פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתקיימה ביום חמישי,

ג' בכסלו התשנ"ז (14 בנובמבר 1996). בשעה 11:00
נכחו: חברי הוועדה
שאול יהלום - יו"ר

בני אלון

יוסי ביילין

משה גפני

דוד צוקר

יעל דיין

עבד-אלמאלכ דהאמשה

ראובן ריבלין

חיים רמון

משה שחל

סילבן שלום
מוזמנים
עו"ד עדנה ארבל - פרקליטת המדינה

עו"ד רחל סוכר - המשנה לפרקליטת המדינה

עו"ד עוזי פוגלמן - מנהל מחלקת בג"צים

תא"ל אורי שהם - פרקליט צבאי ראשי

אל"מ שלמה פוליטיס - היועץ המשפטי של אזח"ע
יועץ משפטי
עו"ד שלמה שהם
מזכירת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
שרה אלתרמן
סדר-היום
מעצרים מינהליים.

ר. ....



מעצרים מינהליים
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא המעצרים

המינהליים. שלשה תזמונים גרמו לזימון הישיבה הזאת. ראשית, אני כיושב ראש

הוועדה זימנתי את הישיבה הזאת לא רק לדיון עקרוני אלא בעיקר משום שהיו ידיעות

רבות בעיתונים. לא רק ידיעות אנונימיות אלא אתן כמה דוגמאות: ביום ששי היתה

כותרת ראשית "דיון דחוף במערכת הבטחון על הוצאת צווי מעצר מינהליים נגד

מתנחלים קיצוניים" ישיבה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה שדנה בהכנות לעשרות מעצרים

מינהליים. כותרת ראשית השבוע ביום ראשון "השר לבטחון פנים קהלני: לקראת פינוי

חברון נעצור כ-30 יהודים קיצוניים". שלשום אני קורא בעיתון שבשב"כ נערכים

לקליטת עשרות עצירים מינהליים. מפנים את כלא אשמורת לעשרודת עצירים מינהליים.

הנושא הזה של מעצרים מינהליים הוא נושא בעייתי מאד מבחינה חוקתית. אין

ספק שכאשר אדם מואשם ויש עליו חומר, התהליך צריך להיות תהליך של אשמה, חקירה

והגשת כתב אישום, וכל מה שראוי על פי אמות המידה המשפטיות שלנו. חשדות בסדר זה

דבר שלאק ייעשה במדינה דמוקרטית.

צריך להבין שיש עוד כמה נושאים בענין הזה. קודם כל אפלייה בין אזרחים של

מדינת ישראל לפי מקום מגוריהם. אזרח שגר בירושלים או בתל אביב חלים עליו

חוקים אחרים בנושא המעצר המינהלי מאשר אזרח שגר באריאל או בכפר עציון. אותו

אזרח עם אותן זכויות רק בגלל מקום מגוריו השונים.

נושא שני, נניח אפילו מקבלים את הנושא של מעצר מינהלי לאזרחים, הרי

שאצלנו מעצר פירושו במידה רבה עונש. ואם אנחנו עוסקים במעצר שהוא באמת מעצר

מונ ע, הרי שצריכים למצוא תחליפים למעצר. ראיתי שעציר מינהלי יכול פעם

בשבועיים לראות קרוב משפחה. אם המדינה רוצה למנוע ממישהו, ונניח שנקבל את

הענין כמוצדק, הרי שהמניעה הזאת צריכה להיות מניעה באפשרויות הרבה יותר קלות

מאשר מעצר שיש בו כבר מידה מרובה של עונש. צריך למצוא את התחליף הנמוך ביותר

מבחינת תנאי הפגיעה באדם. היום הדברים האלה לא נעשים.

נושא שלישי, צריך לבדוק את עצם התהליך המדיני. אם אנחנו מדברים על שטחי

יהודה, שומרון ועזה הרי שיש במידה מסוימת בעיה. אני יודע שהמערכת הצבאית תגיד

שיש הפרדת רשויות גם בתוכה, אבל קשה לקבל ערעור על החלטת אלוף הפיקוד משופט

צבאי שהוא בדרגה נמוכה מאלוף הפיקוד. גם אם הוא שופט מקצועי עדיין הוא נמצא

בדרגת היררכית יותר נמוכה. עם כל ההפרדה שהפרקליטות הצבאית רוצה להדגיש שחיא

קיימת, עדיין יש כאן בעיה.

נושא רביעי, אני אינני מקבל שההחלטה של השופט היא החלטה שאינה בנוכחות

הסניגור. הוגש חומר ראייתי שלא בנוכחות הסניגור או בא כוח העציר.

לכן אנחנו עוסקים כאן בנושא מאד קשה מבחינה דמוקרטית. בנוסף על כך באה

המערכת ומפיצה כל מיני שמועות שיוצרים דעת קהל, שהנה מתכוננים בימים הקרובים

לעצור עשרות ומפנים בתי סוהר לשם כך. הדבר חמור ביותר בעיני וראיתי לנכון לכנס

את הוועדה.

התיזמון השני הוא של חבר הכנסת דדי צוקר שהעלה את הנושא הזה בישיבה

הקודמת, ויוזמת ו השתלבה ביוזמה שלי.



התיזמון השלישי זו החלטת מליאת הכנסת מאתמול. היתה הצעה לסדר היום של חבר

הכנסת יונה יהב, שהוא גם חבר הוועדה. והמליאה החליטה פה אחד, בהסכמת שר הבטחון

להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, 11 היתה ההחלטה הפורמלית, אבל

אני רוצה גם להדגיש שבאותה ישיבה הועלו כל הנושאים, אם בשטח החוקתי ראם בהכנות

של המערכת לנושא הזה.

אני רוצה להדגיש שלעניות דעתי הוועדה צריכה להתיחס לשלשה מישורים: מישור

אחד - המישור העקרוני, האם ראוי במדינה שלנו להשתמש בכלי של מעצר מינהלי כלפי
אזרחי מדינת ישראל, שחל לגביו חוק היסוד
כבוד האדם וחירותו. אני חושב שזה דבר

מאד מאד קשה. במקביל המעצר המינהלי צריך להיבדק גם לגבי אנשים שאינם אזרחים.

על אחת כמה וכמה לגבי אזרחים. וכאן לא משנה אם האזרח הוא יהודי אי ערבי, אם

מדובר באזרח תושב תל אביב או כפר עציון או כפר קאסם או נצרת עילית או נצרת

תחתית. בין אם הוא יהודי ובין אם הוא ערבי, צריכים להיות תנאים שווים לאזרחים.

מישור שני - במידה והדבר נעשה, האם אי אפשר להגיע לאותה מטרה בתחליפים הרבה

יותר נוחים. מישור שלישי - עצם הענין שהממשלה מודיעה בריש גלי, הנה אנחנו

הולכים למגיפה של מעצרים מינהליים.

אני רוצה להעיר מספר הערות. לדעתי בישיבה הזאת היו צריכים להיות נוכחים

עוד שני גורמים, עם כל הכבוד לגורמים שנמצאים כאן. הגורם הראשון הוא היועץ

המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה, ראש התביעה, מי שאמון על הנושאים שקשורים

למערכת החוק והמשפט ואיך מדינה דמוקרטית מתיחסת למערכת החוק והמשפט, חיוני

שיופיע לפני הוועדה וימסור את שיקוליו. הוא הוזמן באופן רשמי לוועדה והוא

באופן ברור סרב להופיע לישיבת הוועדה. אני רואה את הסירוב שלו בחומרה רבה.

היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא אינו היוזם של הענין אלא מערכת הבטחון. הוא

צריך לראות אם מערכת הבטחון עונה על הדרישות החוקיות, ולכן מספיק שיבואו א

פרקליטת המדינה ומנהל מחלקת הבג"צים. בהזדמנות הזאת אני מברך אותם לבואם בפעם

הראשונה בקדנציה הזאת לוועדה.

אני שולל את הגישה הזאת מכל וכל. אין כאן רק בדיקה טכנית או משפטית של

הנושא אלא יש כאן שאלה מהותית. לצורך ההתיחסות לשאלה המהותית חייב לבוא ראש

התביעה במדינת ישראל, שהוא הממונה על שלטון החוק הן מבחינת התביעה והן מבחינת

הממשלה בין כל הרשויות.

גם אם הענין לא ניזום על ידו רק אתמול הופיע היועץ המשפטי לממשלה בוועדת

הכנסת ביוזמה שלו בנושא חסינות חברי הכנסת, לא כמגיב אלא כיוזם הוא הופיע, ישב

שעתיים והסביר את עמדתו. לא משנה מהי התוצאה. הוא בא כאשר נראה לו שיש נושא

חשוב. אם ועדת החוק, חוק ומשפט רואה שיש נושא חשוב, היועץ המשפטי היה צריך

להופיע כאן.
יעל דיין
יש לו אישור מראש הממשלה לא להופיע.
היו"ר שאול יהלום
הגורם השני שר הבטחון. שר הבטחון הוא החותם על צווי המינהל כאשר מדובר

מעבר ליהודה שומרון ועזה. כאשר מדובר באיזורי יהודה שומרון ועזה החותם הוא

אלוף הפיקוד. שר הבטחון ואלוף הפיקוד הוזמנו לישיבה. שר הבטחון הודיע לי

אתמול שהוא יגיע לישיבה. אם היתה בעיה הייתי מוכן לשנות את מועד הישיבה. אתמול

מעל במת הכנסת, בהשיבו להצעה לסדר היום, שר הבטחון הצהיר שהיום הוא יופיע

לישיבה יחד עם אלוף פיקוד המרכז.

הבוקר הודיע לי יועץ שר הבטחון שבנסיבות שנוצרו שר הבטחון והאלוף לא

יופיעו. הנסיבות כמובן לא פורטו בפני. מאחר ולא פורטו הרי שאינני יכול להצדיק

אותן. דרשתי את הופעתם והם לא מופיעים למרות התיאום שהיה איתם.



אני כמובן מקדם בברכה את הפרקליט הצבאי הראשי ואת אל"מ פוליטיס. נמצאים

איתנו גורמים משפטיים ונשמע את דעתם. ועדיין הגורמים המחליטים, המכוונים שאיתם

שאיתם אפשר לקיים דו-שיח על ההחלטה לעצמה היו צריכים להיות נכוחים כאן בוועדה.

אני אומר לכל חברי הוועדה, ללא הבדל סיעה וללא הבדל השקפת עולם, שיש לי

הרושם שהסיבה לאי הופעתם היא חוסר הרצון שלהם להתעמת עם הנושא. הנושא הוא קשה

וכאוב והם אולי מבינים בסתר הבנתם המקצועית שאין מקום לדבר כזה במדינתנו. לכן

הם לא מוכנים לביא, להיחשף ולהצדיק את מה שהם עושים או עתידים לעשות. כך נראה

לי הדבר על פניו.

לכן אני קורא לחברי הוועדה לא רק לדון על הנושא אלא להצטרף ליוזמתי,

להצעת החוק שלי. בהצעת החוק שאני הגשתי למזכירות הכנסת יש ארבעה יסודות: 1.

השוואת היחס לכל אזרח במדינת ישראל. צמצום משך הזמן של מעצה מינהלי בהחלטה

אחת. היום הוא 12 חודש ביהודה ושומרון. אני מציע להשוות ל-6 חודשים כפי שקיים

לא ביהודה ושומרון, אבל גם לצמצם את החוק של 6 חודשים ל-60 יום.

2. לא תהיה הגשת ראיות שלא בנוכחות בא כוח העציר.

3. כל אימת שתהיה אפשרות לעשות את הפעולה בתנאים יותר נוחים לאדם מאשר

מעצר, יעשו בתנאים יותר נוחים לאדם.

4. במקום "יסוד סביר להניח" אני מציע לשנות ל"קיימת ודאות קרובה". אלה

ארבעת השינויים שאני מציע.

לאור כל הדברים שאמרתי על רשויות השלטון ועל אי בואם והיחשפותם לנושא,

אני מזמין את חברי הוועדה להצטרף ליוזמתי. אני מוכן לשנות אותה ולהגישה בשם כל

חבר שיהיה מוכן לצרף את שמו ואת תמיכתו. אם לא, היא תוגש כפי שהיא.
משה שחל
אני רוצה להתיחס לדבריך מאחר והתקבל רושם כאילו הם נאמרו בשם הוועדה

כולה.
היו"ר שאול יהלום
בסדר. קודם כל ידבר חבר הכנסת צוקר, שהוא אחד היוזמים של הישיבה ואחה כך

חבר הכנסת שחל.

אני פונה לאנשי התקשורת, כל אחד אחד יכול לשבת ולהקשיב לדיון. מרגע זה

ואילך אין צילומים.
דוד צוקר
לפני שאני אכנס לגופם של דברים אני רק רוצה לומר משהו לגבי תפקיד הוועדה

ותפקיד הכנסת. זו לא ישיבה שאפשר להתיחס אליה כפיקוח מהותי על עבודת הזרוע

המבצעת, בפירוש לא. לא משום הדברים הנוכחים שלך ביחס ליועץ המשפטי לממשלה, אלא

חסרים פה עוד שני הגורמים המבצעים שבלעדיהם עבודתנו איננה עבודה. המשטרה איננה

כאן.
דורית ואג
היא הודיעה שתבוא,
דוד צוקר
הגורם השני שחסר כאן, ויש לנו נסיון עבודה טוב איתו כאשר- מגיעים איתו

להבנה, הוא שירות הבטחון הכללי. אי אפשר לפקח באופן רציני על העבודה בלי

שיושבים ורואים אותם. מבחינתי אפשר היה להגיע להסכמה שרק יושב ראש הוועדה ישב

עם שירות הבטחון הכללי. אבל האי אפשר להשאיר את שירות הבטחון מחוץ לפיקוח,

מחוץ להידברות ומחוץ לגדר המחנה הנתון לביקורת של הכנסת. כך שבנוסף ליועץ

המשפטי שחסרד כאן גם ההיעדרות של המשטרה והשב"כ עושה את העבודה שלנו לחלקית

מאד.

לגופו של ענין. יש היום בתוך תחומי מדינת ישראל 274 אסירים מינהליים. קרה

שדתו של האחד יהודית ודתם של האחרים מוסלמית ונוצרית.
בני אלון
אזרחים שונים.
דוד צוקר
לא אמרתי אזרחים. יש 274 אסירים.
בני אלון
כמה מהם אזרחים ישראלים?
דוד צוקר
ככל הידוע לי יש אסיר מינהלי אחד שאנחנו יודעים עליו - נועם פדרמן, שהוא

תושב איזור שמחוץ למדינת ישראל, יהודי. יתכן ויש אסירים מינהליים נוספים

מירושלים המזרחית, מתוך תחומי מדינת ישראל.

בכל מקרה, אם אנחנו מדברים על המימד העקרוני, ישראל מחזיקה עכשיו על פי

אותו בסיס חוקי 274 איש במאסר שאין צורך בו להמציא ראיות לבית המשפט ולעבור את

ההליך שבסופו ישנה הרשעה וגזירת דין. יש לנו סך הכל 15 תושבי התנחלויות,

אזרחים ישראלים שגרים מחוץ למדינת ישראל שיש להם צווי הגבלה שונים, מניעת

כניסה ליו"ש, צווי הגבלה לקבר יוסף, לחברון וצווי מניעה אחרים.

הכנסת מאז 1948 נדרשת לענין הזה, וכולנו בקיאים בכל הציטוטים של לפני

1948, כלומר של לשכת עורכי הדין. אני רוצה להסתפק רק בציטוט אחד משנת 1952,

כאשר נתפסה מחתרת ג'למי והיו אז מעצרים מינהליים בסביבות 30. כאשר אסרו עצירים

מינהליים מנחם בגין שואל - ואני לא עומד מאחורי הכינוי הזה - מדוע פתחתם מחנה

ריכוז? ב-1952 מחתרת ג'למי החרדית.

יותר מזה, באותה תקופה הכנסת מינתה ועדה שירדה לעומק הענין. היא ביקרה

במחנה ובדקה את כל הענין עם הוצאת מסקנות. אני למציע לוועדה כחומר למחשבה

ולהכרעה, להיכנס לענין הזה באופן יותר מקצועי אולי בוועדה יותר מצומצמת. זה

יאפשר חשיפה וגילוי יותר מקורות. זה בהחלט דבר מקובל ואפשר להגיע איתו להסכמה

עם הממשלה. אבל אסור לתת מנוח גם אם בסופו של דבר נאשר. גם אם בסופו של דבר

ניאלץ לקבל מעצרים מינהליים במשורה זה צריך להיות אחרי פיקוח גם של הזרוע הזאת

ולא נותיר את זה רק לממשלה.

יש פה כמה חברים סביב השולחן הזה שיכלו לשבת בקורת רוח, לבוא ולומר: הרי

אמרנו לכם תמיד שזכויות האדם אינן ניתנות לחלוקה. יכולנו לשבת ולשלב את
בהונותינו תחת קיברות זרועינו ולומר
אמרנו לכם, בסופו של דבר- זה יכה בכולנו.

מי שאוסר עציר מינהלי בעלת דת אחת יעצור בסוף גם אם הוא נמנה על לאום שונה.

האינטגריטי מחייב לא לומר את זה בקורת רוח, אלא לומר את מה שאמרנו אז שאסור,

צריך להמשיך לבוא ולומר עכשיו שרק בנסיבות מאד נדירות וכאשר אין אמצעי אחר,

נוקטים בצעד הכל כך חריף הזה של שלילת חירות ללא משפט, ובעצם כלא ביקורת גם של

אותה ועדה מי י עצת.

מספר דוגמאות שבהן הוועדה המייעצת באה ואמרה שחררו נספר על יד אחת. היא

קיצרה לעיתים מאסרים. כלומר היא היונה יודעת שחצי שנה זה לא טוב להחזיק אותו

במעצר מינהלי, אבל ארבע חודשים זה בסדר ואחרי ארבעה חודשים הוא יהיה ילך טוב.

מין החלטות משונות מהסוג הזה.

נקודה נוספת היא למשטרה, והמשטרה איננה כאן. למה הגענו לענין הזה? כאשר

מדובר באנשים שעל גבם תלויות לעיתים עשרות תלונות, חשדות, בדיקות ואי העמדה

לדין. ואתם יודעים טוב שזה משום ששנים לא היתה משטרה, לא היה שלטון חוק. בעצם

היה שם שדה בור, ארץ הפקר בכל הקשור לשלטון החוק. ועכשיו המערכת עושה את הצעד

הכי קל. נבוא וניקה אותו כי אנחנו הושדים. כי הרקורד שלו ידוע. נבוא וניקח אדם

פלוני או אלמוני ואנחנו נשים אותו מאחורי סורג ובריח ללא משפט, כי אנחנו

יודעים שהיו נגדו תלונות בפעם קודמת. אם היו שם יסודות של שלטון, לא היה צריך

לנקוט בצעדים האלה. מדו"ח קרפ, הראשון והשני, ואילך - ורחל סוכו- תיתן לכם את

כל הרשימה - הגענו למצב שבו המערכת עושה לעצמה עבודה קלה. לא הגשנו נגדם כל

השנים כתבי אישור, לא חקרנו ברצינות כי לא היתה משטרה. אנחנו נעשה עבודה קלה.

המחיר למר פדרמן או אחרים הוא מחיר של שלילת חירות. המחיר למשטר הישראלי הוא

כבד מדי, כי הרי לא נקטתם בכל הדרכים האחרות, בכל האלטרנטיבות, בכל החלופות.

אגש לענין ההלופות, ואני מתקרב לסיום. גם חוק היסוד אומר "במידה שאינה

עולה על הנדרש". לגבי התכלית אין לי ויכוח, אבל לגבי המידה? זה האמצעי היחידי

שיש כלפי האנשים הללו? אין אמצעים של הרחקה ושל הגבלת תנועה, ושל העמדה לדין

בגין חשדות שנבדקו או לא נבדקו בשנים הקודמות? בכל הקשור למי-דה ביחס לחוק

היסוד נדמה לי שצריך מאד מאד להיזהר. אינני נכנס למקרה הספציפי של פדרמן, כי

שוב אתם לא מאפשרים לנו לראות עובדות. אתם לא מזמנים את השב"כ, אתם לא נותנים

לאיש מאיתנו לראות את העובדות או חלק מן העובדות, או לשמוע לפחית על העובדות,
כך שהספק יישאר אצלי. זה התפקיד שלנו לבוא ולומר לכם
יש לנו ספק כי אתם עושים

את זה לבדכם, מאחורי מסך אטום שאיננו יכולים לראות בעדו, שאיננו יכולים לראות

דרכו. והחשדות יישארו עד שלא יופרכו.

אני מציע לוועדה לבדוק את פרשת המעצרים המינהליים בכלל ופה אל תעשה

הבחנה. תפסיקו עם ההבחנה לפי מקום מגורים או לפי דת או לפי לאום. אינני יודע

מי יותר מסוכן. אני באמת לא יודע מי יותר מסוכן. למצוא דרך שבה צוות של הוועדה

יבדוק את כל נושא המעצרים האלה. יבקש ויתבע להעמיד לפניו את כל העובדות שאפשר

להעמיד לפניו. אם עושים את זה לפני ועדת מישנה של חוץ ובטחון אין פה שום סיבה

שהוועדה הזאת לא תקבל את כל אותן עובדות. זה הדבר השני שאני מציע להחלטה, שעד

שלא יוכח אחרת הוועדה מתנגדת לכל מעצר מינהלי שהוא. זוד ההצעה שאני מציע

לסיכום.
משה שחל
אני מוצא את עצמי היום במצב שבו אני אגן על הממשלה, בהיעדר גורם שיאמר

מילה טובה עליה. אני עושה זאת מפני שבין אמת לבין פוליטיקה אמת עדיף.

אני חושב שאנחנו דנים ערב אירוע של פינוי חברון. הוא עלול חס וחלילה

להיהפך למאבק אלים בקרב אזרחי מדינת ישראל. אנחנו מדברים על חבית אבק שריפה

שגפרור קטן יכול להצית אותה ולגרום לדבר שאיש לא יודע מה תהיה התיצאה שלו.



אני אומר לכם את זה לא רק על בסיס של דיעה פוליטית אלא על בסיס ידע של

אדם שמילא תפקיד בעבר ויודע על מה הוא מדבר. לכן לא מקובלת עלי קיומה של ישיבה

שבה נמצאים כאן נציגים של הממשלה, בכירים מכובדים מאד בעיני, ולבוא ולהגיד שחם

עשו עבודה קלה על ידי שהלכו לנתיב הזה של מעצרים מינהליים.

איש איננו חולק על כך שמעצר מינהלי זה צעד דרסטי שפוגע בדמוקרטיה ובחירות

האזרח. אני אומר לכם כאדם שהמליץ או ביצע מעצרים מן הסוג הזה. בכל מקרה ומקשרת

דנו בו כדיון בדיני נפשות של שיקול עמוק מאד ומעמיק ויסודי. אני מאמין לאנשים

שיושבים כאן, אם זה פרקליטת המדינה ואם זה הפרקליט הצבאי ואם זה ראשי השירות

והאחרים, שהם שוקלים כל ענין מתוך ראייה של אנשים שמאמינים, מפעילים ודואגים

לחירות ולדמוקרטיה בדיוק כמוני וכמו דדי צוקר וכמו שאול יהלום. אלא מה? לצערי

הרב הדברים נאמרים כאילו שהם מנותקים מהמציאות. קודם כל מדובר בחוק ישראלי, עם

כל הדרסטיות שבו, שנחקק לא ערב אירוע איזה שהוא של מתח אלא דווקא בשעת רגיעה

מוחלטת על ידי מנחם בגין ושמואל תמיר, חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), 1979.

שבו בשוני מהפקודה המנדטורית יש ביקורת שיפוטית על צו מעצר.

אני רוצה לומר בגילוי לב, שההבחנה בין יהודים ולא יהודים, מתנחלים וערבים
בשטחים היא בנקודה אחת מרכזית
אין צו מינהלי שהוגש נגד יהודי שלא הגיע לבית

משפט, או בית משפט לא בדק אותו. אלא מה, בקלות דעת אומרים אקת זה במנותק ממה

שאנחנו עומדים בפניו.

אני אצטט שני משפטים מפסיקה של בית המשפט, שמהם מתעלמים גם שאול יהלום
וגם דדי צוקר. אומר השופט גולדברג בקשר לצווי ההגבלה
"מטבע הדברים על כן כי

יש לשם הגנה על ערך בטחון בו עלולה התוצאה הרעה להיות בלתי הפיכה ובעלת השלכות

מרחיקות לכת ביותר יש להרחיב את מבחן ההסתברות לפי כל מבחן עד שיכלול גם שולי

בטחון לסטייה בהערכת הסיכון". ואני אומר בפירוש למה הכוונה.

אנחנו מדברים על חברון, אנחנו מדברים על צווי הגבלה נגד תושבים בחברון.

שומעים אותם ברדיו,יודעים מי הם,יודעים מה עשו בעבר,והם מדברים באופן גלוי

וברור. כאשר כאן אומר בית המשפט "עלולה התוצאה הרעה", מה צריך לקרות יותר מאשר

בר-המצוה אשר היתה לפני יומיים, שבה באו לחגוג לא את בר-המצוה של הילד, אני

כולי בעדו, אלא לחוגג את מה שעשה אביו. מישהו יכול לבוא אלי ולהגיד לי שלא

קיימת סכנה של התלקחות?
שאול יהלום
אני לא הייתי שם, אבל אתה תעצור את כל אלה שבאו?
משה שחל
לא, חלילה. שואלים מדוע מעצרים מינהליים. הלבטים האלה היו גם אצלי.מה

לעשות, דדי צוקר, שאומר את זה גם בית המשפט ועל פי זה פעלנו.
היו"ר שאול יהלום
אני רק רוצה לשאול אותך כמי שמגן על הממשלה. אתה נותן דוגמא. אחת

מהשתיים, ניקח את הרופא גולדשטיין הרוצח שטבח עשרות ערבים. הרי לא עצרו אותו

מינהלית. אם אתה יודע שאותו בן אדם מתכנן לטבוח תעמיד אותו מיד למשפט. הרי לא

יכול להיות שבגלל שכמה אנשים באו לחגוג ואמרו מה שאמרו, אנחנו עכשיו נגיד שהם

מהווים סכנה ונעצור אותם. כאשר אתה כולל דברים שליליים בדבריך - אין על זה

ויכוח. אנחנו טוענים העמידו אותו לדין.



אני חושב שהשאלה היא לא רק לגיטימית, היא שאלה נכונה. לשאלה של היושב

ראש, שלא פעם ולא פעמיים עלתה בדיונים. יש מענה, והמענה קיים בדבריו של השופט
שמגר באחד מפסקי הדין שנדונו, ואני מצטט
" הסיבות שיביאו להוצאת צו מינהלי הם
בעיקר שלש
חששם של עדים מלהעיד בבית המשפט; מניעת חשיפתן של שיטות מודיעין;

מניעת חשיפתו של מודיעין. במקרים כאלה ההליך הפלילי גם אינו מהווה אפשרות

ריאלית למניעת הסכנה".

ואומר לכם מהי ההתלבטות. הרי יש קושי. אציין עובדה שהיתה. היתה רתיעה

לשלטון, ואני מניח גם בממשלות שקדמו לזו, בוודאי גם בממשלות אחדות וממשלת

רבין, מלהטיל על השב"כ תפקיד של מה שנקרא מעקבים אחרי יהודים. לגבי הערבים

היתה רשת והיתה פריסה. והעובדה היא שהשתמשו במעצרים מינהליים במספרים גדולים

מאד, כולל מאות רבות, כולל אלפים בתקופת האינתיפאדה, כי היה בהם צורך למנוע

סכנה ממשית או רעה גרועה יותר.

כלפי יהודים אנחנו נחשפנו למעשה למצב שבו כמעט ולא היה מידע על אנשים

שהיוו סכנה. וזה אני אומר לך, חבר הכנסת יהלום, בגלל ריסון עצמי של שלטון.

ואני לא זוקף את זה רק לזכותנו. אני חושב שכל ממשלות ישראל בלי הבחנה של

ההרכב הפוליטי שלהן נרתעו מלטפח אגפים שיטפלו ביהודים.

לצערי הרב קרה המקרה, ומקרה גולדשטיין חשף בעיה אמיתית. גם כאשר ישנה

חשיפה, במקרים רבים עד שאתה מצליח להגיע למודיעין ולמודיע על מעשים של קבוצות

כאלה, השיקול, ושיקול ממשי שהיה לנגד עיני לא פעם ולא פעמיים, מהו המחיר. אגיד

לכם אפילו מעבר לזה. היו מקרים שחלקם היו אפילו באמצעי התקשורת. ויתרנו מראש

על העמדה לדין כדי לא לחשוף את המודיע, כי המחיר היה יכול להיות גרוע יותר

לגבי העתיד עצמו.

כל זה קיים בכל זמן מן הזמנים. ברגע זה שהממשלה עומדת בפני החלטת על

ההיערכות החדשה בחברון קיים השש שאלמנטים קיצוניים ישתמשו בפעולות שיכולות

לגרום לרעה רבה מאד. הם לא מגיעים לכלל מעשה כדי להעמיד לדין. יש בהם בעיה של

מודיעין שאם יחשפו אותו עלולה החשיפה לגרום לכך שלא נדע מקרה עוד יותר גרוע

שעלול להתרחש.

בכל המקרים האלה אני הייתי ממליץ לוועדה, אם היא רוצה לעשות מחקר

סמינריוני על החוק אני בעד, אבל לא בפומבי.

ולסיום. אני הצבעתי נגד החוק הזה של שמואל תמיר ב-1979. אני התנגדתי לו,

למה נועדה הישיבה הזאת? היא נועדה לחזק את הבטחון? ויהיו חילוקי הדיעות

הפוליטיים אשר יהיו, אני מאמין שאף אחד לא רוצה שתהיה שפיכות דמים במדינה.
בני אלון
חוק תמיר בא להקל על תקנות 1945. אתה הצגת את זה כאילו בגין חוקק את

החוקים האלה. הם באו להחמיר את תקנות 1945.
משה שחל
הם לא באו להחמיר. הרי אני הייתי שם.
בני אלון
להקל על האזרח ולהחמיר עם הממשלה. השתמע מדבריך כאילו בגין בשעת רגיעה

הוא עצמו המציא את רעיון המעצר המינהלי ללא מספר.
משה שחל
הדוגמא האמיתית לבגין
קיימת תקנת שעת חירום מתקופת המנדט.
בני אלון
הוא צמצם והיושב ראש חושב שצריך לצמצם יותר, מה רע בכך?
משה שחל
היתה לו אז הבטחה לעצמו לעשות את זה. אני שוחחתי איתו וגם עם שמואל תמיר.
ראובן ריבלין
אני מעריך מאד את דעתי של חבר הכנסת שחל ויש משמעות לדבריו בציבור, יסביר

לנו למה התנגד.
משה שחל
אני חשבתי ב-1979 שמצב החירום מחייב השארת החוק.
היו"ר שאול יהלום
דברי חבר הכנסת שחל שנאמרו במלומדות ובהרחבה רבה הסבירו בדיוק. כל אחד

הבין. במשפט מסכם הוא אמר שלא תמך ביוזמת תמיר.
ראובן רבילין
אני מאד שמח שאדוני הבין את זה. המובן מאליו לך חשוב מאד שייאמר.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת ריבלין, סדר הישיבה
עד לרגע זה ביקשו שני חברי כנסת את רשות

הדיבור. אני אתן להם לדבר. לאחר מכן נשמע את פרקליטת המדינה והפרקליט הצבאי

הראשי, ואחר כך נמשיך בדברי חברי הכנסת.
חיים רמון
אדוני היושב ראש, אני רוצה להתיחס לשאלתך כי היא באמת הדבר המטריד. השאלה

הזאת עולה מצד חלק מהמפה הפוליטית בישראל ברגע שמופעל צו מעצד מינהלי כנגד

יהודי, שחלק מחאנשים כאן אולי רואים בו מבחינה אידאולוגית מישהו שקרוב אליהם.

אם יושב ראש הוועדה היה בא וטוען את אותה טענה כלפי 273 בני אדם במדינת

ישראל המוחזקים על ידי שלטונות מדינת ישראל נמצאים באותו מצב שבו נמצא נועם

פדרמן במשך שנים, אני יחד איתך. אבל אם יש במדינת ישראל נוהג שעוצר אנשים

למעצר מינהלי מכיוון שהם מאיימים על בטחון המדינה, הדבר הזה לא צריך להיעשות

לפי השתיכותו הלאומית אלא לפי מידת הסכנה שמהווה אותו אדם כנגד השלטון

הדמוקרטי בישראל, כנגד בטחון המדינה.

אני חושב שההבחנה הזאת צריכה להיות גם לפי אזרחים. כל אדם, בין אם הוא

אזרח ובין אם לאו, שנמצא בתחום השלטון של מדינת ישראל במובן הרחב של המילה

והוא מאיים או על משטרה הדמוקרטי או על בטחון אזרחיה, צריך להיות לגביו דין

אחד. זה הכל.



גולדשטיין הרוצח הארור גרם נזק לבטחון המדינה, למדינת ישראל בסידרי גודל

יותר מהרבה מאד אנשים שהם עצורים מינהלית והם ערבים, לא אזרחי מדינת ישראל.

הרוצח המתועב הזה יגאל עמיר עשה נזק לדמוקרטיה הישראלית יותר מסך כל הסכנות

ביחד של כל האנשים שהיו במעצר מינהלי ואני אפילו לא יודע מה הסכנות שלהם.

אם אתה אדם הגון, ואני מקווה שאתה אדם הגון, הרי ההבחנה הזאת היא הבחנה

מלאכותית שאין בינה ובין הענין דבר וחצי דבר. ואם היה יהודי מהצד השמאלי של

המפה מאיים על בטחון המדינה ועל הדמוקרטיה, היית חושב שצריך לעשות לו את זה.

והוא היה אזרח ישראלי. כיוון שכל האזרחים הישראלים הם מהצד שלך של המפה, שאתה

קרוב אליהם אידאולוגית, אתה מתקומם נגד גזר הדין נגדם. אני חושב שאתה טועה, כי

אני שומע אותך בכנסת אומר שהם עלולים לגרום נזק ל"קייס" שאתה מייצג.

לכן אני אומר ליושב ראש, כרגע זה לא הזמן לדון בענין העקרוני של צווי

מעצר מינהליים. אני בהחלט בעד לדון בענין הזה בעוד חודש, בעוד חודשיים בהיקף

הרחב ביותר שלו. כרגע על פי אותם קריטריונים שהופעלו עד היום מעצרים מינהליים

בישראל, ברגע כל כך רגיש שאנשים באים, ואפילו לא צריך חומר של השב"כ. דדי,

אני לא מבין למה צריך פה את השב"כ, תיקח את מבט, ערוץ 2, קול ישראל, גלי צה"ל.

הם מופיעים בקולם, בתמונתם ומודיעים קבל עם ועדה שהם עומדים למרוד ולפוצץ את

ההסכם.
היו"ר שאול יהלום
זו לא עילה למשפט? תקן את החוק.
חיים רמון
תיכף אני אגיע לזה. בענין הזה תשמע את פרקליטת המדינה, היא יותר טובה

ממני. אני מניח שהם ישבו ודנו וחשבו שאין להם מספיק ראיות להעמדה לדין. אני

רוצה לתת להם קרדיט.
דוד צוקר
על פדרמן אומרים את זה כבר עשר שנים.
חיים רמון
אם יש ראיות להעמיד לדין.
ראובן ריבלין
חיים, אתה לא מתכוון להעמיד לדין את כל מי שמתנגד לפינוי חברון.
חיים רמון
חס וחלילה. כל מי שמודיע שהוא קושר קשר. הוא מציג תוכנית מבצעית.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת ריבלין, מעצרים מינהליים יכולים לשמש מחר עילת גם לעצור אנשים

מבחינה פוליטית. זאת הסכנה.
חיים רמון
אני מסכים איתך לא מהיום. למה נזעקת עכשיו, חבר הכנסת יהלום? יש ספק בכך?

הרי יושב דדי צוקר וזועק על הענין הזה של מעצרים מינהליים כבר שלשים שנה, ומי

יוצא נגדו? כל המחנה שאליו אתה משתייך, ואומר לו על מי אתה מגן. אין זכויות

אזרח. הוא צודק בענין הזה. ואני בהחלט הושב שמה שאמרת הוא נכון, אבל בוא נקיים

את הדיון העקרוני לא בצל העובדה שעצרו את נועם פדרמן. הוא לא אומר אני אארגן

הפגנות נגד. היה אומר - מאה אחוז. אני אפעל בכל הדרכים החוקיות - אני איתו,

אני איאבק על זכותו להיאבק בדרך חוקית. אבל הוא הודיע שהוא יסכל בדרך לא

חוקית, בפעולות לא חוקיות את ההסדר.
ראובן ריבלין
ואני יכול לומר שהסכם חברון הוא אסון?
חיים רמון
יכול. דבר אחד הוא לא יכול, להגיד כאשר יהיה ההסכם, אם יהיה, אני אנהג

באופן מנוגד לחוק ואני אתכנן פעולות בניגוד לחוק. זה מה שהוא אמר בטלביזיה.

יכול להיות שלשב"כ יש חומר נוסף.

לכן אנחנו בשלב הזה צריכים לבקש מהממשלה, ואני רוצה לברך אותה על כך,

שבכל מקום, לגבי כל אדם שהיא תדע שהוא מתכנן באופן ודאי או עם סיכוי סביר לסכל

את הסכם הפריסה החדש בחברון ורוצה לפוצץ את הסכמי אוסלו דרך פיצוץ ההסכם

בחברון, להוציא צווי מעצר מינהליים. ולדון בכל הענין של צווי מעצר מינהליים

באוירה אחרת, בזמן אחרשבו נדון בבעיה על כל היבטיה לאזרחי ישראל, ללא אזרחי

ישראל וכדומה.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת רמון, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ביילין, מאחר

והתיחסת אלי באופן אישי אני רוצה להעיר הערה. נכון שאני מתיחס לאזרחי מדינת

ישראל באופן שונה. אני לא ארחיב מדוע, כי זו רק הערה לדברי. יכול להיות הבדל,

אולי לא צריך להיות, בין אזרח מדינה לבין מי שאינו אזרח, אבל אין פה שום ענין

של לאום ודת. אבל את הצעת החוק הזו, שהיא חלקית, הגשתי לכנסת לפני שלש שנים,

זאת אומרת לא היום.

דבר שני, ברגע שאני התמניתי כיושב ראש הוועדה הזאת אני הכנתי תוכנית

שכללה עשרה דברים שבהם נצטרך לעסוק, גם שלחתי אותה ליועץ המשפטי לממשלה, ושם

מופיע הנושא של מעצרים מינהליים. לעניות דעתי אם היו אוסרים אדם שקוראים לו

נועם פדרמן, יתכן שלא הייתי מזמן את הישיבה. אבל ברגע שהשר לבטחון פנים, שהוא

הגורם המבצע ושותף להכרעות, מודיע שיהיו עשרות מעצרים מינהליים, אני חושב

שמתלפקיד הוועדה לדון בנושא.
חיים רמון
כל המעצרים המינהליים שמדבר עליהם השר לבטחון פנים קשורים להיערכות מחדש

בחברון. ואם רוצים באמת לעשות ולא לפוצץ, צריך לעצור כמה שצריך. ואם הוא חושב

שצריך לעצור שלושים - שיהיה שלושים.
דוד צוקר
אין אמצעי אחר?
חיים רמון
גם לגבי 270 יש אמצעי אחר. לכן אני מציע להתחיל את הענין הזה אחרי

השלושים. אני פשוט מציע שיהיה לנו סביב הדיון העקרוני הזה קונצנזוס לאחר

הפריסה מחדש בחברון. זו כל ההצעה שלי.
י וסי ביילין
אני מרשה לעצמי לחלוק על חבריי בנושא הזה. הענין בעיני לא משפטי אלא

לגמרי פוליטי. זו לא שאלה של הטיפול הנכון בכלי הזה אלא הכלי עצמו. מה יכול

לומר לי כאן היועץ המשפטי לממשלה? הוא יכול לומר לי, נניח, שהכלי הזה מטופל

בצורה מאד מאד זהירה ורק במקרים מאד מאד קשים שהמערכת חושבת שאין כלי טוב מזה.

לכן אין לי מחלוקת עם חבר הכנסת שחל על כך שאכן משתמשים בכלי הזה בצורה זהירה.

אני יוצא מתוך הנחה כזאת שכל הממשלות לא התלהבו מהשימוש בכלי הזה, וכיוון שהוא

נמצא בידן הן עשו את השימוש בו בזהירות רבה.

אני משווה את זה למשל לעונש מוות. אני יכול להניח שאילו היה בישראל עונש

מוות היתה מערכת מאד מאד זהירה בעונש הזה. היתה התביעה מאז זהירה ברגע שבו היא

מציעה להעניש מישהו בעונש שמירה כזה. היו השופטים מאז זהירים כאשר הם היו

מחליטים. אבל הכלי הזה היה כלי. היתה באה התביעה ואומרת: חברי הכנסת החליטו

שהעונש הזה הוא עונש זמין ולכן אנהנו משתמשים בעונש הזה.

אני שואל האם המעצר המינהלי הוא דבר שצריך להיות, ולא איך משתמשים בו.

אותי זה מעניין. והתשובה שלי היא לא. אני לא הייתי רוצה שבחברה שבה אני חי

המעצר המינהלי יהיה אופציה. ממש כשם שאני לא מוכן שעונש המוות יהיה אופציה.

יכולים לבוא גדולי המומחים ולהגיד שעונש מוות יכול להרתיע מחבלים ולהרתיע

אנשישם אחרים, וזה בכלל לא מעניין אותי כי אני לא רוצה לחיות בחברה שבה יש

עונש מוות, ואני משלם על זה אולי מחיר מסוים.

אם יש סכנה ויש אנשים שאומרים דברים חמורים, אני בעד זה שהמערכת שלנו

תמצא את הדרך החוקית. אם אני שומע מה ששומע חבר הכנסת רמון בטלביזיה או ברדיו,

אלה דברים מאד חמורים שהחוק הישראלי צריך לאפשר לתביעה לבוא ולומר: אפשר לעצור

אותו.

אני זוכר מה שאמר לנו ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל. הוא כל הזמן היה בעימות

עם התביעה, כי לא נתנו לו את הכלים. יש כאן בן אדם שאומר דברים נוראים, בא

היועץ המשפטי ואומר מה אני יכול לעשות.

בואו ניצור את המערכת החוקית שכאשר מישהו בא ואומר אני אטרפד את המימוש

של ההסכם, אפשר יהיה לעצור אותו בדרך אחרת ולא במעצר מי נהלי.

סכנות? אני לא מאמין שכל הסכנות מרוכזות בחברון. למשל אני מכיר גני

ילדים בהרצליה מאד מסוכנים. לא יכולים לבוא לשם אנשים ממקומות אחרים ולהיות

מסוכנים לא פחות מאשר האנשים שגרים בחברון? זה נראה כאילו לחפש את המטבע מתחת

לפנס. לא נראה לי שבדרך זו המערכת פותרת את הבעיה, היא יודעת שיש שם שלושים

אנשים מסוכנים ואותם היא עוצרת. לכן אני לא פותר את הבעיה בזה.

מה שיש לי זה מעצר מינהלי שבעיני הוא כתם על החברה הישראלית, שלא יכול

להיות שם יותר. אנחנו שנים באים בטענות אל השיטה הזאת ומשאירים אותה, כי בסך

הכל לא מצאנו תחליף אחר.

ואני אומר את זה במיוחד עכשיו. ולמה עכשיו? כי על פי החוק, שנראה לי חוק

חמור במיוחד, וזה חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, שגם פה יש לי מחלוקת עם



חבריי הטובים ביותר, בתוך חצי שנה אין מצב חירום בישראל, אלא אם כן הכנסת

מחליטה אחרת. אנחנו נישאר בתוך חצי שנה בלי מצב חירום, אבל עם מעצרים מינהליים

מימי המנדט.
חיים רמון
לשיטתך 1ר, אחד הדברים החיוביים, אלא אם יקבעו שעת חירום. ההכרזה על שעת

חירום יצאה מהרשות המבצעת ועברה לרשות המחוקקת.
משה גפני
לגבי חוק הבחירה הישירה אתה צודק. המעצרים המינהליים יימשכו.
יוסי ביילין
אני רוצה לסכם ולומר דבר כזה. לפי דעתי מוטל עלינו חברי הכנסת לשים קץ

לנושא של מעצרים מינהליים, שלא יהיו בארץ מעצרים מינהליים. לפי דעתי זה מעשי,

כי אפשר למצוא חוקים אחרים שיאפשרו למערכת לעצור אנשים בדרך הרגילה ולא בשיטה

שלא יכולה לחיות עם דמוקרטיה. אני חושב שהעובדה שהיום אנשים גם בצד הימני

שלהמערכת נזעקים לבעיה של מעצרים מינהליים היא לא דבר שצריך לדחות אותו

ולהגיד: בגלל נועם פדרמן אני ממשיך את המעצרים המינהליים. אלא אני אומר: אם

היום אנשים נזעקים בגלל נועם פדרמן, גם נועם פדרמן בשבילי הוא עילה טובה

להפסיק שיטה רעה. ואם אפשר היה ליצור מצב שבו אנחנו כחברי ועדת חוקה מחליטים

ביחד לא לתת לגיטימציה נוספת. שאול, בהצעה שלך מתוך פשרה עם עצמך אתה משאיר

את השיטה הזאת, אבל קצת מעדן אותה. אני לא רוצה להיום חתום על הצעת חוק שנותנת

לגיטימציה למעצר מינהלי לחצי שעה. לא רוצה להיות בזה.
חיים רמון
מעצרים מינהליים רק לאזרחי שטחים - זה מה שמציע שאול יהלום.
דוד צוקר
זו הצעה איומה.
יוסי ביילין
אני נגד החוק הזה, אני לא אתן יד לחוק הזה.
היו"ר שאול יהלום
למה אתה אומר את זה?
חיים רמון
מה שאתה מציע פה זה על אזרחים ישראלים.
היו"ר שאול יהלום
מה שאני מציע לגבי אזרחים ישראלים זו פשרה.
דוד צוקר
אתה תיצור הבדל יותר גדול.
חיים רמון
התוצאה היא עוול יותר גדול.
דוד צוקר
חיים אתה צודק, אי השוויון גדל,
חיים רמון
אם אתה רוצה להיות, תהיה אדם הגון וספח אותם.
דוד צוקר
אם באמת התפקיד של הוועדה הזאת הוא שלטון חוק במובן המהותי שגם ביילין

דיבר עליו,למה צריך? כמה צווים מינהליים מדינת ישראל הוציאה מאז 1987? כ-

14,000 צווי מעצר מינהליים. זה לא כתם, המסקנה היא אותה מסקנה, המימדים הס

כמעט מפלצתיים, עם כל הבעיות המאד קשות שהיו. אני לא מאמין שכל ה-14,000 היו-

אחרי בדיקה.
חיים רמון
אירופה המערבית היא דמוקרטית עם מעצרים מינהליים.
היו"ר שאול יהלום
אני חוזר ואומר, השאלות שאני שואל את פרקליטת המדינה ואחר כך את הפרקליט
הצבאי הראשי
איך מתבצע התהליך? איך מתבצע התהליך לפרטי פרטים? מי ממליץ? מי

בודק? מי עובר על הענין? נניח שעצרו עציר מי נהלי, מי בודק אחרי חודש האם יש

לזה הצדקה, או אחרי יום או אחרי שבוע? האם יש מנגנון קבוע שבכלל בודק תוך כדי

תקופת המעצר? נקבעו שלשה חודשים, האם יש מישהו שבודק אחרי שבועיים האם יש בכלל

צורך בהמשך.
שאלה שניה
תמחישו לנו, תנו לנו דוגמא מעשית בלי להזכיר שמות מדוע לדעתכם

יש צורך דווקא לעצור אדם מעצר מינהלי ולא להעמידו לדין על פי החוק הקיים, או

כולל שינוי החוק. יכול להיות שאתם חושבים שצריך להעמיד אותו - בבקשה תתבעו

שינוי חוק.
שאלה שלישית
האם זה נכונים הפירסומים למן הישיבה ביום חמישי שמערכת

המשפט ואכיפת החוק במדינת ישראל מתכוננת לעשרות עצירים מינהליים בימים

הקרובים, והאם היא כבר יצרה את כל התנאים, כולל פינוי בית סוהר אשמורת?
שאלה רביעית
אני מתיחס פה להצעה שאני הצעתי. אחרי כל התשובות שאתם תתנו,

אם יהיה כתוב בחוק לא יסוד סביר אלא ודאות קרובה, האם אתם רואים את זה כדבר

נכון או שאתם רואים שזה יפגע בנושא.
שאלה חמישית
מדוע אתם שוללים תחליף מעצר? אם הכל ענין של מניעה, מדוע

התנאים הדרקוניים שלה המעצר? נתתי דוגמא של ביקור פעם בשבועיים של קרוב משפחה.
שאלה אחרונה
מה זכויות עציר מינהלי? נניח הוא יוצא ממקום עבודתו, האם

מישהו בכלל חושב מה תהיה משכורתו, מי יפרנס את משפחתו באותם ששה חודשים? האם

יש לו זכויות בביטוח הלאומי? האם הוא כמו אדם שגוייס למילואים?
עדנה ארבל
אין ספק שהנושא הוא חשוב והרגישות ברורה. יחד עם זאת התלבטנו לא מעט,

חבריי ואני, אם בכלל אנחנו צריכים להגיע לישיבה שנקבעה היום והודע לנו עליה

שלשום, כאשר לא קיבלנו קודם שום הצעת חוק, שלא נשאלנו את השאלות שעכשיו אדוני

שואל אותנו. ובוודאי שאנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בתוך איזה שהוא ויכוח בין

קבוצה כזאת או אחרת. אנחנו תמיד נזהרים מכך ובוודאי לא רוצים היום ברגישות

שהיא גבוהה.

יחד עם זאת, הנושא שנמצא כאן היום על שולחן הוועדה הוא בנפשנו. בנפשנו

כאזרחים, בנפשנו כמשפטנים ולא רצינו לדחות את ההזמנה שלך אדוני ולהתחמק

מלהתיחס לנושא לפחות מהתגובה המאד צרה שלנו.

אין ספק, וזה נדמה על דעת כולם כאן, שסמכויות המעצר, האמצעים המינהליים

האחרים הם ירושה קשה מתקופת המנדט. אין ויכוח שאנחנו חיים עם חוק קשה, שהוא

קשה לכל תפיסה של משטר דמוקרטי. ודאי כולנו מסכימים עם זה. אנחנו כמשפטנים,

כפרקליטות חיים עם החוקים שקיימים ובעצם "משרתם" יוזמה שהיא לא שלנו. היוזמה

בכל הנושא הזה של האמצעים המינהליים היא בעצם על ידי גורמי בטחון. החוק הזה

הוא בעצם אימוץ והכרה כהכרח בל יגונה של איזו שהיא מציאות או צורכי בטחון.

ואני לא מדברת מנקודה של הגנה או סניגוריה אלא מנקודה של מציאות. היה מי

שקבסע בזמנו בחוק שבמציאות מסוימת כשצורכי הבטחון מחייבים זאת יש אפשרות להתיר

או להורות על מעצר מינהלי בסמכות שר הבטחון, והשימוש בה הוא מאד מאדד במשורה.

וכמה פעמים שאני אגיד מאד זה עדיין לא מספיק כדי להסביר לפחות מנקודת המבט

שלנו כחוליה המצומצמת, כמה בהקפדה, כמה במשורה משתמשים בענין הזה.
דוד צוקר
כלפי יהודים.
עדנה ארבל
גם כשמדובר באזרחים אחרים הענין נבדק בהקפדה רבה. שוב אני מדגישה, היוזמה

היא של גורמי הבטחון. הם באים אלינו. אנחנו בעצם משמשים כיועצים משפטיים או

כנותני חוות דעת באיזה מקרים ניתן יהיה להגן על מעצר או אמצעי מינהלי אחר בבית

המשפט.

בסופו של דבר מי שקבע את הכללים שעל פיהם אנחנו פועלים זה בית המשפט. יש

החוק מצד אחד ובית המשפט, ואנחנו בתוך המסגרת הזאת חיים, בתוך המסגרת הזאת

מי יעצים.

פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו במרכז הזירה, עם מספרים בעיתונים שאנחנו

בכלל לא יודעים עליהם. אני רוצה להכחיש פה באופן מפורש, הישיבה ביום חמישי

בלשכת היועץ המשפטי לא היתה בנושא צווי הגבלה. ראו את אלוף הפיקוד יוצא, ראו

איש משטרה יוצא - שמו כותרת. אני אומרת את זה במלוא האחריות. אבל זה הספיק

לצלם את אלוף הפיקוד, לצלם אותנו. זאת לא היתה ישיבה בנושא צווי הגבל, אני

אומרת את זה במלוא האחריות.

אנחנו בוודאי לא יכולים לתת הסברים לכל מיני הסברים שמופיעים בעיתון.כבר

הזכירו כאן קודם שלא נמצאים כאן גורמי המשטרה, לא נמצאים כאן גורמי השב"כ,

ואנחנו חוליה קטנה של מערכת משפטית שנותנת שירות משפטי כזה או אחר שאנחנו

נדרשים לו.



כאן נמצאים גורמי הצבא. ההצעה שלך לקיים דיון במסגרת מצומצמת על הצעת חוק

כזאת או אחרת,אני מבינה שישנן עוד הצעות חוק, היא חשובה. הנושא חשוב תמיד,

בודאי גם היום. אנחנו יכולים לתת את תרומתנו במסגרות המשפטיות. יש לנו מחלקת

חקיקה. אנחנו לא מקבלים כאן הצעת חוק שאנחנו יכולים להתיחס אליה. אנחנו בהחלט

רוצים להתיחס. הנושא חשוב ואנחנו בהחלט ניתן את דעתנו אם נוזמן לכל ישיבה

שנוזמן. אבל לבוא כאן בתוך הסערה והכותרות הציבוריות לדיון בהצעה שהונחה

עכשיו, עם שאלות כאלה ואחרות, אני לא חושבת שזה יהיה נכון, לא יהיה יעיל ולא

היה רצוי.

בסך חכל העמדה שלנו שהחוק הוא בעייתי, וכל הצעה כזאת או אחרת - אנחנו

בהחלט נתיחס אליה. לגבי מספרים כאלה ואחרים, לגבי הצהרת כוונות - לנו ידוע

אחרת. כל נושא שיעלה על שולחננו ייבדק. כך עשינו תמיד וכך נעשה להבא. תודה

רבה.
ראובן ריבלין
הצעה לסדר קצרה ביותר.
היו"ר שאול יהלום
אחרי דברי הפרקליט הצבאי הראשי.

תא"ל אורי שהם;

תודה רבה ליושב ראש הוועדה. ראשית לכל אני חייב לפתוח ולומר שהטעמים

להיעדרם של שר הבטחון ואלוף הפיקוד אינם אלה שנזכרו על ידי יושב ראש הוועדה.

בשום פנים ואופן לא הובע איזה שהוא חשש להתעמת עם העובדות, עם חוות הדעת של

היושב ראש וחברי הוועדה. היה בכוונתם להגיע. בשל צוק העיתים ומחויבויות אחרות

הם נאלצו להימנע מהופעה. אם יזומנו לפעם הבאה והעיתוי יהיה מתאים, הם יופיעו

בפני הוועדה ויציגו גם את עמדתם.

אני רוצה לומר שהשאלה שמועלית כאן היא שאלה מאד מאד עקרונית, שיורדת גם

לשורש אופיו של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל ולעקרונות מאד מאד חשובים.

והדילמה שעומדת, כאשר מדובר במעצרים מינהליים, היא דילמה ברורה מאד.

יש לי יתרון מסוים בכך שגם בתוקף תפקידי כפרקליט צבאי ראשי הדברים

עוברים דרכי, וגם משום שאני עצמי הייתי בתפקיד שיפוטי בשטחים כמישנה לנשיא

בית המשפט הצבאי לערעורים ועסקתי בדיוני מעצרים מינהליים. לכן אני מכיר גם את

הפרוצדורה, גם את השיקולים וגם כיצד הדברים הללו נעשים. ואני אציג אותם מבלי

לנוגע כמובן במקרים קונקרטיים, כי אין כוונה לעסוק במקרה זה או אחר.

מדוע אני אומר שהשאלה היא שאלה מאד מאד עקרונית ומאד מאד חשובה? כיוון

שהדילמה היא דילמה ברורה. מצד כל גורם בר דעת, בוודאי אדם שאמון על ערכי

הדמוקרטיה, שלטון החוק במדינת ישראל, מתעב אפשרות לפיה אדם יימצא מאחורי סורג

ובריח מבלי שיעומת בהאשמות המועלות נגדו, מבלי שיוכל לחקור עדים, מבלי שיוכל

להביא עדים להגנתו ומבלי שיוכל בעצם להגן על עצמו ועל שמו הטוב וכדומה

בפרוצדורה המקובלת במדינת ישראל.

הדברים הם ברורים. כמובן שאי אפשר לחלוק על כך שכל הנושא הזה של מעצרים

מינהליים הוא מאד בעייתי, מאד מקומם ובסופו של דבר מחייב לא רק מחשבה ראשונה

ושניה אלא הרבה י ותר.

מצד שני, ישנה מציאות ואנחנו נמצאים במצב חירום. המציאות אומרת שלעיתים

במקרים מסוימים, זה כמובן תלוי בתקופה, ישנן ידיעות ברמה המודיעינית. וכאן



אנחנו מדברים בעיקר על שירות הבטחון הכללי. ידיעות שמגיעות אלינו באמצעות

מקורות מודיעיניים שהוחדרו לקבוצות מסוימות. וזה לא סוד, אני לא חושף שום דבר

שאיננו ידוע. הידיעות כוללות מידע שהוצלב ונבדק יותר מפעם אחת, ואי אפשר

להביא אותו לבית משפט. הברירה היא בעצם להתעלם מהסכנה, ומדובר בסכנח מאד מאד

מוחשית, של פגיעה בהפים מפשע, של ביצוע פעילות טרוריסטית כזו או אחרת, של

מזימות קשות ונוראיות.

האם להימנע מלעצור את האדם הזה ולאפשר לו במוקדם או במאוחר לבצע את

מזימותיו, להסית אנשים אחרים או להפעיל אותם על מנת לבצע את המזימות או לוותר

במידה מסוימת? וכאן מדובר על ויתור על העקרונות המשפטיים הידועים והמקובלים

ולאפשר את מעצרו של האיש כצעד מניעתי ולא ענישתי. צריך להיות ברור שהמעצר

המינהלי הוא צעד מניעתי, ובשום פנים ואופן איננו צעד ענישתי ואיננו תחליף

למאסר לאחר העמדה לדין וכדומה.

רבותי, הדילמה היא קשה מאד. אני אומר לכם שאני עמדתי בכל התפקידים

שביצעתי במסגרת הפרקליטות הצבאית בעשרות או מאות דילמות כאלה. צריך להיות ברור

שכאשר אפשר להעמיד לדין מעמידים לדין ומגישים כתב אישום. אין בכלל שאלה בענין

הזה. כאשר אפשר להעמיד לדין הרי המאמץ הכרוך בהעמדה לדין הוא הרבה יותר קל

ויותר פשוט מאשר כל הדברים שעוברים מסביב למעצר המינהלי. אנחנו העמדנו גם

בתקופת האינתיפאדה מספרים מאד גדולים של תושבים פלשתינאים, וגם על זה אפשר

להתווכח, על הפרות סדר ועל פעילויות פח"ע. כאשר אפשר להעמיד לדין מעמידים

לדין.

הבעיה עומדת בצורה מאד מאד חריפה כאשר ברור שאי אפשר להעמיד לדין, כי

המחיר של חשיפת מקורות ושיטות פעולה של שירות הבטחון הכללי הוא מחיר מאד מאד

כבד, כמו שחבר הכנסת שחל הזכיר מקודם. אז הברירה היא מה עושים? האם בעצם

מעלימים עין וממשיכים אולי לעקוב או עוצרים את האיש לתקופה קצרה ככל האפשר,

לתקופה מוגבלת וכדומה כדי למנוע את המעשה.

אני לא מאחל לאף אחד מכם לעמוד בדילמה אמיתית כזאת. צריך להחליט מה

לעשות, האם להתפשר על העקרונות הדמוקרטיים, כאשר יודעים שאדם הולך לבצע פיגוע,

מרכז נשק, מסית אנשים, מארגן אותם כדי לבצע פיגועי התאבדות ולעצור אותו לתקופה

מסוימת.

בצד זה צריך להיות ברור עוד עקרון אחד והוא חייב להיאמר. תמיד נוקטים

בצעד הקל ביותר האפשרי. דהיינו, אם מעצר מינהלי איננו מחויב המציאות, אפשר

להגיע לאותה תוצאה על ידי צווי הגבלה, פיקוח וצמצום כאלה ואחרים - נוקטים

בצעד היותר פשוט ויותר קל.
דוד צוקר
עשיתם את זה מעט מאד.
תא"ל אורי שהם
מיד אני אומר. אני אתן מיד את המספרים ואז גם אדוני יוכל לדעת מה

העובדות. כאשר מדובר בפיקוח משפטי, ומיד אני אגיע לפרוצדורה, בעצם השופט שואל
את עצמו שתי שאלות עיקריות
שאלה ראשונה, האם על בסיס החומר המוצג בפניו,

וחושפים בפני השופט את כל החומר, אין אפשרות להעמיד לדין, אפילו בעבירה

פחותה? לעיתים אפשר להעמיד לדין בעבירה פחותה ולא בהתיחס לכל מלוא המידע וכל

היריעה. וגם אז הברירה הזו קיימת, ואז במובן ההחלטה צריכה להיות להעמיד לדין.

זו השאלה הראשונה.



השאלה השניה היא, האם אין ניתן להגיע לאותה תוצאה באמצעים פחות דרסטיים

ויותר קלים, צווי פיקוח, הגבלה, הגליית וכדומה? וזאת השאלה השניה. ואם התשובה

לכך היא חיובית כמובן שמבטלים את צו המעצר המינהלי.

דבר נוסף שצריך לזכור, גם בהוק סמכויות שעת חירום וגם בצו מעצרים

מינהליים בשטחים טעמי המעצר הם טעמים של בטחון המדינה ובטחון הציבור. ואלה הם

השיקולים, ולא שיקולים אחרים. דהיינו צריך להראות שהמידע אכן מצביע על שסיכון

לבטחון המדינה או לבטחון הציבור, ורק מהסיבה הזו ניתן לבצע מעצר מינהלי.
דוד צוקר
זאת לא שאלה רחבה מדי לטעמך?
תא"ל אורי שהם
לא, אני מיד אסביר כיצד הדברים נבדקים, ופרקליטת המדינה התיחסה

לכך. היוזמה היא תמיד יוזמה של גורמי הבטחון. הדברים הם ברורים לחלוטין,

שהיוזמה לעולם איננה יוזמה לא של הדרג המדיני אלא של גורמי הבטחון. החומר

נבדק על ידי הדרגים המשפטיים הבכירים ביותר. ראשית לכל הפרקליטות הצבאית.

הפרקליט הצבאי הראשי וחבר עוזריו. אני צריך כמובן לומר שיש הבחנה מסוימת בין

ישראל לבין השטחים ומיד אני אעמוד עליה. לאחר מכן החומר נבדק על ידי פרקליטות

המדינה או על ידי פרקליטת המדינה, ראש מחלקת הבג"צים ואחרים. לעיתים גם על

ידי היועץ המשפטי לממשלה. ורק כאשר אנחנו מגיעים למסקנה שאכן אנחנו עוברים את

תנאי הסף, כשאי אפשר להעמיד לדין, אי אפשר לנקוט בצעדים חוקיים, ואכן העילה

היא עילה נכונה שניתן אכן להוכיח ולהצביע עליה, דהיינו שקיים חשש ממשי לפגיעה

בבטחון המדינה.
דוד צוקר
בחוק לא כתוב ממשי.
תא"ל אורי שהם
אבל זאת הבדיקה. לא ספקולציות, לא השערות אלא מידע אמין. בדרך כלל לא

מקור אחד אלא יותר ממקור אחד שהוצלב שמצביע על סכנה ממשית לפגיעה בבטחון

המדינה, בבטחון הציבור, בבחינה מאד קפדנית, מאד זהירה. אנחנו לא יכולים להגיד

כאן כמה מקרים לא אושרו למעצר מי נהלי, בין על ידי הפרקליטות הצבאית ובין על

ידי פרקליטות המדינה. הדברים נעשים במשורה. המספרים נמצאים לנגד עיני, בהרבה

מאד מקרים אנחנו לא אישרנו, או אישרנו צעדים פחותים.
משה גפני
אתה יכול לומר באחוזים?
תא"ל אורי שהם
אני לא יכול לומר באחוזים, אבל בהרבה מאד מקרים לא אישרנו, או אישרנו

תקופות יותר קצרות. לאחר מכן זה מגיע לפרקליט הצבאי. צריך להציג את החומר

בפניו, וגם לו עצמו יש שיקול דעת. כמובן הוא האחראי על בטחון האיזור, שלום

הציבור ועל הסדר הציבורי באיזור. הוא צריך להחליט אם אכן הוא מקבל את ההמלצה

ומוציא את צו המעצר המינהלי. לאחר מכן זה הולך לדרגים יותר גבוהים, במסגרת

התיעצות עם רמט"כל ושר בטחון.

כל צו כזה נבדק חזור ובדוק על ידי הדרגים המשפטיים הבכירים ביותר, הדרגים

הפיקודיים הבכירים ביותר וגם על ידי הדרג המדיני.
היו"ר שאול יהלום
גם צו שחתום על ידי אלוף הפיקוד נבדק על ידי שר הבטחון?
תא"ל אורי שהם
הסמכות היא לא שלו.
היו"ר שאול יהלום
לא מי שחותם,
תא"ל אורי שהם
אני חזרתי והדגשתי, גם כאשר מדובר בצווים שנחתמים על ידי אלוף הפיקוד יש

סוגי צווים שצריכים לקבל להיחתם רק לאחר התיעצות עם הרמט"כל ושר הבטחון.

הסמכות היא סמכות של אלוף הפיקוד, במסגרת הפעלת שיקול הדעת. צריך להיות ברור

ששיקול הדעת הוא שיקול דעת מאד רחב שמתיחס להיבטים מאד מאד רחבים.

בואו נראה את המספרים, על מה אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על המגזר

היהודי בתחומי מדינת ישראל, הוצאו על ידי אלוף פיקוד העורף 12 צווי הגבלה

לגבי כניסה למיתחם הר הבית. כרגע בתוקף 12 צווים שמונעים מאנשים שיש לגביהם

מידע בדוק מבוסס שלא להיכנס להר הבית.

ככל שמדובר ביהודה ושומרון בסך הכל מדובר על 6 צווים אדמיניסטרטיביים,

מהם צו מעצר מינהלי אחד. זאת אומרת, כל היתר 5 צווים הם צוויהגבלה או 2 צווים

שמתיחסים לתושבי מדינת ישראל שלא ייכנסו לאיזור יהודה ושומרון.

כל הצעקה שבה מדובר מתיחסת כרגע למספרים הללו, צו מעצר מינהלי אחד, שהיום

אגב מתקיים הדיון לגבי הערעור שהוא הגיש בפני שופט צבאי משפטאי בכלא. יכול

להיות שהדיון עדיין נמשך ברגעים האלה שאנחנו מדברים או שהוא הסתיים. מכל מקום

הדיון הוא בהחלט דיון שמתקיים היום. לגבי כל היתר ישנה דרך, ואני אעמוד עליה,

להשיג על הצווים הללו ולבחון אותם בחינה משפטית. כמו שאמר חבר הכנסת שחל, כל

אהד מהצווים האלה בסוף מגיע לבית המשפט העליון. שיהיה ברור, כל אחד מהצווים

האלה בסוף מגיע לבית המשפט העליון.
משה שחל
לאורך כל התקופה המירבית של חצי שנה?
תא"ל אורי שהם
לא. אני רוצה להתיחס בדיוק לנקודה הזאת. אני אחדש בה מה שלא ידוע לוועדה.

צו המעצר המינהלי בתחומי יהודה, שומרון וחבל עזה בעצם מתיחס לתקופה מירבית של

מחצית השנה.
עבד-אל מאלכ דהאמשה
שנה.
תא"ל אורי שהם
לא. אני רוצה לחדש. סליחה חבר הכנסת דהמאשה, אנחנו מכירים הרבה מאד זמן.

מה שאני אומר אני אומר באחריות מלאה. שר הבטחון אישר לפני חודש וחצי לחזור

למתכונת הקודמת, דהיינו מישכו של צו המעצר המינהלי יכול להגיע לכדי ששה

חודשים. כאשר אני מזכיר שהתקופה של השנה היתה במסגרת הוראת שעה שבוטלה. הצו

הזה נחתם ב-4 בספטמבר 1996. תוקף הוראת השעה שאיפשרה להוציא צו מעצר מינהלי

לשנה פג ב-4 בספטמבר 1996. לכן המצב מהבחינה הזו דומה למצב בישראל.

לגבי הביקורת השיפוטית אני חייב לומר כמה דברים והם חשובים. ראשית לכל יש

ביקורת שיפוטית גם לפי חוק סמכויות שעת חירות (מעצרים), על ידי כך שתוך 48

שעות הצו צריך להגיע לבחינתו של נשיא בית משפט מחוזי, עם אפשרות להגיש ערעור

לבית המשפט העליון. הצו נבדק לפי הפסיקה. בודקים אם אכן אין אמצעים אחרים ואם

אי אפשר להסתפק בתקופה יותר קצרה, אם אי אפשר להעמיד לדין וכוי. הדברים ידועים

והפסיקה מוכרת וידועה.

באיזור יהודה ושומרון הביקורת היא דומה באופן עקרוני. ההבדל הוא שהעציר

צריך להגיש ערעור. תוך ימים ספורים הערעור נשמע על ידי שופט צבאי משפטאי. אם

ניקח את המקרה של נועם פדרמן, הוא הגיש את הערעור ביום ראשון או שני, והערעור

שלו נשמע היום. זאת אומרת תוך פרק זמן של 96 שעות הערעור שלו נשמע בפני שופט

צבאי משפטאי. בסופו של דבר ההחלטה של השופט הצבאי המשפטאי החלטה מחייבת, זו

לא המלצה. הוא יכול לבטל את הצו, הוא יכול לקצר אותו ולקבל כל החלטה אחרת.

דוד צוקר;

זה הכל בתוך המערכת הצבאית.
תא"ל אורי שהם
הכל בתוך המערכת הצבאית. אני מיד אגיד מילה לגבי הצעתו של חבר הכנסת

יהלום, מדוע לדעתי היא לא יכולה להתקבל במתכונת הזאת. בתוך המערכת הצבאית,

כאשר מדובר בשופטים שהם עצמאים בשיקוליהם. אנחנו יכולים לתת דוגמאות על מקרים

שבהם הם ביטלו והתערבו. בשנת 1995 היה צו מעצר מינהלי אחד נגד יהודי. הצו הוצא

נגד שמואל ציטרין לשלשה חודשים והשופט קיצר את הצו לשלשה שבועות. העתירה בנושא

הזה נדחתה, אבל בסופו של דבר השופט התערב וקיצר את הצו. הוא לא מצא עילה לבטל

את תוקפו. זה היה צו מעצר מינהלי אחד שהוצא בשנת 1995 נגד יהודי תושב יהודה

ושומרון וחבל עזה.
דוד צוקר
בכמה מקרים הם אישרו את הצווים?
תא"ל אורי שהם
אני אסביר גם לגבי תושבי יהודה ושומרון וחבל עזה הפלשתינאים.
דוד צוקר
אני מדבר לגבי יהודים.
תא"ל אורי שהם
לא היו צווי מעצר נגד יהודים.
דוד צוקר
ב-1994.
אל"מ שלמה פוליטיס
אחרי מערת המכפלה היו נגד 3.
עדנה ארבל
השופטת דורנר שיחררה את גינזבורג.
תא"ל אורי שהם
בסופו של דבר ההבדל הוא שבמקום להגיש ערעור לבית המשפט העליון מגישים

עתירה לבג"ץ, והבג"ץ בודק את הצו ואת השיקולים ואת ההחלטה באותה צורה בדיוק.
היו"ר שאול יהלום
אתה אומר אין שום קשר בין ההלטת השופט והחלטת אלוף הפיקוד, אבל מי כמוני

יודע שבמסגרת כל המערכת של מינוי שופטים צבאיים יש התיחסות,
תא"ל אורי שהם
אני אתיחס לזה. זה מביא אותי להצעת החוק של חבר הכנסת יהלום. אני מצטרף

למה שאמרתי חברתי פרקליטת המדינה, אי אפשר כמובן על רגל אחת להתיחס. ישנה בעיה

אולי במישור הקונסטיטוציוני. זו לא הפעם הראשונה שחבר הכנסת יהלום מגיש את

ההצעה. היא בהחלט לא הצעה חדשה. בחודש אייר תשנ"ד הוגשה הצעה דומה.
הבעיה עם ההצעה הזאת, ואני אומר את הדברים בגילוי לב
כאשר מדובר בפעילות

בתוך האיזור עצמו הגורם המוסמך שהוא הריבון והוא האחראי על הבטחון, על הסדר

הציבורי, על שלום התושבים הוא אלוף הפיקוד. לכן זה לא נכון ואי אפשר להציג את

הדברים בצורה כזו שבעצם החוק הישראלי פורס את זרועותיו או את כנפיו על אזרחים

ישראלים כאשר פעילותם נעשתה וכוונה לפגוע בבטחון ובסדר הציבורי באיזור. אם

מדובר בפעולה מעורבת שהתחילה בישראל שבצורה כזו או אחרת פגעה או סיכנה את

בטחון המדינה, במקרה כזה שר הבטחון יכול להוציא את הצו גם אם מדובר בתושב

האיזור. אבל אם מדובר בתושב האיזור, יהודי או ערבי, שכל פעילותו היתה באיזור,

הוא מסכן את בטחון האיזור, הוא מסכן את שלום הציבור, לדעתי זה בלתי אפשרי

מבחינת התפיסה גם של המשפט הבינלאומי וגם מבחינת התפיסה הקונסטיטוציונית שאת

השר יבדוק ויוציא שר הבטחון. לשר הבטחון אין שום סטנדינג באיזור כאשר מדובר

בפעילות מהסוג הזה. ומי שמוסמך להוציא את הצו במקרה כזה, גם לפי הפסיקה הקיימת

וגם לפי המשפט הבינלאומי וגם לפי העקרונות שנקבעו בפסיקה, זה רק אלוף הפיקוד,

דרום או מרכז לפי הענין.

אנחנו הגבנו להצעה הקודמת והתנגדנו לה, אני לא חושב שניתן להסמיך את שר

הבטחון לבצע את הפעולות שהיו בעצם מוקנות לאלוף פיקוד המרכז.

מהצד השני ההבדל המעשי בין מה שקובע חוק סמכויות שעת חירום לבין ההסדרים

הקיימים באיזור הוא לא מהותי. הסברתי קודם ששם יש ביקורת שיפוטית. נכון, על

ידי נשיא בית משפט מחוזי. השופטים שיושבים באיזור הם שופטים צבאיים, שוב מכוח

העקרונות שעליהם דיברתי. הביקורת נעשית על ידי שופט בכיר, בדרך כלל נשיא בית

משפט או ערכאת ערעור וכדומה. לכן ההבדל הוא לא גדול.



מבחינת הזמן ציינתי שוב שאנחנו משתדלים לשמוע את הערעור תוך פרק זמן קצו-

ביותר. ומבחינת הפורום הערעורי, בשני המקרים זה יגיע לבית המשפט העליון. כך

שההבדל מהבחינה הזאת הוא לא כל כך גדול, ואני לא חושב שבגין ההבדלים הדקים

הללו צריך לשנות את החקיקה.
דוד צוקר
אם תהיה הצעת חוק מאד קצרה של יוסי ביילין ושלי שתאמר: חוק סמכויות שעת

חירום (מעצרים) תשל"ט בטל - מה אתה אומר?
תא"ל אורי שהם
קודם כל אני צריך לשמוע את גורמי הבטחון, את שר הבטחון, את שירות הבטחון

הכללי, את צה"ל וכו'. הם צריכים לבוא ולומר מה תהיה המשמעות. אני יכוללומר

לכם מתוך נסיון והיכרות את השטח שיהיו מקרים של שלילת הסמכות הזאת שנעשית

במשורה, והאמינו לי שהיא נעשית במשורה. עובדה שבשיא האינתיפאדה היו 4,300

עצורים מינהליים, והיום אנחנו עומדים בסביבות 250. בכל זאת השתנו דברים.

אני אומר לכם שבמצב כזה מדינת ישראל לוקח על עצמה סיכון בטחוני כבד מאה,

וזה המחיר שצריך לשקול אם רוצים לשלם. אין לו תחליף. אם הברירה היא להקל

בפרוצדורה לגבי העמדה לדין - אני אומר לכם שאני מנגד לזה, כי אני לא רוצה לנהל

משפטים שבהם אי אפשר לחשוף או אין חובה לחשוף את חומר הראיות. אני לארוצה

לראות משפטים שמתנהלים מבלי לאפשר לאיש להתעמת עם העדים שמופיעים נגדו. הברירה

היא מאד פשוטה - או לוותר על מעצר של אנשים שיש מידע קונקרטי שהם עומדים

לבצע פיגועים מאד קשים, לסכן את הבטחון גם בהיבט הצר וגם בהיבט הרחב, או לקבל

את זה כהכרח בל יגונה. זאת הברירה.

אני לא אומר מה הבחירה. השאלה היא האם מדינת ישראל מוכנה לקחת את הסיכון

שגורמים שאי אפשר יהיה להעמיד אותם לדין יסתובבו בשטח ויבצעו פיגועים או

לקבל את זה כהכרח בל יגונה. אני הייתי מאד שמח באופן אישי אם החוק הזה היה

מתבטל, השאלה אם השעה כשרה ואם מדינת ישראל בתנאים שאנחנו נמצאים בהם יכולה

להרשות את זה לעצמה.
היו"ר שאול יהלום
אני הצגתי כאן את הפירסומים. האם מדובר פה עכשיו במצב שבקנה נמצאים

עשרות?
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני אמרתי שיש לי הצעה לסדר.
היו"ר שאול יהלום
בסדר, אני אמרתי רק רגע.
תא"ל אורי שהם
אני בהחלט חוזר על דברי פרקליטת המדינה. ככל שמדובר במעצרים מינהליים אני

חושב שהמספרים הללו תלושים לחלוטין מהמציאות. כל מקרה ייבחן לגופו. אינני

סבירשמישהו מדבר עלגל של מעצרים מינהליים. כאשר מדובר במעצרים מינהליים הדבר

נעשה במשורה לאחר בדיקה קפדנית. המספרים שהוצגו על ידי היושב ראש אינם מוכרים

ולצערי אין להם בסיס במציאות.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, הצעתי לסדר היא להסתפק בדברים שנשמעו עד כה ולדחות את

הדיון לתקופה אחרת, משום שמדובר בנושא עקרוני שאין ראוי לבדוק אותו על סמך

אירועים מזדמנים, לא לטובת החוק, לא לטובת הדמוקרטיה ולא לכבודה של ממשלת

ישראל ושל ועדה זו. אני מתנצל בפני חבריי שרשומים לדיבור. אין לי כל ספק שדעתם

האישית יכולה לבוא לידי ביטוי בהודעה לעיתונות. העיתונות תשמח לקבל את

דיעותיהם. אני מציע להסתפק. אני חושב שזאת גם עמדת הקואליציה. אני חושב שחברי

סילבן שלום יצטרף לבקשה הזאת, חברי משה גפני יצטרף לבקשה הזאת, למרות שהם

רשומים לדיון.

אני מוכרח לומר זאת פשוט משום שקשה לי לשאת את הנטל שבא רק השר לשעבר משה

שחל וגילה לויאליות לממשלת ישראל.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת חבר הכנסת ריבלין או נגדה.

יעל דיין;

תסלח לי, הייתי צריך לעשות את זה מההתחלה.
היו"ר שאול יהלום
חברת הכנסת יעל דיין, גם הוא רשום וגם את רשומה. אני מציע לא לסיים את

הישיבה. חברי הכנסת יחליטו. אני בעד המשך הישיבה, ואף על פי כן אני חושב שהגון

במקרה הזה להצביע.
בני אלון
יש לי רק הערה לסדר, שרק חברי הוועדה יצביעו.
משה שחל
אלה שדיברו אסור להם להצביע. אני לא אצביע.
היו"ר שאול יהלום
רק חברי ועדה.

הצבעה

בעד - 5

נגד - 2

ההצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין לא נתקבלה
היו"ר שאול יהלום
אנחנו ממשיכים בישיבה.
חיים רמון
אני תומך בריבלין, אבל נמנעתי.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת דהאמשה, ברגע שתגיע זכית הדיבור אתה תאמר את דבריך. אני חושב

שראוי שתאמר את דבריך בעקבות דבריך אתמול במליאה. בהצבעה יכול למלא מקום חבר

רק מאותה סיעה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
טלב אלסאנע הוא מהסיעה שלי. כבוד היושב אני מבקש לתת לי להתבטא עכשיו, אם

אפשר. אני בשעה אחת צריך להיות באיזה מקום. אני בין הראשונים שהגיעו.
יעל דיין
אני חושבת שהישיבה הזו היא מיותרת. אין שום פסול בהיות ישיבה מתוקשרת,

תקשורתית על פי מהותה. כל דבר כזה כשר, כי אנחנו פוליטיקאים. אבל זו לא ישיבה

שנועדה רק כדי לרדת לעומק הפתרון של נושא נתון.

נראה לי שזה כל כך ברור וכל כך לא מכובד שאנחנו מתכנסים סביב נקודה אחת

ספציפית, כאשר הנושא בעיקרו היה מונח על שולחן הוועדה ועל שולחן הדיון הציבורי

עם היועץ המשפטי ועם שרי משפטים לדורותיהם לעומק ולרוחב, מבלי להיות קשור

בעובדה שהיה כאן מעצר מינהלי. אנחנו נכנסים עד כדי הפרךטי של פינוי מקום

בכלא אשמורת. כבוד היושב ראש, זה עקרון מאד עמוק שאנחנו חותרים אליו אליו מזה

שנים, של ביטול תקנות לשעת חירום. השר לשעבר ליבאי כאשר הוא נכנס לתפקיד לפני

ארבע וחצי שנים אמר שיש שני דברים שהוא רוצה להשיג, ואחד מהם הוא ביטול כל

התקנות לשעת חירום. הוא לא זכה לזה. אני מקווה שהשר הנוכחי יזכה.

החוק שאתם מציעים לא מספק. צריך לבטל את שני הדברים. זה ענין חוקתי

עמוק מאד שצריך למצוא לו חלופות, ולא ענין לועדת מישנה שתשב עם השב"כ.
ראובן ריבלין
למה לא ביטלתם בקדנציה קודמת? היתה ממשלה, היתה קואליציה.
חיים רמון
ראובן ריבלין, ראש הממשלה ושר הבטחון התנגד לכך.
ראובן ריבלין
כאילו פתאום באה ממשלה נוראית.
יעל דיין
ליבאי ביקש לעשות את זה ושר הבטחון אמר לו
לא אצלי, לא בבית ספרי. היו
ביניהם עוד כמה חילוקי דיעות. הוא אמר לו
עזוב את זה עכשיו. וכך נאמר, אני

מניחה, גם על ידי ראשי ממשלה שלכם לשרי בטחון, כל אחד בתורו.

הנושא הזה צריך להיות על סדר יומנו לטווח הקצר ככל האפשר, ואין סיבה

להקטין את חשיבות ביטול כל העסק ולהוריד את הכתם, כמו שיוסי ביילין קורא לזה,

מספר החוקים שלנו. אבל בואו לא נקשור את זה בעובדה שנועם פדרמן הודיע שהוא

מרגיש בתא המעצר שלו רע מאד, כי עצור יחד עם חולי איידס.

אנחנו נפגשים כאן בצהרייום כאילו על העקרון, שאני מקווה שאנחנו מסכימים

עליו. ישבנו על העקרון. אתה צריך ביום חמישי בדחיפות לבוא ילהתבשר?



החוק המוצע כאן מצדיק ישיבה מיוחדת ביום חמישי. אני לא אצטרף אליו גם אם

ייעשו בו השינויים שהוצעו ויכלול את הלא יהודים. אני מתנגדת לכל הענין הזה.

כבר מיתנו פעם חוק רע. אם ניקח משהו ונוסיף לו שני משפטים הוא יותר טוב?

לחלוטין לא. גם נדאג שהמיתון שלו יוחל על ערבים שחל עליהם החוק הישראלי בצורה

זו או אחרת לא הרווחנו כלום. זה לפי דעתי ממש מס שפתיים. אינני מקבלת את

העמהירות הזאת. פתאום החוק מונח על שולחן הוועדה. זה חוק פרטי וגם כולנו נחתום

עליו הרי בעוז- ארבעים וחמישה יום תגיע הטרומית שלו.

אני רוצה להזכיר לכולנו. יש מתח בין רכי הבטחון וחוסר היכולת להעמיד

ראיות. זה דבר שאנחנו חיים איתו הרבה זמן. אני לא מאמינה שאי אפשר למצוא לזה

חלופות. אנחנו עברנו אין סוף דיונים עם היועץ המשפטי, כאשר על פי חוק דרשנו

העמדה לדין. ואז נכנסנו באמת לתחום שהוא מאד רגיש, אני אשמח עם יושב ראש

הוועדה יום אחד ימשיך את הדיון בו, שבו צריך להבחין איפה נגמר חופש הביטוי

ומתחילה הסתה, איפה נגמר חופש הביטוי ומתחילה ההמרדה. שם אין לנו קו ואנחנו

מאד זהירים בחופש הביטוי. נלמד לפחות מהשגיאות שלנו. עשינו כמה שגיאות בענין

של זהירות יתר לגבי דברים שהיתה בהם הוכחה, היתה מתועדת ונמנענו בשל חופש

הביטוי.

יש חוק ויש ודאי עוד כמה חוקים חלופיים. הענין של הפצצה המתקתקת נדון כאן

עד תום בוועדה הזו, בכנסת ובממשלה לדורותיה. האם זהו הביטוי - מעצר מינהלי

לשלשה חודשים, הארכתתו בעוד שלשה חודשים ובעוד ששה חודשים, שיחרור ושוב מעצר

מינהלי. יש אנשים שיושבים במשך שנים במעצר מינהלי. הפצצה המתקתקת הזו כבר

מזמן נרקבה בגשם או נמסה בשמש. אם היא כל כך מתקתקת ודאי יש באיזה שהוא מקום

כתב אישום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני חייב לציין, אפילו בתחילת דברי, דברים לא כל כך נעימים. ב-6 בנובמבר

העליתי בכנסת הצעת חוק בענין המעצרים המינהליים בכלל. באולם ישבו שר הבטחון

וחברי כנסת ואני אמרתי להם שהנושא הזה הוא בלב ליבה של הדמוקרטיה הישראלית.

מניתי מאות מעצרים של פלשתינים. לצערי על פי הצעת שר הבטחון ובקולות הקואליציה

ההצעה הוסרה, כאילו זה בכלל לא חשוב ולא מעניין. לא משנח מה הסיבה, זה לברכה

שאנחנו דנים היום על הנושא הזה ומדגישים את החשיבות המירבית שהוא ראוי לה.

אני מכוון עכשיו את דברי למר שהם. אני ביקרתי בכלא מגידו, שם יושבים 260

עצורים מינהליים רק מ-27 באוקטובר, זאת אומרת יותר מחודש אחרי שהענין של שנה

בוטל. יושבים שם עצורים שיש להם תקופת מעצר לשנה. אני מבין שאם הצו נחתם ב-4

בספטמר והם ויושבים עשרה חודשים, הרי צריך לתקן את תקופת המעצר שלהם.
תא"ל אורי שהם
למיטב ידיעתי לא נמצא אדם אחד במגידו שהוא בתוקף צו מעצר לתקופה של שנה.
עבד-אלמאלכ דהמאשה
יש. אפשר לבדוק.

דדי צוקר;

במצטבר הוא יושב שנה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
לא, מראש האריכו לו לשנה. אני יכול לתת לך שמות. אני לא מדבר על לבנונים,

אני מדבר על תושבי השטחים. יושבים שם תושבי שכם ועזה, פרופסורים, דוקטורים,

מורים באוניברסיטאות. מה לנו ולשכם היום? מה זה חשוב אם יש בשכם שחושב כך או

אחרת על מדינת ישראל, ודווקא זה שנתפס בתחומי מדינת ישראל צריך לעשות לו מעצר

מינהלי.

יש בשכם ששים-שבעים אלף תושבים ובתוכם אלפים שחושבים בצורה זי או אחרת על

מדינת ישראל, למה דווקא זה נפל באופן מקרי ימשיכו להחזיק אותו במעצר מינהלי?

למה נחזיק 35 איש, תושבי איזור A, במעצר מינהלי? במה הם מסוכנים יותר מכל

האחרים שנמצאים שם?

יש שם אנשים שהשופט הצבאי המשפטאי הורה לשחרר אותם , ויום אחרי במקום

לשחרר אותם שמו אותם במעצר מינהלי חדש. איזה תוקף יש להוראה הזאת? איזה ערך יש

לשופט ולמשפט הצבאי הזה?

יושבים שם עצורים חולים מכל הגילים, כולל בני 17. יושבים שם לא פחות

מתריסר אנשים שהם פחות מגיל 17, ילדים ממש. צריך ללמוד את הענין וצריך פעם

אחת ולתמיד להסתכל על הדברים האלה באופן נייטרלי, לא מפני שהוא פלשתיני.

האנשים שם לא יודעים על מה הם עצורים.

אתן רק דוגמא לגבי החומר החסוי הזה. אני ייצגתי לפני שבעה חודשים איש

שישב במאסר והוא היה צריך להשתחרר בפני ועדת שיחרורים. שלטונות הבטחון התנגדו,
לא נתנו לי את החומר החסוי. השופט כותב בהחלטה
למדתי שהוא מסוכן כל כך מפני

יש לו קשר עם מישהו בשם זכריה שהוא מבוקש כל כך על ידי שלטונות הבטחון.

אני תפסתי את השם זכריה ושאלתי: איזה זכריה? זה זכריה אחר. יש זכריה תושב שבם,

שאני הייתי קשור איתו ויש זכריה ששלטונות הבטחון בטעות קשרו אותי אליו והוא

באמת מבוקש והוא תושב רמאללה. אני יודע מי זה זכריה ממשפטים אחרים,

טעות כזאת גסה למה היא צריכה לקרות? למה לא לתת לעצור ולבא-כוחו באמת

להתמודד עם החומר הזה, אם אנחנו רוצים צדק. במקרה הטעות הזאת נתגלתה. יושבים

שם מאות אנשים. אני לא יודע אם מישהו עם מצפון נקי ועם השקפה דמוקרטית היה

רוצה שהאנשים האלה ישבו שם בכלא סתם. למה הם ימשיכו לשבת. כל הענין הזה

צריך דרישה מחדש, צריך להעיר אותו. אולי מתוך 270 אלה יימצאו 27 איש, ודאי לא

הרבה יותר.

אני מציע שהוועדה תנקוט אופרטיבית בדרך כל שהיא אכן לנער את החמץ הזה

ולפתור את הבעיות האלה.

ודאי שאני נגד מעצרים בכלל, אבל במציאות הזאת אני מציע לפחות תיקון הצו

הצבאי, כך שיהיה מקביל בסמכויות ובכל התחומים לצו שניתן חוק סמכויות שעת

חירום.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, בתחילת דברי אני רודצה להעיר הערה. מנחם בגין ושמואל

תמיר בזמנו, כאשר הם חוקקו את החוק, באו וקבעו שמי שהיה עציר לפני תחילתו של

חוק זה מכוח תקנה 111 רואים אותו כאילו נעצר לפי חוק זה ביום תחילתו ולכן לא

היה קורה מצב שבו אתה יושב את השנה למרות שהחוק קובע ששה חודשים.

אם מתקני התקנות היו נותנים את דעתם בתקופה שבה נחקק החוק הזה, לא היה כך

הדבר ולא יכול היה אדם להיות עצור על פי חוק שבוטל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
ישנם אנשים שהיו שפוטים וגמרו את תקופת המאסר לפי פסק דין. אחרי שגמרו את

המאסר נתנו להם צו מעצר מי נהלי.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, בהצעתי לסדר רציתי לגעת בנקודה החשובה שאסור לנו כאנשים

שנמצאים בדילמה תמידית מאז קום המדינה בין החובה לקיים דמוקרטיה ללא סייג

ושיעור ובין הצורך להגן על הדמוקרטיה באמצעים לא דמוקרטיים לחלוטין, אם אלה

תקנות הגנה לשעת חירום או אותו חוק מתקן במידת מה, אבל מבחינה עקרונית משאיר

את אותה דילמה בעינה, בוודאי שאני רואה בזה דבר קשה לדמוקרטיה הישראלית שאנחנו

דנים בחוק זה רק בגלל שמודבר בחלק מהמגזר של אזרחי או תושבי ארץ ישראל,

שמדינת ישראל אחראית לגביהם ובגללם על החוק והסדר בכל מחוזותינו.

לא יתכן שאנחנו מבחינה זו נוציא דיבתה של מדינת ישראל רעה, כאילו אנחנו

באים ומבקשים לדון בנושאים כאלה רק כאשר הדבר נוח לנו מבחינה פוליטית.

אני מוכרח לומר שיש דילמה מהיום שלמדתי את כתבי ז'בוטינסקי, האם מן הראוי

שנחיה במדינה שאנחנו רוצים שתהיה מדינה יהודית ובה יהיה שוויון זכויות לכל

תושבי הארץ. יש לנו בעיה ויש לנו קונפליקט במידת מה בין הצורך שלנו להגדיר את

עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית בכל מה שקשור לאותן פריבילגיות ופררוגטיבות

שלקחנו לעצמנו כעם היהודי בארץ ישראל. הדברים האלה מישכם כמשך תולדות הציונות

כמעט.
לכן אני בא ואומר
אדוני, שמענו את הפרקליט הצבאי הראשי, שמענו את

פרקליטת המדינה.
דוד צוקר
איך הכרעת?
ראובן ריבלין
הכרעתי שאנחנו עדיין בדילמה. אני לא חבר כנסת חדש ואני חושב שכל אזרח

במדינת ישראל צריך לתת את דעתו. אני בהחלט חושב שצריכים להביא לידי מצב שבו

יבוטל החוק. אין מקצת חוק. בוודאי אין חוק שיכול לעלות על הדעת הפלייה בין

אזרח לאזרח. אם נפלה בין אזרח לאזרח, בסופו של דבר אנחנו פוגעים בנו עצמנו.

בדרך להשיג את אותה מטרה שאנחנו רוצים להשיג- ואני בטוח שאתה היושב ראש רוצה

להשיג כציוני טוב, כאזרח טוב, כיהודי טוב - נקבל בומרנג וזה יפגע בנו ובמחשבות

של התנועה שלנו, מתוך שאנו מתכוונים להגיע לגן עדן והדרך רצופה בכוונות טובות

מאד.

חבריי שכל כך דואגים לנושא הדמוקרטיה ולנושא זכויות האזרח, הרי הייתם שם

ויכולתם בקולותיכם להעביר את החוק הזה. כנראה שיצחק רבין אמר לכם: עיזבו את זה
עכשיו. וגם מנחם בגין אמר לנו
בואו נסתפק במה שעשינו ועיזבו את זה עכשיו. קל

וחומר תאמר לנו ממשלת ישראל היום.

אנחנו נמצאים, כפי שאמרת חבר הכנסת דדי צוקר, על חבית חומר נפץ. תהיה

השקפת עולמנו אשר תהיה לגבי הסכמי אוסלו, אני חושב שהסכמי אוסלו הכניסו את

התנועה הציונית לאיזה שהוא סיחרור.
דוד צוקר
אנחנו שולטים על פחות מליון ערבים.
ראובן ריבלין
אני לא נכנס איתך לויכוח כרגע,
דוד צוקר
אולי זה חלון הזדמנויות בגלל הסכמי אוסלו?
ראובן ריבלין
אם באותו זמן, אדוני היושב ראש, רשאי היה ראש ממשלת ישראל המנוח יצחק

רבין לומר עיזבו את זה עכשיו, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, במסגרת הזאת שבה

אנחנו נמצאים ובגלל האירועים המזדמנים שבגינם התכנסה ישיבה זו. זה לא הזמן.

אני אשמח להיות שותף בכל זמן לדיון מעמיק ורציני באפשריות שלנו לבטל את החוק

לחלוטין, משום שאני חושב שמדינה דמוקרטית צריך שיחולו בה כל כללי הדמוקרטיה

ללא סייג ושיעור. תודה רבה.
בנימין אלון
אני גם לא אוהב את הדיון לגופו של אדם. אף פעם זה לא טוב. אני רוצה להעיר

כמה הערות ובקצרה.

מעצר ללא משפט הוא לא ענישה. לכן אני לא כל כך מקבל את דברי ההסבר שלך,

אדוני היושב ראש. זו לא ענישה, זו מניעה. מעצר ללא משפט לא יכול להיות ענישה.

לכן יש נספח תנאי מעצר של חוק תמיר. אם מדברים על פדרמן, שיהיה בבית מלון. הוא

הדין לגבי עציר ערבי. אני כרגע לא דן בזה.

כעקרון לא צריך להיכנס בכלל לכל האוירה הזאת של מעצרים. אם שירות הבטחון

חושב שהוא יכול למנוע פשע וסכנת נפשות, תיאורטית הוא יכרע! לקחת אדם ולהרחיק

אותו. הרחקה היא הגבלת חופש. זו הערה ראשונה ובה אני מתחיל, כי יש בה אולי

השלכה מעשית.

אדוני הפצ"ר, אני לא יודע מה קורה עכשיו בכלא אשמורת בענין הערעור. אבל

אני מבקש ממך פשוט לעיין שוב בנספח של תנאי מעצר. אפשר אולי לשפר אותם, וזה לא

קשור לדיון הזה בכלל.

לגבי עצם הענין אני מקבל את מה שאתה, אדוני היושב, מציע בסעיף הראשון.

חבר הכנסת חיים רמון, שאני מאד מכבד אותו, התחיל קצת להסביר לי, אבל ההגיון

הלא-משפטי שלי לא קולט את זה כל כך. כנראה שההוק לשעת חירום הוא לא

אקסטריטוריאלי. כלומר, הוא חל רק על הטריטוריה של מדינת ישראל. מה שאתה מציע

בסעיף הראשון, שיחול על כל אזרחי ישראל, הוא דבר הגיוני.

אני חושב שהפצ"ר צודק, אם יש חשש ויש סכנה באיזור שתחת שליטת הצבא, הצבא

צריך לעשות את מה שהוא צריך בלי קשר לחוק. בא תיקון וניסה לעדן את תקנות

החירום של שנת 1945. חלק מהדברים הם אנכרוניסטים ונקבעו עלידי שלטון מנדט

מנדט שכבש אותנו. אין דבר הגיוני מזה שהחוק הזה יהיה אקסטריטוריאלי ויחול על

כל אזרח ישראלי. נכון שמדובר בעיקר לגבי יהודה ושומרון, אבל תיאורטית אם יש

בעיה בטחונית שמצריכה שימוש במעצר מינהלי כלפי אזרח ישראלי - למה לא?



אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת דדי צוקר מכובדנו. למה אני מתכוון? נקרא

לשטחים האלה שטחים כבושים, זה לא מפריע לי כרגע ולא פוגע בי מוסרית. יש מוסר

בכל מקום, גם במקום שהחוק לא חל. המוסר קודם. אפילו במלחמה יש אמנת הלסינקי

ויש תנאים לשבויים. אמנת ג'נבה עוסקת בזכויות האזרחים באיזור כבוש. בסעיף 78

באמנה נאמר שלממשלה הכובשת יש זכות לעצור מעצר מינהלי חשודים בפעילות חתרנית.

אני מדגיש עוד פעם. זו לא ענישה, זה חלק מהמלחמה. יש באמנת גינבה חתיחסות למצב

מסוים של שטחים כבושים ויחס לאזרחים. חבר הכנסת דהאמשה דיבר כאזרח ישראלי,

שעוסק כעורך דין במקרים בשטחים הכבושים.

משה שחל;

בענין הזה הערה. ההנחה באמנת ג'נבה שאין שם מתנחלים, שיש לך צבא כובש.
בנימין אלון
חבר הכנסת שחל, לכן אני אומר את הדברים. גם ב-1948 היו שטחים כבושים. אני

לא רוצה להיכנס לנושא הזה עכשיו.
היו"ר שאול יהלום
בלשון השלילה, על פי הדברים שאומר חבר הכנסת אלון, ההנחה אומרת שאף אחד

מהעצורים לא אזרח המדינה.
בנימין אלון
אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, אני אזכה את כולם בסיום דברי הקרוב. אני

מקדם בברכה את התוספת הראשונה שלך לגבי אחרים. לגבי "ודאות קרובה" - יש כאן

הרבה פרשנות של ברק ואחרים וצריך ללמוד אותה. אני לא מכיר מספיק את ההבדלים.

האם היא היא תחליף לא מצמצם מדי וכו'.

לגבי כל הדברים האחרים אני לא יודע. אני כאזרח ישראלי שגר בבית אל חושב,

וישד הרבה כמוני, שזה לא הגיוני שיהיה במדינה הזאת חוק שיפלה בין אזרחים. זה

כן הגיוני ואין בזה משהו גזעני, כל עוד המצב החוקי הוא של שטחים כבושים

שנמצאים תחת אמנות בינלאומית ותחת חוק של ממשל צבאי, שכן תהיה הפלייה בין מי

שהוא אזרח ובין מי שהוא לא אזרח.

פה אני כן מסכים עם חברי הכנסת צוקר וביילין, גם בזה צריך להיות מוסר.

אני לא רואה סיבה למה אותם 243 איש לא יהיו במלון של חמישה כוכבים. זה לא

מפריע לי. אם באמת יש חשש בטחוני סביר, ודאות קרובה או יסוד סביר שהם מסוכנים,

ואין לך עילה משפטית להעמידם לדין, ואתה רוצה למנוע את הסכנה - תאכסן אותם

במלון ברמאללה או ביריחו או בשכם. להיפך, זה מאד הגיוני. תן להם להיות עם

המשפחה. התפקיד הוא מניעה, נקודה, ולא ענישה.

אני לא רואה כל פגם מוסרי בכך שלא נפלה בין אזרח לאזרח, וכן תהיה

הפלייה, שאין ענינית ממנה, בין מי שאינם אזרחים ונמצאים בשטחים כבושים. הפתרון

אולי יהיה פתרון אוסלו חלילה, או מבחינתי בעוד חמישים שנה. בינתיים זה המצב.
משה גפני
אני אומר בקצרה. אמונה עלי פרקליטת המדינה ואמון עלי הפצ"ר שהנושא של

המעצרים המינהליים נבחן בקפידה, עד כמה שהוא איננו דמוקרטי ואיננו טוב מבחינה

משפטית. לפני שהנושא מגיע לפרקליטות הוא נבחן על ידי גורמי הבטחון על פי

שיקולים בטחוני ים בלבד. הדברים עוברים מסננת של הפרקליטות, לפי החלטה של גורמי

הבטחון, בוודאות כזאת ואחרת כי באמת יש סכנה.



אני מאד בעד הדמוקרטיה. כאשי- אנחנו מדברים על דמוקרטיה, אני מציע להיזכר

באוטובוס קו 5 בדיזנגוף, בכל המראות שאנחנו לצערי הרב עדיין רואים מעת לעת בכל

מיני פיגועים במדינת ישראל.

כאשר אנחנו שוקלים את הענין של דמוקרטיה, ואנחנו כולנו רוצים שישראל תהיה

כמו המדינות המערביות בעולם, צריכים לקחת בחשבון באיזו מדינה אנחנו חיים. האם

הסתיים הסכסוך? האם אנחנו כבר חיים במזרח תיכון חדש? ותשקוט הארץ ארבעים שנה?

לו זה היה המצב, אני הייתי ראשון תומך בביטול המעצרים המינהליים. לצערנו המצב

איננו כזה. כל עוד אנחנו חוששים שמא נהיה עדים שוב לזוועות האלה, ואף אחד

מאיתנו לא יודע מי עלול להיפגע, המעצרים המינהליים הם בבחינת הכרח לא יגונה.

אני מציע לא לגעת בענין הזה בחפזון.

אדוני היושב ראש, אני כמוך שמעתי שהולכים לעצור 30 אנשים בחברון בגלל

הפריסה מחדש, והייתי נגד. אינני מקבל שיעשו שימוש ציני במעצרים, כאשר מדובר

באמת חיי אדם במובן המלא של המילה. אני לא רוצה להאריך, אבל הייתי יכול להביא

ציטוטים מההלכה היהודית. אגיד רק משפט כדי שלא אובן לא נכון. קדושת החיים

בהלכה היהודית היא הדבר הקדוש ביותר. "הקם להרגך השכם להורגו".
דוד צוקר
שלילת החירות האישית היא כל כך רדיקלית.
משה גפני
אם אני אתחיל להגיב הדברים שלי יוצאו מהקשרם.
היו"ר שאול יהלום
אם יורשה לי להוסיף. "הבא להורגך השכם להורגו" הוא דוגמא מצוינת מבחינת

ההלכה היהודית. זאת אומרת שההלכה היהודית מכירה בעילה כשיש לטפל באדם בכל

חומרת הדין. אם אפשר להעמיד לדין- בבקשה.
משה גפני
"הקם להורגך השכם להורגו" - אין כאן הליכה לבית דין. אם אתה רוצה להיכנס

לדיון ההילכתי - בבקשה. אם נתיחס לזה כאל סיסמה, אם יש סבירות ודאי מותר

לעצור מעצר מי נהלי. בית דין הוא משהו אחר.
דוד צוקר
אני למדתי מחברי הכנסת רביץ ולוי שהעמדה שלהם שונה לגמרי. אני לא רוצה

להזכיר פה את השמות האלה כי זה אולי מגונה. העמדה שלהם היתה, כי מאחר

ושלילת החירות האישית היא ענין כל כך פרובלמטי במשפט העברי, צריכות להיווצר

נסיבות מאד קיצוניות, מאד נדירות כדי לשלול חירות מן הסוג הזה.
עדנה ארבל
הוא לא אומר אחרת.
משה גפני
אני ממש רוצה לסיים. כאשר באתי לישיבה חשבתי כמוך שהנה כאן עושים חיים

קלים ומתכוונים לעשות עשרות מעצרים מינהליים. אני מתנגד למעצרים. לו הלילה



וחלילה תמונת המצב היתה כזאת שהיו עושים שימוש גורף במעצרים המינהליים כדי

להקל על החיים המשפטיים והבטחוניים - זה היה דבר חמור מאד. ואז באמת העמדה

שלי כאן בוועדה היתה שונה לחלוטין. אמונים עלי האנשים המכובדים, פרקליטה

המדינה והפצ"ר שאומרים שזה לא נכון. אם זה לא נכון אני מציע להסיר את זה מסדר

היום.
עדנה ארבל
כדי שלא תהיה אי הבנה, אני אומרת את הדברים נכון להיום. אני חזרתי

והדגשתי שהיוזמה באה מגורמי הבטחון. אני לא רוצה חלילה שנימצא לא מדייקים. לפי

מה שאמר הפצ"ר ולפי מה שאמרתי אני, כל מה שהיה בתקשורת לטעמנו מופרך.
תא"ל אורי שהם
באופן דרסטי הכל יכול להשתנות.
עדנה ארבל
מה שאמרתי לגבי הישיבה המסוימת, הענין ההוא לא נדון.
היו"ר שאול יהלום
כאשר פתחתי את הישיבה אמרתי שיש כאן שני מישורים, המישור העקרוני והמישור

המזמן. שמענו מפי השר העוסק בענין, השר לבטחון פנים, שמדובר בעשרות. קודם כל

אני שמח להבהרה שקיבלנו גם מפרקליטת המדינה וגם מהפרקליט הצבאי הראשי שאין גל

של עשרות אלא מדובר במסגרת השיגרה של מקרים בודדים. אני שמח להזים את מה שנמסר

בימים האחרונים בתקשורת.

דבר שני, אני כיושב ראש הוועדה לא אנוח ולא אשקוט ואטפל בנושא הזה. כפי

שהבעתי בהצעת החוק שלי, לא אצדיק אותו כחברי הכנסת שחל וגפני, אלא אפעל

לצמצומו.
משה גפני
לא אמרתי כך, אדוני היושב ראש. כאשר יהיה דיון אני אומר את דעתי לגופו של

ענין.
היו"ר שאול יהלום
עכשיו אני פונה לחברי הוועדה. חלקם מהאופוזיציה, אתם הייתם בעמדות מפתח

בקואליציה ולא הצלחתם. לכן אני פונה אליכם ללכת לקראת כל משהו שישפר ולו גם

במשהו. כל צמצום מבורך. ברגע שתפסת מרובה לא תפסת. לדוגמא להקטין את המעצר ל-

60 יום.

רבותי, אנחנו נמשיך לפעול מתוך שיתוף פעולה רחב. תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים