות לניירות ערך

מיכל ברק - סגנית מנהלת מחי חקירות, הרשות לניירות

ערך

יורם חכם - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
- ש י שהם
מנהלת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
א' זכאי
סדר-היום
הצעת הוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ו-1996.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996

היו"ר שאול יהלום;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חובות מהישיבה הקודמת. דיברנו על סעיף 45
ואמרנו
"שחרור בערובה הוא על תנאי שהמשוחרר יתייצב לחקירה במשטרה, לדיון במשפטו

או בערעור, בכל מועד שיידרש, או לנשיאת עונשו, וכן שיימנע מלשבש הליכי משפט; כמו

כן רשאי בית-המשפט להוסיף תנאים ככל שימצא לנכון, לרבות..." אישרנו את התנאים אבל

עצרנו בסעיף .(5) האומר: "חובה להיבדק בדיקה רפואית או לקבל טיפול רפואי, טיפול

פסיכולוגי או טיפול מקצועי אחר;" אמרנו שנעמיק בסעיף בישיבה הזאת.

נושא נוסף. מה קורה אם אנחנו משחררים אדם בערבות והוא לא משתחרר בערבות בגלל

שאולי אין לו ערבות, או שהוא לא מבין מה רוצים ממנו. אמרנו שאין ליצור מצב שבו

שוכחים מאדם כזה אלא יש לקבוע מנגנון בקרה ונניח שאחת ל-24 שעות הוא יובא לפני

שופט. זה היה הרעיון.

ביקשתי ממשרד המשפטים וממשרד המשטרה להביא לכאן את אנשי המקצוע כדי לראות האם

יש כאן משהו מיוחד לגבי קטינים. האם אנחנו צריכים להוסיף בסעיפים אלה או להוריד

מהם לגבי הקטינים.
ר י קיטאי
צריך להתייחס גם לסעיף (9) "איסור המשך עיסוק הקשור בעבירה".
הי ו"ר שאול יהלום
לא הגבלנו סתם אלא אמרנו שזה צריך להיות עם תוכן.
נ י מימון
האם דיברנו על סעיף (6) בקשר לקצין מבחן?

הי ו"ר שאול יהלום;

באופן עקרוני אישרנו את זה. אמרנו שנבדוק את היחס בין קטינים לבין מבוגרים

בענין זה ונקבל את תגובת קצין המבחן האחראי למבוגרים והאחראי לקטינים.

משרד המשפטים, האם אתם רוצים להציג את הדברים?
ל' משיח
ישבנו על הנושאים האלה עם מר שהם ובשיתוף עם המשטרה. מר שהם הכין נוסח

מעודכן שאמור לתת תשובה לנושא. אני מבקשת להעלות את הנקודות שסוכמו ואם יהיו

הערות נתי יחס אליהן.

ש' שהם;

עדין לא הבאתי נוסח סופי לוועדה. אתחיל בנושאים שהעלה יושב-ראש הוועדה.

השאלה הראשונה שעלתה כאן נוגעת לסעיף 44. אנחנו הצענו הצעה מסוימת, המשטרה

מציעה הצעה אחרת. אני חושב שהדברים לא רחוקים זה מזה, צריך לשבת יחד ולפתור זאת.
ההצעה שלנו היא
לא המציא האדם את הערובה הנדרשת במועד שנקבע, ייעצר ויובא בפני

שופט תוך 48 שעות ממעצרו. היה האדם עצור, יובא בפני שופט תוך 48 שעות מעת מתן

ההחלטה. הובא האדם בפני השופט, יחליט השופט בדבר תנאי הערובה וגובהה וכן יקבע את

המועד בו יובא האדם בפניו אם לא המציא את הערובה.
דוד צוקר
למה 48 שעות?
ש' שהם
דיברו כאן על 24 שעות, אנשי המשטרה טוענים שהם צריכים תקופה יותר ארוכה. אם

אדם לא המציא ערובה והשופט קבר שהוא השתחרר בערובה, לכאורה הוא יושב במעצר. ראוי

שהשופט ידע על הענין הזה ויחליט כמה שיותר נוהר אם הוא צריך להיות במעצר או לא.

זאת אפשרות אחת. אומרים אנשי המשטרה - בצדק מסוים אבל צריך למצוא את האיזון -

שאם השופט היה רוצה לשחרר אותו בלי ערובה הוא היה משחרר אותי; אם השופט היתנה את

זה בהפקדה כספית, סימן שהוא לקח בחשבון את האפשרות שהוא לא יוכל לשלם ואז צריך

לתת לו אפשרות לגייס את הכסף. אז, לפי טענותיו, לא השתנה דבר אחרי אותן 48 שעות.
היו"ר שאול יהלום
היום אין שום הגבלה ואדם יכול לשבת גם חודש.
ש' שהם
היו מקרים שבני אדם ישבו גם שנה.
הי ו"ר שאול יהלום
מה טוענת המשטרה?
נצ"מ ר' גוטליב
פחות או יותר אותם הדברים שאמר מר שהם. אנחנו רוצים להבחין בין שתי
סיטואציות
סיטואציה בה אדם שיחרר ממעצר על תנאי שימציא ערובה ולא המציא את

הערובה במועד שנקבע לכך. אנחנו אומרים שייעצר ויובא בפני שופט תוך 24 שעות

ממועד מעצרו. דינו דומה לדין עצור אחר. השופט צריך לחזור ולשקול מה תנאי הערובה

החדשים או מדוע הוא לא שילם ואולי הוא יחליט על מעצרו.

המחלוקת בינינו היא בסיטואציה שאדם במעצר ולא המציא את הערובה. זו סיטואציה
שבה שופט אומר לאדם
תשב במעצר עד שתמציא את הערובה ואז האדם צריך לדאוג לתשלום

הערובה. אם נלך לפי הצעתו של מר שהם ונביא אותו עוד פעם תוך 48 שעות זה יהיה

טרטור של המערכת.

אם אנחנו רוצים מנגנון בקרה ראוי אנחנו מציעים: היה אדם במעצר ולא המציא את

הערובה שנקבעה תוך 5 ימים, יובא בפני השופט תוך מועד זה אלא אם כן ביקש העצור

לבוא בפני השופט במועד מוקדם יותר לצורך דיון בתנאי הערובה. זאת אומרת, אנחנו

נותנים לעצור אופציה ליזום ולומר מיזמתו: אני לא מצליח להמציא ערובה.
היו"ר שאול יהלום
המצב המשפטי היום הוא שתמיד העצור יכול לבוא לפני שופט? נכון?
י' חכם
אין לו עם מי לדבר. הוא יכול להיות בבית המעצר המחוזי ולבקש מהסוהר לבוא

לפני שופט והסוהר לא יתייחס לבקשה. אין שום מנגנון שיקנה לו זכות כזאת. אנחנו

מדברים על המסכנים, אנחנו לא מדברים על אלה שיכולים לפנות לעורכי דין,



היו"ר שאול יהלום;

מר חכם, ברור שאנחנו מדברים על המסכנים. האם כאשר יהיה כתוב "אלא אם כן

ביקש" זה ישנה את מעמדו מהיום?
דוד צוקר
אז הסוהר ינהג בו אחרת?

י' חכם;

לדעתי, כן, כי אז הבקשה שלו מעוגנת בחוק. בשטח השופט מבקש היום מיוזמתו

להביא עצור שהוא החליט על שחרורו בתנאים בעוד פרק זמן מסוים. הבעיה מתעוררת

באותם מקרים שהשופט שוכח אותם.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שמה שהמשטרה מציעה יחול גם על 48 שעות. אם יש לו רעיון חדש והוא

ביקש להופיע בפני שופט, אני לא אמנע מעציר להופיע בפני שופט בגלל שהוא לא יכול

לשלם את הערבות אפילו אחרי שעה. אני לא חושב שזה תלוי בזמנים.

דוד צוקר;

בהצעה של המשטרה מדובר על תקופה שלא תעלה על 5 ימים?

נצ"מ די בית-נר;

לתקופה שלא תעלה על 5 ימים.

היו"ר שאול יהלום;

אחרי 5 ימים ארנה מביא אותו לשופט, השופט קבע לו 10,000 שקל, הוא בוכה בכי מר

והשופט אומר לו 5,000 שקל. הוא לא מצליח לגייס 5,000 שקל האם לא מביאים אותו

אחרי 5 ימים?

נצ"מ ד' בית-נר;

אנחנו אומרים שהשופט שקל את השחרור בהפקדה.
היו"ר שאול יהלום
השופט רוצה שהערבות הנהיה מכאיבה ומשמעותית ותמיד הוא מגיע לקו האדום אבל לא

וזמיד הוא קולע. גם בפעם השניה שהוא בא לקראת העצור וקובע לו 5,000 שקל ומתברר

שגם את זה הוא לא יכול לגייס, האם לא נביא אותו אחרי 5 ימים והוא יישאר שם לעולמי

עד? אם נקבל את ההצעה של 48 שעות - חברי הוועדה יביעו דעתם - אני מוכן שהפעמים

הבאות יהיו חמישיות של ימים, צריכה להיות מחזוריות. אדם לא יכול לשבת במעצר

לתקופה אין סופית בגלל ערבות.
ש' שהם
כמו שאני מציע את סעיף 44, השופט חייב לקבוע בפעם השניה מועד בו האיש יובא
לפניו. השופט אומר
אני משחרר אותך עכשיו לא ב-10,000 שקל אלא ב-5,000 שקל ואני

נותן לך עכשיו יום, יומיים, שבוע או חודש. לשופט יש שיקול דעת להגיד לו תוך כמה

זמן הוא יבוא בפניו שוב עם הכסף, וכן הלאה.
היו"ר שאול יהלום
אי-אפשר לומר שהמעצר הוא לא חוקי. צריך לקבוע: אם הוא לא עשה זאת - יובא

תוך 5 ימים.
ש' שהם
נניח שאדם שוחרר בעבירה של צווארון לבן ב-10 מיליון שקל. אז בית-המשפט אומר:

לא אשחרר אותך בפחות מהסכום הזה משום שזו עבירה חמורה ואיזה תברח לחוץ-לארץ

באמצעים לא כשרים. כך אתה מחייב את השופט לראות אותו בכל 5 ימים.
דוד צוקר
שאלה נאיבית. מה יקרה אם זמן השחרור יהיה בהתייעצות או בהידברות עם החשוד?

הוא בא בפני השופט והשופט יגיד לו: אני משחרר אותך ב-10,000 שקל, לכמה זמן אתה

זקוק? השופט ידבר אתו וישמע אותו.
משה שחל
אתם באמת חושבים שאפשר לדבר עם השופט?
ש' שהם
יש שופטים שמדברים.
י י חכם
בפרקטיקה, כשמביאים אותו כבר בפעם השלישית השופט שואל: אולי יש לך או להורים

למשכן דירה ובפירוש מתחיל מיקח וממכר.
דוד צוקר
מה יקרה אם נקדים את ההידברות?
ש' שהם
בסוף נחליט לפי הוראות העצור.
היו"ר שאול יהלום
אם השופטים ידברו , החוק הזה יהיה חסר משמעות כי זה יקרה כל הזמן . הבעיה היא

שהמשטרה בכלל לא תביא אותו לפני השופט כדי שהוא ידבר. יכול להיות שהשופט דיבר

והאיש היה עדיין המום, הוא חשב שיש לו הרבה חברים והוא יוכל לגייס איזה 5 מיליון.

השאלה היא מתי השופט רואה אותו עוד פעם כדי שהוא ידבר. המשטרה תגיד לו: תישאר

במעצר, אין עלינו חובה להביא אותך עד שתמציא 10 מיליון שקל.
נצ"מ ר' גוטליב
החוק החדש כולו מטיל על מערכת בתי-המשפט ועל המשטרה מעמסה מאוד כבדה בהבאות

תכופות יותר בפני בית-המשפט. צריך להיזהר מפני הטלת נטל כבד מדי שלא יהיה בו

תועלת של ממש. אסור לשכוח שלעצור עומדת הזכות לפנות ביוזמתו לבית-המשפט לעיון

חוזר.
היו "ר שאול יהלום
המטרה שלנו היא להטיל חובה על הרשויות ולא על האסיר. האסיר יעשה את שלו אבל

יכול להיות שהוא לא יודע את הפרוצדורה, יכול להיות שהוא לא מבין מה נעשה אתו,

יכול להיות שהוא תחת השפעה של סמים. על המקרים האלה אנחנו מדברים.
נצ"מ ר' גוטליב
אנחנו מבקשים מהוועדה להסתפק בהטלת החובה להביא אותו פעם נוספת לעיון מחדש.

אם נטיל על המשטרה לחזור ולהביא את העצור אחת ל-5 ימים, גם המשטרה וגם בתי-המשפט

יכרעו תחת העומס.
ה יו"ר שאול יהלום
כנגה עצירים יש היום שמשוחררים בערבות, לא נותנים את הערבות ולכן נשארים

במעצר? מדובר על 1,000? על 100? על 20? הרי המספר הולך וקטן ואחרי שהוא יבוא

עוד פעם לפני השופט המספר עוד יותר יקטן כי השופט יבוא לקראתו. אנחנו לא רוצים

שאדם יהיה במעצר. אם בכל מדינת ישראל כשיש 400 שופטים ונניח כ-30 בתי-משפט, יש

עציר אחד או שניים כאלה, גב' גוטליב, למה את מציגה את זה כמכת מדינה?
משה שחל
בפרקטיקה, הדבר היקר ביותר הוא שירות ההיסעים ששירות בתי-הסוהר צריך לעסוק

בו. אחד זורק לשני, כולל מקרים בהם לא הביאו עצורים לבית-המשפט ולא פעם השופט

פסק לטובת החשוד רק בגלל זה. אם יהיה שירות היסעים מן- הסוג הזה אני אומר כמעט

בוודאות שהמשטרה תנסה להתנגד בכל כוחה לשחרור בערבות ותמצא אלף ואחת עילות כדי לא

להגיע לזה.
דוד צוקר
אם זה עובר עכשיו לשב"ס?
משה שחל
אלה לא יעברו לשב"ס. לפי התכנון מדובר על שלושה בתי-מעצר מרכזיים. זה

שבבאר-שבע עבר, צריך להעביר בצפון, תל-אביב היא פרשה בפני עצמה. אני חושב שההצעה

של נצ"מ רחל. גוטליב היא נכונה ופרקטית. אתה מטיל את היוזמה על העציר, חובה על

המשטרה להביא אותו וכך אדנה מטיל את החובה על הרשות המוסמכת. בזה נמצא את האיזון.

איזון המערכות חייב להיות בראייה כוללת של שני הצדדים. זה לא העציר ההמום, הוא

די מתוחכם, הוא לא הטיפוס המסכן. אי-אפשר להגיד שהוא לא יודע כלום. הבעיה היא

העצירים המסכנים, קומץ שלא יודע לדבר, ואנחנו חייבים לתת להם הגנה בשביל לשמור על

הזכויות שלהם.
ר' רובין
גם לפי הצעת המשטרה - שאני תומך בה - לא מדובר על פעם אחת, מדובר על זה

שהשופט יקבע והוא חייב לקבוע.

היו"ר שאול יהלום;

הבעיה היא מה יקרה כשהשופט חשב שזה טבעי ושכח לקבוע. הרי אין עורך דין שיגיד

שהמעצר הוא לא חוקי. אני לא יודע אם אפשר לקבוע את זה בחוק אבל הייתי קובע טור

חשבוני ובכל פעם זה יוכפל. נניח שבפעם הראשונה זה 5 ימים, בפעם שלאחר מכן זה 10

ימים, בפעם השלישית 20 יום.
דוד צוקר
זאת גם ההצעה שלי. בהזדמנות הראשונה צריך להגביל את זה ל-48 שעות כי צריך

לראות גם את העניו האופרטיבי של המשטרה. אני מציע שפרק הזמן הראשון יהיה לתקופה

שלא תעלה על 48 שעות, לפעימה השניה ללכת ל-5 ימים, להקפיד שזה יהיה באופן צומח

ולומר "לתקופה שלא תעלה עליי ובכך לשים ריסונים לשופט. כך ללכת לשלוש או ארבע

תקופות בצורה צומחת.
נצ"מ די בית-נר
מה קורה לעצור אחרי 5 ימים? תיאורטית, לעצור כייף להגיע לבית-המשפט, זה שובר

לו את השיגרה. לדעתי, אחרי 5 ימים הוא צריך להגיש בקשה בכוזב, להביא את זה לשופט

כדי לראות אם יש לו בכלל מה לטעון. אם הוא יבוא לשופט ויעלה אותם טיעונים שהוא

העלה לפני 7 ימים אין בזה טעם.

דוד צוקר;

אחרי 48 שעות ואחרי פרק זמן של 5 ימים, במקום בילוי נוסף במעצר הוא ינמק שיש

טעם בבקשה והשופט יחליט.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא מקבלים את זה, נדון בזה. אנחנו לא כל כך מצטערים שלעצירים כאלה

יהיה קצת איוורור.

י י קרפ;

אני מבקשת לחדד את שאלת הבאתו החוזרת של העציר בפני שופט. לפי הנוסח המוצע,

אם העצור מובא לפני שופט והשופט רואה שהוא לא יכול להשיג את הערובה, בא לקראתו

וקובע לו ערובה אחרת, לפי דעתי זו קביעה חדשה של השופט. אם העצור לא יכול להמציא

את הערובה שנקבעה, חל מה שאנחנו כותבים פה וצריכים להביא אותו תוך 5 ימים אלא אם

הוא ביקש אחרת. לגבי המקרים בהם העצור מובא לפני שופט ומסביר לשופט שהוא לא יכול

לגייס את הערובה, השופט חייב לשקול את כל התנאים שהחוק מכתיב ולהבהיר בין השאר את

יכולתו של העצור להשיג את הערובה. אם למרות זאת אומר השופט לעצור; לא, זאת

הערובה שאני קובע, אני לא חושבת שיש טעם שמדי 5 ימים הוא יובא בפני שופט כי השופט

ער לעובדה שהעצור לא יכול לגייס את הערובה. אני מדברת על מקרה שבו העצור מיצה את

ההבאה שלו בפני השופט. אחרי הפעם השניה אנחנו צריכים להבחין בין הדברים.

היו"ר שאול יהלום;

גב' קרפ אומרת שאחרי הפעימה השניה אין שום חובה.

י' קרפ;

אם השופט קובע ערובה מסוג חדש, הכול מתחיל מההתחלה. ההנחה היא שהשופט בא

לקראת העצור כדי לאפשר לו לעשות דבר שיתן לו להשתחרר.

ראובן ריבלין;

זה דיון תיאורטי שיפה לוועדת החוקה, בפרקטיקה ברגע שהשופט גמר בדעתו שהוא

מסכים לשחררו בערבות, הוא יחפש את הערבות שהוא כן יכול לשלם.

היו"ר שאול יהלום;

חבר-הכנסת ריבליו, המציאות היא שיש עשרות עצירים שנמצאים במעצר, בדרך כלל

מסכנים שאין ידם משגת ואנחנו לא רוצים שהם יישארו קבורים במעצרם בלי חובה של

הרשויות להביא אותם אחרי תקופה מסוימת לפני שופט.
מ' ברק
כשאנחנו מביאים עצורים להארכת ערובה, דווקא בגלל הסכומים הגבוהים שאנחנו

נוהגים לדרוש, שופטי בית-משפט השלום - בהמשך לפסיקה של בית-המשפט העליון - נוהגים

לעשות מעין חקירת יכולת לאותו אדם. הם מחייבים אותו להסביר מה הוא יכול להמציא

ומה הוא לא יכול להמציא במעמד שהוא קצת יותר מחייב מאשר האמירה מול קצין המשטרה

"אני לא יכול". האיש צריך לפרט מה יש לו ומה אין לו והשופט שואל אותו שאלות

ספציפיות. יכול להיות שעם קביעת מנגנון דומה לזה בפעימה הראשונה הדברים יהיו

יותר ברורים.
היו"ר שאול יהלום
אני מניח ש-90% מהעצירים שאת באה אתם לבית-המשפט באים עם עורכי דין. אנחנו

מדברים על אלה שאין להם עורך דין, הם לא יודעים שום דבר ואולי קצת מטורללים - אני

לא נכנס להגדרות - ואנחנו חושבים איך להגן עליהם. זה לא דומה. הם לא נמצאים

בחקירה, לפעמים השופט שואל אותם והם שותקים ואז הם נופלים בין הכסאות. הרשות

צריכה לדעת שהיא לא יכולה לשכוח מהם.
מ' ברק
דווקא משום שהשופט הוא דמות יותר סימפטית מזו של קצין המשטרה הוא יכול להתרשם

יותר טוב.
היו"ר שאול יהלום
יש ויש, אולי יש לשופט 100 תיקים ולא תמיד יש לו זמן לדו-שיח אחרי שעורך דין

אחד בתיק הקודם הוציא לו את הנשמה במשך שלושת רבעי שעה. הדברים ידועים.
פרופ' ד' ליבאי
אני תומך בגישה שבסעיף 44 ייאמר: החליט שופט לשחרר עצור בערובה ולא שוחרר

העצור בגלל אי-יכולתו לעמוד בתנאים הכספיים שנקבעו, יובא מחדש לפני השופט תוך 48

שעות אלא אם בית-המשפט ציווה להביאו תוך תקופה אחרת. לא הייתי מתחיל לקבוע כל

מיני גזירות חוזרות ונשנות של עוד 4 ימים ועוד 5 ימים, אין לדבר סוף.

עיקרו של דבר הוא שכאשר השופט מטיל ערובה הוא מניח בדרך כלל שזו הערובה

הנדרשת מתוך כל השיקולים הרלוונטיים. אם אחרי יומיים הסרנבר - לפי דעתי 48 שעות

או 36 שעות אבל אנחנו אוהבים את 48 השעות בתחום הזה - שלמרות שההחלטה העקרונית

היא שהוא יכול להשתחרר והוא לא משתחרר מסיבות כספיות, נראה לי שטוב הדבר ששופט

יבדוק פעם נוספת את עצמו , את ההחלטה ואת השיקולים. אם הוא בדק והחליט לא לשנות
את תנאי הערובה, הוא אומר
ארנה תשב במעצר כי בפחות מנע-; שהחלטתי אין לי שיקלול של

כל השיקולים במקרה זה. לכן לא צריך לבוא בכל 5 ימים ובכל תנאי לשחרר אותו, הוא

לא החליט לשחרר אותו בכל תנאי, זו הנקודה.

יש גבול עד כמה אפשר להטריח את המשטרה ולחייב אותה לעקוב אחרי כל עצור ותוך

כמה זמן להביא אותו. צריך לזכור גם את הצד השני. נניח שהביאו אותו לפני שופט

ב-48 שעות והשופט החליט שהשיקול שלו היה נכון והוא לא רוצה לשנות. לרשות העצור

וסניגורו ערר ובכל שלב הוא יכול ליזום עיון מחדש.
הי ו "ר שאול יהלום
אם אין סניגור?
פרופ' ד' ליבאי
אנחנו רוצים לקוות שהסניגוריה הציבורית תתרום בענין אבל גם אם אין סניגור הם

לא ישבו סתם במעצר כמו גלמים, יש להם חברים, הם יכולים לבקש להעביר נייר ואז זה

יגיע לבית-המשפט.

היו"ר שאול יהלום;

מדובר פה בעצורי ימים. אחרי שהסניגוריה הציבורית תגמור את התיקונים שהוצעו

כאן בוועדה. בעוד שנתיים 70% מעצורי הימים יהיו עדיין ללא ייצוג.
פרופי די ליבאי
ועדת החוקה עושה עכשיו צעד גדול בזה שהיא מציעה שזה יהיה תוך 48 שעות. אני

מציע שנישאר בנקודה שמציע אדוני, אני לא רוצה שחוסר אמצעים יגרום לשלילת חופש.
היו"ר שאול יהלום
אני שואל את אדוני אם הוא מסכים למה שמר שהם הוסיף. אם אחרי שהוא היה 48

שעות והשופט יקבע אז שהוא לא מסוגל לשלם האם הוא קובע את הזמן שהוא יובא לפניו?
פרום' ד' ליבאי
אני מסכים שזה יהיה לשיקול דעתו של השופט אבל אני לא רוצה שיהיה לוח זמנים

קבוע בחוק.

דוד צוקר;

למה?
פרופ' ד' ליבאי
ראשית, אחרי שהיתה רוויזיה של השופט פעם אחת בשאלה הזאת אין מקום לרוויזיה

מתמדת, גם זה יביא לתוצאות מסוימות. שנית, קשה לפעול עם לוח זמנים, השופטים,

המשטרה והליווי, כולם צריכים לרקוד לפי החליל הזה, יש גבול, אי-אפשר לפגוע עד כדי

כך במערכת אכיפת החוק. מערכת האיזונים שאתם יוצרים היום היא לא לטובת אוכפי

החוק, אנחנו עוסקים הרבה בזכויות אדם ופחות מדי ביכולת המשטרה לאכוף. צריך להיות

איזון.
היו"ר שאול יהלום
מדובר כאן במעצר שהוא אפילו לא מעצר עד תום ההליכים, מדובר במעצר, קרוב

לוודאי חקירה, לפני הגשת כתב אישום. אנחנו מאוד מסופקים אם המעצר הזה מגיע

לעצור, את תנאי המעצר אדוני יודע יותר טוב ממני. אנחנו שואלים: האם יש במדינה

תופעה שבה אנשים נשארים במעצר כי אין להם לשלם? יש. למענם אנחנו מדברים עכשיו.

לרוב יש סניגור, יש חברים, יש חשבון בנק שמן, אנחנו מדברים על אלה שאין להם. אתה

אומר: יובא ל-48 שעות. השאלה לדיון: אם נותנים לשופט חובה לקבוע הוא יקבע עוד

10 ימים, יהיה עוד 10 ימים; אבל אם השופט לא קבע, נתן תנאים חדשים והאיש נשאר

במעצר? כולנו יודעים שהוא לא רוצה להישאר במעצר אפילו דקה ושואף לצאת, האם אנחנו

צריכים לקבוע פעימה שניה של 5 ימים שבהם המשטרה חייבת להביא אותו לפני שופט? אני

חושב שכן, זה המינימום שאנחנו חייבים לעשות.
פרופ' ד' ליבאי
כל דבריו של אדוני נכוחים אבל יש פרקטיקה וחברי משח שחל הזכיר דבר חשוב, מי

שעסק בזה מבין. לכל היראה כזאת יש הוראת שיקול הדעת של המשטרה ושל השופט. אל

תכניסו את הטרטור הזה לעניו הזה. במקום להכניס את כולנו לטרטור בשם זכויות האדם,

השיקול שיבוא הוא לא להסתבך עם שחרורים בערובה. אנחנו מתנגדים לזה. עובדה היא

שעד היום לא היתה הבאה אוטומטית בפני שופט. ברוב המקרים עצירים רוצים להשתחרר

והם, הסניגורים אם ישנם, לא נשארים אדישים ופונים. עכשיו העצור יודע שכעבור 48

שעות הוא יובא עוד פעם בפני השופט אם הוא לא ישלם את הערובה הזאת אז הוא יכול

להביא את זה בחשבון.
דוד צוקר
אני לא מבין, הוא נהנה שם?
פרופ' ד' ליבאי
יש כאלה שיש להם שיקול אחר.
היו"ר שאול יהלום
איזה שיקול?
ראובן ריבלין
אתן לך דוגמה. נניח שיש לי כסף והשופט החליט לשחרר אותי בערובה מסוימת.

אגיד: למה לי לתת את הערובה? אחכה 5 ימים ואחרי זה השופט יהיה מחוייב לראות אותי

ולתת ערובה אחרת בגלל שפה קבענו את הדברים האלה. הצו הזה מגביל את השופט.
הי ו ייר שאול יהלום
לא ערובה אחרת, הוא גם יכול להכפיל את הערובה.
משה שחל
כל הסיכויים הם שהוא יוריד את התנאים.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת ריבלין הצהיר כאן יום אחד בוועדה שאם כל אחד מאתנו ישב שלוש שעות

במעצר הוא ירגיש את הטעם, עכשיו הוא אומר שזה יהיה 7 ימים.
דוד צוקר
חברהכנסת שחל, בסר/ כאלה יש? האם נעצב את החוק על-פי אותם אנשים שמוכנים

לשבת בבית המעצר?
משה שחל
לפי זה עוד מעט תבקש שישלחו לו פרחים הביתה. יש לו שיקול משלו, אל תשכחו

שמדובר בחשוד על עבירה שיכולה להיות חמורה כשהחקירה הסתיימה. המשטרה אומרת: אני

לא רוצה לעצור אותו, אני מוכנה לשחרר אותו אבל עליו להתייצב למשפט. לא מדובר על

אנשים שבמקרה הגיעו לשם.
ראובן ריבלין
אדם שנעצר בלי שהובא לפני שופט והוא לא מורגל בזה, יחזיקו אותו במעצר רק כדי

שהוא יודה - אני אומר שהייתי מודה בכל עבירה אם היו מכניסים אותי שם לליזול, קודם

כל כדי לצאת. לא צריך להביא את הדברים לכלל אבסורד, בא אדם לפני שופט, והשופט

גמר בדעתו שניתן לשחרר את האדם הזה בערבות, קובע תנאים לשחרור בערבות ואומר: אני

רוצה שתפקיד 10,000 שקל. אני אומר: אין לי כסף מזומן. הוא אומר: תביא ערבות

צד שלישי, אבל אין צד שלישי. במהלך עניינים רגיל השופט ישקול כל אותם הדברים.

איורי שהוא שקל כל אותם הדברים אי-אפשר לבוא עוד פעם על-מנת לשקול מחדש.
דוד צוקר
לא, אחרי הפעם הראשונה עוד פעם אחת.
ראובן ריבלין
מר שהם הציע הצעה הגיונית. נגיד שלא יכול שיהיה צו מעל לתקופה של כך וכך

ימים כי בסופו של דבר האיש קיבל הזדמנות ונשקל מגוון האפשרויות. אם השתנו

הנסיבות, אפילו אחרי 4 שעות הוא יכול לבוא עוד פעם. אי-אפשר להגיד שמי שקיבל צו

ישב שם לעולמי עד.
הי ו"ר שאול יהלום
לפני חודש ביקרתי בעילום שם באולם משפטים של שופט שלום בתל-אביב וברוב המקרים

לא היה שם אותו דו-שיח שאדוני תיאר כאן. אני לא מאשים איש, יכול להיות שהיה עומס

גדול, בתוך שעתיים הוא גמר 35 תיקים כשעורך דין אחד לקח מהשעתיים האלה שלושת רבעי

שעה.
ראובן ריבלין
בסעיף 44 אנחנו מדברים במקרים שבהם בית-המשפט גמר אומר לשחרר בערבות, זאת

אומרת, הוא נתן את תשומת לבו לענין.
טלב אלסאנע
אני מסכים עם הדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת לשעבר ליבאי. אנחנו לא יכולים

להגיע לאין-סופיות בהחלטה של ערכאה שיפוטית. השופט דן ומחליט, אחר-כך הוא צריך

להזמין, לדון ולהחליט. אנחנו רוצים לעזור לעצורים אבל ריבוי הדיונים יהיה על

חשבון עצורים אחרים כשלשופטים לא יהיה מספיק זמן לשמוע אותם וכולם יודעים איזה

עומס יש על בתי-המשפט.

לכן, הכלים הקיימים העומדים היום לרשות העצור ימשיכו להתקיים. בנוסף לכך

יוקצה פרק זמן חד-פעמי, תקופה של 3- 4 ימים, שבה הוא יובא שנית בפני בית-המשפט אם

הוא לא שוחרר ובית-המשפט ישמע אותו. אם הסיבה מוצדקת - השופט ישקול מחדש, אם

הסיבה לא מוצדקת - השופט יחליט מה שיחליט. בפני העצור פתוחה הדרך של עררים.

אינני סבור שצריך לפתוח את התהליך יותר מפעם אחת.
בנימין אלון
אני לא יודע כמה התופעה הזאת נפוצה אבל אני מבין את המגמה הכללית לא להשאיר

במעצר עצור שהציעו לו להשתחרר ולא היתה לו ערובה. אם במקום 5 ימים היה אפשר לעגן

בחוק תקשורת מחייבת מצד העציר במידה והסבתא נפטרה ופתאום הוא ירש כסף, או שהוא

מצא ערב צד גי, או שיש לו דרך אחרת, המחוקק יתייחס לענין בלי להתייחס לתקופה של 5

ימים.
ראובן ריבלין
הסיפא של הסעיף אומרת זאת: "אך האדם יוכל להשתחרר בכל עת מהמעצר מייד עם

המצאת הערובה הנדרשת."
בנימין אלון
צריך להשלים בצורה כזאת שתהיה מחוייבות מצד רשויות המעצר ובכל יום ישאלו אותו

בלי להטריד את בית-המשפט.
היו"ר שאול יהלום
הם טוענים שזה משגע אותם אם באים בכל כמה ימים, אז זה יהיה בכל יום? ברור

שבכל שעה הוא יכול להמציא את הערבות, הבעיה היא שאין לו כסף. אם סבתא שלו נפטרה

הוא יכול להשתחרר בתוך דקה. כאן מדובר על אדם מסכן שאין לו עורך דין, הערבות היא

2,000 שקל ואין לו לשלם. אהרי 48 שעות הוא בא עוד פעם לפני השופט והשופט קבע לו

1,000 שקל ואין לו לשלם. האם קיימים אנשים כאלה? קיימים.
בנימין אלון
אני מבין את הצד השמרני כאן, לצורך הענין. המצב עכשיו הוא שזה מגיע אל הפקק

של השופטים בבית-המשפט, אין להם חשיבה יצירתית יותר מאשר לנו עכשיו כשאנו

משוהררים מלהץ ומעבודה ולא הצלהנו למצוא אלטרנטיבה אחרת לבעיה שהשופט הציע ערובה

מסוימת ולא היה לו פתרון. ואז, מה יקרה עוד 5 ימים או אחר-כך?

אנחנו צריכים לחשוב על מסגרת שלא תנקז את כל העסק הזה בבית-המשפט. בבית-המעצר

יהיו קציני משטרה מיומנים לדבר הזה וגם נטיל עליהם בחוק את האחריות לברר בכל יום

האם העציר הזה מצא צד ג', תהיה להם בראש סקציה של עצירים שלא צריכים להיות במעצר

וזה יהיה על מצפונם. אני יודע שזה נשמע תמים אבל כולנו מכירים את העומס של המערך

הקיים ואת העומס של המשטרה.
היו"ר שאול יהלום
כאשר נדון במערך הקיים של בתי המעצר נדון בנושא של קצין שיקום שם שבכל יום

יגש לעציר, ישאל ויתן לו הצעות יצירתיות.
בנימין אלון
כל עוד לא נחשוב יצירתית ולא ניצור את המערכות גם בכוח אדם וגם בענין הזה

ניתקע שוב כי כל מה שאנחנו לא מסוגלים לפתור גם השופט לא יכול לפתור.
הי ו"ר שאול יהלום
לא זאת השאלה. אדוני שמע היום ברדיו ביומן הבוקר על קצין צבא שבטעות ישב

במעצר שבוע? השופט לא צריך להיות יצירתי . כשמביאים לשופט את העציר עם התובע אחרי

48 שעות ועוד 5 ימים הוא אומר למשטרה: למה לא נגמרה החקירה? היא לא נגמרה, למה

לא הוגש כתב אישום? לא הוגש כתב אישום. על מה הוא מואשם? על גניבה בקיוסק. אז
השופט אומר
אני משחרר אותו. הוא לא צריך להיות יצירתי, הוא רואה שהאיש כבר ישב

7 ימים ושהמשטרה מתמהמת.
בנימין אלון
אז למה הוא הטיל עליו ערובה?
היו"ר שאול יהלום
זה היה לפני 5 ימים והם אמרו שהוא דרוש בפנים לדקירה או לדברים שהם חוששים

שהם לא ימצאו אותם.
בנימין אלון
הם לא אמרו לו שהוא דרוש להם, הם אמרו לו שאפשר לשחרר אותו רק עם ערובה.

היו"ר שאול יהלום;

אבל הם רצו שהוא יתייצב לחקירה בכל יום.

ר' קיטאי;

צריך להיות ברור גם בחוק ששחרור בתנאים יכול להיעשות במתן אורכה. הכוונה היא

שבית-המשפט משחרר אותו ואומר שאם תוך יומיים הוא לא יפקיד סכום מסוים הוא ייעצר.

בפרקטיקה זה נעשה בפועל אבל אני לא בטוחה שיזה ברור מהנוסח.

הי ו"ר שאול יהלום;

-זה צריך להיות ברור מהנוסח.

ר' קיטאי;

לגבי אלה שבית-המשפט לא נתן להם אורכה, מכיוון שמדובר במעצר ימים לתקופה

קצרה, כדי להבטיח שעוני והיעדר קשרים חברתיים לא יהפכו עילת מעצר במקום רושש

לאי-התייצבות למשפט, אני חושבת שהשופט צריך לשמוע את העצור כל 48 שעות ומטעמים

מיוחדים שיירשמו הוא יכול לקבוע גם תקופה אחרת. נתקלתי בזה שיש מקרים בהם אם

בית-המשפט משחרר בתנאים ולא נותן אורכה, הוא מבקש שהעצור יובא לפניו כל 48 שעות.

כשמדברים על טרטור המערכת צריך לדעת שהדברים נעשים בפרקטיקה וגם צריך לבדוק בכמה

אנשים מדובר. אני מניחה שלא מדובר בהרבה אנשים שמוצאים את עצמם במעצר בגלל שהם

לא יכולים לעמוד בדמי ערובה. זה לא יביא לעומס יותר מזה הקיים היום.
היו"ר שאול יהלום
האם מישהו מהמשטרה יכול לומר לנו בכמה אנשים שלא יכולים לשלם מדובר?

נצ"מ די בית-נר;

בעשרות בודדות בלבד.

היו"ר שאול יהלום;

אם כך, למפקד בבאר-שבע יש בעיה של שני אנשים אבל הם המסכנים.

משה שחל;

כשתהיה שר המשטרה תראה שהבעיה היא לא פשוטה ולא כפי שאתם מתארים אותה.
ראובן ריבלין
אם מדובר בעשרות יהיה חוק ואם יהיו מאות נבטל את הסעיף?
היו"ר שאול יהלום
כשמטפלים בתובעה חברתית צריך לדעת את היקפה כדי למצוא פיגרונות. גם חבר-הכנסת

שחל שנקט בגישה קצת יותר שמרנית היה בדבריו יסוד שקשור לתקציב ולאמצעים לכן חשוב

לדעת מה היקף התופעה.
י י חכם
לא מדובר בכמויות גדולות, בדרך כלל אלה חלכאים ונדכאים שידם אינה משגת, אין

להם משפחה. תופעה רווחת באולמות המשפט כאשר מופיעים פועלים זרים שלא מבינים מלה

ממה שמתנהל לנגד עיניהם ולאחר שהשופט נתן את החלטתו הם לא מבינים מה הוא אמר, מה

הן זכויותיהם. דאגתי נתונה לאנשים כאלה או לתושבי שטחים שנעצרים מפעם לפעם כשהם

מבצעים עבירות ותם לא מבינים מה קורה או שאין להם אפשרות להתקשר למישהו בחוץ

על-מנת שיסדיר את ענין הערבויות.

צריך להיות ברור שלא מדובר על עבירות של רצח ושוד מזוין. הבעיה נוצרת עם

עבירות קלות של חטא. עוון, גניבה ודברים כאלה כאשר אדם יכול לפעמים למצוא את עצמו

במעצר חצי שנה כי ידו לא היתה משגת להמציא את הערובות אם על-ידי צד גי ואם על-ידי

הפקדה כספית. אם אדם כזה כבר היה נשפט, העונש שהיה מוטל עליו היה אולי קל לאין

ערוך מאותו עונש מעצר שהוא כבר מרצה והתנאים במעצר הם מאוד קשים.

יש לי הצעה שיכולה להיות מעשית. לקבוע תדירות, ותדירות גבוהה יותר כשמדובר

בעבירות הקלות. כשמדובר בעבירות מסוג עוון, להביא אותו בפני שופט בפעם השניה

אחרי 5 ימים, בפעם השלישית אולי אחרי 10 ימים כדי שתהיה עין בוחנת למצב של העצור

ואיך הדברים מתקדמים. הייתי מציע גם להעניק סמכות לשופט המעצרים להורות על דיון

מהיר לאותו עצור שמובא בפניו. כשמדובר, למשל, על חשד לביצוע עבירה של גניבה,

מביאים אותו למשפט מהר עד כמה שניתן.

נצ"מ ר' גוטליב;

בקשר להיקף התופעה. אנחנו מדברים על חוק חדש ואנחנו מקווים שהוא יביא שינוי

גם בתפישה וגם במספר השחרורים בערובה. ההערכה של נצ"מ בית-נר היא שהיום יש עשרות

מקרים אבל יכול להיות שבעוד חצי שנה נראה מספרים שונים לחלוטין, אולי יותר

גבוהים.
היו"ר שאול יהלום
אז נפזר את הישיבה ולא נקבל את החוק? אני מקבל שיהיו מספרים שונים, או שיהיו

אותם מספרים ואולי פחות כי המגמה של החוק היא להוריד את המעצרים ולא שיהיו יותר.

נצ"מ ר' גוטליב;

הרעיון של החוק הזה הוא לכוון את הקצין ואת בית-המשפט ליותר שחרורים בערובה

ופחות מעצרים. מכיוון שיינתנו יותר החלטות של שחרורים בערובה יעלו המספרים. כפי

שאמרה גב' קיטאי, כשלבתי-המשפט מגיע המקרה של המסכן והאומלל הם עצמם קובעים את זה

ולכן אין לנו אלא לסמוך על השופט. היום מוטלת עליו בחוק חובה לברר גם מצב כלכלי.

אני מקווה שלאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקף התמונה תהיה שונה ויותר דומה למה שתיארה

קודם גבי מיכל ברק. הוועדה הזאת רוצה להטיל עלינו לראות את העצור בפעימה נוספת,

אסור לשכוח שהוא כבר היה בפני בית-המשפט פעם שניה ועכשיו זו פעם שלישית. אם

אנחנו סומכים על השופטים ואם הבירור יהיה יותר מעמיק, הטלת מטלה נוספת על המשטרה

ועל בתי-המשפט במסגרת האיזון הכללי תביא לכך שהמערכת תקרוס.
תג"ד ח' שמואלביץ
במסגרת האיזון שדיברה עליו נצ"מ גוטליב קיימת במקביל הזכות לעיון חוזר. בסעיף

50 שמדבר על עיון חוזר בההלטת בית-המשפט כתוב: "...נשתנו נסיבות או עבר זמן ניכר

מאז מתן הההלטה הקודמת ולרבות כשאדם מוחזק במעצר בשל חוסר יכולתו להמציא הערובה

הנדרשת והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית-המשפט."

קודם הזכיר היושב-ראש שהרוב עצורים לימים. צריך לקחת בחשבון שלגבי מעצר

לימים התקופות נקובות והן לא ארוכות, זה בפרקי זמן קצובים.
ש' שהם
גם מנסיוני אני יודע על הקושי בשמיעת מעצרים ועל הזמן והעומס - והוועדה הזאת

תצטרך לטפל בנושא. בחוק הזה אנחנו חייבים לצאת מהנחת עבודה שהשופט שוקל שיקולים

לגופו של ענין - ולחייב את השופטים לשקול את השיקולים האלה עד הסוף - אחרת אנחנו

טועים בתפישה. השופט כבר ראה את העציר פעמיים ושקל את כל השיקולים ולמרות הטרטור

אני חושב שצריך לשלם את המחיר הזה.

הוספתי בהצעה שלי שבמקרים שבהם השופט, בטעות או שלא בטעות, לא קבע בפעם השניה

את המועד, ייקבע שהוא יראה אותו שוב תוך 5 ימים.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מכריעים. השופט קבע את תנאי השחרור. לא עמד בתנאים הכספיים של

השחרור, יובא לפני שופט תוך 48 שעות.
נצ"מ ר' גוטליב
זה צריך להיות מהמועד שנקבע לתשלום. אם הוא אמר: אני יכול להביא את הכסף

תוך 3 ימים, מה יצא מזה שנביא אותו תוך 48 שעות?
הי ו "ר שאול יהלום
אני מדבר על כך שהוא לא שחרר אותו אלא אומר לו: ברגע שתביא ערבות אתה

משתחרר, הוא לא נותן לו זמן, והוא לא מצליח להביא ערבות - תוך 48 שעות הוא מובא

לשופט. מוסכם? מוסכם פה אחד. זו נקודה אחת.

נקודה שניה. אחרי 48 שעות הוא מובא לפני השופט, השופט קבע תנאים. אנחנו

אומרים שכאשר השופט קובע תנאים הוא יקבע מועד להבאתו של העציר אם הוא לא ימלא את

התנאים. מוסכם? מוסכם.
נשארת השאלה
אם השופט לא קבע מועד להבאתו במקרה שהעציר לא יביא את הערבות

בפעימה השניה, האם אנחנו אומרים שכל 5 ימים חייבים להביא אותו לפני השופט, או

שאנחנו עוזבים את הנקודה הזאת לגמרי וסומכים על כך שהוא יבוא לבדו, או שיבוא

סניגור, או שהמשטרה תגיע? השאלה היא אם אנחנו קובעים פעימות של 5 ימים?

הצעתי היא שאם לא קבע השופט מועד להבאתו כאשר העציר לא מילא את התנאים, תוטל

חובה על המשטרה להביא אותו לפני שופט כל 5 ימים. אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

בעד 5; נגד 2, נמנע 1.

ההצעה נתקבלה
הי ו "ר שאו?; יהלום
ההצעה נתקבלה.
י' קרפ
האם הוכרע שגם במקרה שבפעם הראשונה העצור הובא אחרי שהוא לא יכול היה לשלם את

תנאי הערובה יחולו הפעימות של 5 ימים?
היו"ר שאול יהלום
כן, אחרי 48 שעות. בחוק כתוב שהשופט יקבע: אם לא תביא ערבות, אני רוצה

לראות אותך עוד 20 יום. זה בסדר. יקבע 50 יום - יהיה 50 יום. אחרי פעם אחת בה

התברר שיש בעיה של אי-תשלום השופט צריך להתייחס אליה ולקבוע זמן. לא קבע השופט,

אולי שכח. היה לו עומס, לא רצה לקבוע או יושב שתוך חמש דקות הוא ישלם, יובא העציר

לפני השופט כל 5 ימים. אי-אפשר שעציר יישאר במעצר מעבר ל-5 ימים בלי שיובא

לבית-המשפט, אם לא הוכרע אחרת.

המשטרה חייבת לנו תשובות לגבי התכנית לתשלום ערבויות בלילות.
נצ"מ ד' בית-נר
אנחנו מוכנים עם תשובות שהן לא תשובות. המצב הוא שאין מנגנון בבנקים ובסניפי

הדואר.
היו"ר שאול יהלום
לא ביקשנו מנגנון בבנקים אלא במשטרה.
נצ"מ ד י בית-נר
המשטרה בדקה את הנושא של הפקדה בידי שוטר ויש התנגדות לכך.
היו"ר שאול יהלום
יש תשובות שהן לא תשובות. אני מבקש לעשות דיון מיוחד על הנושא של תשלום

ערבויות בלילות ולזמן אליו את שר המשטרה, המפכ"ל, את פרופ' מן, וכלכלן מהמשטרה.
משה שחל
הייתי מציע שתהיה פנייה לשרת התקשורת כממונה על בנק הדואר. כשבזמנו הייתי שר

התקשורת ושר המשטרה סיכמתי שליד מרחב איילון נפתח סניף דואר במשך 24 שעות, ובחיפה

נפתח סניף במשך 24 שעות שהתפקיד שלו הוא בעיקר לטפל במקרים כאלה, במקרים של

תיירים מהוץ-לארץ, ובמקרים של הוצאה לפועל.
הי ו"ר שאול יהלום
אנחנו רוצים למצוא סידור גמיש לאדם שנעצר. אנחנו סומכים על המשטרה בדברים כל

כך רגישים ולדעתנו אפשר למצוא דרך ששני שוטרים יחתמו על קבלת ערבות מסוימת, לא

צריך לפתוח בשביל זה 10 סניפי דואר במשך 24 שעות.
דוד צוקר
יכול להיות שיהיה לציבור רווח מהכיוון הזה.
נצ"מ ר' גוטליב
קבלת הפקדון לשחרור בערובה על-ידי שוטר היא לא ענין של מה בכך. אסור לשכוח

שלא מדברים במערכת יחסים של חברים על כוס קפה ויש אפשרות של טענת טענות כמו: נתתי

לו 2,000 שקל ולא 1,000 שקל וכן הלאה. ההצעה שהוצעה על-ידי לשכת עורכי הדין, יקה,

ישים במעטפה וישים בכספת היא אפשרות בלתי סבירה. מצד אחר, חוקר שיש עליו מטלות

בלי סוף ושהוא התמחה בנושאים של חקירה, בלתי אפשרי להטיל עליו להיות גם קופאי

ומנהל חשבונות על כל המשתמע מכך. גם הטלת המטלה הזאת על יומנאי היא בלתי סבירה.

זה אומר שצריך להכשיר את אנשי המשטרה הכשרה נוספת, להקים מנגנון גבייה שלא קיים

היום, וזאת למקרים שאדוני אומר שהם לא רבים.

באותה הצעה של היועץ המשפטי לוועדה הצענו פתרון חוקי לענין. הצענו שיקול דעת

לקצין המשטרה מר; לעשות בנסיבות שבהן נבצר מאדם לשלם ערבות מטעמים שאינם תלויים בו

ואמרנו זאת בסעיף 40 להצעת החוק. זה צריך להיות הפתרון.
הי ו"ר שאול יהלום
תהיה ישיבה מיוחדת, תבואו עם השר ואולי נמצא פתרון.
נצ"מ ר' גוטליב
אם מוזמנים לישיבה השר והמפכ"ל, אולי תעלה גם ההחלטה שהתקבלה כאן עכשיו כי

היא מאוד קשה למשטרה, אנחנו עומדים להמליץ לשר להגיש הסתייגות בענין הזה.
הי ו "ר שאול יהלום
אנחנו תמיד מוכנים לשכנוע אבל תדונו בזה עם משרד המשפטים.
ל' משיח
הערה טכנית לסעיף 44. מנוסח הסיפא שהוגש על-ידי מר שהם משתמע שכאשר מחזירים

את האדם לפני השופט, השופט דן בדבר תנאי הערובה וגובה הערובה. אני רוצה שלא

ישתמע מכך שהשופט יכול להחליט על מעצר.
היו"ר שאול יהלום
הוא ירע את תנאיו? מקסימום, הוא ישאיר את כל התנאים שהיו. אם התברר למשטרה

בחקירה שיש דברים חדשים היא מגישה בקשה חדשה.
ל' משיח
ברור שאם הוא לא משנה את התנאים התוצאה היא מעצר.
היו"ר שאול יהלום
זה צריך להיות ברור מהחוק. הוא לא יכול להרע, המצב נשאר אותו מצב.

אנחנו ניגשים לסעיף 45: "...כמו כן רשאי בית-המשפט להוסיף תנאים ככל שימצא

לנכון, לרבות". אישרנו את סעיפים (1) עד (8), כשאמרנו שנבדוק אם יש בעיה של

קטינים בסעיף (6) ונעלה לדיון את סעיף (5).

לגבי הקטינים אמרנו שצריך להתחשב במצבם, כולל מצב לימודיהם, מקום מגורים או

הימצאות באזור. יבואו לכאן אנשים כדי לדון בזה.

אנחנו עוברים לסעיף (5): "חובה להיבדק בדיקה רפואית או לקבל טיפול רפואי,

טיפול פסיכולוגי או טיפול מקצועי אחר"? נמצא כאן ד"ר זאב קפלן, מנהל המחלקה

לבריאות הנפש במשרד הבריאות. כששופט משחרר מישהו בערבות האם הוא יכול להטיל עליו



חובה לקבל טיפול פסיכיאטרי או טיפול רפואי אחר? רצינו למחוק את הסעיף הזה כי

ראינו בו סעיף דרקוני ולא ראינו בכך נזק. אמרו לנו: לא, יש אנשים שהם חולי נפש

ואם לא יטילו עליהם בדיקות כאלה תהיח סכנה לחברה. איך אתה רואה את הענין?
ראובן ריבלין
זה לא נוגד את חוק זכויות האדם?

דוד צוקר;

לכן זה עלה.
היו"ר שאול יהלום
והאם התכלית ראויה.
ד"ר ז' קפלן
אנחנו לא רואים הבדל בין מצוקה נפשית או מצוקה גופנית של עציר. כמו עציר שיש

לו בעיות לב, סוכרת או נשימה והוא יכול להגיע למערכת במשך 24 שעות ביממה, הוא

יכול להגיע במשך 24 שעות ביממה לחדרי המיון לבריאות הנפש.

היו"ר שאול יהלום;

לעציר דואג שירות בתי-הסוהר, נעזוב את זה. כאן אנחנו מדברים על אדם חופשי

שמובא לפני שופט ומשוחרר בערבות. השופט אומר לו : אתה באמצע חקירה אבל לא צריך

לעצור אותך, אתה תתייצב למשפט אבל אני מטיל עליך ערבות של 100,000 שקל, תפקיד את

דרכונך ועוד תנאי, תקבל טיפול רפואי,
בנימין אלון
בהסכמתו.
היו"ר שאול יהלום
אם אדם חולה סכרת והוא לא רוצה לקבל טיפול, אנחנו מצטערים אבל אנחנו לא

מחייבים אותו, זו בעיה שלו. השאלה היא אם יש דברים שאנחנו חייבים לצוות עליו,

אחרת תהיה בעיה עם הציבור.
ד"ר ז' קפלן
א. אין בסמכותו של השופט להורות על טיפול נפשי בכפייה, שופט יכול לבקש

חוות-דעת של איש מקצוע. לצורך החוק, לטיפול בחולי נפש זה פסיכיאטר מחוזי והוא

יחליט על הוראה של טיפול כפוי מרפאתי או באישפוז. שופט יכול לבקש חוות-דעת כזאת,

הוא לא יכול להורות על טיפול כפוי. באם הובא לידיעתו של השופט שהאיש חולה נפש

ושהוא עלול לסכן את עצמו, הוא יכול להעביר את האינפורמציה - אגב, כל אזרח שהדבר

הזה הובא לידיעתו יכול להעביר את המידע הזה - ללשכת הפסיכיאטר המחוזי, והפסיכיאטר

המחוזי יזמן אותו אדם לבדיקה מרצון. כשהאיש יגיע לבדיקה הוא ייבדק ואז יוחלט אם

יש או אין מקום לאישפוז כפוי. לא יגיע מרצון - הפסיכיאטר המחוזי ישקול הוצאה של

הוראת הבאה לבדיקה כפויה. רק אחרי שהוא ייבדק בבדיקה הכפויה על-ידי פסיכיאטר

מומחה יוכלו להחליט אם הוא זקוק לאישפוז כפוי או לטיפול מרפאתי כפוי.
היו"ר שאול יהלום
על הבאת האינפורמציה לידיעת הלשכה הפסיכיאטרית תורה המשטרה, או כל אזרח.

אדוני אומר שעל-פי מערכת החקיקה הקיימת שופט לא יכול להורות אפילו על חובת בדיקה

רפואית. האם זה נכון?
ד"ר ז' קפלן
נכון .
משה שחל
אני רוצה להזכיר באיזה מקרים עלולה להתעורר הבעיה של הטיפול הרפואי. יש

מקרים של עברייני מין שקבלת טיפול רפואי על-ידי תרופות יכולה להביא אותם למצב של

דיכוי היצר כשהטיפול הזה משולב בטיפול פסיכיאטרי. אלה מקרים שבהם האיש הוא

כפייתי, אלה מקרים שהיו והם לא תיאורטיים. בעקרון אני מקבל את הדעה שבעוד שיש

אפשרות לבקש בדיקה רפואית, הטיפול הרפואי, ככלל, לא צריך להיות בכפייה אלא

בהסכמה. בעבר היו אנשים שקיבלו טיפול בהסכמה וכל עוד קיבלו טיפול הבעיה של תקיפה

מינית קיבלה פתרון.
הי ו"ר שאול יהלום
אנחנו נמצאים עכשיו באולמו של השופט. המשטרה אומרת: אם האדם הזה מקבל טיפול

לא איכפת לנו שהאדם הזה ישוחרר, אבל אם הוא לא יקבל טיפול אין לנו ברירה אלא

להשאיר אותו במעצר. האיש אומר שהוא מוכן לקבל טיפול. השאלה הנשאלת: האם השופט

מחייב את השחרור בערבות בקבלת טיפול? הרופא המחוזי אומר: ממתי שופט יכול לחייב

בטיפול רפואי?
ראובן ריבלין
הרישא של סעיף 45. בסעיף (א) אומרת: "שחרור בערובה הוא על תנאי שהמשוחרר

יתייצב לחקירה במשטרה", זו הסיבה הראשונה; "לדיון במשפטו או בערעור", זו סיבה

שניה; "בכל מועד שיידרש, או לנשיאת עונשו, וכן שיימנע מלשבש הליכי משפט", אלה

נימוקים לשחרור בערבות. לא כתוב פה, למשל, יעמוד לבדיקה במכונת אמת ויש עוד כמה

אפשרויות. פה מדובר באדם שהשופט גמר בדעתו לשחררו בערבות. חבר-הכנסת אלון אמר

שזה בהסכמתו. אני לא חושב שזה מרצונו, יש פה יסוד כפייתי משים שאדם יכיל להיות

כפיי ללכת לבדיקה רפואית יבלבד שישוחרר באותה עת. זאת אומרת, השופט עושה אתו

תנאי שנוגד את חוק זכויות האדם. אני לא יודע איזה סעיפים יש בחוק בריאות הציבור

אבל יכול להיות שמופיע שם מקרה שבו אדם יכול להדביק במחלת מין במכוון וזו עבירה,

ואז רוצים לבדוק שאדם לא נושא את הנגיף. אין ספק שהדברים האלה יכולים לבוא

לביטוי בחוק מיוחד שתפקידו לשמור על בריאות הציבור, אבל להעמיד דבר כזה כתנאי -

אין לכך מקום בספר החוקים של מדינת ישראל.
נ' בן-אור
אני לא בטוחה שהתשובה של ד"ר קפלן היא לשאלה שמעסיקה אותנו. השאלה היא זאת:

השופט הגיע למסקנה שהאיש מסוכן לציבור מפני שהוא פדופיל ויש לו הרשעות קודמות,

חבר-הכנסת שחל הביא דוגמה. הסיטואציה העובדתית תהיה שהאיש יגיד: בסדר, אני

מסוכן לציבור אבל אני מוכן לקבל טיפול רפואי. השופט ריצה להבטיח מנגנון שיחזיר

את האיש למעצר אם הוא מפסיק את הטיפול הזה בלי שקלא וטריא נוספים מפני שהוא סיכן

את הציבור. אף אדם לא רוצה להוציא 100,000 שקל אם לא מחייבים אותו אבל זה מה

שקובע החוק ואז הוא גם יוציא 100,000 שקל וגם יסכים ללכת לטיפול רפואי כתנאי

לשחרור שלו. במובן הזה ההסכמה היא מרצון.

השאלה שעליה, לדעתי, לא השיב ד"ר קפלן היא: האם כרופא יש לו בעיה מבחינת

ההליך המשפטי כשהשופט אומר לאיש שהוא מוכן לשחרר אותו בתנאי שהוא ילך לטיפול?

אגב, זה קורה בסוף הליך משפטי אחרי הרשעה, שופט יכול לומר לפני גזר הדין: אני

מובן לדחות את מתן גזר הדין בחצי שנה ולראות אם תקבל טיבול זה אי אחר. חבר-הכנסת

ריבלין יכול להגיד שגם זה כפוי.



י' קרפ;

כמו טיפול גמילה, למשל.
היו"ר שאול יהלום
הסיטואציה בבית-המשפט. אדם בא לבית-המשפט, יכול להיות שיביא את רופאו, או
תצהיר מרופאו
מיום זה וזה הבחור בא אלי בקופת-חולים ואקבל אותו בכל יום ראשון.
השופט אומר
אני משחרר אותך. השאלה היא אם השופט יכתוב בכתב הערבות: חובה לקבל

טיפול רפואי או להיבדק בדיקה רפואית.
צבי ויינברג
דנו בזה לפני שבועיים-שלושה ואני זוכר שפרופי ליבאי הציע להוסיף את המלים "או

בהסכמתו". איפה הגענו בעניו הזה?
היו"ר שאול יהלום
כבר קיבלנו שזה יהיה בהסכמתו של העציר. הבעיה היא שהשופט רואה את ההסכמות

וכותב אבל אותו אדם לא עשה את הדברים שהוא צריך לעשות אלא הפר את תנאי הערבות ואז

מחזירים אותו מייד למעצר. השאלה היא האם מודגר לקבוע בחוק תנאים שבמידה מסוימת הם

חריגים כי כשאדם הולך לרופא אולי הוא ייבדק בדיקה חודרנית. "בהסכמתו" פותר חלק

גדול מהדברים.
דוד צוקר
בפעם הקודמת דיברנו על כך שזה עומד בסתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והאם

זה עומד באמת המידה של תכלית הולמת. אני מסתכל בכל העילות האחרות ותכלית כולן,
למעט אחת, ברורה
לאפשר לאותו אדם להימצא באזור שבו הוא מאותר, לא מזיק, הוא לא

יברח, לא יתחמק ולא יימלט מאתנו ונוכל למצוא אותו. התנאים הללו נועדו לאפשר את

השחרור בערובה והתכלית נראתה לנו סבירה, האינטרס הציבורי מצדיק את המגבלות הללו.

יש רק סעיף אחד שהוא סעיף שיקומי, או טיפולי, מטפל בחשוד עצמו ולא ברור לי למה

הוא נועד. אגב, "טיפול מקצועי אחר" כולל גם שיאצו וגם פדיקור או טיפול הוליסטי

אחר .
משה שחל
דיאליזה .
דוד צוקר
במקרה של דיאליזה או סוכרת האדם לא נזקק לתמריץ מצד השופט. לכן, לפי הערכתי

התכלית הזאת לא עומדת במבחן. אם יש חשש לחזרה על עבירות, לרצידיביזם, יש סעיף

(9).

דבר שני. האם מתקיים כאן רצון חופשי. אני חוזר לדיון שהיה לנו בכנסת הקודמת

על חיפוש בגוף כשבאו לכאן הרופאים עם ועדת האתיקה שלהם וטענו חזור וטעון - קיבלנו

את הטענה שלהם - שכל קביעה של שופט שרופא חייב לבדוק עציר אפילו לא בבדיקות

חודרניות אלא בתלישת שיער, למשל, לא תתבצע על-ידם, הם אמרו שהם לא יעשו את זה, זה

לא רצון חופשי של הפציינט. גב' בן-אור, לא מתקיים פה המבחן הבסיסי של רצון

חופשי. השופט מנפנף מול עיניו של החשוד עם החירות ואומר לו: אם תלך לעבור טיפול

שיאצו, אנחנו נשחרר אותך. בוודאי שבשביל החירות הוא יעבור את הטיפול המוטרף הזה.
היו"ר שאול יהלום
האלטרנטיבה היא מעצר וחקירה. אומרים שהאדם הזה ילך ו ירביץ לאשתו שהיא העדה

המרכזית, זה נופל בסעיף (3) של איסור כניסה לאזור. אז הוא אומר: אבל אני לא

מרביץ אם אני מקבל טיפול פסיכיאטרי. אפשרות אחרת היא של סמים כשהוא באמצע גמילה.

ש' צירין ;

חייבים להבהיר נקודה שמטושטשת כאן. החוק לטיפול חולי נפש בסעיף 15 דן במפורש

בסמכויות של בית-המשפט כשמדובר בנאשם, ובסעיף 16 כשמדובר בעציר "ציווה בית-המשפט

על מעצרו של אדם". סעיף 16 מפרט פרוצדורה בה בית-המשפט יכול להחליט על תחליף

מעצר ואישפוז, לבקש בדיקה אם יש צורך. פח אנחנו מדברים על מצב שבית-המשפט החליט

לשחרר. לפחות בזמן שחוקקו את החוק לטיפול בחולי נפש משנת 1991 סברו שאם השופט

החליט לשחרר זה יוצא מתחום סמכותו ועובר לתחום הסמכות של הפסיכיאטר המחוזי ואז

החוק מפרט מתי הפסיכיאטר המחוזי יכול להורות על בדיקה כפויה, על אישפוז כפוי או

טיפול כפו י ,

י י קרפ;

אני מבקשת להבהיר לחבר-הכנסת צוקר שמבקש לתלות תכלית ראויה בסוג התנאי של

השחרור בערובה שהשחרור בערובה גם משמש לשופט אמצעי לשקול את מידת הסיכון לציבור

בין שאר הדברים.
דוד צוקר
סעיף 45 לא מדבר על שלום הציבור.
י י קרפ
דיברתי על סיכון לציבור. אסור לנו לטעות בכך שתנאי השחרור בערובה הם תנאים

שבהם הוא יתייצב למשפט וכו', זרז תנאי, זו לא עילת המעצר או השחרור בערובה. עילת

המעצר או השחרור בערובה הם החשש לשיבוש הליכי משפט, סכנה לציבור וכו'. בראייה

הכללית שלנו כשאנחנו רוצים לעודד שופטים לשחרר בערבות אנחנו אומרים להם: כשאתם

שוקלים את הסיכון לציבור, תשקלו האם יש איזו דרך לאפשר לאדם להיות חופשי אבל

שיקבל טיפול או שינקוט בפעולות שיבטיחו לשופט שהוא לא מסוכן.
ד"ר ז' קפלן
איזה כלים יש לשופט לקחת על עצמו הרולטה רפואית?
י י קרפ
כשניסחנו את התנאי הזה ראינו לנגד עינינו אפשרות של אדם שכבר נמצא בטיפול

גמילה. אנחנו יודעים שכאשר מדובר בסוחרי סמים הם טוענים טענות שהם בתהליכי גמילה

ולכן הם לא מסוכנים. בנושא של אלימות במשפחה חשבנו שאדם יצטרף לקבוצה שמטפלת

בהתמודדות עם אלימות. כתבנו "טיפול מקצועי אחר" כי הושבנו על מקרים בהם לא בהכרח

רופא נותן את הטיפול. טיפול גמילה מסמים לא ניתן בהכרח על-ידי רופא, התמודדות עם

אלימות לא ניתנת בהכרח על-ידי רופא.

נכון שכאשר החוק לטיפול בחולי נפש מדבר במושגים של כפיית טיפול הוא מדבר רק

על אדם עצור משום שכפייה יכולה להיות אם מתקיימים תנאים של חוק לטיפול בחולי נפש

שמאפשרים כפיית טיפול או בדיקה כפויה; או אם ממילא נשללת חירותו של האדם. השאלה

אם הוא צריך להיות במעצר במסגרת ונא מעצר רגיל, או שצריך להחזיק אותי במסגרת בה

מחזיקים חולי-נפש זה גדר העיסוק של החוק לטיפול בחולי נפש וכוונתו לא היתח לעסוק

בשאלה מה הם תנאי ערובה.



אני חוזרת ומדגישה שכשאנחנו מדברים על תנאי ערובה אנחנו מדברים רק על הסכמה

משום שאי-אפשר לכפות טיפול והרופא לא יבדוק אדם ולא יתן לו טיפול בעל כורחו.

חבר-הכנסת צוקר, עם כל הכבוד, הבדיקה הפנימית הכפויה על אדם איננה ממין

ההשוואה משום שבחיפוש בגוף האדם הבחירה שלו היא להסכים או לא להסכים והאינטרס שלו

הוא שלא יבדקו אותו. כאן האדם צריך לשקול האם הוא עושה פעולה מסוימת על-מנת

לאפשר לו להיות חופשי במקום להיות במעצר. זה לא אותו סוג של הסכמה. בחיפוש בגוף

האדם הוא לא מקבל שום תמורה. כאן אנחנו חייבים להניח תנאים של הסכמה משום שעל כל

קביעה של השופט, כמו שיעתיק את מקום מגוריו, אפשר להגיד שהוא מסכים תוך כפייה.

אנחנו רואים את זה כהסכמה, נכון, בערבון מוגבל, אבל זה המחיר שמשלמים במערך של

"תן וקח" בשאלה אם אדם מהווה סכנה לציבור או לא. האדם יכול להגיד: אני לא רוצה

להיות במעצר בית ואז השופט יחליט שהוא עוצר אותו. זו לא הסכמה להיות במעצר בית.

כמו שנאמר כאן, אנחנו חייבים לצאת מתוך הנחת עבודה ששופט שוקל שיקולים לענין

והוא לא ישקול לשלוח אותו לטיפול פדיקוריסטי, למרות שהיום יש כל מיני טיפולים

ברגליים שחם תשובה לבעיות.

אני מוסיפה שחל שיבוש בהצעה לעומת המצב הקיים. כשניסחנו "טיפול מקצועי אחר"

וראינו לנגד עינינו גם את הגמילה מסמים, לא ידענו שזמן קצר לאחר שניסחנו את ההצעה

תוקן החוק וקבע הסדר מיוחד לגבי שחרור בערובה בתנאי של טיפול גמילה. נקבע תנאי

מאוד מיוחד שלצערי לא מצא ביטוי בהצעה כפי שהיא ואנחנו מבקשים להחזיר את התנאי

הזה והוא, שאדם לא יוכל להיות משוחרר בערובה לענין טיפול גמילה מסמים אלא אם הוא

הראה שהוא כבר נמצא בתהליך גמילה ואם יש חוות-דעת.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את הענין של גמילה מסמים.

אני מציע שהנוסח של סעיף (5) יהיה: חובה להיבדק בדיקה רפואית או לקבל טיפול

רפואי, טיפול פסיכולוגי או טיפול מקצועי אחר בהסכמת העצור ולאחר שהצורך באמצעים

אלה נקבע על-פי דין וסמכות מקצועית. זה מכסה הכול, יש פה סמכות מקצועית ולא כל

ילד י וכל לקבוע טיפול.
בנימין אלון
הדברים של גב' קרפ היו משכנעים.

בסעיף 49 כתוב: "(א) היה לשוטר יסוד סביר להניח כי משוחרר בערובה הפר תנאי

מתנאי השחרור..." יש אפשרות שהשוטר עצמו יכול "לעצרו בלא צו מעצר או למסור לו

הזמנה להתייצב לפני בית המשפט תוך 24 שעות." לא נראה לי הגיוני שלשוטר תהיה

סמכות כזאת, השופט צריך להסתכל בדבר.
ש' שהם
זה רק הליך פורמלי בשביל להביא אותו בחזרה.
היו"ר שאול יהלום
התנאי הזה נועד לכך שאדם לא ירצח מישהו. לדוגמה, אנחנו מדברים באדם אלים

וחוששים שהוא ירצח מישהו. ארנה אומר: אם הוא מקבל טיפול, הוא לא רוצח, או לא

מכה. השוטר רואה שהוא הפר את התנאי בגלל שאשתו של האיש התקשרה ואמרה שהוא לא

ממלא את התנאים. השוטר רואה את זה וארנה אומר שהוא לא יגע באדם האלים ואז תקרה

האלימות עצמה.
בנימין אלון
הבנתי שרוצים להקל על שופט שרוצה ללכת לקראת השחרור ממעצר והוא יודע שאם זה

עבירות סמים. יש אפשרות לטפל בזה במרפאת המעצר, אם זה בעניינים נפשיים כל עוד הוא

עציר יש לו אפשרות לעשות את זה וברגע שהוא לא עציר אין לו אפשרות כזאת אלמלא הוא

ישתמש בסעיף הזה. לא מדובר על כך שהסעיף הזה הוא ההגנה על האדם מפני סיכון

הציבור .
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שלא ניכנס לזה עכשיו. היועץ המשפטי יזכיר לנו כשנגיע לסעיף 49

לחשוב אם זה על כל העילות ונדון בכך.
בנימין אלון
אני שואל: מהו הניסוח של עילת המעצר בסיכון הציבור?
ראובן ריבלין
בטחונו של אדם, בטחון הציבור ובטחון המדינה. כך כתוב.

הי יתי מציע לשקול שסעיף קטן (5) שאנחנו מדברים בו יהיה לא במסגרת הסעיף הזה

אלא במסגרת סעיף מיוחד ובמקרים מיוחדים, כמו חוק המלחמה בסמים מסוכנים, או

בנושאים של מעצרים חוזרים בעבירות מין קודמות.
א' פלאי
אני קצינת המבחן הראשית למבוגרים. אני רואה את הסעיף הזה כחלק מפרובלמטיקה

שמתעוררת בתהליכי שחרור בערובה. מופיע אדם בבית-המשפט ואומר: אני בפיקוח קצין

מבחן וכרגע אני בתהליך של כניסה למוסד לגמילה בסמים. אנחנו עומדים לפתוח במשרד

שלנו מעון לטיפול בגברים אלימים, ייתכן שהוא יהיה שם או שהוא מועמד להיכנס לשם.

אני חושבת על עבירות מרמה וייתכן שהאיש יתחיל טיפול בתחום הזה. יש הרבה תחומים

במסגרות שונות שבהן האיש כבר בתהליך של קבלת טיפול. אני חושבת שמדובר על הנושאים

האלה ולא על הנושאים של חולי הנפש כשהחוק שנועד לכך כבר קיים.
היו"ר שאול יהלום
גבירתי מחייבת את הסעיף?
א' פלאי
באופן אחר. צריך להיות גם פיקוח על הביצוע, לא מספיק שיגידו לו: אתה חייב

לקבל טיפול.
הי ו "ר שאול יהלום
אם השופט יחליט שצריך פיקוח, הוא יטיל על קצין המבחן שמופיע בסעיף (6) לפקח

על סעיף (5).
א' פלאי
אולי צריך לכרוך את הדברים כאשר האיש מוכן לקבל טיפול מתאים ורלוונטי לענין

העבירה המסוימת או לענין ההרשעות הקודמות שלו.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא יכולים לחייב שיקול דעת של השופט ולכן אנחנו נותנים לשופט תמרור

שהוא יכול לבקש פיקוח של קצין מבחן ואז הוא יגיד לאיש: אם לא תעשה את זה יהיה לך

פיקוח של קצין מבחן.
דוד צוקר
צריך ליצור זיקה בין (5) ל-(6). אני גם מציע לנסח את סעיף (5) כמו שהצעת אבל

להתחיל ישר בתנאי של ההסכמה. אז לא ייאמר "חובה להיבדק..." וכו', אלא: הסכמה

להיבדק בדיקה רפואית וכו'.
היו"ר שאול יהלום
דיברנו על שלושה דברים: הסכמה, על-פי דין, סמכות. גבי פלאי מוסיפה עוד דבר,

את הפיקוח. הפיקוח יכול להיעשות על-ידי קצין המבחן ואז הדברים משתלבים.
נ' מימון
נראה לי שאת סעיף (5) צריך לכרוך בטיפול שקשור לעבירה אחרי שנעשה ב-(9) ואז

לא תהיה פריצה של זכויות יסוד של כבוד האדם וחירותו.
היו"ר שאול יהלום
נניח שזאת לא עבירה, אולי הוא לא יכול להתייצב לחקירה בגלל שהוא מסומם? אם

הוא בכלא, אני חוקר אותו; אס הוא יוצא והוא חוטף סמים, אמצא אותו במאורת סם והוא

לא ידע מה אני מדבר אליו. להרביץ לעד או לאיים על עד זו לא מהות העבירה שלו, זו

עבירה אחרת. לא תמיד הטיפול הוא ממהות העבירה, לפעמים הטיפול הוא לעילות אחרות

שקשורות בענין.

נ' מימון;

אם כך, הייתי מפרידה בין טיפול שקשור לעבירה ועושה תנאי אחר לטיפול אחר שיביא

לשיבוש הליכי משפט.

הערה אחרת. במקום "חובה להיבדק" הייתי כותבת "בדיקה", כי למעלה כתוב תנאים.
ש' צירין
אם אתם סבורים שתהיה סכנה אם הוא לא יקבל טיפול, לכנה אנחנו מוכנים לסכן את

הציבור ולשחרר אותו? אם יש מצב של סכנה, זה לא רלוונטי; אם אין מצב של סכנה,

מדוע שיהיה התנאי הזה?
היו"ר שאול יהלום
הבאתי דוגמה, הוא לא מסוכן לציבור חוץ מאשר לעצמו כי הוא רק צורך סמים.

אי-אפשר לחקור אותו כל עוד הוא צורך סמים אבל אנחנו רוצים לשחרר אותו, לתת לו

טיפול גמילה ולגמור את התיק.
ש' צירין
זה סעיף גורף כי הוא מדבר על בדיקה ועל טיפול. אני שואלת את עצמי מתי

בית-המשפט ישתמש בסעיף הזה? אם יש סכנה - כבר בעילות המעצר הרגילות צריך לעצור

אותו. אני פוחדת מפריצה לתחומים שבהם הטיפול בכפייה. זה נוגד את החוק לטיפול

בחולי נפש ואת חוק זכויות האדם.
היו"ר שאול יהלום
לכן אמרנו: על-פי דין.

ש' צירין ;

למשל, אם בפדופיליה אנחנו חוששים מסכנה, האם נשחרר אותו על סמך המלה שלו שהוא

יקבל טיפול? זה תנאי משונה בעיני.
י' קרפ
גם לגבי התנאי של מעבר למקום מגורים את צריכה לשאול אם לסמוך עליו או לא.

שי צירין ;

נכון. עוד דבר. חובת הדיווח או הפיקוח על קיום התנאי, האם נטיל אורנה על

הרופא?
ש' שהם
אין ספק שלא מדובר פה במקרים הקודמים אלא בסוגיה של מקרים קשים.
ראובן ריבלין
מה פירוש מקרה קשה? הובאתי לפני שופט מעצרים על עבירה והוא השתגע והוא אומר

לי: אני משחרר אותך אם אתה מסכים ללכת לטיפול פסיכיאטרי. אני רוצה לצאת ומסכים

לטיפול פסיכיאטרי .
היו"ר שאול יהלום
לכו הצעתי שזה יהיה על-פי דין ובסמכות מקצועית.
ראובן ריבלין
למה לא נכניס זאת לאותם מקומות שבהם צריך את הסעיף הזה במקרים ספציפיים?
ש' שהם
אסביר למה אלה מקרים קשים. מצד אחד, הפגיעה בחירות הפרט היא קשה וההסכמה היא

לא מאה אחוז הסכמה. השאלה היא למה אני רוצה להגיע. בשטח, במקרים הקשים

שהמסוכנות היא העילה העיקרית למעצר, השופט צריך להחליט: אני בא להגן על הציבור

ויש לי חשד סביר שכאשר האדם הזה יצא החוצה הוא יעבור עבירות מין.
דוד צוקר
אז התשובה היא טיפול פסיכולוגי, או להביא אותו אל הבית?
ש י שהם
המשטרה מפקחת עליו פעם ביום ואם הוא חולה אפילפסיה עם הפרעת התנהגות קשה,

למשל, שלא לוקח את התרופות, הוא יצא החוצה למרות ההגבלה של הבית וכתוצאה מכך הוא

יבצע עבירת מין בקטינים או עבירות אלימות קשות. יש מקרים כאלה.
דוד צוקר
מה התשובה לאיש הזה - הגבלה למקום מגורים ולא טיפול?
ש' שהם
ההגבלה למקום מגורים לא תפתור את הבעיה במקרה של פדופיל. אנהנו נמצאים במצב

שבו האלטרנטיבה היחידה היא במעצר. השאלה היא האם במקרים האלה אנהנו רוצים לעודד

את בתי-המשפט למצוא אלטרנטיבה למעצר. אין לי תשובה ואין ספק שזו סמכות גורפת

לבית-המשפט. הניסוח שלנו, בהסכמת משרד המשפטים, היה כזה: כן רשאי בית-המשפט, על

בסיס חוות דעת שהוגשה לו כדין, ועכשיו אני מוסיף "ובהסכמת החשוד" להתנות את

שחרורו בביצוע בדיקה רפואית או קבלת טיפול רפואי. אין ספק שההסכמה היא בכפייה

אבל אני לא בטוח שאני רוצה לוותר על הכלי הזה, צריך לשקול אם אנחנו רוצים בו או

לא.
דייר ז י קפלו
יש הפרעות רפואיות שפוטרות מאחריות ויש הפרעות רפואיות שלא פוטרות מאחריות.

איות ההחלטות המקצועיות שאנחנו מסתמכים עליהן בשאלה אם להיכנס לטיפול או לא היא

המוטיבציה של האדם. אם הוא לא הולך למעצר והאלטרנטיבה היא שילך לטיפול לגמילה,

ברגע זה היפלת את כל הצלחת הגמילה, דקה אחרי שהורידו מעל ראשו את החרב הזאת הוא

יחזור להשתמש בסמים. ההחלטה על מי שמתאים לגמילה ומי שאיננו מתאים לגמילה תחזור

כשיסתיים ההליך המשפטי שפתוח נגדך, כך אנחנו בודקים את המוטיבציה של האיש להיגמל.

אם היינה המלצה מקצועית של אנשי המקצוע המטפלים בו, יחליט השופט מה שיחליט על סמך

ההמלצה הזאת.

אני מציע לבטל את הסעיף הזה.
משה שחל
מבחינת מציעי החוק והעוסקים בדבר, משרד המשפטים ומשרד המשטרה, הכי קל להגיד:

תמחקו את הסעיף. בתנאים האלה עדיף למחוק אותו אבל אז המשמעות היא שבאותם המקרים

שמר שהם מדבר עליהם, המקרים הקשים והנדירים, יהיה בהם מקרה אחד שבו השופט יגיע

למסקנה, אחרי כל האזהרות, שלמרות הכול יש מקום לשחרר אותו, ואז אתה אומר לו: אני

לא נותן לך. והסיבות הן אנושיות לחלוטין. מתפקיד קודם אני יודע שהיה מקרה של

עבריין מין שהסכים לקבל טיפול במשך תקופה ארוכה. כל עוד קיבל טיפול הוא היה במצב

נ ורמלי .

ממה שאני רואה כאן יש פה דיסציפלינות מתנגשות. אומרים שאסור לפגוע בכך

שהטיפול יהיה מתוך רצון חופשי, אין ויכוח על זה, אבל הבעת הרצון פה היא מפוקפקת.

גם כסף הוא לא רוצה לתת אבל יש לו ברירה. אומרים לו: אתה תהיה במעצר מפני שאתה

מהווה סיכון לציבור. חבר-הכנסת צוקר, תשלח אותו למקום מגוריו אבל יכול להיות שגם

שם הוא מהווה סכנה.

עוד דבר. לגבי גברים אלימים יש טיפול משולב שהוכיח את עצמו. הוא נעשה

על-ידי אנשי מקצוע במסגרת קבוצות. עשו את הניסיון הזה בבאר-שבע בפיקוח

אוניברסיטת באר-שבע בהצלחה די מרובה. למה למנוע את זה ממנו? האיש אומר: עד

עכשיו לא הסכמתי ללכת לטיפול, תשחרר אותי כי אני צריך לפרנס משפחה ואני אלך

לטיפול. השופט נוטה לשחרר אותו. המקרים האלה הם יוצאי הדופן שכל הבעיות מתרכזות

בהם ואז אוזה אומר אין מוצא, השופט לא יכול לשחרר אותו.
דוד צוקר
האם היום, בהעדר הסעיפים האלה, השופט לא יכול להגיע להסכמה אמיתית עם החשוד
ולהגיד לו
אתה יוצא הביתה אבל דע לך שאתה הולך לטיפול? זה נעשה היום בפרקטיקה.

אם נמחק את הסעיף הזה, זה לא ימנע את המשך הפרקטיקה בשההסכמה אז תהיה אמיתית.
משה שחל
התשובה היא שלילית, השופט הוא סוברני להחליט. ברגע שקבעת מה הם התנאים הוא

לא יכול לעשות את זה, במפורש.

דוד צוקר;

גם לא השופט היצירתי?
הי ו "ר שאול יהלום
הוא יחשוב שזה לא לתכלית ראויה.
ראובן ריבלין
אני מסכים אתך רק אם התנאי היה מוגבל לעבירות של אלימות במשפחה, עבירות של

סמים, ועבירות מין.
א' פלאי
מדובר כאן בהתייחסויות פסיכו-סוציאליות ולא פסיכיאטריות. מניסיון שלנו הרבה

שנים אנשים שנמצאים בסיטואציה משפטית קשה, כשהחרב מונחת על צווארו של אדם, מתגלות

מוטיבציות שלא היינו משערים שהן קיימות בו ומתוך שלא לשמה בא לשמה ורואים הישגים

גדולים. גם להיות תחת פיקוח של קצין מבחן זו לא אלטרנטיבה כל כך נחמדה אבל האיש

אומר: אני מקבל עלי להיות תחת פיקוח קצין מבחן. יש מקרים רבים בהם זה עובד משום

שיש כאן אכיפת החוק במובן החזק ביותר בתנאי שיש מערכת מפקדות שמבטי ידן שהדבר

יתקיים. אם לא, צריך להיות מנגנון של החזרה לבית-המשפט. אם הוא לא הלך

פעמיים-שלוש לקצין המבחן צריך שיהיה גורם מקצועי מתאים שיחליט אם העובדה שהוא לא

הלך כמה פעמים.צריכה להיות סיבה להחזרתו לבית-המשפט.
הי ו "ר שאול יהלום
מיצינו את הנושא. אנחנו מכריעים.
אפשרות אחת
אנחנו משאירים את הסעיף, משפצים אותו ומכניסים בו את הסמכות

המקצועית, על-פי דין, הפיקוח וההסכמה.
אפשרות שניה
אנחנו מוחקים את הסעיף.
דוד צוקר
יש אפשרות שלישית: לקבוע את זה על עבירות ספציפיות של סמים, אלימות במשפחה

ועבירות מין.
היו"ר שאול יהלום
האפשרות הקיצונית ביותר היא להשאיר את הסעיף עם השיפוצים. אני מעמיד זאת

להצבעה. מי בעד הסעיף המשופץ בהוספת ארבעה התנאים שהזכרתי?

הצבעה

בעד 3; נגד 2.

הסעיף נשאר
היו"ר שאול יהלום
הסעיף נשאר, עם שיפוצים.
ראובן ריבלין
בבקשה לרשום לי הסתייגות.
היו"ר שאול יהלום
בסוף החוק אנחנו מקבלים תוך זמן מסוים את ההסתייגויות של החברים.
דוד צוקר
מן הנוסח צריך להיות ברור שאין מדובר בהודיה, שמץ הודאה או שמץ של הוכחה שהוא

מודה במשהו. אני פוחד מזה.
ר י קיטאי
זו בעיה. לא נותנים טיפול בלי הודיה.
א' פלאי
אני מבקשת שיירשם כאן בבירור שהמשרד שלנו יהיה מסוגל לבצע את הדברים בהתאם

למשאבים שיועמדו לרשותו.

הי ו"ר שאול יהלום;

ישבת כאן כל הדיון ושמעת שקודם קבענו שצריך להביא עציר תוך 48 שעות. תארי לך
שמר רובין היה אומר
אני מוכן לקבל את זה אם יוסיפו תקנים של 5 שופטים. אנחנו

קובעים כאן את מערכת החוקים של מדינת ישראל ואם נעשה זאת לפי התקציב של המשרדים

לא יהיה שום חוק. כמו שמשרד החינוך יושב עם האוצר ועושה חוק הסדרים, ישב משרד

העבודה עם האוצר. עם כל הכבוד, תפקידך להסב תשומת לבו של המנכ"ל והשר - לאחר

קבלת החוק - שהחוק מטיל חובות על שירותי המבחן ואז השר יתמודד עם זה. לא נוכל

להתמודד עם מדיניות הרווחה שלנו אם בכל דבר נעצור ונגיד ייתנו תקציב", זה לא עובד

כך. קיבלנו את חוק הסניגוריה הציבורית, לחצנו על האוצר והוא הוסיף את הכספים.
א י פלאי
נבקש את עזרתכם ללחוץ על האוצר. זו הבקשה שלי .
היו"ר שאול יהלום
נתונה לכם.
תג"ד ח' שמואלביץ
במסגרת הסייגים לסעיף (5) כפי שהוחלט עליהם כרגע, חשוב להבדיל בין כל

הטיפולים האחרים לבין טיפול פסיכיאטרי. גם על-פי חוק היסוד לא יעלה על הדעת

שיחייבו בטיפול את מי שאיננו זקוק לטיפול. לכן טיפול פסיכיאטרי יהיה מותנה בחוות

דעת שתינתן לבית-המשפט על-ידי הפסיכיאטר המחוזי והיא אומרת שהאיש חולה והוא זקוק

לטיפול.
ש' צירין
באותו סייג אני מבקשת שיובהר היחס שבין אורגה הוראה או הסכמה לטיפול או

לבדיקה, לבין החוק לטיפול בחולי נפש. צריך להיות ברור שההסכמה הזאת לא שוללת את

הסמכויות על-פי חוק.
ה י ו"ר שאול יהלום
מחר זה יכול להיות לגבי כל שחרור בערבות. מצד אחד משחררים, מצד אחר יגידו

שצריך אישפוז בכפי יה.

שי צירין;

לא כל שחרור כולל הוראה על טיפול פסיכיאטרי.

היו"ר שאול יהלום;

אינני מבין. את אומרת שיש טיפול שיכול להיעשות רק בבית-חולים? לגביכם האדם

משוחרר.

שי צירין;

האיש נבדק, הפסיכיאטר המחוזי מחליט שיש מקום להפעיל עליו סמכויות כפייה, האם

הוא צריך להודיע לבית-המשפט? עד שלא נדע מהו מנגנון הפיקוח, קשה לנו להתייחס

לשאלה אם המנגנון הוא ישים או לא כפי ששאלתי קודם: האם נטיל חובה על רופאים

לדווח שחולה לא מתייצב? או האם חובת בית-המשפט היא להודיע לרופא שהוא שולח אליו

מישהו?
דוד צוקר
אני מוטרד מזה שעלולים לראות בזה הודאה כי זה עלול להשפיע על השופט. בשמי

ובשם חבר-הכנסת ריבלין אני מבקש ללכת בפעם הבאה לרוויזיה ולעשות שיקול נוסף.
היו"ר שאול יהלום
זכותם של חברי הכנסת לבקש רוויזיה. אני לא יודע אם זה יהיה בישיבה הבאה אבל

אינם תציגו את עמדתכם בנושא הזה. אנחנו מתירים לכל אנשי המקצוע שהם בעד הסעיף הזה

לשכנע את שני חברי הכנסת בשבועיים הקרובים, אם לא - נעשה רוויזיה.
אנחנו עוברים לנושא שביקשתי להעלות
התחשבות בקטינים. אמרתי שצריך להתחשב

במצבם של הקטינים ואי-אפשר לתת להם תנאי ערבות שיפגעו בהתפתחותם השכלית, הנפשית

והחברתית ושאלתי אם יש פה תנאי שלא שייך לקטינים.
ש י שהם
הצענו שבמסגרת ההתחשבות נוסיף את המלה "בגילויי.
היו"ר שאול יהלום
לגבי קטינים יתחשב השופט בכמה תנאים שהם אופייניים לקטין.
נ' מימון
אני רוצה לבקש שתינתן לנו אורכה. לא באנו מוכנים לדיון הזה כי לא ידעתי שזה

יעלה היום, במסגרת תיקון של חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול}. הצענו

שלבית-משפט שדן במעצר של קטין או בשחרור ממעצר יהיו הסמכויות על-פי חוק הנוער

(טיפול והשגחה) שם יש כמה דרכי טיפול: 1. מתן כל הוראה, גם להורים וגם לקטין,

למען שמירה על שלומו וטובתו; 2. העמדתו תרת פיקוח של פקיד סעד או תחת השגחה של

ידיד; 3. החמורה ביותר, לקבוע את מקום שהותו, לרבות אומנה, מעון, מעון נעול.

אנחנו רוצים להכניס את הדברים האלה לחוק.

היו"ר שאול יהלום;

אתם מציעים להכניס את זה שם, או שאתם כבר מציעים להכניס דברים מסוימים בחוק

הזח?
נ' מימון
אנחנו מציעים שזה יהיה שם כי זו התמונה הכוללת.
היו"ר שאול יהלום
בחוק הזה אתם לא מציעים להכניס שום דבר?
נ' מימון
כרגע לא.
הי ו "ר שאול יהלום
אני מבקש להכניס סעיף - אם יהיה אחר-כך צורך נמחק אותו - בתנאי ערובה של קטין

יתחשב השופט בלימודים ובדברים שקשורים לקטין.
דוד צוקר
השאלה היא אם להסתפק בהגדרה כוללת, או בהגדרה פרטנית שמגבילה את שיקול-הדעת.

לפי דעתי "גילויי נותן לשופט שיקול דעת מאוד רחב.
נ' מימון
אפשר להגיד "רמת הבנתו".
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מכניסים את הסעיף הזה באופן כללי, התחשבות בגילו ובצרכיו המיוחדים

כקטין. בחוק הנוער תשנו מה שתשנו. תמיד הרשות בידכם לחזור לכאן.
נ' מימון
מה לגבי לקויים בשכלם וחסרי ישע? האם צריך להכניס משהו מיוחד לענין השחרור

בערובה?

אני מעירה לסעיף 42. שם נאמר שלא ישוחרר אדם בערובה אם לא נגבתה עדות מיידית

מהקורבן. כאשר מדובר על עבירות זנות הייתי רוצה להוסיף גביית עדות לאלתר של

קטינים כאשר מדובר בעבירה בתוך המשפחה מפני שעל פניו יש חשש שהנאשם ישפיע על

הקטין בן משפחתו בענין העדות.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש שתעבדו על הענין הזה.

רבותי , בישיבה הבאה נדון ברוויזיה ובהצעות שנקבל ממשרד העבודה והרווחה כשגב'

מימון תתייעץ עם שירות המבחן לנוער ונמשיך בסעיף 46 ואילך.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים