ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/11/1996

דיון בנושא מעצר וחקירת קטינים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 21

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. חי בכסלו התשנ"ז (19 בנובמבר 1996). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' יהלום -היו"ר

ב' אלון

ע י בשארה

י' דיין

צ' ויינברג

ד' טל

ד' צוקר

ר' ריבלין
מוזמנים
עדנה ארבל - פרקליטת המדינה

השופט אהרון מלמד - נשיא בתי-המשפט לנוער

רחל סוכר - המשנה לפרקליטת המדינה

דליה איש-שלום - משרד המשפטים

לבנת משיח - " "

תג"ד חיים שמואלביץ - יועמ"ש, שב"ס

נצ"מ זאבה אהרוני - רמ"ד עבריינות נוער,המשרד לבטהון פנים

נצ"מ ראובן אריאב - ראש מחלקת סיור, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ עידו גוטמן - ראש מדור סיור, " " "

סנ"צ אלי נוער מזוז - עוזר ליועמ"ש, " " "

נילי מימון - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

נאוה קידר - אגף לשירותי טיפול במשפחה, משרד

העבודה והרווחה

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

מיכל אהרוני

דייר יציק קדמו - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

אברהם ברדוגו - לשכת עורכי הדין

אלכסנדרה מהרל - " " "
יועץ משפטי
ש' שהם
מנהלת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
דיון בנושא מעצר וחקירת קטינים.



דיון בנושא מעצר וחקירת קטינים
היו"ר שאול יהלום
אני פותח את הישיבה. הנושא שלנו היום עוסק במעצר ודקירת קטינים. אני רוצה

לפתוה בשני נושאים קודמים.

קיבלנו הסמכה מהמליאה ומוועדת הכנסת ליצור ועדה משותפת לוועדת החוקה חוק

ומשפט ולוועדת הכספים לדון בחוק שהממשלה הגישה, הוראת שעה בעניו המשך ההסדר עם

חברת אבנר. ועדה הכנסת קבעה שזו תהיה ועדה של 10 חברים והיושב-ראש שלה יהיה

יושב-ראש ועדת החוקה. חוץ מהיושב-ראש הוועדה צריכה לתת ארבעה חברים וקבעתי אותם.

אלה יהיו חברי-הכנסת משה שחל, ראובן ריבלין, דוד צוקר ודוד טל, השתדלתי לקבוע זאת

לפי גודל המפלגות. השמות עוברים לוועדת הכספים והישיבה הראשונה של הוועדה

מתקיימת כבר ביום חמישי.

יש לנו כאן אורחים, תלמידים, שהובאו לכאן על-ידי היחידה לדמוקרטיה שפועלת

בכנסת. יש כאן תלמידים מבית-ספר ייחורביי, מבית-הספר המקיף בעין-כרם ומעוד מקומות.

אנחנו מברכים אתכם על בואכם לכנסת ומקווים שעל-ידי כך יחוזקו היסודות של האזרחות

והדמוקרטיה ותלמדו נגה שאנחנו עושים בבית-המחוקקים. אנחנו לא בנויים לקבל את

הערותיכם תוך כדי הישיבה אבל אם מישהו מכם ירצה לשלוח אלי או לכל חבר ועדה

מהנוכחים מכתב עם הערות והצעות על מה שתשמעו, נשמח לקבל זאת.

אני פותח בתחום אחר שקצת קרוב לנושא הדיון. ראינו בימים האחרונים בתקשורת

כיצד חיילי מג"ב מתנהגים כלפי עצורים לכמה שעות, ערבים, במחסום. ראו בתמונות

התנהגות ברוטלית קשה שגובלת בהתעללות מצד החיילים. אני רוצה לגנות את זה בכל

תוקף. כחברה מוסרית, גם כאשר מדובר בחשד לעבירות בטחוניות - אני מניח שזה מה

שהיה בבסיס ההתנהגות של אותם חיילים - ההתנהגות כלפי עצורים אלה חייבת להיות

במלוא המוסר האנושי ושמירת כבודם. כל התנהגות של אלימות היא דבר שחורג ממה

שאנחנו חייבים להתנהג לפיו וראוי להתנהג לפיו על-פי אמות המוסר והצדק של יהדות

בכלל ושל המשפט במדינת ישראל בפרט. אני מוחה על כך בכל תוקף.

אני מסכים עם עמדות שהובעו על-ידי שר המשטרה, המפכ"ל ומפקד משמר הגבול

שהחקירה בענין תמוצה עד תום. אם יתברר שהתמונות צולמו באמיתיות, לאחר שהם יועמדו

לדין הם לא יוכלו להמשיך לשרת במשטרת ישראל.

אני מקדם בברכה את כל מי שבא לישיבה. השופט אהרון מלמד, נשיא בתי-המשפט

לנוער, מאחר שזו הופעתך הראשונה בישיבה אני מקדם אותך בברכה בקדנציה שבה אני משמש

כיושב-ראש הישיבה. הזמנו אותך לנושא שכולו קשור לקטינים ולנוער ונעסוק בו במשך

כל הישיבה. לפני זה אני מדגיש שהדלת של הוועדה הזאת פתוחה בפני כל רעיון שקשור

לשיפוט של קטינים, למשפט של צעירים ולרשויות המדינה בכלל. חברי הוועדה כבר

יודעים שכאשר אנחנו דנים כאן בכל חוק אני ביוזמתי שואל האם יש לנו משהו לשנות

בנושא שקשור לילדים ולנוער גם אם זה נוגע לערבויות, למעצרים ואכיפה. ברוב המקרים

אנחנו גם עושים זאת. הנושא הוא חשוב ומורכב ולא תמיד אנחנו מודעים לכלל הבעיות

לכן אני מבקש ממך שביוזמתך תעדכן את שאר שופטי הנוער ואת הרשויות האחרות שעוסקות

בנושא הזה כמו קציני מבחן, משרד העבודה והרווחה והמשטרה שאנחנו פתוחים לכל רעיון,

הערה ותיקון ויוזמה שלכם, לא רק שאנחנו פתוחים לכך אלא אנחנו מבקשים את זה.

אדוני השופט מלמד, פניתי אליך בבקשה שתכין כמה דברים מנקודת מבטך ואני מודה לך

שהכנת אותם בכתב ובוודאי תגיד אותם גם בעל-פה.

אני אומר גם למועצה לשלום הילד אותם דברים שאמרתי לשופט מלמד, דלתנו פתוחה

בפניכם.

אנחנו עוסקים היום במעצר קטינים, לא שכחנו את הנושא של חקירת קטינים ונקדיש

ישיבה לענין זה. בימים האחרונים פורסם בעתונות דבר שהוא בין חקירה לבין מעצר, גם

קיבלתי העתק מכתב מ-3 בנובמבר של עורך-דין אבי חיימי שמתלונן אל השר קהלני וזה

כבר הועבר למחלקת יקירת שוטרים, מח"ש. לא אקריא את התלונה, היא פורסמה בעתונות

אתמול ושלשום. המקרה נוגע לנערה בת 16 מצפון הארץ שבשעת חקירתה הוכתה, נכבלה
באזיקים, הטיחו בה גידופים כגון
פושעת, כלבה, זונה, נקטו כלפיה לשון של איומים

ביחס לעתידה. את כל זה טוען עורך-הדין שלה.זה מנוגד להוראות המשטרה במה שקשור

לחקירת נוער. אני מניח שהענין ייחקר על-ידי המחלקה לחקירת שוטרים. לכאורה, אם

כל מה שכתוב כאן נכון - אני מסתייג ואומר לכאורה - הוועדה הזאת רואה את הענין

כחמור. אנחנו עוסקים בדברים פחות קשים במעצר מאשר בהשפלות מן הסוג הזה ואנחנו

קוראים מכאן - גב' דורית ואג, אני מבקש שהענין יועבר בכתב למחלקה לחקירת שוטרים -

ומצרפים את בקשתנו לחקירה מהירה וממצה של התלונה של עורך-דין אבי חיימי. יש לי

כאן את פרטי הנערה אבל אינני מוסר אותם כדי לשמור על צנעת הפרט.

הנושא שלנו הוא מעצר קטינים ומן הראוי ששתמיד הוועדה תדון בו. אני רוצה

להגיד מה הוביל אותי לקיים את הדיון כאשר קבעתי אותו לפני מספר שבועות. הוביל

אותי לכך המעצר של קטין בן 15 בירושלים למשך חודש ימים. הוא נעצר על-ידי המשטרה

באשמה שזרק אבנים בהפגנה ברחוב בר-אילן, שוטרים אומרים שהם ראו אותו זורק אבנים

שלא פגעו באף אחד. הוא נעצר למשפט והפרקליטות דרשה מעצר עד תום ההליכים. לאחר

מכן היו שני ערעורים. הערעור הראשון הובא כאשר ייצגה את הילד עורכת-דין קיטאי

מהאגודה לזכויות הילד בפני השופט המחוזי יונתן עדיאל. השופט עדיאל לא קיבל את

הערעור ואישר את הארכת המעצר. לאחר מכן הוגש ערעור נוסף בפני גב' דליה דורנר,

שופטת בית-המשפט העליון, והיא דחתה את הערעור. הילד בן ה-15 ישב במעצר במשך 30

יום. לעניות דעתי זה חרג מכל סבירות מה גם שבפני השופט עדיאל ובפני השופטת דורנר

הוצגו אלטרנטיבות בצורת התחייבויות משפחתו של הילד, התחייבויות של רבנים ידועי שם

של העדה החרדית שהילד לא ישהה בירושלים בשבתות. אף-על-פי-כן הערעור לא התקבל.

את הדברים אני אומר לא בפעם הראשונה, כתבתי מכתב בענין זה לכבוד נשיא

בית-המשפט העליון, השופט אהרון ברק, חלק מהיושבים כאן קיבלו העתק ממנו. לדעתי,

ההתנהגות והפסיקה, בעיקר של שופטת בית-המשפט העליון דליה דורנר משום שהיא אישרה

מעצר עד תום ההליכים - יש לי טענה גם לשופט עדיאל שאישר ימים ספורים - חרגו מכל

אמות מוסר שאנחנו מצווים עליהן בהתייחסות כלפי קטינים.

אנחנו עוסקים כאן בתיק 5353/96. ישיבה שהיתה ביולי 1996 . בתיק 2397/96,

שלושה חודשים קודם, באפריל 1996 הובא בפני השופטת דורנר בדיוק מקרה כזה. העותר

נלכד על-ידי מארב משטרתי שצפה לעבר רחוב בר-אילן בעקבות הפרעות לתנועה ביום השבת.

שלושה ימים לאחר יום מעצרו הוגש כי:ב האישום, במקביל ביקשה התביעה לעצור אותו עד

תום הליכי המשפט. כאן, למיטב ידיעתי, לא מדובר על קטין. השופטת אומרת, אני מקריא
מפסק-דינה
"ואולם, גם בהתקיים עילת מעצר אין לעצור נאשם אם ניתן להשיג את מטרת

המעצר ולהסיר את החשש לשלום הציבור בדרך של שחרור בערובה בתנאי שחרור שפגיעתם

בחירותו של הנאשם חמורה פחות. בענייננו קיים חשש כי העורר ימשיך להשתתף

בהתפרעויות על-מנת למנוע תנועת מכוניות בנתיב מרכזי בשכונת מגוריו בירושלים. חשש

זה ניתן להסיר על-ידי הרחקתו בסופי שבוע מביתו."

זאת אומרת, שלושה חודשים קודם דובר על אדם שסיכן את שלום הציבור בדיוק באורנה

דרך, השליך ארגזי קרטונים ושקיות זבל לעבר מכוניות שנסעו ברחוב בר-אילן בירושלים,

השופטת לא קיבלה את עמדת הפרקליטות ושיחררה אותו. ואילו במקרה שדובר בקטין בן

15, הוא ישב במשך חודש ימים במעצר. זה זועק לשמים.

במקביל, היתה לי תכתובת עם פרקליטת המדינה היושבת כאן לגבי ילד ערבי שנתפס על

גניבת מכוניות. נגד הקטין הוגש כתב אישום.
דוד צוקר
בכתב האישום כתוב "נער ערבי"?
הי ו "ר שאול יהלום
"קטין בן 17 שנים, תושב חברון, על כי קשר קשר עם אדם נוסף להיכנס לישראל שלא

כדין במטרה לגנוב רכב, למכור אותו ולקחת את הכסף לשימושו האישי." מדובר בקטין

ערבי, תושב אזור חברון שנעצר. פניתי אל גבי ארבל במכתב מפורט, חלקו הועבר לאנשים

כאן. אני טענתי שלא היתה שום סיבה למעצר. היו ערבויות ברורות של ההורים.
דוד צוקר
אני מתפעל מזה שאנחנו הולכים לערכאת ערעור על בית-המשפט העליון. מסוכן

להיכנס לפסקי-דין ספציפיים על מקרים קונקרטיים בלי שאנחנו מכירים את הנסיבות. אם

הכנסת עושה את זה היא מסתכנת בתפקיד שלה וגורמת בעיה.
יעל דיין
בעקבות המעצר של הקטין קיבלה השופטת דורנר איומים חמורים מאוד ואני מקווה

שכולנו מחינו על זה. אם הישיבה עוסקת היום בעניינים ספציפיים, בואו לא נעטוף את

זה בענין של מעצר קטינים שהוא כבד, עקרוני, חשוב והוא מתפקידנו.
עזמי בשארה
יש עשרות מקרים ספציפיים של קטינים ערבים בכלא ששפוטים ליוינר מעשר שנים,

ואפילו קטינים במעצרים מינהליים. אם ניכנס למקרים הספציפיים לא נגמור.

דוד צוקר;

אם מדובר בעשרות מקרים זה כבר לא ספציפי, זו קטגוריה שאפשר לדבר עליה. יש

בעיה שפוליטיקאים מבקרים פסקי-דין ספציפיים, אפשר לבקר מגמה אבל לרדת לעומקו של

פסק-דין זה בעייתי. אני מציע שתיקח את הדברים ברצינות.
היו"ר שאול יהלום
אני לוקח את דבריו של כל חבר בוועדה ברצינות. אני מבין שיש דברים שאתם לא

מעוניינים להעלות אותם.
עזמי בשארה
אנחנו שמחים על ההזדמנות שבה דנים סוף סוף בנושא הזה.
היו"ר שאול יהלום
חברת-הכנסת דיין, האם הצדקת את פסק-הדין של גב' דורנר?
יעל דיין
אנחנו לא ערכאה שמצדיקה פסקי-דין, אין לנו לא סמכות ולא מנדט לזה. ציבורית

זה דבר לא נכון כשאנחנו מדברים על בית-המשפט העליון. אנחנו יכולים לפנות אל

התביעה ולבקש שתגיש ערעור, כל אזרח יכול לעשות את זה, אבל לא כוועדה של הכנסת.
הי ו "ר שאול יהלום
חברת-הכנסת דיין, לכאורה, אני צריך להוריד מסדר-היום את הצעתך לחוק עונשי

מינימום. הצעתך נובעת מזה שאת רואה פסקי-דין של בתי-המשפט וכשאת מופיעה בתקשורת

את מתרעמת ומציינת שהעונש לא מספיק ולכן את רוצה לחוקק חוק שיחייב את השופטים לכך

וכך. בהגינותי אני אומר שאני יזמתי את הדיון - אתם לא יזמתם אותו - בעקבות מקרים

ברורים של פסיקה, כולל הפסיקה של השופטת דליה דורנר שהראו לי את הדברים בצורה

חמורה, לא נורמטיבית ומוטעית. לכן אני רוצה ליזום שינויים בחקיקה ואני מודיע

לוועדה מה היו הסיבות, אינני מסתיר אותן, אינני עושה את זה מאחורי הגב אלא מציג

את העניו במלואו. אני אומר שהדבר לא נוגע רק לילד אחד בן 15 שהמקרה שלו זעזע

מאוד אלא בעקבות פנייתה של המועצה לשלום הילד בקשר לנער בגיל ה-17. הטיעון של

הפרקליטות היה כי מאחר שהוא נמצא באזור 8 יהיה קשה למצוא אותו, להביא אותו ולקבל

התחייבויות. לא קיבלתי את הטיעון הזה. אינני יודע למה התעוררתם דווקא כשהצגתי

את הענין של הילד תושב חברון.
ע' ארבל
זה היה בית-המשפט, לא הפרקליטות קבעה.

דוד צוקר;

הרעיון של עונשי המינימום בא לכאן אחרי שקיבלנו דו"ח של הפרקליטות שסקרה

עבודה של פסקי-דין במשך שנים, אז באה היוזמה. לא נכנסנו לבדוק פסק-דין ספציפי.

לכן כשחבר-הכנסת בשארה מזכיר עשרות מקרים זה כבר לא מקרים ספציפיים, זו קטיגוריה,

זה נושא ואז הכנסת יכולה לחתייחס לזה. כל מה שאני אומר: נעשה את זח בזהירות

כאשר מדובר בפסק-דין ספציפי.

היו"ר שאול יהלום;

גבירתי פרקליטת המדינה, לא יהיה נכון לומר שזה בית-המשפט משום שהוא איננו

מחמיר אף פעם יותר מהפרקליטות. בית-חמשפט קיבל את עמדת הפרקליטות. מי שטעה

בשיקול-דעתו בשני המקרים שחזכרתי היינה הפרקליטות. לא יהיה צודק להגיד שאלה חם

חשופטים ולא הפרקליטות.
ע' ארבל
הנושא של מעצר קטינים הוא חשוב וראוי . אם מקרה כזה או אחר מעלה את הנושא על

סדר-היום בוודאי שאין בעיה. הפרקליטות לא מתחמקת ולא מסתתרת, היא מתייחסת

בזהירות מירבית לנושא של מעצרים בכלל ולמעצרי קטינים בפרט. יש לי סטטיסטיקות

ואני חושבת שמספר המקרים בהם נעצרים קטינים הוא לא גדול. אדוני, אני מברכת אותך

על שהעלית את הנושא לסדר-היום, לכן התייצבנו. הועלו כאן הצעות לתיקון ואנחנו

מוכנים להיות שותפים לכל תיקון שיצמצם את מעצר הקטינים למינימום ההכרחי ולנסיבות

המיוחדות של אותו מקרה שדורש מעצר.

בהמשך לדברי חברי הכנסת מה שהערתי הוא שהיום, אחרי שבית-המשפט קבע מה שקבע

וקיבל את עמדת הפרקליטות, יש פסקי-דין של בית-חמשפט. אני מסכימה עם אלה שאמרו

כאן שאנחנו לא נמצאים כאן כערכאת ערעור. גם בית-חמשפט יכול לטעות במקרה זה או

אחר, אני לא אומרת שלא, בנסיבות שהזכרת בית-המשפט נימק ומצא לנכון לעצור את הקטין

בן ה-15. אחרי שהופנתה תשומת-לבנו לענין עשינו הכול כדי שהענין יסתיים במהירות

המירבית בבית-המשפט וזה הסתיים תוך X ימים. כל יום וכל שעה של מעצר קטין הם

חמורים, יש לי כאן את פסק-חדין של השופטת דורנר, אני לא רוצה להעמיד אותו כאן

לדיון, יש מי שיכול להסכים אתו, יש מי שיכול לחלוק עליו , אתם יושבים כאן היום כדי

לדון אם יש אפשרות לתקן.

הפרקליטות יחד עם משרד העבודה והרווחה ועם המשטרה יושבים כבר שנתיים על

המדוכה בנושא של מעצר קטינים. מתגבשות הצעות לתיקון החוק וכדי לצמצם לשעות את

מעצר הקטינים. ההצעות שהצעתם בהצעה שהובאה בפני בהחלט ראויות ויש אפילו התאמה

בכיוון, אנחנו לא נמצאים בוויכוח אלא רוצים לטפל יחד בבעיה שחשובה בעיני כולנו.

אנחנו לא רוצים לתקוף, חלילח, את בית-המשפט, גם הפרקליטות יכולה לפעמים לטעות

בשיקול-דעת. לכן אני מברכת על כל פנייה, כל אחד מן היושבים כאן שפנה זכה לתשומת

הלב הראויה. אם יש מקרה שבו הפרקליטות טועה היא מתקנת את עצמה. אם הפרקליטות לא

מקבלת את ההערות אין זה אומר שהפרקליטות שוקלת שיקולים פסולים או לא נכונים.
הי ו "ר שאול יהלום
גבירתי פרקליטת המדינה, אני מודה לך על דבריך אבל אני חולק עליהם מכל וכל. את

רואה את עמדת פרקליטות המדינה כמוצדקת. אני טוען שבשני המקרים שהבאתי - אולי יש

מקרים נוספים - הפרקליטות טעתה קשות בשיקול-דעתה כאשר היא דרשה מעצר עד תום

ההליכים של ילד בן 15 שיושב 30 יום מבודד בתא כאשר כל פשעו הוא חשד , שלא הוכח

בבית-המשפט, שהוא זרק אבנים וכשהפרקליטות מודה שהוא לא פגע בזבוב וכל משפחתו

ומנהיגיו הרוחניים מתחייבים להגלותו מירושלים עד תום ההליכים. אם זה כך, ואת



עדיין מצדיקה את עמדת הפרקליטות, זכותי לבקר. אני חוזר ועומד על כך שהפרקליטות

חרגה כאן מכל נורמה, יש לי ביקורת על השופטת דורנר אבל מול הפרקליטות היה צריך

לעמוד פסק-הדין של השופטת דורנר מה-1 באפריל. אם ב-1 באפריל קבעה השופטת דורנר

שאפשר להסתפק בחלופות, ויש אדם שזרק ארגזי אשפה וזה מספק שיגלו אותו מירושלים,

הרי הפרקליטות היתה צריכה להסיק מסקנות ולדרוש לפחות אותו הדבר במקרה של הקטין.
ע' ארבל
אני לא מוכנה להיכנס כאן לוויכוח בנושא ספציפי זה או אחר, צריך לדון בעניו

בכללותו. לגבי המקרים שהועלו כאן היתה החלטה של בית-המשפט העליון ואני לא רואה

לנכון להתווכח כאן על פסק-הדין.
היו"ר שאול יהלום
לא ביקשתי את זה ממך אבל זכותי לעשות זאת. הערתי עומדת בעינה כצודקת ונכונה

גם כלפי הפרקליטות וגם כלפי הפסיקה של השופטים בבית-המשפט המחוזי והשופטת

בבית-המשפט העליון .

העליתי בעניו שבעה ראשי-פרקים שאני רוצה להציג אותם:

1. האם יש לקבוע עילות מעצר נפרדות למעצר קטינים.

2. האם קטין שטרם מלאו לו 16 שנה ואין לו הרשעות קודמות לא ייעצר כלל עד תום

ההליכים אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. אני מסייג את עצמי למקרים שיש בהם ראיות

לכאורה בעבירות חמורות כגון רצח, בגידה, או עבירת מין חמורה.

3. כל בקשת מעצרו של קטין תידון בנוכחות קצין מבחן, החל מבקשת המעצר הראשונה.

4. בית המשפט לא יורה על מעצר קטין בלא שתי נתו לקטין עצמו הזדמנות להשמיע את

דבריו גם אם הוא מיוצג.

5. קטין ללא הרשעות קודמות לא יוחזק במעצר בתא אחד עם קטין שיש לו הרשעות

קודמות, אלא באישור קצין מבחן. הסעיף הזה הועלה על ידי כמה פעמים גם בוועדה

לביקורת המדינה בקדנציה הקודמת. היו מקרים שבתא אחד שמו קטינים כשחלק מהם היו

ללא הרשעות ושאר הקטינים היו עם הרשעות מין חמורות ובלילה הם אנסו קטין שלא היתה

לו הרשעה. הסעיף הזה בא להגן על קטין כזה.

6. יש לעשות שימוש נרחב יותר במינוי הניתן לשופטי בתי-המשפט השו נים לשמש גם

כשופטי נוער. בבית-המשפט המחוזי יש לייחד שופטים מיוחדים לשיפוט פלילי של

קטינים ולצורך כך יש להעבירם הכשרה מיוחדת, כפי שהדבר נעשה בבית-משפט שלום. אני

גם מציע שבבית-המשפט העליון יהיה שופט בנושא של נוער.

7. לא ייכבל קטין באזיקים בלא אישור של קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה

המאשר כי הדבר חיוני להגנה על הציבור, להגנה על הקטין עצמו או למניעת בריחתו.

אלה הנושאים. אני מבקש מנשיא בתי-המשפט לנוער לפתוח.
השופט אי מלמד
על התיקונים שמוצעים כאן עברנו ביסודיות. אלה תיקונים לחוק הנוער (שפיטה,

ענישה ודרכי טיפול). צריך גם להתחשב בחוק החסד"פ (סמכויות אכיפה - מעצרים},

שעומד להיכנס לתוקף בשנה זו ואני אקרא לו חוק החסד"פ החדש.

בחוק החסד"פ החדש קובע סעיף 9(א): "עציר יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם

כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו" - מדובר פה גם בנוער וגם במבוגרים - ולאחר מכן יש

פירוט זכויותיו לתנאי תברואה, ציוד, מזון, טיולים, מכתבים, מגורים וכן הלאה.



סעיף 29 לחסד"פ החדש קובע שיש להביא העצור תוך 24 שעות בפני שופט. ולא תוך 48

שעות כפי שהיה. שוב, זה הל על מבוגרים.

אפתה בארבע הערות שלא מתייחסות רק לנוער כי הא בהא תליא.

הערה ראשונה. נושא המעצרים הוא כאוב ובגדר רע הכרחי. במקרים רבים נפגעים

אנשים הפים מפשע על-ידי מעצר שמתבררת בו חפותם. מאידך גיסא, מגינים המעצרים

במקרים רבים על חייו ועל שלומו של הציבור, לפעמים גם על העצירים עצמם. כשמתבררות

אשמותיהם של פושעים רציניים שמושמים מאחורי סורג וברית מפסיקים לעבור עבירות

ובתקופת המעצר מכינים את התיק שלהם.
דוד צוקר
הכנת תיק בתקופת המעצר זו כבר לא עילה. אמרת דבר שמשקף את ההיגיון הישן

שצריך לעבור מן העולם.
השופט א' מלמד
אני מדגיש שהבעיה העיקרית שצריך לשים לב אליה, בלי לפגוע, חלילה, בוועדת

החוקה חוק ומשפט, היא בעיית תנאי המעצר, המבנים, הצפיפות, התברואה וכיוצא באלה.

המצב היום לגבי מבוגרים ולגבי נוער ידוע בוודאי לכולכם, הוא לגמרי איננו משביע

רצון, בוודאי שאיננו עומד בסעיף 9(א) לחוק החדש שייכנס לתוקף בחודש מאי .

אני מעביר כאן ליושב-ראש פרוגרמה שנכתבה בשנת 1972 על-ידי נציגי משרד העבודה

והרווחה ומשרד המשטרה איך צריך להיראות בית מעצר לקטינים. זו פרוגרמה מוסכמת.

השאלה היא מה יקרה בחודש מאי כאשר הסעיף הזה ייכנס לתוקפו, האם עד אז תהיה מהפכה

בבתי המעצר בארץ? מה יקרה אם עציר יגיש בג"צ ויגיד: אני נמצא בכלא, נא שחררו

אותי כי אתם לא עומדים במה שהחוק ציווה? זו שאלה מרכזית שצריך לדון בה.

הערה שניה. נושא קיצור תקופת המעצר המשטרתי ל-24 שעות לגבי מבוגרים. אני

מופיע כאן בשם נשיאי בתי-משפט השלום בכל הארץ ומסתייג מהסעיף הזח. כל נשיאי

בתי-משפט השלום בדעה שצריך לתקן את הסעיף הזה בעוד מועד ולהחזיר את 48 השעות שהיו

קודם. זאת, מאחר שתיקון כזה איננו ישים והוא יחייב פתיחת בתי-המשפט בשבתות וחגים

ויחי יב תוספת כוח אדם שיפוטי ומי נהלי. קיים גם חשש שחשודים ייפגעו ויקבלו מעצרים

ממושכים יותר מפני שלא תהיה ברירה, כי יביאו אותם קודם ויבקשו מעצרים שלא היו

מבקשים אותם אלמלא זה.
דוד צוקר
לפי איזו עילה יבקשו זאת?
השופט א' מלמד
ילבישו את זה בעילה.
דוד צוקר
אני מקווה שהשופטים יעמדו נגד ההלבשה הזאת.
השופט אי מלמד
אני מדבר על מבוגרים.

בנוסף על כך אין ספק שהחוק הזה יגרום חילולי שבת וחג המוניים בכל הארץ על-ידי

כל הכרוך בכך, המשטרה, בית-המשפט, עורכי-דין.
יעל דיין
יש שופטים ערבים שימלאו את המקום הזה.
השופט א' מלמד
מה שאמרתי עכשיו הוא על דעת כל נשיאי בתי-משפט השלום בארץ.

דוד צוקר;

אפילו המשטרה כבר קיבלה את זה, רק נשיאי בתי-המשפט לא מקבלים את זה. לא

יאומן.
השופט א' מלמד
נשיאי בתי-המשפט הם אלה שעובדים בשדה, הם רואים איך זה יתבצע, מה הקשיים

ויודעים שזה לא יוכל להתבצע.
הי ו ייר שאול יהלום
אני מעיר שכאשר נשיא בתי-המשפט לנוער מציג את הדברים בשם כל נשיאי בתי-משפט

השלום וזה לא מוצא הן בעיני חברי הכנסת, פורצים מכם פרצי זלזול. אני מציע שתכבדו

את כל השופטים בכל דרגותיהם, כיווניהם ועמדותיהם.
השופט א' מלמד
אני לא מתייחס פה לנושא של הנוער כי גם לגביו יש לי השגות, הענין של 12 שעות

הוא מאוד תיאורטי.

הערה שלישית. אנחנו צריכים לזכור שבעת חקיקתו של חוק הנוער בזמנו ב-1971

רובן הגדול של עבירות הנוער היו עבירות רכוש, מיעוט קטן היה עבירות אלימות. כיום

יש גידול רב ומשמעותי בעבירות אלימות, כולל סכינים ונשק קר, עבירות מין של קבוצות

קטינים ויחידים, עבירות סמים, כולל סמים כבדים, סחר ואספקת סמים, עבירות שוד

וסחיטה, עבירות בטחוניות, כולל רגימת אבנים בכבישים סואנים, זריקת בקבוקי תבערה

וסיכון חיי אדם, וגם מקרים בודדים של רצח או גרימת מוות. כשמחוקקים, זה שינוי

שצריך להתייחס אליו כי זו המציאות.

הערה רביעית ואחרונה. יש מקרים שבהם שיחרור של קטין ממעצר מעמיד את הקטין

בסכנת חיים או סכנה חמורה אחרת לשלומו הנפשי ו/או הגופני כגון: הורים אלימים,

סרסורים, אחים עבריינים, סכנת מוות על רקע של חילול כבוד המשפחה וכן הלאה. אנחנו

צריכים להתחשב בזה שלפעמים מעצר של קטינים מגן על חייהם.
דוד צוקר
אין אלטרנטיבות אחרות?
השופט א' מלמד
יש.
ראובן ריבלין
איפה המעצר - בהילטון?
השופט א' מלמד
זה מעצר רגיל והוא ישנו בחוק.

אני עובר אל הסעיפים בקצרה, לאחר התייעצות עם שופטי הנוער.

סעיף 1. לדעתנו אין צורך בקביעת עילות מעצר נפרדות לקטינים, למעט ההגבלות

הקיימות היום בסעיפים 10 ו-11 לחוק הנוער (שפיטה ענישה ודרכי טיפול). צירפתי כאן

את הסעיפים. (1) קטין שמלאו לו 14 שנה לא יוחזק במעצר ללא צו של שופט לתקופה

העולה על 24 שעות; אבל אם אי-אפשר להביא אותו בפני שופט, רשאי קצין המשטרה

הממונה על תחנת המשטרה להורות על המשך מעצרו לתקופה נוספת שלא תעלה על 24 שעות.

במקרה זה ירשום את הנימוק.

(2) קטין שלא מלאו לו 14 שנה לא יוחזק במעצר ללא צו של שופט לתקופה העולה על

12 שעות. אם אי-אפשר להביא את הקטין, קצין משטרה הממונה על התחנה רשאי להורות על

המשך מעצרו לתקופה נוספת של 12 שעות ובלבד שהדבר דרוש לשם בטחון הציבור - כאן אני

עונה לך חבר-הכנסת ריבלין - או לבטחונו האישי של הקטין, או לשם הרחקתו מחברת אדם

בלתי רצוי, או שקיים חשש שהקטין ביצע פשע וכן הלאה ושיחרורו עלול להביא להעלמת

ראיות. זה החוק הקיים.
ראובן ריבלין
אז מביאים אותו לחדר מעצר רגיל?
השופט אי מלמד
כן .

סעיף (3) . השופט רשאי לצוות על מעצרו גם מחמת שהדבר דרוש להבטחת בטחונו

האישי של הקטין או להרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי . אלה דברים שנחקקו בגלל המציאות

שבה הרבה חיים ניצלו הודות לצווי מעצר כאלה, עם כל הרע שבהם.

סעיף (4). סמכויות שופט לגבי נוער זה 10 ימים במקום הארכה ב-15.

הממונה על תחנת משטרה יודיע בהקדם להורה הקטין וכן הלאה.

יש בסעיפים האלה הכול, זה אקטואלי ומתאים גם היום. לאור נסיוננו בעבודה

היינו מציעים להשאיר את הסעיפים האלה כלשונם אבל להוסיף סמכויות למשטרה

ולבית-המשפט גם במקרים שבהם לא קיימת עילת מעצר רגילה והקטין מצוי בסכנה ממשית

לשלומו הגופני והנפשי, להורות על עיכוב שלו עד ל-8 שעות או לתקופה שיקבעו,

ולהעביר זאת מייד לידיעת פקיד הסעד או קצין המבחן על-מנת שיופיעו ויקחו אותו מן

המשטרה למק ום מתאים .

מן הראוי להוסיף לבית-המשפט לנוער, במקרים שבהם מבקשים מבית-המשפט מעצר,

סמכויות לנקוט בהוראות המפורטות בחוק הנוער (טיפול והשגחה). זה יאפשר לבית-המשפט

אלטרנטיבה למנוע מעצרים ולהעביר אותו למקום שייקבע על-פי צו, או הצעה של קצין

מבחן שנוכח במקום לפי חוק הנוער. כמובן שהמעצר הוא דבר שלילי ביותר אבל אם באים

עם הצעה מוחשית זה יאפשר לתת הוראה לפי חוק הנוער להעביר אותו למקום אחר.
היו"ר שאול יהלום
השאלה של חבר-הכנסת ריבלין: אם אתה רוצה לעצור מישהו לשלומו, שהמדינה תדאג

שלא נכניס אותו לחדר עם שלושה עצורים אלימים ואז יאנסו אותו שם.
השופט א' מלמד
התוספת הזאת תאפשר לשלוח אותו לפנימיה או למקום אחר. לפעמים קורה שלפקיד

הסעד אין הצעה ואז יש מעצר. מה עושים אז - האם שולחים אותו ליהרג ברחוב כשהמשפחה

עומדת לרצוח אותו כשהוא יוצא מבית המעצר? צריך לשקול את זה.

סעיף 2. הגבלות למעצר עד תום ההליכים. נראה לשופטי הנוער שכל הגבלה לפי גיל

היא שרירותית ולא תואמת את המציאות. יש קטינים בגיל 14 שכבר מגיל 12 הם ראשי

כנופיות ומסוכנים להורים, לעצמם ולציבור, ויש קטינים רבים בגיל שמתקרב ל-18 שהם

נקיים, מעולם לא עברו עבירה ו נקלעו לעבירה באופו מקרי, אולי עבירה חמורה. לכן

קביעה גילית לא נראית לנו. גם כיום שוקלים שופטי הנוער את גיל הקטין כשיקול חשוב

ומפרטים בפירוט רב את הטעמים המיוחדים לכליאה של צעירים.

לכו אנחנו מציעים לא להיכנס לסיווג גילי אלא לציין באופן כללי: "בית המשפט

יתן משקל מיוחד לגילו, למצבו ונסיבותיו האישיות של הקטין אלא אם כן יש טעם מיוחד

שיצויי על ידו." הניסיון שלנו מראה שלא צריך להיכנס לענין תגיל כי כל תיחום

למעלה או למטה פוגע באחרים.

עם זאת חשוב לדעתנו להוסיף את התיקונים הבאים: חובה להגיש תסקיר או דו"ח

חלקי של קצין מבחן לנוער בכל מקרה של מעצר עד תום הליכים נגד קטין. אם קצין

המבחן מכיר אותו הוא יכול להגיש את התסקיר באותו היום - זה קורה - בדרך כלל קצין

המבחן לא מכיר אותו ואז יש לאפשר דחייה עד ל-15 יום על-מנת שקצין המבחן יכין דו"ח

או תסקיר לבית-המשפט אם מבקשים מעצר עד תום הליכים.

תיקון שני שאנחנו מציעים לקבוע בחוק: קטין שנדון למעצר עד תום הליכים יועבר

לאגף הנוער של הכלא המיוחד לצעירים ולא לבית המעצר. אחת הרעות החולות שאנחנו

נתקלים בהן בעבודתנו היא שקטינים שנידונים גם למאסר נשארים בבית המעצר לפעמים

במשך חודשים עד שמתפנה מקום בכלא השרון שמיועד לקטינים. בית מעצר הוא הרבה יותר

גרוע מכלא מפני שבבית המעצר אין תעסוקה. לכן צריך לקבוע בחוק שמי שנידון למעצר

עד תום הליכים יוחזק בכלא השרון או בכלא אחר לנוער ולא בבית מעצר.

סעיף 3 . נוכחותו של קצין מבחן בבקשת המעצר. אין ספק שנוכחות של קצין המבחן

בבקשות המעצר חשובה מאוד, בדרך כלל בבתי-המשפט לנוער תמיד נוכח קצין מבחן בדיון.

אבל אם מדובר בכל שופטי המעצרים בארץ אי-אפשר לבצע את ההחלטה שקצין מבחן יהיה

נוכח בכל בקשת מעצר בארץ. על-מנת שנהיה נאמנים למציאות הייתי מציע לכתוב שבמידת

האפשר קצין המבחן יהיה נוכח. אם הבקשה היא למעצר ממושך יותר מעבר לשלושה ימים,

אז השופט יתן הוראת מעצר עד לשלושה ימים ויזמין את קצין המבחן להיות נוכח בשעת

ההחלטה הזאת, רק אז תהיה חובת הנוכחות.
היו"ר שאול יהלום
פעם אחת שלושה ימים? הוא לא יכול לעצור אותו בפעם הבאה לשלושה ימים?
השופט א' מלמד
לא, יותר לא. זה ימנע מצב שמעצרים ארוכים יהיו ללא נוכחות קצין מבחן. אני

רוצה להוסיף שכל החלטה על נוכחות קצין מבחן מחייבת תקנים. המציאות היא שמחוקקים

חוקים נאורים ואין תקנים ואז סובלים הילדים. יכול להיות מקרה שהשופט ייאלץ לתת

מעצר מפני שאין קצין מבחן.
ראובן ריבלין
אפשר לעשות את זה הפוך: לא יהיה מעצר בלי קצי ו מבחן.
השופט א' מלמד
אני מנסה לשכנע שזה בלתי אפשרי. מדובר על כל בתי-המשפט בארץ ועל מעצרים

שקורים ביום ובלילה ומובאים לפני שופט. אין אפשרות שקציני המבחן יהיו נוכחים בכל

מעצר. לכן אני מציע את ההצעה המעשית להגביל את זה.
היו"ר שאול יהלום
מבחינתנו לא קיים המושג "אין אפשרות". יכולנו גם לא לקבל את סעיף 9(א) ולומר

שאין אפשרות שאדם יחיה בבתי מעצר נוחים ואז לא היינו מקבלים את החוק. יכול להיות

שנקבע תחולה. אולי נקבע שרצוי שבכל עילת מעצר יהיה קצין מבחן, כשם שלדעתי צריך

להיות גם סניגור, גם לא יכול להיות מצב שלא יהיה סניגור בקרב שופטי הימים, זה חלק

מנושא אחר. יכול להיות שיצטרכו להוסיף קציני מבחן תורניים בכמה מקומות בארץ 24

שעות. אם כרגע חסרים תקנים - זו בעיה ונטפל בה. אנחנו מבקשים לקבל את עמדתך

העקרונית בלי להתחשב כרגע באילוצי תקנים ותקציב, זה נושא אחר. אם אדוני חושב

שבכל מעצר, גם אצל שופטי הימים בכל הארץ, צריך להיות קצין מבחן, אנחנו מבקשים

לשמוע את דעתו.
השופט אי מלמד
דעתי, אם אפשר היה צריך שבכל מעצר יהיה קצין מבחן. גם אם יוספו תקנים על

המצב הנוכחי, יהיה בלתי מוצדק להחיל את זה כחובה על כל מקרה כי אי-אפשר ליישם את

זה. אם אנשי משרד העבודה והרווחה יצהירו שזה בסדר, אני חותם על זה בשתי ידי.

רבותי, קורה שאתם מחוקקים חוקים והם אינם ישימים בשטח מפני שהם לא מתחשבים

במציאות, אפשר למנות חוקים יפים רבים שנחקקו והם לא מיושמים. אם מדובר על כך שזה

יכול לעכב את עבודת בתי-המשפט ולעכב ילדים במעצר שלא לצורך עד שיגיע קצין המבחן,

עדיף שנתחשב במצב הריאלי מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות. צריך לראות את ההצעה

הזאת כרצויה וכמחוייבת תוך הסתייגויות מסוימות.

סעיף 4. הזדמנות לקטין להשמיע דבריו. התיקון הוא חיובי פרט למקרה אחד, סעיף

12 לחסד"פ החדש שקובע כי אם הוגשה בקשה לעצור אדם, רשאי שופט, לאחר שעיין בחומר,

בלי נוכחותו, להורות על מעצרו כדי להביא אותו למשטרה להוקירה, אדם שנעלם ולא

מוצאים אותו. במקרים בהם המשטרה אינה מצליחה לזמן קטין חשוד לחקירה או לאתר

אותו, אין מנוס מכך שבית-המשפט יתן צו לגבי הקטין בהיעדרו אבל צריך להגביל את

המעצר ל-24 שעות ותוך הזמן הזה הקטין יובא לפני שופט. לפעמים המציאות מחייבת לתת

צו עד 24 שעות. המציאות לתת צו.

סעיף 5 . הפרדת קטין ללא הרשעות במעצר. זה סעיף חשוב אך מיותר כי סעיף 8(ב)

לחסד"פ החדש קובע לא רק לגבי קטינים אלא גם לגבי מבוגרים הפרדה בין עצורי מעצר

ראשון לבין אלה שכבר היו במעצר. בהתחשב במציאות חשוב להדגיש שכל הוראת מיון של

עצירים והפרדה לגבי נוער ומבוגרים מחייבת תקציבים לחדרים בבתי-המעצר.
דוד צוקר
אדוני הוא נציג הממשלה?
השופט אי מלמד
אני נציג המציאות, אני עובד שדה, אינני תיאורטיקן. אני רואה חוקים שכתוב

עליהם אם יש השפעה על התקציב או אין השפעה על התקציב, גם חוקים מזמנך. אני צריך

לדאוג שיחוקקו חוקים שיעזרו לילדים ויהיו ישימים. החוק הזה הוא חשוב וטוב וגישתי

חיובית כלפיו אבל אתם לא יכולים להתעלם מן המציאות, אתם צריכים לדרוש תקציבים

על-מנת שהחוק הזה יהיה ישים. אני עוד לא רואה את בתי המעצר החדשים אבל כאשר הם

יוקמו - לכן נתתי ליושב-ראש את הפרוגרמה - צריך לדאוג שהחוקים חיפים האלה יהיו

ישימים, יקימו חדרים ואז יוכלו למיין את העצירים. אני רק מזהיר.
הי ו "ר שאול יהלום
בחוק החסד"פ החדש, באותו סעיף 8 יש סעיף קטן שאומה שבמקרים מסוימים אפשר

לערבב את העצירים למשל במקרה שזה לטובת החקירה. לגבי קטינים אנחנו רוצים שזו

תהיה הוראה קבועה ללא חריגים. אפשר לחלוק על זה אבל זה לא מיותר.

השופט אי מלמד;

אני לא חולק על העקרון, אני מסכים אתו, אני רוצה שהוועדה תתיירוס להיבט המעשי

על-מנת שהחוק יינבצע כלשונו ולא יישאר אות כתובה.

סעיף 6. ייחוד השפיטה לנוער. אין ספק שחשוב לרכז שיפוט נוער בפני שופטים

קבועים עם השכלה מיוחדת, מיומנות וניסיון. המציאות היא שיש מספר מצומצם של שופטי

נוער - יש 7 שופטים ואני מקווה שבקרוב יהיו 8 - שמתפרס על כל הארץ. שופטי הנוער

המקצועיים יושבים במקומות רבים בארץ אחת לשבוע, אחת לשבועיים, אחת לחודש או אפילו

אחת לחודשיים. לכן אין מוצא אחר אלא להרחיב את מספר השופטים בעלי המינוי לשיפוט

נוער למעצרים במקרים דחופים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). אין אפשרות ששופט

נוער ישב בכל אזור.
ראובן ריבלין
יש 8 שופטי נוער מתוך למעלה מ-450 שופטים?
היו"ר שאול יהלום
השופט מלמד אומר שהבעיה היא גם גיאוגרפית.
ע' ארבל
יש שופטים רגילים שהם גם שופטי נוער, אין שום הכשרה מיוחדת.

היו"ר שאול יהלום;

הטענה היא ששופט נוער צריך להיות בעל הכשרה מיוחדת, מודעות וכל מה שקשור

לנושא. בגלל האילוצים שופטי הנוער מקבלים מינוי ובמקרים מסוימים המינוי הוא

רציני וכרוך בהשתלמויות, במקרים מסוימים המינוי לא רציני ואומרים לשופט רגיל;

תהיה גם שופט נוער. זו הטענה. רוב המעצרים - כפי שמעיר לי השופט בדימוס שלמה

שהם שהוא היועץ המשפטי של הוועדה - הם בדרך כלל לא על-ידי שופטים מיומנים. אנחנו

רוצים שזה יתבצע או על-ידי הוספת שופטי נוער מקצועיים, או על-ידי הסבה של שופט

רגיל לשופט נוער וזה יהיה חצי שופט רגיל וחצי שופט נוער. אנחנו לא רוצים שזה

יהיה על-ידי מינוי בכתב בלבד.

השופט א' מלמד;

אם נקבל את השופט הנוסף יהיו לנו 8 שופטים. הרעיון הוא ששופט חייב לשבת

במקום מגוריו של הנאשם, הוא חייב לנסוע, להכיר את המקום, להכיר את הבעיות כי הארץ

שלנו היא קטנה אבל הבעיות שונות מאזור לאזור. לכן, כל שופטי הנוער בארץ הם

שופטים ניידים שמקיפים את כל הארץ. היום 8 שופטים יכולים לשאת בעומס הכללי של

חוק הנוער הפלילי וחוק הנוער האזרחי בצורה טובה. אבל אם פתאום יש מקרים דחופים

של ילדים שנשארו יתומים בגלל שההורים נהרגו בתאונה או נרצחו, הם באים לפני שופט

מקומי לצו זמני עד ששופט הנוער מגיע למקום. אין הצדקה למנות שופט נוער מקצועי

בכל אזור וזה גם בלתי אפשרי. אני מסכים עם ההצעה שעלתה כאן שכל שופט שמתמנה בכל

אחת מהערכאות וישפוט בחוק הנוער חייב להתאים לזה ולקבל את ההכשרה וההשתלמויות

על-מנת שיוכל להתמודד עם כל הבעיות. כך, השופטים בכל הערכאות שיש להם מינוי זמני

למקרים דחופים יתמצאו בנושאים ויוכלו להיות יותר יעילים.



סעיף 7. הסעיף האחרון, עוסק בכבילת קטינים. פקודת המטה הארצי מס' 14.01.05

שפורסמה בילקוט הפרסומים התשנ"ז, עמוד 3074 , מתייחסת בהרחבה לנושא של כבילת

הקטינים. יש שם תנאים מפורטים מתי מותר לכבול קטין, מה קורה לגבי גיל 16, מתחת

לגיל 16, מה עם כבילת רגליים ועוד. יש שם הוראות שלדעתנו מן הראוי לעגן אותן

בחוק, אולי לשנות אותן כדי שתהיינה טובות וישימות יותר. אנחנו מציעים שבמקום

מפקד חוליה שמופיע בהוראה של המשטרה ייכתב: קצין בדרגת רב פקד, או קצין האחראי

על התחנה. הקביעה שיש צורך באישור ניצב משנה לכל כבילת קטין היא לא ישימה וגם

מוגזמת, לכן זה צריך להיות מפקד התחנה או רב פקד.

לסיכום, אנחנו יושבים עשרות שנים בשטח, מכירים את הבעיות, מכירים חוקים

שנחקקו ואת היישום שלהם. העקרונות שעלו כאן הם יפים, אני משבח את המחשבה עליהם

ואנחנו תומכים בהם. אני מבקש מחברי הוועדה להיות ערים לא למציאות כפי שהיא היום

אלא מה רצוי ואפשר לעשות כדי לשפר את המצב של בתי המעצר עצמם, להגדיל את החדרים

ולשפר את השירותים האחרים, ולדאוג שיצא תחת ידכם חוק מתקדם שגם ניתן לביצוע.

תודה על ההקשבה.

היו"ר שאול יהלום;

אני מודה לך, אדוני, נשיא בית-המשפט לנוער.

גבירתי פרקליטת המדינה, אני מבקש ממך להתייחס להכנות של החוק שאתם עובדים

עליו בפרקליטות ובמשרד המשפטים ולעמת אותו עד כמה שאפשר עם הנושאים שעלו כאן ועם

השינויים המוצעים.
עזמי בשארה
אני מבקש את תגובת פרקליטת המדינה על השאלה הבאה. החוק הזה וכל חוק אחר חלים

על אזרחי מדינת ישראל ותושבי הקבע שלה, כולל בירושלים. למרות שישראל חתומה על

אמנה בינלאומית מ-1991 יש לי בעיות רציניות עם קטינים ששפוטים להרבה שנים כשהם

סובלים התעללויות, עינויים ומעצרים מינהלי ים במגידו. אלה אנשים שהם לא אזרחי

מדינת ישראל. היום הנושא מוסדר על-ידי שני דברים: על-ידי החוק הירדני, ועל-ידי

צווים צבאיים שמעדכנים אותם לפי הוראות הממשל הצבאי. הענין הזה פרוץ לגמרי, אין

שום חוק ואני שואל איך אפשר להסדיר אותו מבחינה חוקית.
ע' ארבל
כפי שאמרתי קודם הנושא חשוב, ראוי וטוב שהוא עלה על סדר-היום ואין זה משנה

מאיזו סיבה.

ציינתי שמשרד המשפטים, יחד עם גורמים נוספים, עובד קרוב לשנתיים ומכין הצעה

יותר קפדנית מבחינת הראייה של צורכי הקטין ויותר מחמירה מההצעה שבפנינו. נמצאת

כאן גבי דליה איש-שלום שחברה בוועדה והיא אולי תציג את הדברים יותר בהרחבה.

ההצעה עדיין איננה מגובשת באופן סופי. ברגע שהיא תגובש סופית עם משרד העבודה

והרווחה ועם המשטרה היא תועבר אליכם.

עומדת לנגד עינינו כמובן האמנה לזכויות הילד ואני מצטטת ממנה: "לא יישלל

החופש מילד שלא כדין, או באופן שרירותי. מעצרו, חבישתו או מאסרו של ילד יהיו

בהתאם לחוק וישמשו רק כאמצעי אחרון ולפרק הזמן הקצר ביותר." העקרון הזה עומד

לנגד עינינו.

יחד עם זאת, אני מצטרפת לדעתו של כבוד השופט מלמד שאין מקום לשנות את העילות

למעצר אלא לינת לקטינות את המשקל העיקרי - כפי שנעשה עד היום - כשבית-המשפט שוקל

את ענין מעצרו של קטין. אני חושבת שזה מוסכם על כולם אבל לא הייתי מגבילה את

הגיל. שוחחתי השבוע עם שופטי נוער והם נתנו לי דוגמה של קטין שביצע 500 גניבות

רכב, הובא לבית-המשפט, שוחרר במסגרת חלופות מעצר ולא עברו שש שעות והוא שוב ביצע

גניבת רכב. יש מקרים שבהם גם הקטינות לא יכולה לשמש חסינות מפני מעצר. צריך

לזכור את האינטרס הציבורי שאנחנו מופקדים עליו, לפעמים צריך להגן גם עליו. למרות



האזהרות שאנחנו מזהירים יש מקרים שבהם צריך לעצור. רק לפני שבוע בית-המשפט

העליון ביטל החלטה של בית-משפט מחוזי והורה על מעצר של קטינים במקרים של מרדפים,

גניבות רכב וגרימת חבלה לרכוש. קשה להגביל זאת לגיל 14 או לגיל 16, חשוב לדון

במקרים לגופם תוך התי יחסות לגיל שהוא הנושא המרכזי.

בהצעה שלכם אתם מדברים על כך שכל ב:קשת מעצר תידון בנוכחות קצין מבחן. זה

מקובל עלינו. שוחחתי עם שופטי נוער שאמרו שלא תמיד ניתן יהיה ליישם את זה בשטח.

אם ניתן ליישם זאת, נברך על זה. זה כמסייע לשופטים, לפרקליטים ולכל מי שנדרש

לנושא. הוצע כאן שיהיו קציני מבחן תורניים, נקבל את זה בברכה.

ההצעה של משרד המשפטים היא יותר מרחיבה מההצעה שלכם לגבי נוכחות קרובים של

הקטין בזמן המעצר כמו הורים, או אדם קרוב אליו. כלומר, לא רק יהיה שם עורך דין

אלא יהיה שם גם הורה ויאפשרו לו גם לדבר.

אם מדברים על שופטי נוער, לא עוברת עם המינוי שלהם שום הכשרה מיוחדת. זה דבר

שנצבר עם הניסיון ומתוך העבודה. מניסיון אישי אני יודעת שכל השופטים עוברים

השתלמויות בנושא מעצרים וילדים. ד"ר קדמן היה אתנו בהשתלמויות השופטים ויודע

איזו תשומת לב נותנים לנושא הילדים הפרקליטות ומשרד המשפטים.
היו"ר שאול יהלום
לפי הניסיון שלך, כאשר יושבת הוועדה למינוי שופטים ובא לפניה הנושא של שופט

נוער הם בוודאי מסתכלים בעברו ויש שיקולים שנובעים מהרקע שלו בחינוך, ברווחה,

אולי הוא היה קצין מבחן ויש לו השכלה בתחום זה.

דוד צוקר;

בחוק של בית-משפט למשפחה נקבעה הכשרה ספציפית בהתנגדות גדולה של משרד המשפטים

ושל החברים בוועדה למינוי שופטים כי הם לא רצו שיפגעו בשיקול הדעת. הכנסת כפתה

עליהם את הגישה הזאת והיא לא צריכה לחשוש מהכוונת הוועדה למינוי שופטים גם

בנושאים אחרים.
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שזה נעשה מלכתחילה. גם לבית-המשפט המחוזי לא ממנים כל אחד, בודקים

קודם אם הוא היה שופט שלום ומה הוא עשה. אני מניח שמתייחסים כך גם לשופטי נוער.
ע' ארבל
אני לא רוצה לפגוע, חלילה, בשופטי הנוער ובמיומנות שלהם. אני מפנה תשומת לב

לכך שאין צורך בכישורים מיוחדים, אני מניחה שיש להם בין היתר רקע של עבודה עם

הנוער.
השופט א' מלמד
יש עובדים סוציאליים, מחנכים.
ע' ארבל
אני מניחה שהוועדה למינוי שופטים לוקחת: את הדברים האלה בחשבון. יחד עם זאת,

יש שופטים מחוזיים שיש להם מינוי נוסף של שופטי נוער בעניינים שבהם הם דנים ואז

הם נדרשים לענין ולומדים אותו כמו שהם לומדים נושאים אחרים. שופט מחוזי דן

בענייני רפואה, בענייני מכרזים ובענייני מעמד אישי, למד את הנושא, עסק בו והתמחה.

שופט נוער מתמנה כמו כל שופט שלום.
היו"ר שאול יהלום
אני שואל מה דעתך על ההצעה שלא כל שופט מחוזי יהיה לו מינוי כשופט נוער אלא

שיקבעו שופט שהמקרים האלה מגיעים אליו וממילא יופנו אליו ההשתלמויות הספציפיות,

יהיו לו ניסיון ותקדימים.
ע' ארבל
בוודאי שזה ראוי אבל יש ויכוח על התמקצעות שופטים. יש דעה האומרת כי כל שופט

צריך לעסוק בנושא מסוים, בענייני מס הכנסה שופטים מסוימים, בענייני מעמד אישי

שופטים אחרים; יש דעה שאומרת ששופטים יכולים לעסוק בכל הנושאים. יש עוד נושאים

שיש להם ייחוד. אני בוודאי, אני מניחה שכולם, מעדיפים שלשופט יהיו הכישורים,

הניסיון וההכשרה המתאימים בנושא שהוא דן בו, אם זה נוער, אם זה מעמד אישי ואם זה

ענייני בריאות.
השופט א' מלמד
לכל שופט נוער יש יומיים בחודש שמוקצים לו להשתלמויות, לביקורים במוסדות,

פגישות עם אנשי שדה, זו השתלמות מתמדת והשופטים האלה עושים את זה עשרות שנים.

שופטי הנוער גם רואים את זה כייעודם בחיים ולא כקרש קפיצה לערכאות אחרות, זה אחד

התנאים שלפיו אני מקבל שופט נוער. חלק היו בעלי השכלה גבוהה בנושאי נוער, חלק

לא. לגבי אלה שלא היתה להם השכלה גבוהה הניסיון הראה שהאידיאליזם שלהם והרצון

להשתלם סייעו להם במשך השנים. למשל, הסגן שלי אלי שרון שפרש עכשיו לגימלאות, הוא

לא בא מרקע כזה והוא היה שופט נוער לדוגמה. זה לוקח זמן. לכן אני מסכים שיש

צורך בהשתלמויות, בבקיאות ולימוד המקצוע. כמו שיש רופא ילדים יש שופט ילדים.

ע' ארבל;

כששופט נמצא בבית-המשפט המחוזי אולי העיסוק בנוער לא יכול למלא את כל זמנו,

אם יש שופטת שהיתה שופטת נוער ויושבת היום במחוזי - אני לא מציינת שם - אני מניחה

שענייני נוער יופנו אליה. אין לנו ויכוח בענין אנחנו רק מדגישים את המצב בשטח.

כשדובר על בית-המשפט העליון, ההצעה של משרד המשפטים לתקן ולהכשיר שופט עליון או

בית-משפט עליון כבית-משפט לנוער נבעה משיקולים אחרים, לא בגלל חוסר כשירות של

השופטים אלא בגלל שבית-משפט שלום ומחוזי דנים בענייני נוער בדלתיים סגורות, זו

ההוראה בחוק, ואילו עניינים של נוער שהגיעו לבית-המשפט העליון שלא ישב כבית-משפט

לנוער לא נתבררו בדלתיים סגורות והיו פסקי-דין שהתפרסמו ויצאו החוצה. לכן יש

היום הצעה לתקן זאת וכשבית-משפט עליון ישב כבית-משפט לנוער הוא ידון בענין

בדלתי ים סגורות.

לגבי ההגנה על קטין. היו מקרים שנעצרו קטינים בעילה או בנימוק של הגנה על

שלומם. ההצעה של משרד המשפטים מתייחסת למקרים כאלה. היו מקרים שבהם הורים כיבו

סיגריות על הילדים, אפשר לעכב את הילד בתחנת המשטרה לשלוש או לחמש שעות ואז

להזמין קצין מבחן או פקיד סעד. אם הוא ימצא לנכון להאריך את הזמן בשעתיים או

בשלוש שעות ניתן יהיה לעשות זאת ואז הוא ימצא את הפתרון לאן יועבר אותו קטין.

אני שוב אומרת שההצעה של משרד המשפטים עדיין לא מגובשת, צריכים לשמוע את

הגורמים הנוספים. המגמות הן יותר מחמירות וקפדניות מאשר ההצעה שלכם. אנחנו

יושבים על הנושא כבר שנתיים, לומדים אותו, מלבנים ומבררים אותו.
היו"ר שאול יהלום
מבחינת לוח זמנים, מתי תוגש ההצעה שלכם למליאה?
ד' איש-שלום
בערך בעוד שלושה חודשים.

ע' ארבל;

לענין ההפרדה בין קטין שיש לו הרשעות לבין קטין שאין לו הרשעות, ההצעה שלנו

היא יותר מחמירה ואומרת שלא מדובר רק בהרשעות קודמות אלא במקרה של אלימות של

הקטין השני, או במקרה של חשש לסמים, זאת אומרת, יש יותר מבחנים מאשר אמירה כללית

של הרשעות קודמות.

לענין הכבילה באזיקים זה רק בנסיבות מיוחדות. יש מודעות בענין זה של

הפרקליטות.

יש לי סטטיסטיקה של השנה-שנת"ם האחרונות. מכלל המעצרים 5% הם מעצרים של

קטינים עד תום הליכים, המספרים הם 231 ו-168. במעצרים האחרים כשמדובר על יום אחד

- 1,276; על יומיים - 486; בין יומיים לחמישה ימים - 670. עדיין מדברים

בעשרות.

היו"ר שאול יהלום;

מה שמזעזע אותנו בתור חברי הוועדה הוא שמייד מצטייר בעינינו דו"ח מבקרת

המדינה מלפני שנתיים שמצא כי כמחצית מהמעצרים נעשו ללא עילה או ללא סמכות. מה

שאנחנו מקישים הוא שאין הבדל בענין זה בין קטינים לבין מבוגרים. הסכנה היא שאצל

קטין הנזק הוא בלתי הפיך לכן אנחנו נרתעים. אם זה מגיע לעשרות אחוזים אוי ואבוי

למה אנחנו גורמים כאן לקטין לכל ימי חייו. לכן אנחנו רגישים פי כמה וכמה בנושא

הזה.
ע' ארבל
לסיכום, בהחלט גם אנחנו רגישים, אנחנו מקבלים כל הערה וכל הארה בענין ואני

מזמינה להפנות את תשומת לבנו לכל מקרה. אפנה את תשומת לב פרקליטי המחוז שיפקחו

באופן ישיר על מעצר של כל קטין. נשתדל להיות עם אצבע על הדופק, עשינו את זה עד

היום ונעשה את זה יותר בעתיד.

היו"ר שאול יהלום;

אני מעריך שתוך שלושה חודשים תגישו את החוק. אני מוקיר את ההצהרה שהצהרת

עכשיו, גבירתי פרקליטת המדינה, שתורי לכל פרקליטי המחוז לשים לב בשבע עיניים על

מעצר של כל קטין.

בעקבות ראשי הפרקים שהצגתי, הערותיהם של השופט מלמד ופרקליטת המדינה והדיון

שיתקיים כאן, אגבש הצעת חוק פרטית. אני מזמין כל אחד מחברי הוועדה לעיין בה, אם

הוא ירצה להצטרף אליה - בבקשה, בשמחה, ואז נגיש אותה למליאה. אם הכול יפעל

כהלכה ובעוד שלושה חודשים תוגש במקביל ההצעה של משרד המשפטים, הכול יידון יחד

וננסה לגבש מספר תיקונים ברוח הדברים שעולים כאן.

סדר הדיון יהיה שנשמע לסירוגין חבר כנסת ואיש מקצוע. ראשון חבר-הכנסת דוד

צוקר.
דוד צוקר
הסעיף של מעצר קטינים איננו הסעיף הגדול ביותר אבל הוא יותר רגיש מאשר

קטיגוריה חברתית אחרת בגלל עניינים מובנים אבל הקונטכסט הוא ענין המעצרים, מהו

מעצר, מתי עוצרים, מתי מותר, מתי אסור.



אני חוזר לישיבה הקודמת שבה דנו בפרקים שנותרו בחוק המעצרים. אמרתי אז,

והתחזקתי בזה עכשיו באופן שאני מתאפק מלומר את כל מה שאני מרגיש אחרי ששמעתי את
דברי נשיא בתי המשפט לנוער
ברור לגמרי שהבעיה שלנו היא לא במשטרה בהשוואה למה

ששמעתי פה כתפישת בתי-המשפט לנוער. יש לנו משטרה מאוד מתקדמת כאשר החוליה

הבעייתית ביותר למי שחירות האדם מבחינתו היא ערך שצריך להילחם עליו הם השופטים.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אמרתי את זה בשיחה עם קהלני והיום התחזקתי בזה באופן

מפחיד ממש, לי זה מפח נפש נורא לשמוע שנשיא בתי-המשפט לנוער אומר ש-24 שעות זה

פחות מדי והם רוצים לחזור ל-48 שעות.
השופט א' מלמד
מה שאמרת עכשיו איננו נוגע לנוער. הבאתי את דעת נשיאי בתי-משפט השלום.
דוד צוקר
אני מדבר באופן כללי. בעיני זה חמור ביותר שבתי-המשפט הם החוליה השמרנית

ביותר, זו שעבורם חירותו של אדם הוא ענין פחות כבד מאשר בעיני שאר החוליות במערכת

מן המשטרה ועד לכנסת. כבוד הנשיא, זה מפח נפש נורא לשמוע את זה. אדוני השופט,

אנחנו רוצים לעקור מן השורש את הקלות הבלתי נסבלת של המעצר, לשנות פה תפישה וזה

יהיה הרבה יותר קשה ממה שחשבנו, חברי. אלה תפישות שטבועות הרבה שנים. קודם

מישהו אמר בפליטת פה שזה לצורך השלמת כינב האישום, הרי זה מה שהיה נהוג עד היום

ואנחנו רוצים לשרש את זה. בשביל להכין כרע: אישום אדם לא צריך לשבת בכלא, זה מה

ששמעתי כאן. נניח שאני מדבר על מקרה מסוים, לא עיינתי בפסק הדין ואני לא מכיר

דבר, אבל גם אדם שנאשם בהריגה וכבר כל העובדות נאספו נגדו גם אותו לא צריך להשאיר

בכלא גם אם ההריגה הזאת מזעזעת את הציבור כולו. הוא לא ישבש הליכי משפט, הוא כבר

הודה במה שעשה. אסור להשאיר אנשים כאלה בכלא יותר.
בנימין אלון
ללא משפט.
דוד צוקר
טרם משפט.

הקונספציה שמציג בית-המשפט לנוער על אינטרס הילד וזכויות הצעיר הזה לא עמדה,

לטעמי, במבחן. אדוני השופט מלמד, בווקטור של הכוחות אל תעשה את החשבון של הרשות

המבצעת, גם אנחנו לא עושים את החשבון של הרשות המבצעת. אמר את זה היושב-ראש, יש

בעיה של אמצעים - אנחנו נתעסק בזה. אנחנו לא מייצגים את האינטרס של הרשות

המבצעת. יש לה קשיים ביישום, אם אני לוקח את זה בחשבון? כן. תשאיר את זה

לאחרים. אל תיקח את העמדה של הממשלה, יש מי שייצג אותה היטב.

מופיעה פה הצעה למעצר מגן, בעיני זה נורא, זה יליד המאה ה-19 והמאה ה-18.

אין מעצרי מגן. אתה רוצה להגן על מישהו שלח אותו לבית מלון, אינה רוצה להגן עליו

- שלח מהבית את האבא שלו שמכבה עליו את הסיגריות. מה זה מעצרי מגן? איפה נשמע

דבר כזה? נשמע, אבל לפני עשרות שנים. בעיני, נורא לומר את הדברים האלה, בוודאי

לחשוב אותם.

לכן, העבודה שתהיה בהעברת החוק הזה בכנסת היא עצומה והיישום האמיתי יקח שנים

ויהיה קשה. אני לא מקבל את 48 שעות, ולא מעצר מגן. אני מקבל את ההצעה לא ללכת

לעילות נפרדות ולדבוק רק בעילות שמופיעות בקונספציה החדשה שבהן לא עוצרים אלא אם

בן יש חזקת ברייך;, או שיבוש הליכים, או מסוכנות. צריך להכניס לראש: אין עוצרים

אלא בשל שלוש העילות הללו, כל עילה נוספת רק תרע את המצב של הקטינים.
הבעיה היא שאני אומר
תשאירו את זה לבית-המשפט. אבל, גבירתי הפרקליטה, אחרי

מה ששמעתי עכשיו על בתי-המשפט אני מאוד פוחד ויכול להיות שאני טועה פה במשהו.

כשאני מציע להשאיר זאת לבית-המשפט אחרי שאני שומע שהשופטים נעוצים בתפישה מאוד

מיושנת ומציעים מעצר מנע, אני כבר לא יודע מה לעשות עם בית-המשפט. גבי ארבל,

הגישה שהצעתם היא יותר נכונה, הומאנית, מעשית ושקולה יותר, היא בוודאי לא מוכנה

לסבול את התפישה של מעצר מונע למי שנשקפת לו סכנה. אדוני השופט, היית בבתי מעצר.

נלך לכפר-סבא, לא תהיה לו חצר טיול, הוא גם ישב על האסלה השבורה וגם יהיה עם כל

הבוגרים יחד.
קריאה
איזו אסלה? אין אסלה.
דוד צוקר
לענין קציני המבחן. ארחיק לכת ואומר: אין קציני מבחן בבית-משפט השלום בנצרת

- אל תעצרו ותראו שאחרי כמה חודשים יהיה קצין מבחן. אני מציע לאמץ את הגישה שאין

עוצרים בלי שיש שם קצין מבחן או מי שישמש לקטין לפה. לא עוצרים ילד בן 12 בלי

שמישהו יכול לדבר בשמו, הוא מבוהל ומבועת בבית-המשפט, זה מצב נפשי מסובך. אין

כסף, אדוני השופט, אל תעצרו. תגיד למדינה: יש לך אינטרס של מלחמה בפשיעה, תספקי

לי קצין מבחן או מי שידבר בשמו, אחרת לא עוצרים. במאזן המשוקלל בין האינטרס של

מלחמה בפשיעה מצד אחד, לבין המעצר שלו בלי שמישהו ידבר בשמו מצד אחר, עוצרים אותו

רק אחרי שמישהו ידבר בשמו. המלחמה בפשיעה תיפגע במידה קטנה בגלל אותו ילד מסכן.

לסיכום, אני מציע ללכת לכמה שינויים, לחכות לוועדה של הממשלה שמבשרת גישה

נכונה ברוח של החקיקח החדשה ואז להשלים אורנה ברוח שאני משוכנע שהכנסת תעמוד לצדה,

לא לצד שום רוח אחרת.
היו"ר שאול יהלום
ד"ר יצחק קדמן , בבקשה.
ד"ר י' קדמן
אני רוצה שנדע את הנתונים. לא מדובר על כמה עשרות מקרים. בשמונה השנים

האחרונות נעצרים מדי שנה בין 3,500 ל-4,500 קטינים.
ע' ארבל
עד תום ההליכים?
ד"ר י' קדמן
לא עד תום ההליכים, מעצרים. יש לי פה נתונים שהמשטרה באדיבותה סיפקה לנו.

בשנה האחרונה נעצרו 3,412 ילדים. מה שמדאיג יותר הוא שגיל הקטינים שנעצרים הולך

ויורד. קטינים, ילדים עד גיל 13, היו לא פחות מ-111 בשנה האחרונה. מה שמדאיג

יותר הוא התמשכות המעצר. לא מדובר על מעצרים קצרים של 12 שעות, 88% מהקטינים

נעצרו ל-12 שעות ומעלה; כ-73% נעצרו ל-24 שעות ומעלה. כלומר, קטינים נעצרים

לתקופה ממושכת וזה דבר חמור.

אני רוצה שתדעו שקטינים לא נעצרים רק על מעשי אונס קבוצתי. ביקרתי לא מכבר

בבית המעצר בבאר-שבע - אספר לכם אחר-כך איך נראים בתי המעצר - פגשתי שם קטין

שנעצר על שימוש בכרטיס אשראי של חבר שלו ללא רשות, אני לא מזלזל באף עבירה. הוא

ישב בתנאים שבהם לא הייתי מחזיק בהמה. חבר-הכנסת צוקר, דיברת על אסלה, איזו

אסלה? הוא ישן על הרצפה בין הדלת לבין מיטת בטון על שימוש בכרטיס אשראי שלא

כדין, לא על אונס קבוצתי או חשד לרצח. פגשתי שם ילד שהוחזק במעצר כבר ארבעה

ימים על גניבת אופניים. על מה מחזיקים אותו שם במעצר?



כבוד היושב-ראש, אילו זה היה תלוי בי לא הייתי מחזיק אף קטין במדינת ישראל

במעצר כל עוד בתי המעצר נראים כמו שהם נראים, כולם, אבו-כביר, באר-שבע, קישון,

טבריה ומגרש הרוסים. הוועדה הזאת היתה שם בסיורים, זה מביש, אי-אפשר להחזיק שם

בן-אדם מבוגר, אי-אפשר להחזיק שם בהמה, בוודאי שאי-אפשר להחזיק שם קטין, בוודאי

שאי-אפשר להחזיק שם קטין שאין לו 500 גניבות רכב אלא שזו פעם ראשונה שהוא הסתבך

עם החוק, כל הניסיונות לעשות שם שיפוצים לא יועילו. דיברתי עם מפקדי בתי המעצר,

זה לא עסקי ואני אומר את הדברים למשטרה; צריך גם להגן על תנאי העבודה של השוטרים

"הדפוקים" בבתי המעצר, אתם צריכים לראות איך הם נמצאים שם, זה לא ייתכן. עושים

שם כל הזמן שיפוצים, זו זריקת כסף לשווא.

אם כבר יש צורך לעצור צריך להקים בתי מעצר נפרדים לגמרי , לא ליד אלה הקיימים.

בבאר-שבע בתוך בית המעצר של המבוגרים יש חדר נפרד והקטינים שומעים את הקללות של

המבוגרים וכל מה שנעשה שם בלילה. צריך מיתקנים אחרים בנפרד, גיאוגרפית, מבתי

המעצר למבוגרים שיהיו בהם תנאי אנוש מינימליים. צריך שיהיה שם עובד סוציאלי

ויהיו שם תנאי תעסוקה כדי שהילד לא ישתגע, 24 שעות אין לו כלום ואז הוא קם ואונס

את החבר שלו.

כבוד השופט מלמד, כואב לי לשמוע אותך מצדיק מעצרי מגן. אני מכיר מקרה של נער

שנעצר בגלל הסעיף שבעיני הוא המביש ביותר בספר החוקים של מדינת ישראל שאפשר לעצור

קטין כדי להגן עליו. אני מכיר קטין שנעצר על גניבת תיק ממורה בבית-ספר ואחד

הנימוקים להמשיך להחזיק אותו במעצר היה שהוא מסתובב בחברה לא טובה וצריך להגן

עליו, על-פי אותו סעיף. אותו קטין נאנס במעצר. מפני מה הגנו עליו? מפני החברה

הלא טובה? במעצר יש חברה טובה? שר המשפטים הקודם הבטיח לנו כבר לפני שנה שהסעיף

הזה יבוטל מספר החוקים. אני יודע שזה כלול בהצעה, אני מציע לא לחכות עם זה לא

שלושה חודשים ולא יום. זה מביש שיש סעיף כזה בספר החוקים אצלנו. אגב, מבוגר

אי-אפשר לעצור במעצר מגן, רק ילד.

צריכה להיות הקפדה יותר גדולה לפני שעוצרים קטינים. היום עוצרים קטינים

בקלות רבה מדי ולזמן ארוך מדי. ראיתי קטינים בבתי מעצר ושאלתי אותם: מישהו חוקר

אתכם - מפני שהעילה היא שהחקירה לא הסתיימה - הם אמרו : אף אחד לא חוקר אותנו .

הם יושבים שם ומחכים.

כבוד היושב-ראש אמר שהוא לא דן היום בנושא החקירה ומפריד בינה לבין מעצר

קטינים. לא תמיד אפשר להפריד ביניהם. להערכתי, חלק מהסיבות שבגללן קטינים

מגיעים למעצר הוא שזכויותיהם לא נשמרות בחקירה. לא יכול להיות שכאשר חוקרים

קטינים, כולל ילדים קטנים, אין להם עורכי דין והם לא מיוצגים על-ידי אחד. הם לא

פושעים מדופלמים שיודעים לדקלם את הדבהים, הם לא יודעים דבר, הם לא יודעים מה

הזכויות שלהם, אף אחד לא טורח להגיד להם מה הזכויות שלהם. הזכרת את השופט שרון,

באחד מפסקי-הדין שלו הוא מתח ביקורת קשה על כך שלא נותנים להורים להיות נוכחים

בחקירה.

אדוני היושב-ראש, הזכרת את המקרה של הנערה מהצפון שלא היה שם שום עבר פלילי .

המשטרה ביקשה להמשיך לעצור אותה לשמונה ימים נוספים כי ברכב שלא היה שלה ולא של

החבר שלה מצאו מריחואנה. השופטת אמרה למשטרה: אפילו לטענתכם חלקה בענין הוא

מינורי עד אפסי, בשביל מה אתם רוצים עוד שמונה ימים? היא נחקרה ללא ידיעת ההורים,

ללא נוכחות עורך דין וללא אף נציג, נערה בת 17 מעיר פיתוח בצפון שבחיים לא היה לה

שום ענין עם המשטרה ועם החוק.

המשטרה פירסמה נוהלים. אני מודיע לכם שחלק גדול מהשוטרים מתייחסים לזה כאל

המלצה, אם הם בכלל קוראים את הנוהלים לנבילת קטינים שהוזכר פה. דרך קבע כובלים

קטינים, גם כאלה שאינם מואשמים ברצח, גם כאלה שאין חשש שיברחו. הקטינה הזאת

מהצפון נכבלה באזיקים ולא היתה לזה שום הצדקה. היא הובלה לבית המעצר קישון כבולה

יחד עם עצירים מבוגרים, בניגוד לחוק. כובלים את הקטינים כמעט באופן קבוע באזיקי

ידיים ובאזיקי רגליים. אין מי שמקפיד על הדברים האלה, כשמכניסים ילד לחקירה

ולוחצים עליו אפשר לסחוט ממנו הודאה וקל לטעון אחר-כך שמוכרחים לעצור אותו.



צריכה להיות רוויזיה באופן בו נראים בתי המעצר. אמרה לי פרקליטת מחוז של אחד

המחוזות של משרד המשפטים שהיה מקרה של ארבעה נערים שנעצרו בגלל אונס קבוצתי

בקטינה אחרת, אחר-כך הם גם הורשעו. היא אמרה לי דבר מדהים, זו לא גניבת אופניים.
היא אמרה
אני לא ביקשתי שישלחו אותם למעצר כי אני יודעת איך נראה בית המעצר

ואני יודעת מה יעשו להם בבית המעצר. אני מעריך את הפרקליטה הזאת. אי-שליחתם

למעצר גרמה אחר-כך תסבוכת שלמה, החזיקו אותם בטובות במעון של חסות הנוער בלא

הרשאה חוקית ומי שצריך לדעת יודע על מה אני מדבר.

לסיום, כל זמן שבתי המעצר נראים כמו שהם נראים אני בעד זה שלא יעצרו קטינים,

יש כאלה שעושים את זה כמו פרקליטת המחוז שהזכרתי. לא שזה נכון ותקין אבל אי-אפשר

להחזיק בתנאים אלה קטינים, בוודאי לא קטינים שאין להם עבר פלילי. לא ייתכן

שקטינים לא יהיו מיוצגים על-ידי הורים, על-ידי קצין מבחן או על-ידי עורך-דין. לא

ייתכן שבקלות כל כך גדולה ישלחו קטינים על עבירות זוטריות לימי מעצר כל כך

ממושכים.

לכן אני מקבל בברכה כל רוויזיה אם באמצעות הוועדה שעובדת במשרד המשפטים שצריך

לזרז את עבודתה, לטעמי זה נמצא שם יותר מדי זמן, ואם באמצעות הצעת החוק שלך ושל

חברים אחרים. מוכרחים להיות פה מפנה ומהפכה מפני שהמצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון
אני מעריך את הדיון הזה. למרות שהכול כבר נאמר והכול ידוע, אין מקום להרפות

מהדברים.

כל הנושא של מעצר ללא משפט גם לא לקטינים הוא דבר שצריך להתריע נגדו. העילות

אולי כתובות בספר אבל הן לא מבוצעות. שני דברים מעשיים. באיזה מקום הפרקליטות

כבולה בסנקציות של זמן לגמור תיק. כמו שאמר חבר-הכנסת צוקר, אם יש בעיות של כוח

אדם גם בפרקליטות, תזרקו את זה לאן שצריך אבל לא יכול להיות שסגירת תיק תיקח זמן

כזה שבינתיים נעשה עוול. גם בפרקליטות צריכים לקחת את זה בחשבון.

הערה שנוגעת לקטינים אבל היא יכולה להיות מיושמת גם לא לקטינים כי גם הם

סובלים כל עוד לא היה משפט ולא מוצה הצדק. יש היום שיפור גדול בכוח האדם של

המשטרה ובאיכות שלו. אולי זו הצעה שכבר דנים בה ואולי מבצעים אורנה. במפגש

הראשוני בחדר המעצר, בחקירה שהוזכרה ולא נדון בה, אפשר היה להעביר חלק גדול מן

הסמכויות של השופטים לקציני משטרה מיומנים, שהם שילוב של קציני מבחן - אני לא

יודע איך בונים את המקצוע הזה - והם יהיו עם ביפר צמוד כשהם לא נמצאים בחדר

הדקירה ובחדר המעצר ואם משהו יקרה זו תהיה אחריותם האישית. אין מקום לעשות נתק

בין החקירה והמעצר. הלילה הראשון הוא המשמעותי ולא רק הימים האחרים שבהם המעצר

מתמשך, ואחר-כך בית-המשפט. אני מבין את כבוד השופט מלמד, גם פה בעיית כוח האדם

היא בעיה מרכזית. לא יאומן שבכל הארץ יש רק 8 שופטים, והם לא יכולים שלא תהיה

להם שבת, שלא יהיו להם ימי עבודה ושעות לפי חוק ימי עבודה ומנוחה והשתלמויות.

לכן צריכה להיות פה חשיבה יצירתית ליצירת התפקיד הזה. יש לנו היום קציני משטרה

שאפשר להתגאות בהם. יש חשש שבמשטרה מחפים אחד על השני, זה קורה, אבל כאן אני

מדבר על יצירת תפקיד חדש שתהיה לו אחריות וביקורת ואם חלילה ורק יקרה משהו האיש

ידע שהוא יתן את הדין.
היו"ר שאול יהלום
גב' נילי מימון, בבקשה.
נ' מימון
אני רוצה להתייחס למספר נקודות שבהצעת החוק המשותפת שלנו עם משרד המשפטים

ושאנחנו מציעים אותן. הנקודות נוגעות למעצר, חקירה, קיצור מועדים, תנאי המעצר של

הקטינים. כבילה שתהיה בתוך החוק, ונוכחות קצין מבחן בשלבים שונים.

לגבי מעצר. יש הפרדה בין מעצר רגיל לבין מעצר עד תום ההליכים. בדומה, בעניו

החקירה, אנחנו מציעים שבכל מקרה יוזמן הורה של קטין להיות נוכח בעת הדיון במעצר.

אם אי-אפשר לזמן את ההורה יוזמן קרוב, ותהיה הודעה לקצין מבחן על כל מעצר של קטין

והוא יוכל להגיש חוות-דעת לבית-המשפט.

כאשר מדובר בחקירה תהיה חובת נוכחות של האנשים שהזכרתי . במקרה שאף אחד מהם

לא יוכל להיות נוכח, יש חובה שמבוגר מתאים יהיה נוכח. יוקם מאגר של מבוגרים

מתאימים שתהיה חובת נוכחות שלהם בהעדר אדם קרוב שמוזמן ולא יכול לבוא, או במקרה

שלא טוב שאדם כזה יהיה נוכח בעת שהקטין ניקר כי ידוע שהוא פגע בקטין לפני כן או

שהוא עלול לפגוע בחקירה כי הוא היה חלק מהעבירה. מלבד כל האנשים שהזכרתי שאחד

מהם צריך להיות נוכח, בכל מקרה, מעצר שמעל 24 שעות לא ייעשה ללא נוכחות סניגור.

אנחנו גם מציעים שבכל בית מעצר יהיה נוכח קצין מבחן.

הצעה נוספת. בענין החקירה דיברתי קודם על נוכחות אנשים מסוימים אבל יש גם

תנאים ספציפיים לענין החקירה. ככלל, קטין לא "יקר בלילה למעט יוצאים מן הכלל,

שיודעו לו הזכויות שלו לפני חקירתו, ותהיה לו זכות היוועצות עם אדם מבוגר לפני

החקירה ביחידות בפני אדם נוסף.
דוד צוקר
נדמה לי שזה כבר מעוגן בחוק.

נ' מימון;

לא, אין חובה, רק רשאי. אנחנו מציעים שתהיה חובה.

אנחנו גם מתייחסים לתנאי המעצר של הקטינים במספר היבטים. אנחנו מציעים לקבוע

פארמטרים שונים מתי יוחזק קטין עם עוד מישהו כשאנחנו מעריכים שהאחזקה ביחד לא

תזיק לו. לדוגמה, קטין עד גיל 14 לא יוחזק יחד עם אחרים; קטין שזה לו המעצר

הראשון לא יוחזק משך 24 שעות יחד עם אחרים; קטינים שפער הגילים ביניהם הוא יותר

משנתיים לא יוחזקו יחד; קטינים שעלולים לפגוע, כמו קטין לקוי בנפשו, בשכלו או

שנשקפת לו סכנה יוחזק לבד, במקרים אלה תהיה השגחה מוגברת על הקטינים כי יש רושש

שייגרם להם נזק מעצם הבידוד; אנחנו מציעים שקטינים שיש יסוד סביר לאלימות ביניהם

לא יוחזקו יחד. קטינים שנעצרו לראשונה לא יוחזקו יחד עם קטינים שנעצרו בעבר.
דוד צוקר
יש הפרדה גם על רקע לאומי או שאתם לא רוצים לכתוב את זה?
נ' מימון
זה קיים בפועל אבל זה מתוך חשש לאלימות.

יעל דיין;

גם לפי ארצות מוצא?
נ' מימון
אם יש חשש ספציפי שבאותו מקרה תהיה אלימות. הקביעה בחוק היא החשש לאלימות

וכל מקרה צריך להיבדל לגופו.

אנחנו מציעים שתהיה ועדת ביקורת מיוחדת על בתי המעצר לקטינים שבה יהיו שלושה

אנשים ושלפחות אחד מהם לא יהיה עובד מדינה. הם יעשו ביקורת ויעבירו דו"ח תקופתי

על ממצאיהם לשרים הנוגעים בדבר.

דבר שלא מופיע בהצעה. שר העבודה והרווחה מבקש להציע שהתנאים של אחזקת

הקטינים מבחינת הבטחון והמבנים יבוצעו על-ידי השר לבטחון פנים, אבל התנאים

הסוציאליים, האישיים והחברתיים יבוצעו על-ידי שר העבודה והרווחה לטובת הקטינים.

הצעה נוספת נוגעת לקיצור המועדים. אם נעצר קטין ולא הוגש כתב אישום נגדו תוך

פרק זמן של 45 יום, אם אני לא טועה, יהיה צורך לשחרר את הקטין. אם הוגש נגדו כתב

אישום והמשפט לא החל תוך תקופה של שישה חודשים, ישוחרר הקטין. אם משך המשפט יארך

בבית-המשפט מעל לשנה, הוא ישוחרר. בכל המועדים האלה תהיה סמכות לבית-המשפט

העליון להאריך את התקופות בכל פעם ל-45 יום.

אנחנו מציעים שענין הכבילה יופיע בחוק עצמו עם תנאים מיוחדים מתי אפשר לכבול

ושזה לא יופיע רק בהוראות המשטרה.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש מכם לזרז הכול כדי שתוך שלושה חודשים נעמוד פה עם ההצעה המקיפה

הזאת.

הנשיא מלמד מתנצל שהוא צריך לעזוב לישיבה והוא מבקש משפט אחד לפני שהוא עוזב.
השופט א' מלמד
שוב אני חוזר על דברי בהתחלה: הכול תלוי לא בחוק אלא בבית המעצר ובצורתו

שכפי שתיאר אותו דייר קדמן הוא בלתי נסבל היום בשום מקום ואסור שילד ישב שם במעצר.

אי-אפשר להתעלם מזה כשמחוקקים את החוק.

דבר שני. העקרונות יפים אבל אתם צריכים לבדוק את היישום שלהם. יש סכנה רבה

בעקרונות לא מיושמים. אני מדבר לאור ניסיון של שנים רבות שבהם נתקלתי בחוקים

יפים שלא יושמו ומי שנפגע מכך היו הקטינים.
דוד צוקר
אתה מציע שיותר לא נחוקק חוקים יפים.
השופט אי מלמד
אני מציע שלא תשבו באולימפוס אלא תשבו במציאות, תנהלו משא-ומתן ותלחצו

שהדברים ימומשו. המטרה בדברי היתה להראות לכם שהדברים אינם פשוטים, בתיאוריה קל

לחוקק חוקים ודברים יפים אבל מה יהיה אחר כך? די אם אציין שלפי חוק שעבר

בזמנך כיושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת צוקר, ילד שעובר היום עבירה של נהיגה ללא

רישיון וללא ביטוח צריך לבוא ולהישפט בפני על נהיגה ללא רישיון ועל נהיגה ללא

ביטוח הוא צריך להישפט בבית-המשפט לתעבורה. זו המציאות. התוצאות היו שילד נשפט

פעמיים. אני בא להגן על הקטינים מחלומות באספמיה שלא התממשו.

מה קורה אם לא יהיה שופט או לא יהיה קצין מבחן וילד יצטרך להישאר סתם במעצר?

זה דבר חמור בי ותר.
דוד צוקר
רפרנט של האוצר לא היה אומר את זה יותר טוב ממך.
השופט א' מלמד
הבאתי דוגמה מפעילותך, אם לא איכפת לך אני מצטער על זה, לי כואב כשאני רואה

שהילד צריך להישפט פעמיים. אם אני יודע שהורים מחכים לילד על-מנת לרצוח אותו, או

הוריה ומשפחתה של ילדה ערביה מחכים לה ועלולים לרצוח אותה בגלל כבוד המשפחה, יפה

שנכתוב שלא יהיה מעצר אבל צריך לדאוג להם.

יעל דיין;

יש מוסדות רווחה שאמונים רק על הענין הזה.

השופט א' מלמד;

אבל עד שהילדה הזאת מועברת למנזר במקום נטוש עוברות כמה שעות.
יעל דיין
זה נעשה באותו יום.

השופט א' מלמד;

היו מקרים שזה לא נעשה והיתה סכנת חיים. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. מה

שאני מבקש הוא שכשאתם דנים בחוק תדונו בכלים, באלטרנטיבות, כדי שהקטינים לא יפלו

בין הכסאות ולא יימצאו בסכנה. אם אפשר לעשות את העקרונות האלה בהקצנה עוד יותר

גדולה, אדרבא, אבל אל ונתעלמו מהמציאות. יש פה אנשים של הרשות המבצעת, תהיו אתם

בקשר, וכאשר החוק יתגבש נקבל חוק שלא פוגע בילדים במקום לעשות להם טוב. הניסיון

מלמד שהיו מקרים כאלה ומזה אני מתריע.

היו"ר שאול יהלום;

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.
יעל דיין
אני מצטערת שהנשיא מלמד עוזב עכשיו. החלק המפתיע של הישיבה הזאת לא היו דברי

הפתיחה של היושב-ראש, זו זכותו. כשם שבשבוע שעבר דנו במעצרים מינהליים בעקבות

המעצר המינהלי של נועם פדרמן כל עוד הענין קיים וזועק 30 שנה, כך חלק גדול מדברי

הפתיחה של היושב-ראש הוקדש היום לקטין שנעצר. אין אולי חילוקי דעות בינינו על כך

שהקטין היה במעצר 30 יום, זכותו של היושב-ראש כמו זכות של חבר כנסת, שהוא בא

מעמדה אחרת, יותר כוללת שמתייחסת לכל המקרים ולא צריך טריגר ספציפי כדי להעלות

נושא. אני מבקשת מהיושב-ראש שיקח את זה ברוח הפוליטית ששוררת בבית הזה ומאפשרת

לכל אחד את השימוש בבמה של ועדה גם בנושאים האלה.

מה שאמר נשיא בתי-המשפט לנוער גם בשם בתי-משפט השלום וגם בהתיירוסות למבוגרים

מביא אותי לחששות רבים בדבר הקשר בין עבודת הוועדה השוטפת - אני חברה בה חמש שנים

- לבין הרשויות השונות. כמחוקקים אנחנו עוסקים בחקיקה, זו פעם ראשונה שאנחנו לא

עוסקים ממש בהצעת החוק ואין פה נציגי הרשות המבצעת. כמה חוקים חוקקו בוועדה הזאת

בקדנציה הקודמת שהיו תלויי אוצר והלחץ שלנו צלח? למשל, בעבירות מין לא היינו

מגיעים להעדה שלא בנוכחות הנאשם ללא אישור האוצר למעגל סגור של טלוויזיה. אני

מבקשת להנמיך קצת את הענין של עקרונות יפים וחוקים יפים לפחות לגבי הוותיקים, זה

כולל גם את חבר-הכנסת ריבלין. אנחנו מנסים לחוקק עקרונות יפים ללא הצלחה בחוקי

יסוד, שם אין עלות אבל יש עקרונות שאנחנו לא מצליחים להעביר בגלל סיבות כאלה

ואחרות. לגבי חוקים שהם תלויי אוצר, תלויי תקנים, ותלויי התייחסות של משרדים



ממשלתיים, אני מבקשת לא להשאיר אותנו כמי שיוצא ידי חובה על-ידי זה שפתרנו את

העקרון אבל כפי שהנשיא סיים את דבריו לא רק שלא עשינו טוב אלא הרענו. אני מסרבת

לקבל את ההאשמה הזאת, אנחנו מאוד ערים לעמדת המשרדים של הרשות המבצעת. אנחנו לא

יבולים להסתכל על זה בתור הנחיה, כי לבסוף מהביצה והתרנגולת נישאר אולי עם

תרנגולת גדולה שלא תטיל אפילו ביצה אחת.

מה שנאמר הביא אותי להיות יותר קיצונית מהבר-הכנסת צוקר. לדעתי, בלי מעצרים

בכלל נגיע לסיכום של לפחות אותו מספר עבירות אם לא לירידה במספר העבירות, אני

מדברת על קטינים. זאת אומרת, המעצר כמונע, כמרתיע, כחלק מענישה - מה שהוא לא

צריך להיות - לא נותן שום תוצאות בגלל תנאי המעצר ובגלל חוק המעצר. עוסקים בזה

משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה והוועדה המכובדת. אם יש דרך כלשהי להקפיא

את הדברים בינתיים בהתאם לעקרונות שאנחנו מדברים עליהם, נצא נשכרים.
דוד צוקר
אם מישהו רוצה לעשות את זה בחוק, אותו סעיף שממילא אתם רוצים להעביר אפשר

להכניס אותו כהסתייגות של החברים ולעשות את זה במליאה.
יעל דיין
החוק החדש בענין מעצרים שאנחנו עוסקים בו הוא תפישת עולם, זה לא דבר טכני.

זו תפישה שאומרת שרק כאשר אין מנוס ממנו ועם עילות מוגדרות עושים מעצר, אני לא

מציעה לשנות את העילות לגבי הקטינים. הוועדה הזאת, אני מקווה שגם הבית הזה,

עושים מהפכה בתפישה של עניו המעצר לפני פסיקה, אנחנו מדברים כאן על חלק שעוד יותר

פוגע כי הוא מדבר בקטינים. לפני חצי שנה לא יכולנו להגיע לשלילת מעצר, לפחות

נטפל באותם חלקים בחוק שאפשר לטפל בהם.

אין כאן פזיזות של חקיקה, הענין של מעצר מגן צריך לעוף מספר החוקים ואסור

שהוא יהיה בתוכו. שמעתי את הסיפורים על חילול כבוד המשפחה, אני עוסקת בזה יום

יום כי הוא בתחום הוועדה שלי. דיברו כאן על ילדים ונערים שאונסים אותם. קל

וחומר לגבי תנאי מעצר של נערות וקטינות, תקישו מכל מה שנאמר כאן על נערים וקטינים

לגבי מה שקורה לנערות עם כל התופעות הנילוות. אין דבר כזה שנקרא מעצר מגן כדי

שלא ירצחו אותה. יש לנו כלים למנוע את זה, כלים ששוכללו על-ידי לשכות הרווחה,

ארגונים פרטיים, מעונות ומקלטים לסיוע לנערות במצוקה. אסור שתהיה מחשבה על מעצר

מונע או מגן בוודאי לא מפני ההורים, הרי מעצר הוא שלילת חירות וענישה. לתת ענישה

מראש למישהו שעבר עבירה לכאורה, ניחא, זה בשום אופן לא יעבור את ה-12 שעות לגבי

קטינים, אבל לתת עונש כפול? גם ענשו אותך כשהיית קורבן , ועל זה נדביק לך עוד

ענישה בצורת מעצר מגן.

בענין התנאים. גם הוועדה הזו, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים צריכים

להיות אולטימטיבי ים. אני יודעת מה זה תקציבים ומה זה תכניות ארוכות טווח כמו

למשל, במשך חמש שנים יהיו 12 מקלטים וכן הלאה. אני מבקשת לבדוק היום את תקציב

1997, אם הסעיפים של בתי מעצר נפרדים לא מכוסים בו, אציע לשלול את המערכת שעוסקת

במעצר קטינים ואני בטוחה שיהיה בזה פחות נזק גם לאוכלוסיית הקטינים וגם לרמת

הפשע במדינת ישראל על-ידי קטינים.

כשיתרחש המשך הדיון אני מבקשת השתתפות של נציגות האוצר ונציג משרד המשפטים

שעוסק בתקצוב התכניות. החוק שמוצע כאן הוא אדיר ויוצא מן הכלל, אני לא אחתום

עליו ולא אצביע בעדו אם הוא לא יהיה עם גיבוי תקציבי. אנחנו רוצים לשמוע על

הגיבוי התקציבי תוך כדי עשיית החוק, אם אפשר גם לפני כן, ובדיקת הסעיפים. זכותו

של יושב-ראש הוועדה להזמין את נציגי האוצר.
היו"ר שאול יהלום
תוך שבועיים תהיה ישיבה על סעיף 9(א) בענין בתי המעצר ונבדוק את זה.
יעל דיין
ביחס לשופטי נועה וגם ביחס למערכת השפיטה בנושאים אחרים. אנחנו מדברים בנפרד

על המעצרים ומדברים בנפרד על המערכת השיפוטית. כבוד הנשיא אמר שיש 8 שופטי נוער

בכל הארץ והם צריכים להיות ניידים כי הם צריכים ללמוד את הצרכים בכל מקום. יש

לנו כאן שופט בדימוס, אני רוצה לדעת איך שופט נוער מכיר לעומק את התנאים במקום

כשהוא מגיע פעם בחודש לאזור מסוים? כמה הוא יודע על המקום ובאיזה עומק ותבונה?

זה מין כיסוי ערווה שלא מקובל עלי לחלוטין.

צריך למנות או להכשיר שופטי נוער נוספים, או להבטיח שאותם שופטים בבית-המשפט

המחוזי שעוסקים בנוער יעברו השתלמויות אמיתיות ולא במו שקרה בעבירות מין שהופיע

שופט אחד. צריך לבדוק אם ראוי שהדברים בכל מערכת השפיטה המקצועית יתוקנו בין

אם מדובר בקטינים או בעבריינות מין, זאת בלי לפגוע בשיקול הדעת, בכבודם ובמעמדם

של השופטים.

חבר-הכנסת יהלום, אגב ההערה שלך על עונשי מינימום ארגה יכול להוסיף לקטעי

העתונות שלך אונס קבוצתי קשה של קטינים בקטינה שנמשך למעשה סדום, כולם שוחררו

לעבודות שירות ואף אחד לא קיבל מעבר לזה.
היו"ר שאול יהלום
בסדר.

בבקשה, גב' דליה איש-שלום.
ד' איש-שלום
עיקרי הדברים כבר נאמרו. באופן כללי אנחנו מגבשים הצעה שאנחנו רוצים להביא

אווזה תוך שלושה חודשים ומקווים שהצעות החוק הפרטיות יחכו לנו על-מנת שלא יפריעו

לנו לסיים את המלאכה. המגמה היא זו שמוצעת לנו על-ידי יושב-ראש הוועדה, צמצום

ככל האפשר במעצר של קטינים כדי למנוע פגיעה נפשית ופגיעה פיזית בהם מצד עבריינים

אחרים והשפעה רעה של עבריינים המנוסים מהם. זאת, בנוסף למגמה למעט במעצרים כדי

לא לשלול חירותו של אדם. הדרכים והפתרונות שונים והם הוזכרו על-ידי עורכת-דין

מימון. אנחנו מקווים לדון בהם ביחד.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת ריבלין , בבקשה.
ראובן ריבלין
אני מצטרף כמעט לכל דבריו של חבר-הכנסת דדי צוקר ומחזק אותם. יש לי מספר

הערות.

דייר קדמן דיבר על זמן ארוך מדי ומעצרים רבים מדי. לעניות דעתי אין זמן ארוך

מדי במעצר קטינים, כל מעצר קטינים הוא ארוך מדי, כך יש להתייחס אל הענין. אני

רואה קטין הנמצא בחדר מעצר כחסר ישע שהחברה שאיננה דואגת לו היא חברה לא מתוקנת.

אני מוכרח לומר שפעמים כששמעתי את כבוד הנשיא - הבנתי אחר כך באיזה הקשר הוא דיבר

- הייתי נדהם.

מהנתונים שהובאו בפנינו התברר שמעצרי קטינים מתוך סך כל המעצרים במדינה הם

בין %8 ל-9% אם מדובר ב-3,500 מעצרים של קטינים מתוך כ-0,0004 מעצרים בשנה. אם יש

לנו 8 שופטי נוער מתוך 480 שופטים בישראל זה לא מתקבל על הדעת. אני מציע להגדיל

את התקנים בענין זה ואציע זאת גם לנשיא בית-המשפט העליון. בוודאי שצריך למנות

שופטים מכהנים שיהיו גם שופטי נוער ולהעביר אותם הכשרה ראויה לעסוק בתחום הזה,

בעיקר על בסיס גיאוגרפי. בכל מחוז צריכים להיות לפחות שני שופטי שלום לנוער

בנוסף לשופט נוער. אני מציע שהמועצה הלאומית לשלום הילד תביא הצעה מגובשת בענין.



לגבי מעצר מגן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תגיש הצעת חוק מטעמה.

דוד צוקר;

לא צריך, נכניס הסתייגות באחד החוקים שנעביר עכשיו.
ראובן ריבלין
אני מציע לכתוב: מעצר מגן, סעיף זה וזה, בטל. נקודה. צריך להוציא את זה

כי הוא אות קין בספר החוקים של מדינת ישראל.

הבנתי את דברי כבוד הנשיא מלמד על כך שיהיו חוקים שאין להם יכולת ביצוע, זאת.

לאור דבריה של גב' נילי מימון שאת בתי המשפט למשפחה שהבאתם להקמתם על-ידי חקיקת

מפורטת מיישמים במשרד העבידה והרווחה רק היום.

דוד צוקר;

יש יחי דה ייעוצית.
ראובן ריבלין
יש מקומות שעד היום החוק לא יושם בהם אבל אנחנו רואים אותו מתגבש ומיושם

להלכה וברוך שר העבודה והרווחה שנתן דעתו על כך. אני יודע שבימים האחרונים

מגבשים אותם היועצים. לגבי יועצים בבתי-משפט לנוער צריך ללכת באותה דרך.

אני מסתייג מדברי חברת-הכנסת דיין. אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את החוק

הזה על-מנת שיחייב את הרשות לפעול על פיו. אם הרשות לא תסכים לפעול על פיו היא

תצטרך לנמק מדוע ויהיה ריב בין שר המשטרה, שר המשפטים ושר האוצר על כך שהם לא

מקיימים חוק בישראל. בעניינים אלה צריך לקפוץ לתוך הים כמו נחשונים ואם נאמין גם

ייבקע הים.

דבר חשוב. במצב הקיים צריך לברך שיש היום פרקליטות שמשמשות במחוזות השונים.

כפי שהן קשוחות כלפי עבריינים בוגרים, כך הן אמהות לעבריינים צעירים ובמקרים רבים

הן משמשות אותה מגמה שאנחנו מובילים היום. אני אומר את הדברים מנסיוני האישי

כעורך דין במשך 25 שנה.

הי ו "ר- שאול יהלום;

נשמע את מר שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה שלנו.

ש' שהם;

והמתח שנוצר בוועדה הזאת בין חזון ומציאות הוא מתח מתמיד. לדעתי, אף פתרון -

לפחות בשנתיים האחרונות שאני נמצא פה - לא היה יוצא לפועל אם כל הזמן היינו

מסתכלים על המציאות ומתחילים ליצור את הדברים מתוך המציאות. אנחנו צריכים

להביא בחקיקה את הצורה בה אנחנו רוצים לראות את הדברים. גם בעניו בית-המשפט

למשפחה הדברים נעשים מאוחר יותר אבל בלי החוק גם זה לא היה נעשה. הוועדה הזאת

צריכה להוביל איזו שהיא דרך.

אתחיל בעניו שופטי נוער. אספר על עצמי. הייתי שופט שלום באשדוד ואמרו לי

יום אחד; יש לך מינוי של שופט נוער. שופט נוער נמצא שם יום אחד בשבוע, מעצרי

קטינים יש כל השבוע, אז הייתי שומע את רוב רובם של מעצרי הקטינים אלא אם היו לי

אפשרויות לדחות את זה. כך הדבר נעשה בחלק גדול מערי השדה בארץ, זאת אומרת, רוב

המעצרים לא נשמעים על-ידי שופטים שקיבלו הכשרה מיוחדת לכך וזה בעייתי.



ראוי שהמערכת תוסיף לעצמה הרבה תפקידים של שופטי שלום והיא יכולה לומר שמהיום

ואילך לא יישמעו מעצרים אלא בפני שופט שקיבל הכשרה מיוחדת כשופט נוער. אם צריך

לכך 10 שופטים המערכת הגדילה בשנתיים האחרונות את התקנים שלה ב-60-50 שופטים,

ימונו עוד שופטים אפילו באותו מספר רק לצורך שמיעת מעצרים. זה יפתור את הבעיה.

בעניו ההפרדה בין העצורים. למרות הערתו של השופט מלמד אני חושב שצריך לעשות

הפרדה מוחלטת במעצרי קטינים ולא להסתמך על סעיף 8 בתיקון שתיקנו, שם יש פתח מילוט

וכשטובת החקירה דורשת לא מפרידים את העצורים. השאלה היא אם אנחנו מפרידים לפי

הרשעה ראשונה, או לפי אלימות, או לפי דברים שהזכירו כאן, אני מוכן לקבל את ההערה

הזאת.

צריך לזכור שאנחנו עוסקים בדבר שרירותי, ראיתי קטינים בני 15 שאני לא יודע כל

חיי מה שהם כבר שכחו, וראיתי קטינים בני 18 שזו עבירה ראשונה שלהם והם תמימים.

החשש הוא שמעצר שווא יגרום נזק הרבה יותר חמור אצל קטינים. לכן בעיני צריך ללכת

בכיוון של קטין פחות מגיל 16, ולומר באופן שרירותי במקרה של קטין פחות מ-16 שנים

נצמצם את העילות בצורה קיצונית ונאמר שקטין כזה לא ייעצר אלא מטעמים מיוחדים.

כמובן, אם יהיו טעמים מיוחדים העילות כולן נכנסות פנימה אבל יהיה מחסום מהכנסת

העילות האלה פנימה לגבי קטינים יותר צעירים כי הנזק שעלול להיגרם שם הוא יותר

גדול.

רוב הדברים שהצענו התקבלו. בין ההצעות שלנו היתה הצעה שלא יורה בית-המשפט על

מעצר קטין בלי שתינתן לו הזדמנות להשמיע את דבריו. זה דבר חשוב ואני מקבל שיהיה

נוכח הורה או מישהו שמייצג אותו בנוסף. למרות הדברים האלה, בבדיקה שערכנו בכמה

מקרים ראינו שכאשר האדם היה מיוצג עורך הדין עמד וטען אבל אם השופט היה שומע את

הקטין ייתכן שהדברים היו נראים אחרת לגמרי. למרות שקטין מיוצג אני חושב שצריך

לשמוע את דבריו.
היו"ר שאול יהלום
אני שואל את האורחים שלנו: האם מישהו מכם היה רוצה לתרום לדיון את דבריו?
איתיאל גבעון
אני תלמיד ישיבת חורב. רציתי להעיר לכמה דברים שנאמרו כאן. בקשר למה שאמר

הנשיא בסעיף 5 . הוא אומר שקטינים לא ייעצרו יחד עם קטינים שכבר נעצרו בעבר.

אני חושב שסעיף 5 מדגיש יותר את הענין של קטינים שנעצרו פעם ראשונה מאשר אנשים

שעשו עבירה בעבר ולאו דווקא נעצרו.

חבר-הכנסת דדי צוקר אמר שאין ענין לעצור קטין שלא מהווה סכנה. אני שואל:

למה מבוגרים שלא מהווים סכנה יש ענין לעצור אותם?
דוד צוקר
אין ענין לעצור אותם. להיפך, הבאתי דוגמה של מישהו שנאשם בהריגה שלטעמי לא

היה צריך לשבת בכלא ברגע שיש כתב אישום.
איתיאל גבעון
מר קדמן הזכיר מעצר של קטינים בגיל 12 ו-13 שעוצרים אותם בקלות. אני לא יודע

אם הם נעצרים כל כך בקלות אבל היום יש ילדים בגיל 12 שעושים יותר עבירות מאשר

פעם.

כבוד היושב-ראש אמר בהתחלה שחיילי מג"ב פגעו בערבים בצורה חמורה ויש לגנות את

זה. אני חושב שבאותה מידה פגעו באנשים אחרים, לאו דווקא ערבים, אלא גם יהודים.

אני יודע מהחברים שלי שהשתתפו בהפגנות שהם קיבלו בעיטות ואף אחד לא הגיב על זה.
היו"ר שאול יהלום
נשמע את נציג לשכת עורכי הדין, מר ברדוגו.
א' ברדוגו
מזה דור מתנהל מאבל? בין המחוקק לבין הפוסק והרשות המבצעת בענין מעצרים. מחד,

המחוקק מתקן את החוק בכל שני והחמישי להגביל את המעצרים; מאידך גיסא, הפרקליטות -

אני דוחה את כל הטענות שהועלו נגד זה - מובילת קו חד-משמעי שזוכה לגיבוי

בתי-המשפט שבנסיבות מסוימות יש לתת מעצרים אלא שהנסיבות האלה הולכות ומיתרחבות.

חבל שחבר-הכנסת אלון הלך, יש לי לומר דברים על אביו שהיה סגן נשיא בית-המשפט

העליון. הוא היה האדם היחיד במערכת בתי-המשפט בישראל, לא רק בבית-המשפט העליון,

שלקח את דברי המחוקק כלשונם ובפסק-דין אברהם לבן נגד מדינת ישראל הבהיר למה אסור

לינת מעצרים וכשנותנים מעצר ראוי למצוא חלופה. רק במקרים המיוחדים של העבירות

החמורות עם ראיות לכאורה, למעט רצח שעליו המאסר חובה, דנים בחלופת מעצר שאם לא כן

צריך לשחרר את כולם.
ע' ארבל
החוק תוקן לפי הפסיקה שלו ולא להיפך.
א' ברדוגו
לאחר מכן המשיכו הפוסקים במדיניות המעצרים כאילו לא היו דברים מעולם וכאילו

המחוקק לא אמר את דברו בצורה המפורשת ביותר. הגענו למצב שבו שופטת כמו דורנר,

שהיתה מנושאות הדגל בענין הזה ופסק-דין לבן במחוזי שבית-המשפט העליון אישר אותו

מפי סגן הנשיא היה שלה, כאשר היא הגיעה לבית-המשפט העליון היא הצטרפה לקו הכללי.

היום אין בבית-המשפט העליון אפילו שופט אחד שדן בענין המעצר לפי קביעת המחוקק.

לכן, כשיבואו התיקונים חשוב שתהיה להם חד-משמעיות כזאת שהפוסק יבין את תפקידו.

לדברים שעלו כאן. דובר כאן על מעצר של 12 שעות, או 24 שעות, אסור שיהיו

מעצרים. כל האנשים ראו בטלוויזיה לפחות פעם אחת הסדרה את "בית דין לילי", זה לא

קוריוז, זו עובדה קיימת. אין מקום להארכת מעצר מעבר ל-12 שעות, לא של קטין ולא

של בוגר, קטין לא צריך לשבת במעצר אפילו דקה אלא צריך להיות עיכוב של מספר שעות

עד שיובא בפני שופט. אולי ייגרע משהו מנוחיותם של השופטים בישראל אבל ראוי

שיתרמו לענין הזה ויהיה בית-משפט שיעבוד 24 שעות ביממה לפחות בענין מעצרים, אני

לא מדבר על עבירות פעוטות. מבחינת הענין הכספי שהדגיש אותו כל כך השופט מלמד, זה

חוסך, כי כך יעבדו במשמרות, ישתמשו במבנים הקיימים, באותם מתקנים ובאותו ציוד.

לשאלה אם צריך להפריד קטינים או לא. יש קטינים שעושים עבירות מסובכות בגיל

צעיר אבל כולנו מסכימים שרוב הקטינים אינם כאלה. אי-אפשר לקחת את הגיל של קטין

פסיכופט שמשמש כסמל בכתבה עתונאית ולהביא אותו פה לדוגמה. רוב הקטינים שמגיעים

למעצר הם ילדים מבוהלים ומבולבלים שלא יודעים מה קורה אתם. לכן ראוי לקבוע שקטין

לא רק שלא ייעצר אלא גם לא ייחקר בטרם יבוא סניגורו. צריך גם לקבוע בחוק

הסניגוריה הציבורית שמרגע מעצרו של קטין הוא צריך מייד סניגור ויש להודיע על כך

לסניגוריה הציבורית ואז יהיה סניגור תורן כמו שופט תורן.

מדובר כאן על עילות מעצר נפרדות לקטינים. ראשית, שלא יהיה מעצר; שנית, אם

ילכו למעצר או יובלו לחקירה יהיה סניגור. לאחר מכן ראוי להגביל את העילות.

לדוגמה. בתוך העבירות החמורות שעליהן יש מעצר למבוגרים קיימת עילת הסמים. עושים

את זה מכיוון שיודעים שאדם בוגר שהוא סוחר סמים כאשר הוא יצא לשוק הוא ימשיך

לעבוד בזה אבל קטין, גם אם הוא נתפס עם קילו, ב-99% מן המקרים הוא שליח של

מישהו. לכן צריך להגביל את מספר העבירות לעבירות אלימות ולעבירות מין וכו'

כשברור שהקטינות אינה מהווה נסיבה מקילה. יכולים להיות מקרים יוצאי דופן שבהם

בית-משפט לנוער יתן מעצר לצורך רוקירה. לעניות דעתנו, פרט למקרים חריגים כל חקירה

צריכה להתנהל שלא בתנאי מעצר.



בעניו זכות הדיבור לקטין יורשה לי להסתייג מדעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

כולנו יודעים שבית-משפט זה לא הוקוס-פוקוס אלא זה מוסד שמדבר בשפה מיוחדת שהיא

השפה המשפטית. לכן, כאשר הסניגור מביא את דבריו של הקטין הוא עושה זאת לטובתו ,

אם הקטין ידבר הוא יכול להזיק לעצמו בדבר שאין לו כל נפקות מבחינת המשפט. לכן

ראוי שהזכות לקטין לדבר כשהוא מיוצג על-ידי סניגור תהיה מותנית בהסכמת סני גורו .

עוד דבר. בכל מקרה של מעצר עד תום ההליכים, למעט מקרים הקבועים בחוק כמו

רצח, חלופת המעצר ראוי לה שתישקל שבעתיים לעומת מקרה של בוגר. כי כל מעצר עד תום

הליכים של קטין, במיוחד כשאין לו עבר פלילי, מהווה לא רק סטיגמה אלא העמדת מכשול

בפני המשך חייו התקינים.

לענין מינוי שופטים. אנחנו סבורים שצריך להיות בית-משפט נפרד לנוער במבנים

נפרדים, כמו שהקימו בית-משפט למשפחה עם שופטים מקצועיים שמנהלים את הדיון הרבה

יותר מהר ומרוויחים זמן. אז שופטים לענייני נוער לא יהיו מושפעים מהאווירה

הכללית לגבי סוג מסוים של עבירות אלא ידונו בענין כשופטי נוער. יש לכך חשיבות

ראשונה במעלה. אנחנו סבורים שצריכים ללחוץ על הגדלת התקן של מספר השופטים

העוסקים בנוער ושהם יהיו ספציפיים לנושא הזה. גם בבית-המשפט העליון ראוי להכשיר

שופט אחד וברוכה היוזמה לסגירת דלתותיו של בית-המשפט העליון בכל הנוגע לקטינים.

גם בתי המעצר לנוער צריכים להיות בנפרד ובלי קשר פיזי כלשהו או מינהלי לבתי

המעצר הרגילים. הזכירו כאן את בית המעצר הנורא בבאר-שבע. מה שרואים שם הקטינים

זה לא רק צעקות, זה חיתוכי ידיים, התאבדויות המוניות, שריפת מזרונים. לכן ההפרדה

הפיזית היא יסוד הדברים.

ענין כבילת קטינים. בשביל מה צריך לכבול קטינים? יש הוראה פנימית של המשטרה

שצריך לכבול כל עציר. לכבילה של קטינים יש משמעות כפולה ומוכפלת וראוי להגביל

אווזה כך שלא ייכבל קטין אלא בנסיבות מיוחדות שתפורטנה ותועלינה בפעם הראשונה

שיובא הקטין לפני בית-המשפט. בית-המשפט יחליט אם להמשיך בכך במקביל למעצר אם

יחליט על מעצר, או להפסיק את זה אל אתר.

אנחנו חושבים שהזכות היחידה ששמורה למשטרה היא זכות העיכוב לצורך הגעת

הסניגור או פקיד הסעד או מי שייקבע כאן. יש לי הרבה הערכה לקצין המבחן אבל הוא

לא קוסם וברגע אחד שהוא בא למשפט הוא לא יכול להועיל לקטין אם הוא לא עשה את

התסקיר המוקדם. לכן יותר חשוב ייצוגו על-ידי עורך דין מאשר על-ידי קצין מבחן. יש

לצמצם את הזמן למינימום של עיכוב, בעקבותיו בא דיון במעצר בנוכחות סניגור, תוך

הפרדה מוחלטת בין הבוגרים ובין הקטינים.
היו"ר שאול יהלום
עורך דין רינת קיטאי, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

ר' קיטאי;

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן. הצעת החוק הממשלתית הולכת על-פי

הכיוון המוסכם שצריך להיות הבדל בין מעצר של קטינים לבין מעצר של בגירים. חשוב

שההצעות שהועלו כאן על-ידי היושב-ראש ועל-ידי חברים נוספים ימצאו את דרכן לאותה

הצעת חוק ממשלתית. למשל, חיוב השופט לשמוע באופן אישי את דברי הקטין גם כשהוא

מיוצג או שהוריו וקצין המבחן מדברים בשמו.

בענין עילות המעצר. לא צריך להבחין בין עילות מעצר לגבי קטינים לבין עילות

המעצר לגבי בגירים לפי הקונספציה החדשה. הבעיה היא ביישום עילות המעצר וזו בעיה

שקיימת גם לגבי בגירים. החשש הוא שבתי המשפט האמונים על הקונספציה הישנה של

הרתעה, יגידו סיכון בטחון הציבור במקום הרתעה. יהיה קשה להתמודד עם קביעות כאלה

של בית-המשפט. ההבדל שצריך להיות בעילות המעצר הוא לגבי חזקות למסוכנות. בחוק

החדש נקבעה חזקה של מסוכנות בעבירות מסוימות לגבי בגירים אבל החזקה הזאת לא צריכה

להופיע לגבי קטינים כי קטין פחות מסוגל להתמודד עם נטל ההוכחה שרובץ עליו. דבר



נוסף הוא שיכולת הפיקוח על קטין היא יותר גבוהה מאשר על בגיר. צריך לאמץ את הצעת

היושב-ראש לענין מחסומים לקביעת שיקול-הדעת. המחסומים האלה לא צריכים להתייחס

לעילות, העילות צריכות להישאר על שיבוש הליכי חקירה במשפט וסכנה לבטחון הציבור,
היו"ר שאול יהלום
סגן ניצב אלינוער מזוז , בבקשה.
סנ"צ א' מזוז
כמה הערות מבחינת המשטרה, אנחנו שותפים להכנת הצעת החוק הממשלתית בענין מעצר

של קטינים אבל אנחנו לא עוסקים רק במעצר אלא בדברים נוספים כדי לראות איך אפשר

לשפר את המצב, עמדותינו מצאו שם גיבוי, חלק מהדברים עדייו לא מסוכמים אבל כשהם

יגובשו בצורת תסקיר זה, יופץ ויונח על שולחן הכנסת, חלק מהרעיונות שעלו פה מוצאים

ביטוי בהצעה. נושא אחד שלא מצא שם ביטוי הוא שאין שם עילות מעצר שונות. לאחר

שעילות המעצר הוגדרו באופן ספציפי והוצרו בחוק המעצרים החדש, אפשר להחיל אותו גם

על קטינים כשהשופטים צריכים לקחת בחשבון את העובדה שמדובר בקטין.
היו"ר שאול יהלום
כיצד את מתייחסת לענין של מסוכנות לבטחון , האם אפשר להוריד את זה לגבי הנוער?
סנ"צ א' מזוז
מכיווו שחזקת מסוכנות נובעת מאופי העבירה ולא מהאדם המסוים, יכול להיות

שלקטין יהיה יותר קל להפריך את המסקנה הנובעת מהחזקה הזאת. אני לא חושבת שאנחנו

צריכים לקפוץ קפיצה כל כך גדולה משום שחזקת המסוכנות היא כבר התקדמות לעומת המצב

שהיה קודם שבו היה אפשר לעצור בגלל חומרת העבירה, עדיין לא התמודדנו מספיק עם זה

ואם נלך בצורה יותר מדי מהירה אני חוששת מהתוצאות,

לגבי התנאים בבתי המעצר אני מבינה שיהיה דיון נפרד אבל אני רוצה לומר כי

משנקבעו בחוק בענין מעצרים בסעיף 9 התנאים למעצר, הוקמה במשטרה ועדה, יחד עם

המשרד לבטחון פנים, שעובדת על קביעת הפארמטרים לתנאי המעצר ובדיקת מקומות המעצר,

לכולם ברור שכאשר ייכנס החוק לתוקף בחודש מאי, מקום מעצר שלא יעמוד בתנאים האלה

אי-אפשר יהיה לאכסן בו עצירים, קטינים ובגירים, אם נתבקש, אפשר יהיה להציג את

עבודת הוועדה הזאת בזמן הדיון בנושא,

נמסר לי הבוקר שעל-פי פנייה של שר העבודה והרווחה אל השר לבטחון פנים, הורה

השר לבטחון פנים על הקמת צוות משותף למשטרה ולשב"ס שיעסוק בהקמת בית מעצר נפרד

לקטינים, מדובר בהחלטה מאתמול בנושא הזה ואני מקווה שהעבודה תתנהל במהירות

הראו יה,
דוד צוקר
מתי בתי המעצר עוברים לשב"ס?
סנ"צ א' מזוז
תהליך ההעברה של בתי המעצר אל השב"ס כבר התחיל, יש ניסוי באוהלי קידר בדרום.

זה בא מתוך תפיסה שלשב"ס יש מיומנות באחזקה של אנשים כולל האמצעים הדרושים,

הערה לנתונים שהביא ד"ר קדמן, לא ראיתי את הנתונים שעליהם אתה מסתמך, אני

מניחה שהנתונים באים מאתנו, המספרים שבפני הם של מספר המעצרים ולאו דווקא על

מספר הקטינים, אלה יכולים להיות מעצרים חוזרים של ילדים מועדים, לפי הנתונים

שבידי יש כ-40% - ולא 20% - שמעצרם לא נמשך מעל ליום אחד,
הי ו"ר שאול יהלום
אחרון תת-גונדר חיים שמואלביץ, בבקשה.
תג"ד ח' שמואלביץ
לשאלה של חבר--הכנסת צוקר. עדיין אין לוח זמנים ליישום המשך התהליך של העברת

שאר בתי המעצר לימים אל שירות בתי-הסוהר, המדיניות היתה שיזה יקרה, הדברים נבחנים

על-ידי השר החדש מבחינת היישום.

דוד צוקר;

"נבחנים" זה אומר שבינתיים כל העניו נעצר.
תג"ד ח' שמואלביץ
כרגע אנחנו נמצאים בשלב הניסויי של העברה של בית המעצר בדרום אל השב"ס, אותו

אגף של עצורי ימים, והניסוי עדיין לא נגמר. הניסוי נעשה כדי להחליט על התנאים

להעברת שאר בתי ר!מעצר לרשות השב"ס. המדיניות לא שונתה על-ידי השר החדש וההחלטה

היא שבסופו של התהליך כל בתי המעצר לימים יעברו לרשות שירות בתי הסוהר. דובר כאן

על תנאי המעצר. תנאי המעצר של עצורי הימים באגף באוהלי קידר משופרים לאין ערוך

מאשר במקום אחר או לעומת מה שהיה קודם, לרבות אצל הנערים שעצורים לימים ומוחזקים

באותו אגף.

בפקודת בתי-הסוהר 10ב(2) החובה להפרדה בין מבוגרים לבין נוער היא מגיל 16
והיא אומרת
בני פחות מ-16 יופרדו ממבוגרים. לכאורה לגבי שפוטים, להבדיל

מעצורים, אפשר היה לעשות חלוקה עד גיל 16 ומעל גיל 16. זאת לעומת סעיף 13 בחוק

הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) שמדבר על גיל 18 ומעלה. בפועל, שירות

בתי-הסוהר מיישר קו לפי גיל 18 הו לגבי שפוטים והן לגבי עצורים ועד גיל 18 הם

מוחזקים במיתקן של נוער. המיתקן היחיד לנוער של שירות בתי-הסוהר הוא בתוך

בית-סוהר השרון כשזה לא בית-סוהר נפרד לנוער אלא יש אגפים לנוער, שני אגפים

לפליליים ואחד לבטחו ני ים. התקן באגף אחד של הפליליים הוא 40 ובפועל נמצאים שם

29, באגף האחר התקן הוא 40 ונמצאים שם 34, באגף של הבטחוניים התקן הוא 28 אבל

נמצאים שם 32 . באגפים הפליליים יש לכאורה פחות במצבה מאשר בתקן וזה מאפשר יישום

בפועל של מדיניות ההפרדה של עצורים או שפוטים לראשונה מכאלה ששפוטים או עצורים

פעמים קודמות. אם המצבה היתה מלאה אי-אפשר היה לעשות את ההפרדה.
הי ו ייר שאול יהלום
האם במסגרת התנאים עושים אצלכם תכנית שיקומית לקטין או שזה לא קיים?

תג"ד ח' שמואלביץ;

בוודאי שקיים שיקום לגבי קטינים פליליים, חינוך, תעסוקה, לימוד והכשרה

מקצעוית והם גם מקבלים תעודות. הנושא מפותח ביותר. לגבי הבטחוניים זה נעשה פחות

משום שחלק מהם לא רוצים בכך, הם אומרים: אנחנו לא רואים את עצמנו כעבריינים

שזקוקים לשיקום.
הי ו "ר שאול יהלום
קטע שפורסם ב"הארץ" לפני יום: "האגודה הבינלאומית לזכויות הילד דורשת משירות

בתי-הסיהר להעמיד לימודים סדירים לאסירים קטינים מהשטחים הכלואים במיתקנים" וכו'.
התשובה שלכם
"בשב"ס לא נוהגים לספק חינוך לבטחוניים. דובר השב"ס משה מלול אמר

בתגובה כי תיאום מסגרות לימוד מסודרות לקטינים אלה אינו בר-ביצוע מטעמים

בטחוניים. עם זאת השב"ס מאפשר לכל אסיר בטחוני הרוצה בכך ללמוד באופן עצמאי.

בין השאר רשאי כל אסיר פלילי לקבל ספרים כמעט ללא הגבלה, ללמוד בהתכתבות ולהירשם

לבחינות הבגרות של מצרים וירדן בעזרת קציני החינוך של בתי-הסוהר."



דיברתי אתך על שפוטים, מבחינתי גם עצירים עד תום ההליכים, אם הוא קטין שנעצר

ל-30 יום הוא צריך שיקום ולימוד.
תג"ד ח' שמואלביץ
כל הפליליים תושבי ישראל מקבלים כזכות חינוך ושיקום. הכתבה מתייחסת אל

בטחוניים, תושבי יהודה, שומרון ועזה שמוחזקים אצלנו, שני דברים: חלק מהם לא רצו

את השיקום והלימוד; באותם המקרים שהם דרשו לימוד הם ביקשו מורים מיוחדים אבל היתה

בעיה בטחונית בהבאתם. נבחנו חלופות של לימוד דרך האוניברסיטה הפתוחה. המניעה

בענין היא בטחון המדינה.
היו"ר שאול יהלום
מה עם עצורים לא שפוטים?
תג"ד ח' שמואלביץ
לא קיים שיקום לגבי עצורים.
הי ו ייר שאול יהלום
יכול להיות עצור ל-60 יום ואין למענו דבר בנושא השיקום?
תג"ד ח' שמואלביץ
שיקום לא, אבל יש מגמה להכניס מסגרות של לימוד.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש ממנהלת הוועדה לזמן ישיבה עם כל הגורמים בנושא: קטינים בבתי-הסוהר,

שפוטים ועצורים, יהודים וערבים - השיקום ודרכי טיפול.
תג"ד ח' שמואלביץ
בענין תנאי המעצר. יש ועדה שהזכירה אורנה אלינוער מזוז ליישום החוק שעומד

להיכנס לתוקף במאי 1997 והכנת מסגרות המעצר לצורך זה. יש עבודת מטה שהוכרז עליה

אתמול על-ידי השר לגבי בית מעצר נפרד לקטינים.
הי ו ייר שאול יהלום
הכוונה היא שבית המעצר הזה יאכלס את כל הקטינים העצורים במדינת ישראל?
סנ"צ א' מזוז
לפי בנה שנמסר לי מדובר בכולם אבל לא בעצירים לימים. מדובר באנשים שהוגש נגדם

כתב אישום והם עצורים עד שכתב האישום יגמור את דינו. לא מדובר על עצורים שעצורים

ליום, יומיים או שלושה וצריכים להוביל אותם לפעולות חקירה בכל מיני מקומות בארץ.
תגייד חי שמואלביץ
בענין הפרדה בין עבריינים שיש להם עבירה ראשונה לבין אחרים כתוב בחוק החדש

שעצור במעצר ראשון יוחזק בנפרד. זו המדיניות שאנחנו נוקטים אותה בפועל כל עוד

תנאי המקום מאפשרים זאת.
היו"ר שאול יהלום
אחה אומר שאתם עושים זאת כל עוד התנאים מאפשרים את זה אבל במציאות זה לא

קיים. בזמנו היינו באבו-כביר, ראינו את מספר החדרים ואת מספר העצורים ואין שם

אפשרות להפריד. אני מודה שהשב"ס והמשטרה שואפים לסוב אבל זה לא קיים.
תג"ד ח' שמואלביץ
קיימות הוראות בחוק שמנחות את שיקול הדעת שצריך לפעול על פיו ושיש להפריד.

זה נעשה בפועל לגבי הפליליים כמו שהסברתי.
היו"ר שאול יהלום
התקן שהזכרת אותו הוא לא 3 על 40, הוא 30 על 40 וזה לא מאפשר את ההפרדה. לכן

מבחינתי צריכה להיות הוראה ברורה בחוק.
תג"ד חי שמואלביץ
אם תהיה הוראה ברורה בחוק ואסור יהיה להחזיק אדם בצורה אחרת, יצטרכו להיערך

בצורה כזאת שיינתן פתרון וזה יחייב אולי בניה של בית מעצר נוסף.

לשאלה אם יש הרשעה או לא. אני לא בטוח שזה המבחן היחיד, יש קטינים שלא

הורשעו אבל נמצאו אשמים וננקטו נגדם כל מיני חלופות לפי סעיף 26 והם לא כאלה

שדווקא צריכים להיות מופרדים.

בענין הכבילה. ההנחיה היא שקטין נכבל בהוראה של מפקד בית-הסוהר שהוא קצין

בדרגת גונדר משנה - זה מקביל לניצב משנה - ובהיעדרו סגנו. בפועל זה מה שעושים

בשירות בתי-הסוהר. בדרך כלל משתמשים בכבילה של קטינים כמה שפחות, אם צריך להוביל

את הקטין והוא מסוכן עושים את זה. ההנחיות הן להשתדל כמה שפחות לעשות את זה. אין

פקודה נפרדת לגבי קטינים, יש פקודה מתי כובלים אסירים ואני יכול להביא אווזה לפני

הוועדה, הסמכות קיימת, לגבי קטינים היא מיושמת עם זכוכית מגדלת, עושים את זה רק

מתי שיש חובה לכך ובאישור של מנהל. לגבי אסירים אחרים אין חובה של אישור מנהל

וכל מפקד ליווי יכול לכבול אם הוא חושב שיש צורך בזה. אם רוצים לתקן, כתוב שיש

צורך באישור של קצין משטרה, צריך להכניס פה את המקבילה של איש שב"ס ולגבי הקטינים

זה צריך להיות לא לפי הדרגה אלא לפי התפקיד, מנהל בית-סוהר או סגנו.
א' ברדוגו
חובה להאיר את עיני חברי הוועדה שלמרבה הצער כולם כבולים כל הזמן ובכל הליך,

קטינים ובוגרים. כדי לא לכבול צריך לבקש פרוטקציות.
מ' אהרוני
הקריטריון לכבילה בפקודת המשטרה הוא חומרת העבירה. זה לא חוקי וצריך לשנות

את זה.
היו"ר שאול יהלום
אני מסכם. א. אני מודה לכל המשתתפים.

ב. לפי מה שנאמר כאן, בעקבות ההצעה שגיבשתי , ההערות שנאמרו כאן ועבודת ההכנה

שנעשית במשרדי הממשלה אנחנו הולכים בתוך כמה חודשים לרפורמה מרחיקת לכת בנושא של

מעצר קטינים ואני מברך על כך. אנחנו מבקשים לזרז את עבודת הממשלה, במקביל נגיש

את החוק שלנו. אנחנו מניחים שתוך הדיונים בוועדה הדברים ישתלבו אחד בשני ונקבל

מצב חוקי באשר למעצר קטינים עם רפורמה מרחיקת לכת.



אנחנו גם פותחים דיון בעוד כמה נושאים: 1. דרכי החקירה של קטינים. 2.

היערכות הממשלה לתנאי המעצר כפי שהיא קבועה היום בהוק. 3 . בדיקת הענין של

סניגוריה ציבורית לנוער. 4. בדיקת בית מעצר נפרד לנוער - אני מבין שזה כבר נעשה

ואם יש צורך בעזרה שלנו. 5 . שיקום ודרכי טיפול של נוער עצור ושפוט בין אם

מדובר באזרחי מדינת ישראל ובין אם מדובר בתושבי השטחים המשוחררים.

אני נועל את הישיבה ומודה לנוכחים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים