ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/11/1996

הסנגוריה הציבורית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 23

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ט"? בכסלו התשנ"ז(27 בנובמבר 1996). שעה:9:00

נכחו חברי הוועדה; שאול יהלום - היו"ר

טאלב א-סאנע

דוד טל

יונה יהב

משה שחל
מוזמנים
עו"ד נילי ארד - מנכ"ל משרד המשפטים

פרופי קנת מן - הסנגור הציבורי

עו"ד לבנת משיח

מיכל אלשיך - מתמחה

אתי אשד - דוברת משרד המשפטים

השופט רוני בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט

שיקו בר-דוב - הממונה על התקציבים בהנהלת בתי המשפט

דני קריבו - ראש תחום מינהל בתי המשפט במשרד האוצר

עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ישראל כלוף - לשכת עורכי הדין
י ועץ משפטי
שלמה שוהם

מנהלת הוועדה;דורית ואג
קצרנית
אושרה עצידה

סדר-היום; הסנגוריה הציבורית



הסנגוריה הציבורית
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.

על סדר היום נושא הסנגוריה הציבורית וזוהי למעשה ישיבת המשך. בכייה בתשרי,

ה-8 באוקטובר 1995, קיימנו כאן ישיבה שהיתה למעשה ישיבה בנושא יותר דחוף.

בישיבה הזאת אנחנו הבענו אי שביעות רצון מהעובדה שמשרד המשפטים עדיין לא נתן

תוכנית לישום מובנה ומלא של חוק הסנגוריה הציבורית. אנחנו הבענו את רצוננו, עד

כמה שיותר, לקדם ולסכם את הנושא הראשון, שבנושא מעצרי ימים יהיה בכל הארץ לכל

עצור סנגוריה ציבורית. בתל אביב לכל מעצר, ולא רק להסתכלות ובנושא מעצרים עד

תום התהליכים בכל הארץ. בסוגריים העלנו את העניין שצריך באיזשהו מקום גם, אחרי

ישום החוק, לשפר את הנושא לעצורים בעונשים שהם פחות מחמש שנים שזה עדיין לא

כלול בחוק. אז אנחנו הזדעזענו מהנתונים המעידים על כך ש-80% מהמובאים להארכת

מעצר לא מיוצגים ו-50% מהנאשמים העומדים לדין פלילי לא יהיו מיוצגים על ידי

עורכי דין. אנחנו הבענו את רצוננו שהנושא הזה יפתר ושמערכת המשפט אכן תפעל

בצדק משום שאחד היסודות שלה הוא יצוג שני הצדדים. אנחנו גם המלצנו, מעבר

לתוכנית, שכשם שתקציב הפרקליטות הוא עצמאי והוא אינו שייך להנהלת בתי המשפט,

כך גם תקציב הסנגוריה יהיה מקביל לתקציב הפרקליטות והוא יחיה במשרד המשפטים

ושלא יקחו נתחים מהנהלת בתי המשפט שזה אחד הדברים שגורמים גם לחגבלתו.

בישיבה הראשונה, שהתקיימה כאמור לפני כחודש וחצי, השתתף גם שר המשפטים.

הוא אמר ואני מצטט את דבריו: "רצינו לבקש אורכה של שלושים ימים כדי לקיים

במשרד את הדיונים הנדרשים ולבוא לכאן עם השקפה יותר מגובשת לגבי דרך ישום חחוק

עד היום, לגבי השלבים הדרושים להבטחת התפתחותה של מערכת הסנגוריה הציבורית בכל

ההיבטים, בעיקר בהיבטים התקציבים, אבל יש גם היבטים אחרים שנוגעים יותר

לפילוסופיה של הפעלת המערכת, אשמח אם אדוני יזמן ישיבה בעוד שלושים יום. אנחנו

נבוא, הסנגור הציבורי הארצי, ואנשי משרד המשפטים, מנכי'ל, הנהלת בתי המשפט

ומנכ"לית המשרד ונציג בפניכם את התוכנית שנגבש גם לאור ההערות שהושמעו כאן

בישיבה". אנחנו תיאמנו את הישיבה יחד עם השר, אלא שהוא התנצל על כך שהוא לא

יכול לבוא בגלל ישיבת קבינט. בכל אופן, המנכ"לית נמצאת כאן, הסנגור הציבורי

נמצא כאן וכן אנשי משרד המשפטים. אנחנו רואים שמנכייל בתי המשפט לא נמצא כאן.

רשות הדיבור למנכ"לית משרד המשפטים.
עו"ד נילי ארד
אנחנו שמחים להודיע כי הוסדרו ענייניה של הסנגוריה הציבורית על הצד הטוב

ביותר בשלב זה, תוך שיתוף פעולה מלא עם אגף התקציבים, ובמיוחד עם דני קריבו

הזכור לטוב מזה, ועם פרופסור קנת מן, הסנגור הציבורי הראשי מזה, תוך שנלקחו

בחשבון מגבלות התקציב ומגבלות אחרות של משרד האוצר.
עיקרי התוכנית שהותוותה הם אלה
ראשית, החל מחודש ינואר 1997 ואילך, יעבור תשלום שכר טרחתם של הסנגורים

הממונים על ידי בתי המשפט, לתחום אחריותו המליאה של משרד המשפטים. בכך, יאוחד

הטיפול בסנגוריה הציבורית מן ההיבט המינהלי של היחידה, כפי שהיה עד כה, ובה

במידה במימון הוצאות שכר הטירחה של הסנגורים הממונים והעניין כולו למעשה יוצא

מתחום אחריותו התקציבית של הנהלת בתי המשפט. בכל זאת יש לציין ולהדגיש שתשלום

שכר טירחתם של סנגורים ממונים עד 31 בדצמבר 96, יהיה עדיין באותה מתכונת כפי

שהיא עד היום. כלומר, תשלום שכר טירחתם של סנגורים יהיה על ידי הנהלת בתי

המשפט. אנחנו נישא בפן התקציבי הניהולי של הסנגוריה הציבורית מינואר 97 ואילך



והעניין כולו עובר לאחריות משרד המשפטים ולתקציב משרד המשפטים. זו חשיבה

קונספטואלית אחרת, תקציבית, חשובה ואנחנו קיבלנו על עצמינו את כיסוי הצד הזה.

שנית, לפי הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, סעיף 26, רשאי שר המשפטים להקים

את הלשכות המהוזיות של הסנגוריה הציבורית בהדרגה. כך נקבע בחוק ואני מצטטת:

"לפי אזורים ובמועדים שקבע" וזאת תוך שלוש שנים מיום תחילתו של החוק. החוק

אושר בנובמבר 95 ועל פי הוראת שר המשפטים נעשו ההכנות הנדרשות לפתיחת המשרד

לראשונה בתל אביב ואיזור המרכז ביוני 96. כך ובהתאם המחוז הראשון של הסנגוריה

הציבורית נפתח במחוז תל-אביב והמרכז ביוני 1996. אותה תפיסה ניהולית שהוכיחה

את עצמה בהצלחה בתל אביב עד כה, לפיה יחידת הסנגוריה הציבורית היא יחידה

מקצועית גרעינית של עורכי דין בראשות הסנגור הציבורי המחוזי ובראשות על של

הסנגור הציבורי הארצי והיא זו שמופקדת על מינוי הסנגורים ועל ההנחיה המקצועית

שלהם, לרבות טיפול בתיקים, המודל הזה מנחה אותנו גם להמשך התפרסותה של

הסנגוריה הארצית לפי הפירוט הבא. בשנת 1997 יפתחו שני מחוזות נוספים והם

באיזור ירושלים ובאיזור באר שבע, ובשנת 1998 תושלם הפריסה הכוללת באיזור חיפה

ובאיזור הצפון.

יונה יהב;

לפי מה אתם קובעים זאת?
עו"ד נילי ארד
הקביעה הזו באה לאחר שאנחנו בדקנו את השטח. אנחנו מצאנו שבאר-שבע ואיזור

הדרום הוא איזור רחב ביותר מבחינה גיאוגרפית. יש בו בתי משפט אחדים פעילים

ביותר. האיזור הזה "מצטיין" במיעוט עורכי דין בכלל, ובקושי ניכר במינוי סנגור

ממונה בפרט. הקשיים הראשונים שנתקלנו בהם לפני שנים, עוד לפני שהיה חוק, ואחד

הטריגרים לכניסה לחוק הזה בין היתר היה גם הקושי במינוי סנגורים ומציאת

סנגורים ממונים, במיוחד באיזור הדרום. אלמנט נוסף הוא אפיון האוכלוסיה הנזקקת

לסיוע משפטי באיזור הזה. איזור הדרום מאופיין באוכלוסיה שבהחלט נזקקת לסיוע

משפטי בתחום הסנגוריה הציבורית.

מנגד, באיזור החיפה והצפון קיימות היום עמותות המעניקות סעד משפטי, למשל

באוניברסיטת חיפה, והן גם מסתייעות על ידי משרד המשפטים, הגם שבהיקף מצוצמם,

אבל הן קיימות והן פועלות. פרופסור ברוך ברכה הוא זה שמנחה אותם. הוא נימצא

בקשר איתנו ואנחנו מסייעים להם כמידת יכולתנו. אז אנחנו גם חשבנו שמבחינת

ניהול נכון, טוב שתהיה לנו יחידה בירושלים שבה ישנה אוכלוסיה שהיא גם כן נזקקת

לסיוע של סנגוריה ציבורית וכדי שיחידת הסנגוריה הציבורית תיפעל באופן איזורי,

זאת אומרת, ירושלים והדרום ואחר כך חיפה והצפון, ולא נתפרס בבת אחת בכל הארץ

בנקודות גרעיניות. יכולה להיות גם גישה אחרת, אבל אני חושבת שהגישה הזו היא

גישה סבירה והיא בראש ובראשונה נותנת מענה, בוודאי לאוכלוסיות נזקקות. למעשה,

באופן כזה תל-אביב והמרכז הם היום איזורים מכוסים. באר-שבע וירושלים יהיו

מכוסים בשנת 97.
היו"ר שאול יהלום
כשאת אומרת שנת 97, האם הכוונה היא לינואר 97?
עו"ד נילי ארד
זה לא בדיוק ינואר. אנחנו צריכים להיערך בהתאם. אנחנו עכשיו נכנסים

להיערכות. זה צריך לקחת מספר חודשים. אני הייתי רוצה להניח שעד סוף המחצית

הראשונה של שנת 97, נגמור את ההיערכות ולפחות עד סוף שנת 98 נגמור את ההיערכות

בכל הארץ.
יונה יהב
האם זו לא שאלה תקציבית?
עו"ד נילי ארד
זו שאלה תקציבית ולכן כך אנחנו פתרנו את הנושא,

צריך להבין שפתיחת מחוז דורשת היערכות לא פשוטה. זה מתחיל במציאת מקום

דיור מתאים ומכובד לסנגוריה הציבורית. צריך לעשות זאת גם בירושלים. בבאר שבע

זה קצת יותר קשה. אנחנו עובדים על כך באופן נמרץ. אנחנו רוצים שהסנגוריה

הציבורית תשב באופן יפה ומכובד. צריך גם לדאוג למינוי סנגור מחוזי, למצוא את

אנשי המקצוע האחרים, עורכי הדין בשני המחוזות האלה, ולהעמיד יחידה מינהלית

מסודרת היטב. אני מאמינה שהיערכות לוגיסטית נכונה בתחילה, מונעת בעיות בהמשך

העבודה ולכן אנחנו כך נעשה את זה.

התפיסה הכוללת שלנו היתה זו שבראשונה, זאת אומרת, עד סוף שנת 98, אנחנו

קודם כל נשלים את הפריסה ברחבי הארץ, לפי המודל הקיים כיום, ותוך מתן השירותים

לזכאים המנויים בחוק. לאחר שאנחנו נבסס את פעילותה של הסנגוריה הציבורית באופן

מסודר, נעבוד עם קאדר עורכי הדין, הסנגורים, נמצא את עצמנו נכנסים לפעילות

שוטפת ונהפוך להיות חלק אינטגרלי מהנוף, נוכל לשקול ברצינות אפשרות להרחבת

הזכאות של הסנגוריה הציבורית. כמובן שהדבר כרוך בתקציב. הרחבת קהל הזכאים היא

עניין תקציבי.

כפי שאמרתי אנחנו מברכים את אגף התקציבים על העזרה הרבה, האפקטיבית

והמהירה שקיבלנו מדני קריבו ומאנשי אגף התקציבים, כדי שיהיה בידנו לבוא

ולהודיע את ההודעה המשמחת הזו.
היו"ר שאול יהלום
מהו סכום התוספת של התקציב ב-97 לנושא הזה?
עו"ד נילי ארד
העלות התקציבית הכוללת לפריסה מחוזית סך הכל, על פי הנחות העבודה שהונחו,

כפי שהיא כיום, היא בסך 34,699 מיליון שקלים, והעלות התקציבית לפריסה בשנת

97, שמדובר בה בסנגור ציבורי ארצי מחוז תל-אביב, באר-שבע וירושלים, כולל

תשלומים לסנגורים ממונים בכל רחבי הארץ, היא 29,800 מיליון שקלים.
היו"ר שאול יהלום
מהי התוספת לתקציב?
דני קריבו
התוספת התפעולית ב-97 היא בסדר גודל של 12 מיליון ש"ח.
היו"ר שאול יהלום
12 מיליון ש"ח וכבר ב-98 עוד 12 מיליון ש"ח.
דני קריבו
זו השלמה ב-98 לכל התוכנית.



עו"ד נילי ארד;

בכל אופן, נקווה שההערכה התקציבית הזו גם תעמוד מציאות או תענה על צורכי

המציאות, כי אנחנו לקחנו נתונים מסוימים לפי המודל בתל-אביב ויכול להיות

שהסנגוריה הציבורית תצליח כל כך שהמינויים יהיו רבים וניכרים יותר ואנחנו אולי

נצטרך חיזוק. כיום, על פני הדברים, ההיענות התקציבית נראית טובה, יפה ובאופן

סביר שהיא תספיק, כך אני מקווה. אם נצטרך הסתייעות אנחנו נסתייע. אנחנו

מתכוונים לתת מיחשוב רציני למערכת הזו מההתחלה ויש הרבה תוכניות יפות וטובות.

כמנכ"ל משרד המשפטים ומשרד המשפטים בכלל, אנחנו נתמוך בסנגוריה הציבורית

ובפעילותה. אנחנו עובדים ביד אחת עם הסנגור הציבורי ובכל הפעילויות שהוא יעשה

אני אלווה אותו, ככל שהוא יבקש את עזרתי. מבחינתינו, זאת לא דקלרציה אלא זוהי

השקפת עולם.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, אני מוקיר ומעריך כל התקדמות ואין כל ספק שלעומת הישיבה שבה

עסקנו יותר בכיבוי שריפה ובהרגשת מצוקה, הרי שכאן מוגשת לנו תוכנית של פריסה

הדרגתית, אבל מלאה, על מילוי הדרישות בחוק ולכן יש לי הערכה וסיפוק למשרד

המשפטים, למשרד האוצר ולסנגוריה הציבורית. אני מניח שבנובמבר 98 התוכנית

מתבצעת ושהכל בסדר.

פרופסור קנת מן, לגבי מעצרי ימים אני מבין שזה עדיין לא מכוסה, פרט לנושא

של הסתכלות. האם אני צודק?
פרופסור קנת מן
פחות או י ותר.
היו"ר שאול יהלום
כלומר, עצורים שבאים למעצרי ימים, ואתה אמרת שהיום 80% מהחשודים הנאשמים

הבאים לעצורי ימים הם לא מיוצגים, אז כאשר תהיה הפריסה מה האחוז שלא יהיו

מיוצגים? אני מבין שמדובר עדיין באחוז גבוה מאוד.
פרופסור קנת מן
התעוררה כאן שאלה קשה מאוד מבחינת ניצול המשאבים הנוספים שאפשר לקבל. האם

להגביר את היצוג בנושא המעצרים באיזור שאנחנו קיימים, תל- אביב, או האם ללכת

לפריסה? במגבלות הקיימות אנחנו חשבנו, ואני בדיעה אחת עם הגישה הזאת, שחשוב לא

לפספס את האפשרות להקים את היחידות בשאר המחוזות בארץ, ובמקביל הנושא הזה של

מעצרים לא נשכה, גם לא על ידי האוצר וגם לא על ידי המשרד. אנחנו נעבוד על

תוכנית להרחבת הזכאות כך שהנושא גם יכסה מעצרים.
היו"ר שאול יהלום
לכל זה צריך תוספת תקציב.
פרופסור קנת מן
כן. אני מקווה שנגיע להבנה עם האוצר שתהיה הרחבה גם בנושא המעצרים. כבר

עכשיו אנחנו מתחילים בתל-אביב תוכנית נסיונית שלפיה אנחנו ניקח מחשבים מהמשרד

שלנו ונרכז אותם בנושא מעצרי ימים בבית משפט בתל-אביב שדן במעצרים.



אנחנו מתכננים מערך שיציב סנגור מהסנגוריה הציבורית שיתן במשך היום יעוץ

ראשוני לכל עצור שבא לשם. במצב הקיים הוא לא יכול ללוות את התיקים האלה בהמשך,

כל אחד באופן נפרד, משום שזה בעצם יצוג של תיק. אם אנחנו נצליח להעמיד שם יעוץ

ראשוני לכל עצור, זה כבר ישפר. אני חושב שאפשר להפעיל את הדבר הזה ללא תופסת

תקציב, אם נפעיל את הכוחות שלנו בצורה נכונה. אבל, בשום פנים ואופן זה לא

פתרון לבעיית המעצרים.
היו"ר שאול יהלום
פרופסור מן, במצב הנתון בסוף 98, כאשר אנחנו רושמים לפנינו את התוכנית

הנסיונית אבל גם אתה אומר שזה עדיין לא פתרון, כמה מעצורי חימים יבואו לדעתך

לבית המשפט ללא יצוג? באיזה אחוז ובאילו סדרי גודל מדובר?
פרופסור קנת מן
קשה לומר שיהיה שינוי משמעותי כלשהו. בלי תוספת תקציב אנהנו לא יכולים

לשאת היום בעומס הזה. זה אולי יהיה 70%, אבל המציאות היא שבלי תוספת תקציב

אנחנו לא יכולים לטפל בבעייה הזו. היום זו המגבלה.
היו"ר שאול יהלום
כעת אנחנו מדברים על נאשמים פליליים שלפי הנתונים שלך הם 50%. אני מבין

שהמסה העיקרית שלא זוכים ליצוג הם עד חמש שנים. אני שואל לאיזה אחוז נרד בסוף

הפריסה לפי הנתונים הקיימים?
פרופסור קנת מן
לדעתי, התוספת שהאוצר נותן עכשיו תאפשר לקצץ את המספר בכמעט בחצי. אולי

30%, במקום 50%, ישארו לא מיוצגים. זה דבר שכמובן פוגע קשות בתדמית המערכת

משום שלא צריך להיות מצב שמישהו לא יהיה מיוצג בגלל שאין ידו משגת להשיג

אמצעים וחלק מהאנשים האלה כן נשלחים למאסר. הכל תלוי בתקציבים. אני רואה במה

שעשינו היום התקדמות רצינית בנושא כואב ואני מברך על כך.

אני לא רוצה שהורעדה הזו תתעלם מנושא איכות היצוג. אחת מהמטרות העיקריות

שלנו היא להעלות ולשפר את איכות היצוג. חלק מהמחשבים שאנחנו מקבלים עכשיו

זוכים לשיפור היצוג כך שאדם לא מגיע לתיק, ועורך דין נאלץ לעזוב תיק ללא טיפול

הולם משום שהתקציב לא מממן את כל העבודה שלו. זה גם משפיע על היכולת שלנו

לייצג. אסור לנו להרחיב את היצוג למראית עין. אנחנו צריכים לתת יצוג איכותי

וזה גם משפיע על האיכוונ.

כעת אני רוצה להתייחס לעניין הפריסה לדרום ולא לחיפה. יש חולים וכל אחד

צריך טיפול ויש מגבלה בנושא המיכשור. מה שאנחנו אמרנו כאן לא מוביל למסקנה

שהמצב בחיפה הוא ראוי והוא כפי שצריך להיות. לגבי באר שבע אני יכול לומר שיש

בעייה חמורה מאוד בגלל מיעוט עורכי דין ועם כל הצער המצב יותר גרוע מכל מקום

אחר.
היו"ר שאול יהלום
בתחילת הישיבה אני אמרתי שאנחנו מעריכים את ההתקדמות שהרי מדובר במאות

אנשים שיזכו מכאן ואילך לייצוג ואתם עומדים בדרישות החוק, אם כי בנושא של

עצורי ימים זה נתון לשיקול שר המשפטים. זאת אומרת, זה לא בניגוד לחוק אם יהיה

יצוג לכולם. אני עדיין נותר עם המספרים הזועקים. שלא יהיה ספק בעניין, אני

רואה את חצי הכוס המליאה, אבל עדיין חצי הכוס הריקה היא זועקת. עדיין 70%

מעצורי הימים לא יהיו מיוצגים ו-30% מהנאשמים לא יהיו מיוצגים במשפטם ובזה



עסקנו באריכות רבה מאוד בישיבה הקודמת. לפי משרד המשפטים יוצא שרוב המיוצגים

משתחררים, נניח בעצורי ימים, ולא מאריכים או לא מאריכים בהרבה, ורוב אלה שבאים

ללא עורך דין מייד נענים לבקשות המשטרה. אם זו הדיכוטומיה בין השניים אז לא

מדובר בדיכוטומיה פלילית אלא בדיכוטומיה יצוגית. זאת אומרת, היצוג כאן הוא

מאוד מאוד משפיע.

בשנה הקרובה אנחנו רוצים שני דברים: ראשית, לסיים, כי בשביל זה לא צריך

תיקון החוק, לבנות תוכנית ליצוג מעצרי ימים מלא ולהביא הצעת חוק שגם תכלול

יותר מעד חמש שנים. אפשר בהדרגה. אנחנו מבינים שצריך בהדרגה. אנחנו נמצאים

בצל חודש דצמבר שבו צריך לגמור תקציב מקוצץ משהו. אנחנו חיים את האוירה הזו

ולכן אני מבין את הצורך בהדרגה. אנחנו צריכים לסיים את השנה הקרובה עם סיום

תוכנית ליצוג מלא של נאשמים שאין ידם משגת לשכור ואני הייתי מבקש שתיערכו לשני

הדברים, מה שצריך בשינוי חוק ומה שצריך בשינוי תקציב. לאחר שנשמע את תשובת

המנכ"לית ואת דברי שאר המשתתפים אנחנו נחליט מתי נתכנס שוב לדון בנושא.
יונה יהב
מאוד לא השתכנעתי מדברי המנכ"ל לגבי העדפת ירושלים לפני הצפון ואני רוצה

להסביר. דווקא אותם הפרמטרים שמצדיקים את הפנייה לבאר-שבע תחילה, מצדיקים את

הסיווג של חיפה והצפון באותה רמה. באיזור הקריות, חיפה והצפון יש אוכלוסיה רבה

של נזקקים. בצפון יש ריכוז עצום של בני המיעוטים.
טאלב א-סאנע
אני דווקא תומך ברעיון של באר-שבע תחילה.
יונה יהב
אני בעד באר-שבע תחילה, אלא שגברת ארד אמרה שאחרי באר-שבע באה ירושלים

ואני חושב שאחרי באר-שבע חייב לבוא חיפה והצפון ולא ירושלים וזאת בגלל

האוכלוסיה הערבית הגדולה שבה, אוכלוסית העולים ואוכלוסיה הנזקקת. בירושלים יש

אוניברסיטה עם פקולטה מרכזית למשפטים, נמצאים בה משרדי הממשלה ואין שום הצדקה

לכך. זה פשוט המשך המגמה של משרדי הממשלה, ובתוכם משרד המשפטים, לקפח את חיפה

והאיזור. אנחנו גם בין האחרונים שבונים להם בית משפט נורמלי, לאחר ששם המצב

הוא קטסטרופלי. אני רוצה לשאול, האם זו החלטה אדמינסטרטיבית של המשרד שלך? או

שהוועדה הזו יכולה להחליט אחרת?
טאלב א-סאנע
אני הגעתי קצת באיחור לישיבה ויתכן שכבר עניתם על השאלה שלי. אני בכל

זאת רוצה לשאול תוך כמה זמן תוקם הסנגוריה הציבורית באיזור הדרום ומתי היא

תתחיל בפעילותה באופן מעשי?

אני חושב שזהו צעד מאוד חשוב והכרחי. מידי פעם אני רואה ששופטים נאלצים

לדחות ולדחות עצורים משום שאין להם עורכי דין שייצגו אותה. יש גם מחסור בעורכי

דין, ויש מחסור בעורכי דין ממונים. עורכי דין הרוצים להתעשר ולהתפרנס עוברים

למרכז הארץ ועורכי דין שנשארים בדרום לא תמיד רוצים לייצג את הנאשמים. בעיית

היצוג באיזור הדרום היא רצינית מאוד, זה מכביד על בתי המשפט וזה מכביד על

עשיית המשפט. קורה ושופטים יוצאים ידי חובת מינוי וחובת יצוג על ידי כך שהם

מטילים תיקים על עורכי דין שנמצאים באולמות בתי המשפט וזאת מבלי שעורכי הדין

האלה למדו את חומר שבתיק ומבלי לשאול אותם אם הם יכולים לייצג את התיק הזה.

במצב כזה לא ניתן לומר שהנאשם זכה לייצוג הולם. לכן, מוסד הסנגוריה הציבורית

הוא הכרחי על מנת לאפשר את הייצוג. יש לתת לסנגוריה הציבורית דחיפה ראויה משום

שהמוסד הזה צריך למלא את מקומו בצורה הטובה ביותר ובזמן הסביר ביותר.
משה שחל
כאשר הנושא הזה עלה בעבר העלתי הצעה בפני שר המשפטים שאני חוזר עליה גם

עכשיו. ההצעה היא לצרף מספר גבוה יותר מהמקובל של סטז'רים. בקליפורניה נעשה

ניסוי בו צירפו משפטנים בשנה האחרונה ללימודים גם לרכב משטרתי כדי להיות

נוכחים בזמני מעצר ועל מנת למנוע אלימות של משטרה ושרירות לב וכן הלאה. אני

אישית מאוד בעד זה. זה אומנם ניסוי, אבל הוא שווה את המאמץ. יש הרבה אנשים

צעירים שהם מאוד מאוד מוכשרים שכאשר הם מסיימים את לימודי המשפטים אין להם

ניסיון מעשי. הוא כמעט ולא קיים. זו תהיה הזדמנות בלתי רגילה לראות את המציאות

ברמה שהיא אולי הקשה ביותר בטיפול הזה. העלות של הסטז'רים היא קטנה יותר

מעלותם של עורכי הדין. אני מאוד ממליץ ללכת על זה.

עו"ד נילי ארד;

זה מצריך תיקון בחוק.
משה שחל
גם זו אפשרות. השאלה היא לא בתקינה הרגילה. כלומר, אני מדבר כאן על מסה

גדולה של כמה עשרות סטז'רים כאלה. זה יכול להיות טוב למערכת ולסטז'רים עצמם.
עו"ד ישראל כלוף
אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת שחל. אין היום בעייה שאין מספיק

עורכי דין שמבקשים לייצג נאשמים. הבעיה היא, כפי שנמסר לי מוועד מחוז תל-אביב,

היא שפונים מעט מידי לעורכי דין ותיקים. לעורכי דין ותיקים יש טענה קשה שפונים

אך ורק לעורכי דין צעירים.
משה שחל
אני לא דיברתי על זה. אני לא בא להגיד במקום עורכי דין.
עו"ד ישראל כלוף
ישנה בעייה נוספת. צריך להבין את הבעיה הפסיכולוגית של הנאשמים שמקבלים

סנגור ממשלתי. כאשר נאשמים מקבלים מישהו ממונה אז יש למי שמתמנה בעייה של

תדמית. יש אצלם הרגשה שהמדינה גם מגישה כתב אישום וגם נותנת לו סניגור והיחס

הוא לא תמיד יחס של אימון מלא. ככה הוא מוגדר סנגור של הממשלה, אני לא לוקח

סנגור של הממשלה. אם אנחנו נלך למתמחים זה יהיה הרבה יותר גרוע משום שאז באמת
הנאשמים יבואו ויגידו
הוא בכלל לא עורך דין, תראו את מי נותנים לי. אם היתה

אכן בעייה שאין מספיק עורכי דין כדי לתת לחם את המשרה, היינו אולי תומכים בזה.

אבל אין שום בעייה כרגע. יש עורכי דין ותיקים שאומרים שהם מעוניינים אבל הם לא

מקבלים.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מגיעים למסקנה שעם כל ההיערכות החלקית והטובה שהציג משרד המשפטים,

כולל הגישה שבה העניין יוצא מהנהלת בתי המשפט שזה גם דבר חיובי, עדיין נגיע

למצב ש-70% מעצורי הימים לא יהיו מיוצגים בשלב ההיערכות שמשרד המשפטים מביא

לנו כרגע. אנחנו קודם כל תובעים שהדבר יעשה בחוק, על פי החוק ושיהיה לזה תקציב

ושכל ה-70% יהיו מיוצגים על ידי עורכי דין מקצועיים. מטבע הדברים יצטרכו לפנות

גם לעורכי דין יותר ותיקים.



בישיבה הקודמת, שבה מר כליף לא היה נוכח, שמענו מהסנגור הציבורי שרמת

היצוג נאותה ודבריו אלו נאמנים עלינו. אין בידינו אלא לתת סנגור של הממשלה

לנאשם שאין ידו משגת. חבר הכנסת שחל מציע שעד שגומרים את התקציב והכל, כדי

לחסוך בתקציב אפשר להעסיק שלושה סטז'רים במקום להעסיק עורך דין אחד. זו תהיה

התמחות של המתמחה. נניח שחצי שנה מתקופת ההתמחות של הסטז'ר תיעשה בסנגוריה

הציבורית והוא יבוא וייצג.
עו"ד שלמה שוהם
נושא המעצרים הוא אחד הנושאים המטרידים ואנחנו למעשה חוקקנו בחוק

הסנגוריה הציבורית, בסעיף 18א (7) את הנושא של עצור שהוא מחוסר אמצעים. צו

הסנגוריה הציבורית לגבי מחוסרי אמצעים לגבי נאשמים יוגש לשר המשפטים. אני שואל

את עצמי מה המשמעות ששר המשפטים היום לא קבע כללים לגבי עצור מחוסר אמצעים.

השאלה היא האם אין עליו חובה לקבוע את הכללים ואז מימלא אם הוא יקבע כללים של

מחוסר אמצעים אנחנו למעשה פותרים חלק גדול מהבעיה, אולי חלק שהוא היותר אקוטי.

אני חושב שמבחינת הוועדה אולי היה ראוי לקרוא לשר המשפטים לקבוע כללים כאלה.

כשם שהוא קבע אותם לגבי נאשמים, הוא חייב לקבוע את זה לגבי עצורים.

הוועדה חוקקה שני סעיפים שקשורים במחוסרי אמצעים. סעיף 4 שאומר שנאשם

שהוא מחוסר אמצעים לפי אמות מידה שקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר העבודה

והרווחה ובאישור ועדת החוקה. אכן הצו הזה הובא לאישור ועדת החוקה, צו

הסניגוריה הציבורית-יצוג נאשמים מחוסרי אמצעים. יחד עם זה קבענו ב-18א (7)

שעצור שהוא מחוסר אמצעים, לפי אמות מידה שקבע שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה

של הכנסת. למעשה העצור הזה הוא לא עצור לפי סעיף 21א, אלא זה עצור כללי והדבר

הזה לצערי לא הובא עדיין לאישור ועדת החוקה.
היו"ר שאול יהלום
זה ה-70%.
עו"ד שלמה שוהם
החוק למעשה מחייב את שר האוצר לקבוע כללים, החוק איננו משאיר לו שיקול

דעת. הוא יכול לקבוע כללים אחרים שהם אולי שונים מהכללים לגבי נאשמים, אבל הוא

בינתיים לא קבע שום דבר. זו שאלה גדולה, ואני משאיר אותה לשיקול הוועדה, האם

שר המשפטים איננו חייב לקבוע את אמת המידה שהוא קובע, בהתייעצות עם שר האוצר

ושר המשטרה ולהביא את זה לאישורינו. אם הוא יקבע את הכללים ויביא אותם

לאישורנו אז לדעתי פתרנו חלק גדול מהבעיה. הדבר הזה חייב לבוא גם במכלול הצפי

של ההוצאות התקציביות בשנה הקרובה.
עו"ד לבנת משיח
עו"ד שוהם, אני מפנה אותך לסעיף 26ב וזה חשוב מאוד.
היו"ר שאול יהלום
מה אומר סעיף 26ב?
עו"ד שלמה שוהם
שתחילתו של סעיף 18א (7) תהיה במועד שיקבע שר המשפטים. השאלה היא האם

אנחנו לא צריכים לצאת פה בדרך הראשית, בדרך הסלולה, ואומרים לשר המשפטים: הבא

לוועדה את הזכויות של העצורים. בזה אנחנו הולכים בדרך המרכזית.
היו"ר שאול יהלום
אני מבין שעורך דין שוהם אומר כך: זה שהתחילה היא בתאריך מסוים זה לא

אומר שהתקנות צריכות להיקבע בתאריך מסוים. התקנות צריכות כבר להיקבע היום

ולפי התקנות נראה את התוכנית והתוכנית מתבצעת בתאריך הזה. התקנות מיושמות. לא

צריכים לדחות בכלל את קיום התקנות בגלל התאריך של תחילתן.
עו"ד שלמה שוהם
לא.

שר המשפטים צריך לקבוע מועד ולדעתי הגיע הזמן לקבוע מועד. אם השר המשפטים

יומר: אנחנו נקבע שהמועד הזה יהיה בעוד עשר שנים, אז נחשוב על העניין. אולי

תהיה אפשרות לשנות את החקיקה. אם שר המשפטים יואמר שמועד התחילה יהיה בעוד

שנה, אז כמובן שיש לזה משמעות. אם כן, שר המשפטים קודם צריך לקבוע את המועד,

ולדעתי הוא היה צריך לקבוע את המועד וגם להביא את התקנות. אלה שני הדברים

עליהם דיברנו.

שאלה אחרת היא, אנחנו עוסקים כאן בחוק המעצרים ועדיין לא סיימנו חלקים

אחרים שבו. אנחנו לכאורה יכולים לפתור את הבעיה של העצורים בדרך שהיא לכאורה

פשוטה שהיא בעייה תקציבית. אם מטילים חובה יצוג על נאשמים והוועדה דיברה

בנושאים האלה, יתכן שאנחנו עוקפים את הבעייה ומגיעים לתוצאה שאנחנו רוצים

להגיע אליה.

אני רוצה להעיר עוד כמה הערות. ראשית, עם הגדלת אחוזי הנאשמים המיוצגים,

הנהלת בתי המשפט צריכה להיערך גם מבחינת תקנים ושופטים. צריך לקחת את הדבר הזה

בחשבון משום שלפי קצב שמיעת מעצרים עד היום בבתי משפט מסוימים הקצב היה יותר

מהיר משום שהנאשמים לא היו מיוצגים. זה יהיה בוודאי יותר איטי כשהנאשמים יהיו

מיוצגים והדבר הזה יצטרך להשתנות. הדבר הזה צריך להשתנות בכל מקרה עם כניסת

חוק המעצרים החדש לתוקף שזה שינוי קונספט גדול מאוד, כי יקבעו סידרי דין

לשמיעת בקשה למעצר והנושא הזה בעיניי מחייב היערכות משמעותית מאוד של בתי

המשפט.

שנית, לנאשמים יש בעייה נפשית בשעה שהם מקבלים סנגורים של המדינה. המטרה

של הקמת הסנגוריה הציבורית היתה לשנות את הקונספט הזה. המטרה של שמירה על רמת

יצוג נאותה, ואני לפחות יכול לומר לפי הנעשה בשטח שהדברים האלה מקבלים איזשהו

שינוי. כלומר, המטרה היתה שרמת היצוג של הסנגוריה תהיה כזו שהנאשמים בהחלט

יוכלו לומר שזה שיש סנגור של הסנגוריה הציבורית, זה עדיין לא אומר שהוא של

המדינה ושמוכרים אותי וכל הדברים שאנחנו מכירים מתוך השטח.
עו"ד ישראל כלוף
אני רוצה להבהיר שלגבי רמת היצוג יש דיעות לכאן ולכאן.
עו"ד שלמה שוהם
אני שמעתי שהיצוג הוא יצוג נאות. מכל מקום, בזה שהסנגוריה הציבורית יוצאת

מהנהלת בתי המשפט זהו גם חלק מהתהליך שלא אותו גוף שממנה את השופטים, או אותו

גוף שנותן שכר לשופטים, יהיה אותו גוף שמטפל בסנגוריה הציבורית. זה גם נכתב

בחוק והדברים האלה בהחלט הולכים בכיוון הזה. הסנגוריה הציבורית קיבלה מעמד

עצמאי.



שלישית, נושא המתמחים. אני חושב שההצעח היא הצעה נכונה, השאלה היא באיזה

מסגרת היא צריכה להיות. נניח שלסנגוריה הציבורית יש מתמחה ואם מדובר במתמחה

בחצי השנה האחרונה שעושה זאת בנוכחות הסנגור הרי שלא פתרנו בעיה וכמו שאומרת

הגברת ארד אנחנו צריכים לתקן את החוק. השאלה היא האם הם יהיו מתמחים של

הסנגוריה הציבורית, כי מתמחה צריך גם אישור של המאמן, השאלה אם זאת המסגרת ואם

כן צריך לחשוב על זה.

עו"ד רינת קיטאי;

אני רוצה להמשיך את דבריו של עורך דין שוהם בעניין התקנת תקנות לייצוג

עצורים. אני חושבת שאי התקנת תקנית לייצוג עצורים על ידי שר המשפטים לא תעמוד

במבחנים הרגילים של חובת השר להפעיל את סמכותו. אמנם החוק אומר ששר המשפטים

יקבע את תחילת מועד יצוג עצורים, אבל אין ספק שהוא צריך לקבוע את מועד תחילת

היצוג במסגרת השלמת ההיערכות של הסנגוריה. לא יכול להיות ששר המשפטים עד לסוף

ההיערכות של הסנגוריה הציבורית, לא יתקין תקנות לייצוג עצורים. זה לא יעמוד

במבחנים של הפעלת הסמכות.

יש גם חשיבות רבה להתקנת תקנות דווקא במועד הזה בגלל חוק המעצרים החדש.

במסגרת הכשרת בתי המשפט לחוק המעצרים החדש שהוא משנה לגמרי את כל עילות המעצר

ולצורך חקירה, יש חשיבות שדווקא עכשיו יהיה יצוג של עצורי ימים כדי להכשיר את

השופטים לקראת כניסת החוק החדש. זאת אומרת, אני חושבת שצריך לתת עדיפות לנושא

הזה.

פרופסור קנת מן;

כולם מדברים על חוק המעצרים החדש. יש שם זכויות והרבה מאוד שינויים לטובת

עניינו של עצור. בלי שיש שם סנגור שמייצג את עניינו ויודע לקרוא את החוק

ולטעון את הטענות, החוק הזה לא יבוא ליישום אפקטיבי. ענייננו בסנגוריה

הציבורית הוא לקדם את זה. אנחנו נעשה הכל, עם שיתוף של האוצר, כדי שיהיה תקציב

נוסף.

אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את נושא המתמחים בכובד ראש. יש בעייה בלתת

לאדם שאין לו רישיון, לייצג מאי ועד ת' עניינו של נאשם או של עצור. יש על פי

חוק אחריות מקצועית ואני לא יודע אם אנחנו יכולים למסור את גורלו של אזרח

שנמצא בהליך פלילי לאדם שטרם עבר מבחני הכשרה.
משה שחל
אני לא התכוונתי מא' ועד ת'.

פרופסור קנת מן;

נכון.

אם הרעיון הוא לשלב בהליכים מסוימים ולהסתמך על עבודה של מתמחים בצורה

יותר משמעותית אז אני בעד. אנחנו בהחלט יכולים להסתייע בצורה משמעותית.

התלמידים אשר מסיימים היום את הפקולטות הם תלמידים מצוינים. מדובר בכוח עבודה

גדול והם תורמים לנו רבות. אנחנו בעד שאנחנו נרחיב את זה, עם זאת צריך לקבוע

גבולות ברורים לגבי תפקידם.

אני מאוד מבין את גישתו של חבר הכנסת יהב לעניין חיפה-ירושלים. ישנו מצב

בו אתה עומד לפני שני חולים ואתה שואל את עצמך למי מגיע ראשון ואני לא יכול

לומר לך שמבחינתי יש הצדקה ברורה לאחד על פני השני.
יונה יהב
אני מסכים שלבאר שבע יש קדימות על פני חיפה, אבל ירושלים ודאי שלא. אני

אומר חד משמעית שזה צריך להיות באר שבע חיפה והצפון. ירושלים צריכה להיות

אחרונה בקטע הזה.
עו"ד נילי ארד
אפשר לבדוק זאת סטטיסטית.
דני קריבו
אמנם המצב הסוציו-אקונומי בחיפה ובצפון הוא יותר גרוע מירושלים פר

גולגולת, אבל יש יותר מקרים בירושלים מאשר הצפון.
משה שחל
אם זכרוני אינו מטעה אותי אז במחוז הצפוני של המשטרה מספר המעצרים הוא

הרבה יותר גבוה ממחוז ירושלים גם בגודל האוכלוסיה. בכל מקרה, אילו נתונים שאתם

יכולים לבדוק אותם בקלות.
יונה יהב
כל בעלי התפקיד גרים בירושלים ולכן הם נתנו לה עדיפות.
פרופסור קנת מן
אולי ניתן לעשות גם זה וגם זה בשנה האחרונה.
יונה יהב
אין לי התנגדות, לכן שאלתי אם זו שאלה תקציבית.
טאלב א-סאנע
אני רציתי לדעת את לוח הזמנים.
היו"ר שאול יהלום
לוח הזמנים נמסר בדקות הראשונות של הישיבה שלא היית נוכח.
עו"ד לבנת משיח
הנושא של הרחבת הסנגוריה למעצרים היא פונקציה של ההיערכות . כולם רוצים

את ההרחבה הזו כמה שיותר מחר. אם אנחנו לא נכין את ההיערכות כמה שיותר מהר,

אנחנו לא נדע מחם הקריטריונים שאנחנו צריכים לקבוע בתקנות. התקנות הן פונקציה

של ההיערכות. כאשר אתה קובע מועד לתחילת הסנגוריה בנושא המעצרים אז אתה צריך

לדעת מהו התקציב שעומד לרשותך. אם התקציב הוא תקציב במימדים יותר מצומצמים,

אתה תקבע קריטריונים שהם יותר מצומצמים. הקריטריונים הם נקבעים בתקנות. כלומר,

אין טעם לקבוע מראש את הקריטריונים הכי רחבים שבעולם או הכי מצומצמים שבעולם

מבלי לדעת מהו מועד תחילת הנושא. כלומר, זה דבר אחד שקשור בשני.
היו"ר שאול יהלום
זוהי גישה שלפיה לפני שהיינו מחוקקים בכנסת הוקים היינו צריכים ללכת

תחילה לאוצר ולשאול אותו מה הוא מאפשר לנו ולפי זה לחוקק זה. הגישה של הוועדה

הזו, שהיא בוודאי הגישה הנכונה, היא לא זו. הגישה הנכונה היא קודם לקבוע את

החקיקה, במקרה זה התקנות, ואחר כך להיאבק על התקציב. זאת אומרת, זה צריך להיות

בו זמנית. אני מקבל בהחלט שאי אפשר לקבוע תקנות מבלי לדעת שיש להן כיסוי
תקציבי. אבל לבוא ולהגיד
קודם אני רואה כמה תקציב ולפי זה אני בונה את

התקנות, זו לא הגישה שלנו בכל אופן. אנחנו רוצים תקנות וכאשר שר המשפטים לוקח

על עצמו את התקנות, הוא לוקח גם אחריות להשגת תקציבים משר האוצר. כל שר בעל

ניסיון, כל מנכ"ל בעל ניסיון, וכל ראש אגף תקציבים, יודע עד איפה הוא יכול

להשיג מהאוצר ועד כמה יענו לו וכמה לא. לפי זה יקבעו התקנות ונתקדם. אם זה

תלוי באוצר, מבלי לפגוע באוצר, אז לא נקבע את התקנות עוד מאה שנים. הם תמיד

רוצים לחסוך בתקציב. הם יכולים להגיד: למה לקצץ בדברים קיימים כשאפשר לא לעשות

דברים חדשים.
עו"ד לבנת משיח
לא לזה התכוונתי. ברור שצריך להיאבק כדי להשיג את התקציבים. אני אומרת

שאתה לא יכול נניח מחר לקבוע את הקריטריונים כלשהם, מבלי שאתה יודע לקראת מה

אתה הולך, כי הקריטריונים הם פונקציה של מה שאתה יכול להשיג.
היו"ר שאול יהלום
זה מה שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים שהשר יעשה לו תוכנית לקראת מה הוא

הולך ולפיה יקבע את התקנות ויביא אותן לכאן ונתווכח איתו או נסכים. אנחנו

מקבלים שהתקנות זאת תוכנית תקציבית, אבל אנחנו לא מקבלים שנקודת המוצא היא

התקציב.
עו"ד שלמה שוהם
אנחנו למעשה לא חוקקנו חובת יצוג בחוק המעצרים מתוך תקווה וציפיה שבאמת

בדרך הזו אנחנו נלך ונטיל חובת יצוג ונדגיש מעצרים מחוסרי אמצעים. אגב,

הציפייה שלי שהגדרת של עצורים מחוסרי אמצעים תהיה כהגדרת נאשמים מחוסרי

אמצעים.
היו"ר שאול יהלום
מאחר ונכנסו לישיבה חברי כנסת שלא היו בתחילתה אני רוצה לחזור ולומר. אני

מוקיר ומעריך את מה שנעשה. אני מוקיר, קודם כל, את השינוי בגישה שהתקציב לא

יהיה חלק מהנהלת בתי המשפט מהראשון לינואר. זו לא רק העברה מסעיף לסעיף, אלא

זהו שינוי פילוסופי, שינוי מהותי, שאנחנו מאוד מוקירים אותו. אנחנו מוקירים גם

את הפריסה. אבל, השאלה הראשונה היא השאלה שהעלה חבר הכנסת יהב. הממסד והמנגנון
המרכזי צריכים להגיד
אנחנו נהיה אחרונים. מבחינתי, הלוואי ובשנת 97 יהיו כל

ארבע המחוזות, ולא שניים שניים. אבל אני אומר, אם אתם כבר קבעתם חלוקה אז אני

מצטרף לדעתו של חבר הכנסת יהב והייתי אומר להחליף את הצפון בירושלים. אני קודם

כל הולך לבאר שבע והצפון שהם המקומות הקשים ביותר והרחוקים ביותר. אני טוען

שהסנדלר יכול ללכת יחף עוד שנה. כלומר, שירושלים תהיה אחרונה. זה גם נכון

לעשות כך מבחינה סימלית. כלומר, איך המדינה מסתכלת על רווחת אזרחיה.

אנחנו מבינים שתקנות זה תוכנית. אנחנו מבקשים את התקנות. המהות שלנו היא

שלא נגיע למצב בשנה הזאת שנפתור את הבעייה ש-70% מעצורי הימים לא יהיו

מיוצגים. לא יתכן מספר כזה גדול. אנחנו יודעים שהם יבלו יותר ימים ולילות

בחדרי המעצר ממה שצריך. אנחנו גם יודעים שהמצב בחדרי המעצר הוא קשה מאוד. אם



כן אני מבקש לדעת מה התוכנית שלכם בעניין זה .כמו כן, צריך לפתור את בעייתם של

ה-30% מנאשמים בתהליך פלילי באיזשהי הדרגתיות.

בנושא מעצרי קטינים אנחנו הולכים בשני מכשירים. גם מבחינתכם אנחנו הולכים

לקבל חוק וגם אנחנו הולכים לקבל הצעת חוק שתשתלב. אנחנו נכלול בחוק שבשום פנים

ואופן לא יתכן שקטין לא יהיה מיוצג בשום הליך למן העצירה הראשונה. אני מקווה

שזה יהיה גם בהצעת החוק שלכם. יש לנו גם את חוק המעצרים שאם לא נקבל את זה פה

בתקנות, א1 נצטרך לכלול את זה כחוק. להיפך. אם תגישו לנו תוכנית סבירה

ופריסתית סבירה, אנחנו בהחלט לא נרצה לבוא לעימות אלא אנחנו מבינים את

האילוצים. אבל, תוכנית חייבת להיות. בלי תוכנית לא נקבל.
עו"ד נילי ארד
אני חושבת שכולנו מתפרצים לדלת פתוחה. אין ביננו בכלל ויכוח כמו שלא היה

ויכוח בישיבה הקודמת שהתקיימה לפני כחודשיים ימים. בישיבה ההיא עמדנו בפני

שוקת שבורה ובפני משבר והנה היום אנחנו מדברים מה עוד אנחנו רוצים. כולנו

רוצים עוד ויותר טוב. אני חוזרת ואומרת, אין ביננו שום ויכוח. אילו היינו

יכולים מבחינת תקציבית, היינו כמובן מתפנים מייד לטיפול גם בנושא מעצרי הימים

שהם ה-70% וב-30% האחרים. חזקה עלינו מצוות המחוקק, בראש ובראשונה, להשלים את

הפריסה בתוך שלוש שנים ויש לנו גם אילוץ תקציבי שאני מתארת לעצמי שהוועדה הזו

ערה לו. בראש ובראשונה, מבחינה קונספטואלית, חשבנו שטוב שבכל רחבי הארץ יהנו

כל הזכאים מהייצוג הזה שקיים כיום בחוק ומכאן תוכנית הפריסה כצעד ראשון.

לגבי האיזורים אני רוצה לומר כך. נכון שכולם נזקקים, כפי שאמר גם הסנגור

הציבורי הראשי. אני חושבת שגם בירושלים יש אוכלוסיה מאוד נזקקת ואם אנחנו

נתנדב להיות אחרונים, אנחנו מתנדבים על חשבונם של אנשים אחרים, לא על חשבון

עצמינו וזה צריך להיות ברור.

חבר הכנסת יהב, צריך להיות ברור שאם אנחנו מדברים על חיפה והצפון, זה או

החיפה או הצפון. אנחנו השנה נכנסים לשני מחוזות. אי אפשר להיכנס ליותר מחוזות.

בסך הכל, כאשר אנחנו מסתכלים על המצב בו במדינת ישראל לא היתה בכלל סנגוריה

ציבורית ועכשיו אנחנו ניכנסים למהלך שתוך שלוש שנים בכל המדינה תהיה סנגוריה

ציבורית.
היו"ר שאול יהלום
תוך שנתיים מהיום.
עו"ד נילי ארד
כן.

כל יום עבור העצור הוא כל חייו, אבל בראייה כללית וכוללת ההיערכות נכונה

תכסה עד סוף 98 את כל המדינה, וזה כבר עניין מבורך.

אני מציעה ובעיצה אחת עם הסנגור הציבורי הראשי, שאנחנו נשב ונבדוק פעם

נוספת את הנתונים. אבל, גם מבחינה לוגיסטית אנחנו נצטרך לבחור או הצפון או

חיפה. אני שואפת לכך שההיערכות שלנו תהיה מצוינת בכל מקום בו אנחנו פותחים

לישכה ובאיזון שבין הלשכות לבין עצמן. אם כן, אפשרות אחת תהיה צפון, באר-שבע

ותל-אביב והמרכז. במצב הזה יש פיזור. גם מבחינה תיפקודית-ניהולית הסנגור

הציבורי הראשי יצטרך להתנייד על פני כל המחוזות האלה בניהול ובאירגון וגם

אנחנו וזה כשלעצמו יכול לעורר קושי לא רצוי שיכול להפריע.
היו"ר שאול יחלים
זה יהיה ב-98.

עו"ד נילי ארד;

חבה הכנסת יהב מבקש שהשנה במקום לקחת את ירושלים והדרום, לקרות את הדרום

והצפון.
יונה יהב
או חיפה והדרום.

עו"ד נילי יהב;

או חיפה והדרום.

היו"ר שאול יהלום;

כשאנחנו מדברים על תל-אביב והמרכז זה תל-אביב.

עו"ד נילי ארד;

זו יחידה אחת.

היו"ר שאול יהלום;

אבל היא קיימת בתל-אביב.

עו"ד נילי ארד;

נכון.

היו"ר שאול יהלום;

כשאנחנו מדברים על חיפה והצפון, את רומזת שזה יהיה בחיפה, לפי השיטה

הקודמת. לא טוב אם מחר כל האנשים שהם באמת חסרי אמצעים, המתגוררים במגדל העמק

או בעפולה, יצטרכו לבוא לחיפה. אני בהחלט חושב שזה נכון מאוד לקבוע שהצפון

יהיה לא בחיפה. את הרי אומרת שזה יהיה קשה לסנגור הציבורי להתנייד בכל איזורי

הארץ ואני חושב שזה יהיה קשה לכל אותם החשודים, נאשמים להגיע לחיפה. אני חושב

שחשוב מאוד לחסוך מהם זמן ואת הוצאות הנסיעה לחיפה. צריך לחשוב על אותם אלפי

אנשים שיזדקקו מכאן ועד להודעה חדשה לשירותים של הסנגוריה הציבורית. אפשר

לעשות כך שהסנגור יהיה בנצרת, בעפולה או בקרית שמונה. צריך להיות סנגוריה

ציבורית בצפון וסנגוריה ציבורית בחיפה. אני מקווה שבאר שבע והדרום זה באר שבע

ולא ירושלים. חיפה והצפון מבחינתך הן שתי לשכות נפרדות. אי אפשר שכל האנשים

יבואו מהצפון לחיפה.

עו"ד נילי ארד;

אני כנראה לא הצלחתי להבהיר את עצמי ולכן אני אסביר את עצמי פעם נוספת.

אנחנו רואים את המחוזות ככאלה; תל אביב והמרכז - אחד. ירושלים - אחד. הדרום -

שלישי, כאשר אנחנו אומרים המרכז הוא בבאר שבע. אחר כך יש מחוז נפרד-מחוז הצפון

ומחוז אחד-מחוז חיפה. זאת אומרת, חיפה והצפון הם שני מחוזות נפרדים. אני

ביקשתי לומר שאם אנחנו נוותר על מחוז ירושלים, נצטרך לבחור או מחוז חיפה או



מחוז הצפון. לא חיפה והצפון בנשימה אחת,
היו"ר שאול יהלום
אם נגזר עלינו לדחות שני מחוזות אז את חיפה וירושלים לדחות ואת באר שבע

והצפון להקדים. מדובר בשתי ערים מבוססות. דיברו פה על פרוספור ברכה שעוסק

בנושא בחיפה ואין לי ספק שגם פה יש הרבה אגודות צדק וצדקה שעושות בהתנדבות

הרבה דברים. יש פה גם את ההיבט הסמלי שדיברנו עליו קודם. לכן, בואו ניתן

לפריפריות מייד במחצית הראשונה של 97 ואת שני המחוזות היותר מבוססים, חיפה

וירושלים, והיותר עירוניים נדחה. אני מקבל את החלוקה שאת אומרת.
עו"ד נילי ארד
יש לי שאלה והצעה. השאלה שלי היא אם אתם בכל אופן תתנו לנו אפשרות לטובת

העניין, לבדוק את הנתונים. יכול להיות שעל פני הדברים המצב בירושלים נראה טוב

ויפה, ואין לי שום נטייה מיוחדת לירושלים. אבל בשביל שנהייה שקטים אנחנו
צריכים לבדוק את הנתונים במחוזות
הצפון, חיפה וירושלים ולפי בדיקת הנתונים

אנחנו נודיע לכם. יכול להיות שאפילו נודיע לכס בצירוף הנתונים. אז אנחנו נראה,

הרי אין ביננו ויכוח.
היו"ר שאול יהלום
בהחלט.
עו"ד נילי ארד
כדי להניח את דעתך אני רוצה לומר שכאשר מדובר בדרום, מדובר בבאר-שבע, אז

התפיסה שלנו ושל הסנגור הציבורי היא שהמשרד יהיה בבאר-שבע, אבל הניידות תהיה

בכל איזור הדרום. היא תהיה באשקלון והיא תהיה בכל מקום שצריך. אנחנו נבוא

אליהם, אנחנו לא נחכה שאנשים יבואו אלינו. אנחנו ניתן את השירות ולכן

הלוגיסטיקה גם היא חשובה, גם מבחינת ההיערכות וגם מבחינה תקציבית כאשר לקחנו

בחשבון. נניח שאתה לוקח בסיס בצפון, בנצרת ליד בית המשפט וחשוב שהסנגוריה תשב

בין היתר ליד בתי המשפט, הסנגור ואנשיו יצטרכו להיות ניידים על פני כל הצפון.

אני לא יודעת, וגם את זה צריך לקחת בחשבון, אם לתיפקודו האופטימלי של הסנגור

הציבורי ושירות טוב מיומן, טוב שהוא יתנייד, לא הוא עצמו אלא הוא ופעילותו

ואנשיו, על פני כל איזור הצפון שזה גם הגולן וכל איזור הדרום עד אילת, או שיקח

איזור קשה כמו הדרום וירושלים שהוא קצת יותר קל ובשנה אחרי כן יקח איזור קשה

כמו הצפון וחיפה שהיא קצת יותר קלה מבחינה תיפעולית. אנחנו רוצים להקים

סנגוריה ציבורית שתעבוד טוב. זה לא מספיק שיהיה כתוב על הנייר שעכשיו פתחנו

במחוז הצפון אם הסנגוריה הציבורית שהיא בעצמה מתכוננת אגב פעולה. אנחנו היום

רואים באיזה הצלחה פועלת הסנגוריה הציבורית תל-אביב מרכז במשך חצי שנה בלבד.

תינוק בן יומו. לכאורה, צריך לתת להם קצת יותר זמן להתארגנות. כל מי שעסק

בהתארגנות יודע שזה לא פשוט. השיקולים שלנו היו לקחת מחוז קשה עם מחוז יותר

קל.
היו"ר שאול יהלום
לצערי, יש מתאם בין הפריסה המורכבת שאת מתארת אותה לבין קושי האוכלוסיה

ולכן, אנחנו ביקשנו את זה. העיקר הוא שבפריפריות יהיה יצוג, אבל אנחנו משאירים

את זה לשיקול דעתכם.



עו"ד נילי ארד;

זה הכל עניין של עלות או איכות וזה גם עניין של דימוי ושל מהות. אנחנו

היינו רוצים, ואני בטוחה שגם הוועדה הזו רוצה בכך, שבכל משפט וכלפי כל נאשם

שמולו עובד סנגור ציבורי הוא ידע שזו האיכות הטובה ביותר והשירות הטוב ביותר

וזה לא צריך להיות על חשבון המהירות. לפעמים לאט זה מהר. איפה שלא נגיע השנה,

נגיע בשנה הבאה. לדעתי גם ב-98 נגיע הכי טוב. כלומר, מי שיכנס לפרוגרמה ב-98

יזכה יותר מאילו שיזכו ב-97, כי היום אנחנו למעשה בניסיון ולא הרי התנסות

במרכז ובתל-אביב כהתנסות בדרום ובצפון. אני בכלל לא בטוחה אם הצפון לא יזכה

מההתנסות שאנחנו נתנסה בדרום בשנת 97. צריך לקחת גס את זה בחשבון.

אנחנו רוצים לראות את הקאדר של עורכי דין שהסנגור הציבורי לוקח ואיך הוא

מדריך אותם בהשקפת העולם של הסנגור הציבור הראשי. השקפתינו היתה שטוב אם הוא

יתרכז באיזור אחד ואחר כך ינדוד לאיזור השני. את ירושלים לקחנו בחשבון רק כמי

שנלווה בדרום מבחינה לוגיסטית, מבחינת תכנון. לא התחלנו בירושלים, התחלנו

בדרום. ירושלים היא פחות בעייתית מבחינת היערכות.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו בהחלט מקבלים, לא מסתפקים, שני מחוזות ושני מחוזות ב-98. שמעתם את

טענותינו ותשקלו אותן יחד.
עו"ד נילי ארד
בסדר. נקודת המוצא היא שאין ביננו ויכוח.

כעת אתייחס לנושא המתמחים. ראשית, בתחשיב הכלכלי התקציבי לקחנו בחשבון

מתמחים בכל לישכה. כך יכולנו לאפשר לעצמנו במקום מספר מצומצם של עורכי דין

לקחנו חמישה מתמחים במקום אחד ועוד ארבעה מתמחים. חשבנו על שלושה מתמחים

בירושלים. אולי צריך קצת יותר בצפון. אנחנו לקחנו את המתמחים ככוח עבודה, אבל

בסופו של דבר גם למתמחים צריך לשלם. הם לא עובדים בלא שכר והם לא צריכים לעבוד

בלא שכר. אם נרצה שהם יופיעו בבתי המשפט, כמו בפרקליטות, בתחילת ההליך

ובהליכים יותר קטנים, נצטרך לתקן את החוק כדי לאפשר להם להופיע. היום מתמחים

מטעם הפרקליטות הם היחידים שיכולים להופיע לפי הוראת חוק. אנחנו על זה כבר

חשבנו ונחשוב רק איך נרצה להסתייע בהם. מתמחה צריך לבוא להתמחות לפחות לשנה.

חצי שנה התמחות זה כלום.

לגבי הכללים לגבי היצוג אני רוצה לומר שגם כאן כמובן שאין לנו ויכוח. אני

מסכימה שאנחנו צריכים להכין כללים. אני מציעה שבמהלך השנה, לא מוכרחים מהיום

למחר, גם נבדוק את המצב בשטח. מאוד חשובה לי ההתנסות של הסנגור הציבורי בתל-

אביב. הוא עכשיו מקיים איזשהו פרויקט של ניסוי. יש לו גם הרי איזשהי ועדה

שהוקמה בחוק שמלווה אותו. אני הייתי מציעה כך שבוודאי במהלך 98 משרד המשפטים

יצטרך לבוא כבר עם תוכנית. במהלך השנה הזו אנחנו נבדוק את השטח והשטח בוודאי

יוציא דרישות משל עצמו שאנחנו אפילו לא חושבים עליהן עכשיו. הליווי של הסנגור

הציבויר, הפרויקט של בתל-אביב, ישכיל אותנו. לכן הייתי מציעה שאנחנו נומר

שבעיקרון אנחנו נפעל להכנת הכללים. אני הייתי מציעה שאנחנו נפעל להכנת הכללים

תוך למידה מהניסיון וההתנסות של הסנגוריה הציבורית, אנחנו הרי עובדים יד ביד,

ולקראת סוף השנה אנחנו נבוא ונדווח לכם איך בכלל התקדם נושא הפריסה ובאותה

הזדמנות נתחיל לחשוב על הכנת כללים כאלה. זה מהצד הענייני, התוכני. כמובן

שצריך לעבוד יד ביד עם האוצר. זה ברור שהדברים עולים כסף ואני הייתי שואפת לכך

שהסנגוריה הציבורית לא תהיה ענייה ושתמיד יהיה לה כיסוי כלכלי נאות ונכון

מראש, מלכתחילה ובדיעבד. אסור שיקרה מצב בו הסנגור יגיד: אין לי כסף. לכן, גם

כאן אני מעדיפה לפעול בעיצה אחת עם אגף התקציבים. אנחנו נעבוד איתם בתיאום

בנושא הזה ולקראת השנה הזו אנחנו נבוא עם הצעות לפי ההתנסות בשטח.
דני קריבו
אני רוצה להתייחס לנושא התקציבי העתידי. כמו שעד היום ליווינו את הפרויקט

הזה, נמשיך ללוות אותו, אנחנו מודעים לכל הבעיות הכרוכות בכל הנושא. אבל עם

זאת, אנחנו מצפים גם שמשרד המשפטים, במסגרת התקציבים שלו, ישים את הנושא הזה

בראש סדרי העדיפויות שלו ויתן לזה גיבוי תקציבי במסגרות הקיימות לכך.
עו"ד ישראל כלוף
הוועדה שאמורה ללוות את הסנגור הראשי היא ועדת הסנגוריה הציבורית. בוועדה

חברים שר המשפטים, השופט חיים כהן, שני נציגי עורכי הדין ומרצה מאוניברסיטת

בר-אילן. אני נתבקשתי למסור מנציגנו שם כי מאז שהתמנה הסניגור הראשי, הוועדה

הזו לא כונסה אפילו פעם אחת ולא קיבלה כל דיווח.

פרופסור קנת מן;

לגבי הדיווח זה לא נכון.
הי ו"ר שאול יהלום
מי י ושב ראש הו ועדה?

פרופסור קנת מן;

השר.
עו"ד ישראל כלוף
לכן אני מעלה זאת, כי גם המנכ"לית נמצאת פה.

אני שמעתי טרוניות מחברי הוועדה שלפחות בסוגיות האלה ובנושאים האלה הם

אמורים לפקח, אבל קודם הם צריכים לקבל דיווח. שנית, ודאי יש להם גם דיעה בנושא

הזה. לא רק זה, גם מוועד מחוז תל-אביב, שגם כן חייבים להתייעץ עם הוועדה

לעניינים פליליים שלהם, אני שמעתי שאין שום התייעצות עימם.
פרופסור קנת מן
המידע שלך לא שלם ולא מלא. אני ישבתי עם הוועדה כמה פעמים.
עו"ד ישראל כלוף
100%. אני מעביר את דבריו של יושב ראש ועד מחוז תל-אביב מאתמול ולכן צריך

לתת את הדעת על הדברים האלה. הכוונה של לשכת עורכי הדין ושל נציגיה היא לשתף

פעולה ככל שהדבר ניתן. שתפו אותם. הוועדה לסנגוריה הציבורית לא התכנסה מאז

יוני.
הי ו"ר שאול יהלום
לגבי ההערה של עורך הדין כלוף אני מבין שלגבי הוועד המחוזי -זה כן נעשה

ולגבי הוועדה הארצית, אני מבקש מהמנכ"לית להעיר את אוזנו של השר שלא היה כאן

על מה שנאמר על ידי נציג עורכי הדין.



מאחר ואנחנו כל כך נחושים בעמדתינו לסיים בדרך את הפריסה גם מהותית,

דהיינו, לגבי כל העצורים ואנחנו כמובן רוצים להעמיד תבנית שהיא אולי כבר חוקית

יותר לגבי התהליך הפלילי עצמו להרחבה שגם אותם 30% לא ישארו. אני בהחלט מקבל

את האילוצים ואת הניסיון שיצטבר במהלך עוד כמה חודשים, הגברת נילי ארד אמרה

שבמחצית הראשונה של 97 זה יערך אז אני הייתי אומר שבהתחלת המחצית השנייה, נניח

שמונה חודשים מהיום, בחודש יולי 97, אנחנו נתכנס ואז אנחנו נקבל גם דיווח על

היערכות סופית ותקנות. המטרה שלנו, מבחינה תוכנית לפחות, שנגיע למצב שתוך

שנתיים-שלוש לכל עצור יהיה יצוג ולכל נאשם בהליך פלילי יהיה יציג ושכל זה יעשה

בצורה מסודרת ואינטנסיבית בכל מחוזות המדינה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.

קוד המקור של הנתונים