ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/11/1996

הצעת חוק הערבות (תיקיו מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו - 1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום די. בי בכסלו התשנ"ז. 13.11.1996. בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

יונה יהב

עמיר פרץ

משה שחל

מוזמנים; עו"ד טנה שפניץ, משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים

שאול צמח, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד וררה לוסטהויז, סגנית היועץ המשפטי, בנק ישראל

מוטי פיין, ממונה על תחום יחסי בנק-לקוח, הפיקוח על

הבנקים, בנק ישראל

מרים טמיר, מחלקה משפטית, בנק לאומי לישראל

איתן טפר, מתמחה, בנק ישראל

מאיר אלדר, בנק דיסקונט למשכנתאות

אביטל בנש, מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות בע"מ

עו"ד מרים טמיר, המחלקה המשפטית, בנק לאומי לישראל

משה כהן, ראש ענף אשראי ופרטי, בנק לאומי לישראל

עו"ד אלדד כהנא, סגן היועץ המשפטי הבנק הפועלים

ישראל סגל, סמנכ"ל בנק טפחות

שאול רפפורט, מנהל אגף תפעול מערך האשראי, בנק

הפועלים

עו"ד אמיר פז, עוזר היועץ המשפטי, משרד הבינוי

והשיכון

רפי טופז, מתמחה, משרד המשפטים

שולה מישלי, הממונה על פניות הציבור, הפיקוח על

הבנקים, בנק ישראל

אריאלה רבדל, מנכ"ל המועצה לצרכנות

עו"ד אורנה דויטש, היועצת המשפטית, הרשות להגנת הצרכן

בהסתדרות

עו"ד הילה עובדיה, סגנית העוזר המקצועי למנהל

בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

סדר היום;

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו -1995



הצעת חוק הערבות (תיקיו מס' 2) (ערבויות מוגנות). התשנ"ו - 1995

היו"ר שאול יהלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

אנחנו עוסקים בחוק הערבות זה. למעשה המשך של ישיבתנו הראשונה, והיום

אנחנו בישיבה שנייה. לטובת אלה שלא משפטנים או שלא היו אתנו בישיבה

הראשונה, בהלוואות שנותנים בנקים, חברות ביטוח, גורמים שעוסקים במתן

הלוואות, הס מבקשים ערבים. היו תקופות שהערב היה חותם, לא יודע על מה

הוא חותם, לא יודע מה כתוב באותיות הקטנות, והוא לא תמיד היה מוגן

על-ידי החוק, לפעמים הוא היה חושב שהוא חותם על סכום מסוים, אחר-כך היו

מגלים לו, כאשר אותו אדם שלקח את ההלוואה התמוטט, שהוא חתם על סכום

הרבה יותר גדול, ולבך נועד חוק הערבות.

חוק הערבות התקבל בשנת 1992, ומאז עברו כארבע שנים, ואנחנו עוסקים היום

בתיקון נוסף של החוק, שבא להוסיף ולשפר. בישיבה הקודמת ביקשנו שבישיבה

הזאת נשמע מאנשי השטח, בעיקר מנציגי הבנקים, אולי גם מכמה אנשים

שצורכים את ההלוואות, איך במשך ארבע השנים פעל העניין בשטח. כשהחוק

התקבל היה חשש, שאולי על-ידי זה נמנע את ההלוואות, אם אנחנו כל כך

מגנים על הערבים. ובכן, האם קרה כאן משהו? האם לא קרה? איך פעל העניין

במשך ארבע השנים האחרונות?

אנחנו נמצאים כאן עם נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר, בנק ישראל, נציגי

הבנקים, המועצה לצרכנים, הרשות להגנת הצרכן, לשכת עורכי-הדין ומשרד

השיכון, משום שאנחנו רוצים גם לעסוק בנושא המשכנתאות והנהלת

בתי-המשפט.

אלדד כתנא; אני לא נמצא כאן בתור מנהל סניף שמכיר

נקודתית את העניין, אלא כאחד שמכיר את המערך

כולו.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, אנחנו מבקשים לקבל סקירה כללית.

משה כהן; בנק לאומי לישראל

אני ראש ענף אשראי פרטי בבנק לאומי, ומטפל

בכל האשראים הניתנים לפרטיים. אני בהנהלה הראשית, לא בסניף. אני אחראי

על הנחיית הסניפים למדיניות של האשראי לפרטים.

אתייחס לשאלתך, אדוני, והיא מה חל במשך ארבע השנים האחרונות, מאז התקבל

החוק.

מובן מאליו שאנחנו כבנק שנותן אשראי מבקשים ודורשים מהלווה שיביא

בטוחות. כל בטוחה היא לגיטימית בהתאם לשיקול בנקאי. ככל שאיכות הבטוחה

תרד, אנחנו אמורים לבקש מהלווה יותתר הקפדה, ולא הייתי אומר הכבדה, אלא

הקפדה על עמידה בתנאים ובבקשות שלנו כדי לאשר לו את האשראי.

מאז שהתקבל חוק הערבות, מטבע הדברים, אנחנו מבקשים מהלווים יותר ויותר

להתאמץ כדי לקבל את ההלוואה המבוקשת. אני לא יודע אם זה השפיע עד כדי

עצירת ההלוואות. אדוני שאל אם יש חשש לעצירת ההלוואות. מובן שזה לא



נעצר - אבל איו ספק שקשה יותר ויותר להביא ערבים, כמו שללוויס קשה יותר

ויותר לקבל הלוואות, משוס שבחברה כמו שלנו, (ויש חשיבות גדולה ליחסי

הגומלין בתוך החברה) הסתמך עד היום הלווה על חבריו, וחבריו נענו לו,

ובאו, ומטבע הדברים, כשחתמו לו, ידעו שהם עומדים מאחוריו עד הסוף. אבל

כרגע הבנקים יודעים שכדי לממש בטוחה של ערב הם צריכים לעבור הליך הרבה

יותר קשה, ומטבע הדברים זה מקשה על מתן ההלוואה. עצירה לא היתה, האטה -

קשה לומר, וזה גם תלוי בהרבה פרמטרים נוספים במשק. אין האטה. אני מניח

שאנחנו עוד נדבר על השינוי המוצע, אבל הסקירה להיום היא כזאת.

היו"ר שאול יהלום; בארבע השנים באשראי לפרטים בבנק לאומי מה

היה אחוז הירידה או הגידול? האם העקומה

עלתה, העקומה נשארה קבועה, העקומה ירדה? כמה אחוזים לכאן, כמה אחוזים

לכאן?

משה כהו; קשה לכמת כמה ירידה יש ככלל ברמת הביקוש

לאשראי במשק, וגם לפרטיים, בעיקר בשנה וחצי

או בשנתיים האחרונות. אינני יודע אם זה קשור לנושא של ערבים או לא, כי

כפי שאמרתי, יש פרמטרים כלכליים-חברתיים אחרים.

היו"ר שאול יהלום; בוא ניקח את חמש השנים האחרונות. ב-1991 מה

היה האשראי שבנק לאומי נתן לפרטיים,

וב-1992, 1993, 1994, 1995, 1996?

משה כהו; אני מניח שלאדוני פחות חשובים הסכומים, יותר

חשובות המגמות.

היו"ר שאול יהלום; נכון.

משה כהו; בשנה הראשונה מאז שהתקבל חוק הערבות, בשנה

הראשונה לא חל שום שינוי. קצת לאחר מכן היתה

קצת האטה בביקוש להלוואות, שאינני יודע אם זה קשור לערבים או לא. אנחנו

יודעים שיותר קשה לסניף לתת הלוואה ללווה בגלל מגבלות חוק הערבות, ולאו

דווקא בגלל שהערב לא ידע או כן ידע. היו הרבה מקרים בהם הערב רצה

"ערבות קרדיט". כלומר, גם אם לא חתם על סכום זה או אחר, הוא תמך בלווה

עד הסוף, וידע מראש שהוא מגבה אותו כלכלית עד הסוף כלכלית.

היו"ר שאול יהלום; זאת אומרת, מה שאדוני אומר הוא שבבנק לאומי

- עכשיו אנחנו דנים בבנק לאומי, ואחר-כך אני

אשאל על הנעשה בבנקים אחרים - חל דבר כזה, שהערב יכול היה לעמוד מאחורי

הלווה באופן בלתי מוגבל, לעמוד מאחוריו, ואז היה קל לו לבוא ולחתום.

אבל עכשיו כשמגנים על אותו ערב, ואומרים לו שיחתימו אותו על סכום

מדויק, "ותדע לך בדיוק על מה חותם, ותדע לך שאם אתה ערב נניח עם עוד

שלושה ערבים, אז זה רק על שליש ההלוואה". נותנים לו את הסכום ואת

הפרטים המדויקים, ולערבים קשה יותר לחתום.

משה כהו; זה נכון. קשה יותר לערבים לחתום, קשה יותר

לבנק לתת את ההלוואה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני אמר שקשה לגייס ערבים מוגנים יותר. זה

נראה לי באבסורד, משוס שכל החוק נעשה למענם.

לכן אני שואל פעם נוספת, למרות שזה מה שאדוני אמר.

משה כהן; אני אמרתי שהערבים היום יודעים שערבותם

באיזו שהיא צורה מוגבלת, היא בעירבון

מוגבל.

היו"ר שאול יהלום; ולכן קשה להם לחתום.

משה כהן; אני לא אומר שקשה להם לחתום, אלא אם היו להם

כוונות אחרות. יש מערכת יחסים בין לווה

לערב. היו הרבה מקרים גם שהלווה עצמו הוא ערב לערב שלו בהלוואה בבנק

אחר. זה קיים במשק. אני חותם לבן-דודי, והוא חותם לשכני, וכך הלאה. מה

שקרה הוא שמהרגע שכל נושא הערבויות איבד את מערך קשר ההדדיות ביניהם,

אז ערבים לא כל כך ששים לחתום, כי הם יודעים שקודם כל צריך לעבור דרך

לווה, אז זה צריך להכביד עליו, ואחר-כך צריך לבוא אליו.

היו"ר שאול יהלום; מה זאת אומרת "צריך לעבור דרך לווה?"

משה כהו; היום, אם אני רוצה לממש בטוחה, אם אני רוצה

לממש אשראי שלא הוחזר לי, על-פי החוק אני

צריך קודם כל לדרוש זאת מהלווה, צריך למצות את ההליך.
היו"ר שאול יהלום
אולי יש לבנק אחר גישה אחרת, או שמא זו

הגישה בכל הבנקים, בחמצן של המדינה?

מאיר אלדד; בנק דיסקונט למשכנתאות

אני רוצה להציג את השפעת החוק כפי שהיתה

בבנקים למשכנתאות במשך ארבע השנים האחרונות. בארבע השנים האחרונות לא

חלה ירידה במתן האשראי. אבל אני חושב שחלה העדפה של קבוצות מסוימות

על-פני קבוצות אחרות. זאת אומרת, לקבוצות החזקות לא היתה בעיה לנגישות

לאשראי. אלה שרכשו דירות במקומות משובחים ובמחירים טובים, והבנקים באו

לקראתם, אפילו עד 60% אחוזים לא היו זקוקים לערבים. באותו רגע שהחוק

הזה נכנס לתוקפו, חלק מהבנקים, לפחות לגבי חלק מהאוכלוסיות ולגבי חלק

מהלווים, ויתרו בכלל על נושא הערבים.

נותרה הבעיה של שכבות הזכאים דווקא והשכבות החלשות. קודם כל, הוראות

משרד האוצר ומשרד השיכון מחייבות את הבנקים להחתים ערבים, לפחות שלושה

ערבים. הן מחייבות להחתים את העולים החדשים וגם את יתר הזכאים. ודאי

וודאי שהלווים מתקשים להשיג את הערבים האלה.

בעבר בזוג צעיר, נניח, הבנק בטח שיכול היה להביא את ההורים כערבים

להלוואה, מכיוון שידע שבשעת הצורך יוכל ללחוץ על ההורים שישלמו את

ההלוואה. היום אותם זוגות צעירים יכולים לקבל הלוואות בסכומים גבוהים

יחסית כלפי ערך הדירה - 75%, 85% ויותר. לאחר שהתקבל החוק, גם הורה, אף

על פי שהוא כל כך קרוב אל הזוג הצעיר, אל אותו מקבל ההלוואה, יכול

להסתתר מאוחרי חוק הערבות, ולכן הבנקים לא יכולים לסמוך אפילו על חתימת

הורים כבטוחה נוספת לדירה לצורך מתן ההלוואה. על-ידי כך צומצם אחוז



גובה ההלוואה הניתן לזוגות צעירים, ודאי וודאי לעולים חדשים שמתקשים

יותר בהבאת הערבים. אני חושב שחלק מהם לא הגיע כתוצאה מכך לרכישת דירה,

דבר שיכלו להגיע אליו קודם קבלת החוק.

היו"ר שאול יהלום; האם יש לאדוני נתונים מדויקים?

מאיר אלדר; אין נתונים מדויקים. אנחנו יודעים ממשרד

הבינוי והשיכון - וחבל שלא נמצאים הנציגים

כאן - שיותר ויותר זוגות צעירים נכנסים למעגל אלו שלא יכולים לממש את

הזכאות, שלא לדבר על העולים. המספר של משפחות שאינן יכולות לממש את

הזכאות הולך וגדל מדי שנה בשנה. מספיק שנדע שמתחתנים בשנה 35 אלף

זוגות, ואילו לגבי מימוש זכאות מגיעים בערך סדר גודל של 20 אלף, אז

כנראה של-15 אלף אין פתרון בנושא הזה.

היו"ר שאול יהלום; זה מה שאני שואל. האם לאדוני יש נתונים

מדויקים?

מאיר אלדר; אנחנו יודעים את הנתונים לפי אלו שפונים.

היו"ר שאול יהלום; אדוני נקב כאן במספרים. אדוני נתן כאן דוגמה

של השנה, שבמשך השנה 35 אלף זוגות נישאים,

ופונים 20 אלף. זה כ 70%. כך שאדוני נקב בנתון. זה לא שאדוני אומר

שאי-אפשר לדעת. לכן אני שואל האם לאדוני יש נתונים על נניח 91' ו-90',

שנתיים, והוא יודע ששם היחס היה 1000/0, 900/0, 800/0? זאת אומרת, אני שואל,

כדי לדעת את המגמה.

מאיר אלדר; אני חושב שעל-מנת לעקוב יש צורך בעוד

נתונים.

היו"ר שאיל יהלום; אבל קודם אני שואל על-מנת להשוות.

מאיר אלדר; אני חושב שאחוז גבוה יותר של זוגות צעירים

בשנים הקודמות מימשו את זכאותם, ואנחנו

רואים את זה גם ממספרי משרד השיכון, למשל מה שהיה בשנת 92' או ב-93'.

מספר אבסולוטי של יותר זוגות צעירים מימשו את זכאותם, ומספר אבסולוטי

של יותר עולים חדשים מימשו את זכאותם. אבל הירידה במימוש הזכאויות נובע

גם מהתייקרות מחירי הדירה ואי-עדכון גובה הזכאות. זאת אומרת, אי-אפשר

לייחס את כל הירידה בנתינת האשראי לקושי לקבל הלוואה בבנק, אלא גם

לעליית מחירי הדירות.

היו"ר שאול יהלום; אני מודה לך על הנתונים האלה. אני רק שואל

וחוזר, כדי שאני גם אבין במספרים. היחס

שאדוני נקב, הוא 20 ל-35, השנה, בהנחה שזה מספר מדויק. האם יש לו בשנת

91' או 90' יחס כזה?

מאיר אלדר; יש יחס גבוה יותר.

היו"ר שאול יהלום; מהו?



מאיר אלדר; אני חושב שהוא מגיע ל- 80%.

היו"ר שאול יהלום; זאת אומרת ב-90'-91 ,היו 800/0.

מאיר אלדר; כן. אני רוצה לציין עוד תופעה; כתוצאה מכך

שהבנק איננו יכול בראש וראשונה לפנות אל

הערבים או לפנות אל הלווה ואל הערבים גם יחד, הבנק נאלץ להעמיד את כל

ההלוואה - ברגע שיש פיגור - למימוש מיידי. בעבר כל הבנקים נהגו, לאחר

שהלווה לא שילם במשך שישה חודשים, לתבוע אותו על גובה התשלומים

החודשיים, ואז, בעזרת הסובבים אותו, לפעמים הוא היה יכול להתגבר על

אותו פיגור שנוצר, להגיע להסדר עם הבנק על-ידי גיוס סכום חד-פעמי,

ולאחר מכן לחזור למסלול הרגיל. היום, כשאנחנו מגישים תביעה על כל סכום

החוב, זה יכול להיות 250 או 300 אלף שקל, או 400 אלף שקל, הלווה איננו

יכול להתמודד עם הנושא הזה, וקשה לו מאוד להגיע להסדרים עם הבנק.

אציין עוד במאמר מוסגר, שרק האגרה שיש לשלם לבית-המשפט ורק ההוצאות

המשפטיות הכרוכות בהגשת תביעה על כל גובה החוב כבר מעמיסות על הלווה

הזה עומס כבד מאוד. לאחר מכן, כשאנחנו כבר מקבלים פסק-דין ובאים לממש

את הבטוחה שיש לנו - דהיינו, לצערנו הרב, לפנות את הלווה מדירתו, אנחנו

אומרים לו שהוא ניסה, אבל לא יכול היה החוק בעצם במקורו היה אמור לתת

פתרון גם לבעיות האלו על-ידי זה שהלווה יקבל פתרון דיור אחר או על ידי

העמדת תעודת זכאות. בפועל, בשטח, אנחנו נתקלים בבעיה אחרת לגמרי,

והעיתונים והטלוויזיה מלאים בכתבות בנושא הזה, כמו למשל על מה שקרה

בבאר-שבע, כאשר לווה לא שילם, והיה צריך לפנות אותו.

מוטי פיין; אנחנו השתדלנו להתרכז באשראי החופשי לציבור,

ואגיד גם מילה בסוף על המשכנתאות, וניסינו

עד כמה שניתן את האשראי שאיננו באחריות הבנק, ושם הערבויות מסובכות

פחות.

אנחנו מציגים נתונים על חמש שנים, מ-1991 עד 1995, ובממוצע, במחירים

קבועים, האשראי עלה בחמש השנים האלה בכ-18% לשנה.

- עיקר הגידול הוא דווקא בשנת 92', בה נכנס השינוי בחוק הערבות לתוקפו,

ואז זה עלה ריאלית ב-34.

- בשנת 1993 היה גידול ריאלי של 28%.

- בשנת 1994 היה גידול ריאלי של 80/0.

- בשנת 1995 היה גידול ריאלי של 50%.

אנחנו מביאים את כל הנתונים למכנה משותף של מחירי דצמבר 1995, גם את

הנתונים של 1991, וזה שיעור גידול במחירים קבועים, זה למעשה שינוי

גידול ריאלי.

משה שחל; הגידול המצטבר הוא הרבה יותר גדול, אם אני

משווה את זה לשנת 90'-91'.



מוטי פיין; בוודאי, יש שם גידול של חמש שכיס.

הדבר המינימלי שניתן לומר הוא שהחוק החדש לא

הרתיע את הבנקים מלהעלות את האשראי בשיעור ריאלי.
היו"ר שאול יהלום
יש איזה מדד קבועי זאת אומרת, האשראי הזה

הוא כמותי!
מוטי פייו
כן.
היו"ר שאול יהלום
כמות הכסף? בלא להתחשב במספר התושבים? בלא

להתחשב בתל"ג? הרי גם מספר התושבים גדל, הרי

מספר הלקוחות בבנקים גדל. האם אתם הכנסתם איזה שהוא גורם קבוע, נניח

האשראי לעומת התליע? האשראי לעומת מספר התושבים הבוגרים? האשראי למספר

פותחי חשבונות בבנקים? הלא זה ברור שכמות הכסף במשק גדלה כי המדינה

גדלה. אני שואל, מעבר לגידול הריאלי הכספי, האם גם אתם נתתם כאן מדד

שהתחשב בגידול במשק עצמו?
מוטי פייו
הנתונים האלה אינם מתחשבים בשיעור הצמיחה.

רק מיפינו את שיעור עליית המחירים.

כמו שאמרתי, מהנתונים האלה אנחנו לא יכולים לראות שהיתה איזו שהיא

השפעה שלילית על נכונות הבנקים לתת אשראי. זה המינימום שניתן לומר. לא

הצגנו כאן את הנתונים, אבל אני גם בדקתי את האשראי שניתן על-ידי הבנקים

למשכנתאות מסוף 1993 עד סוף 1995. האשראי בסוף 1993 היה 29 מיליארד

שקל, ובסוף 1995 כ-50 מיליארד שקל, 49 מיליארד שקל. זה גידול שנתי

ממוצע של כ- 30, וזה הרבה. מדובר על אשראי שניתן על-ידי הבנקים

למשכנתאות, מכספי הבנק, ועל אחריותם.

אתה שאלת על אוכלוסייה, על מספר לקוחות. נכון שלא הבאנו לכאן את

החישוב, אבל אם תסתכל, בסוף 1991 האשראי היה כ-79 מיליארד שקל, לעומת

155-154 מיליארד בסוף 1995, וזאת כמעט הכפלה. האוכלוסייה לא הוכפלה

בזמן הזה.
היו"ר שאול יהלום
בכל מקרה, היה גידול, גם אם נכמת אותו

ריאלית במחירים קבועים, גם אם נבוא וניתן את

הצמיחה. גידול היה. גידול ריאלי היה. גידול ניכר היה גם במשכנתאות,

והערבים נעשו יותר מוגנים.
אביטל בנש
מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות

הבהרה אחת לגבי חתימת הערבים - היום לערבים

יש יותר מודעות לכך שהערבות שלהם מחייבת, זה לא שסתם חותמים. לכן, לאחר

שיודעים את כל זה, קצת יותר קשה להם לחתום. הם חושבים פעמיים אם כדאי

להם לחתום, ומה יעלה להם אחרי כן אם יצטרכו לשלם את הערבות או דברים

אחרים.
היו"ר שאול יהלום
יושבים כאן נציגי הבנקים, עם כל הכבוד,

נציגי הבנקים שדיברו עד עכשיו, כולל אתה,

ומציגים דבר שעל דעתי הוא לא מתקבל, ולכן אני כל כך שואל את השאלות.



אביטל בנש; לא סיימתי את דבריי.

לגבי הבנקים למשכנתאות, עם קבלת חוק הערבות

נערכו דיונים באוצר, והאוצר נתן עדיפות 50% במימוש. הדבר הזה אפשר לנו

לתת הלאה הלוואות. ואם לא היינו מקבלים את העדיפות במימוש, לא היינו

יכולים לבצע את ההלוואות.

היו"ר שאול יהלום; אתה רוצה להסביר לנו מה זה עדיפות במימוש?

אביטל בנש; במידה שאנחנו מגיעים לממש נכס, ב-50% יש לנו

עדיפות, לבנק שנתו את ההלוואה, והעודף מתחלק

ביו האוצר לזכאי הבנק. בלעדי זה לא היינו נותנים כספי בנק. כשבאנו

ואמרנו שיש לנו ערבים, שזה נדבך חשוב לביטחונות שאנחנו מקבלים, אמרו
לנו באוצר
נכוו, בגלל השינוי, אנחנו נהיה מוכנים לשנות את חלוקת

הביטחונות בינינו בצורה כזאת. הדבר הזה אפשר לנו לתת הלוואות, ולכו גם

ישנו הגידול הזה בבנקים למשכנתאות.

היו"ר שאול יהלום; אותם 50%, מתי זה היה? באיזה שנה?

אביטל בנש; עם קבלת חוק הערבות.

היו"ר שאול יהלום; ומה היה לפני כו? כמה אחוזים?

אביטל בנש; עשרה אחוזים.

היו"ר שאול יהלום; אני מביו את הבנק, אני מביו את הקשיים, ואני

מביו שקודם, לפני הבנק, היה קהל נבחר של כל

ההורים של החתו ושל הכלה ושל הדודים והדודות, את זה הבנו. היום זה

מוגבל, היום זה לא פשוט, היום קודם צריכים ללכת ללווה, והיום צריכים

למצות את ההליכים. כאו אמר נציג בנק לאומי, ובאיזה שהוא מקום אתם

חוזרים על זה, ואצלי זה לא מתקבל בשכל, ואני לא אומר שאצלי זה רק שכל

ישר, אבל בכל אופו, אני לוקח מעצמי. נניח שאני צריך לחתום ערבות,

וכשאני חתמתי קודם על ערבות, זה היה באמת בלתי מוגבל, לא משנה למי

חתמתי. לעומת זאת, היום, אני יודע שקודם כל הוא צריך לשלם, אני גם יודע

על מה חתמתי, ואני יכול לשער בדיוק מה קורה, ולחשוב אם לחתום או לא.

וכשאני חותם אני יודע מי עוד אחראי אתי, ועל מה בדיוק אני אחראי. אני

בטוח בכל הענייו הזה. היום, אם יבוא אלי מישהו, חבר, אני הרבה יותר

נכוו לבוא ולחתום ערבות. כך ההיגיוו אומר. ואתם מציגים כאו תמונה

שרואים בה שקשה פתאום לגייס ערבים. איך אתה רואה את זה?

אביטל בנש; ראשית, רציתי לדבר דווקא על בנק לאומי

למשכנתאות, שבזה אני עוסק. לאחר שינוי החוק,

אני לא יכול להצביע על קשיים שהתעוררו אצלנו. קיבלנו את העדיפות

במימוש, וזה מאפשר לנו לעבוד. כפי שידידי אלדר אמר קודם, יש אוכלוסיה

עשירה, שהחלק האדיר בגידול באשראי נוגע לה. איו לנו בעיה של ערבים.

אנחנו נותנים להם עד 50% בלי ערבים.

היו"ר שאול יהלום; נניח בשנתיים האחרונות, בכמה אחוזים

מההלוואות שנתתם הייתם צריכים להגיע למימוש?

אם זה מקרים בודדים, זה עוד יותר טוב. אבל בכמה מההלוואות שנתתם, הייתם

צריכים להזדקק ל- 50% מימוש?



אביטל בנש; אנחנו לא תמיד מגיעים למימוש. ההסדר הוא

פשוט. אם אנחנו קובעים מימוש על דירה, אז

חלווה מגיע למסקנה שעדיף לו למכור בעצמו את הדירה ולא באמצעות כונס

הנכסים שגובה עוד 10%שכר-טרחת עורך-דין. אז הוא עושה את החשבון.

למעשה, המקרים שאנחנו מממשים בהוצאה לפועל את הערבות על הדירה הם

מועטים, כי עוד לפני כך אנשים מגיעים למסקנה שלא כדאי להם לעשות זאת.

היו"ר שאיל יהלום; זאת אומרת, אתם משתמשים במקרים בודדים מאוד

באותם 50% שהאוצר נתן.

אביטל בנש; אבל בלעדי זה לא היינו יכולים לנהוג כפי

שאנחנו נוהגים.

היו"ר שאול יהלום; אני מבין את הביטחון, אבל אתם משתמשים בזח

במקרים בודדים.

אביטל בנש; אם תרשה לי, אתן לך עוד נתון. אנחנו בנקים

שרוצים לתת הלוואות. אצלנו בין 15 ל-20

אחוזים מההלוואות נדחות בגלל ביטחונות.

היו"ר שאול יהלום; כמה אחוזים דחיתם בשנת 1991?

אביטל כנש; אני חושב שזה היה קצת פחות. רק בשנתיים

האחרונות אנחנו עורכים סטטיסטיקה.

משת שחל; אחרי שהחוק נכנס לתוקפו, האם רמת מוסר

התשלומים השתנתה או נשארה כמות שהיא? אני

מדבר כרגע גם על הלוואות רגילות שהבנק נותן.

אביטל בנש; הייתי אומר שאחוז הפיגורים הוא נמוך יותר.

זה סימן שאנחנו עושים עבודה טובה יותר.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו כמובן איננו חולקים על עבודתכם

המצוינת. הבעיה היא רק כלפי הציבור ומה

קורה.

אניטל בנש; באחוז ההסדרים שאנחנו דוחים, יכול להיות

שבשוליים ישנן בעיות סוציאליות.

היו"ר שאול יהלום; יש עוד שאלה שרצינו לקבל עליה תשובה מכם.

הסכומים שנקובים היום בחוק הם 400 אלף שקל.

הערבות היא 400 אלף, והדירה אינה מוגבלת בשום סכום.

אלו זיסבלט; נקוב סכום, זאת אומרת שבחוזה הערבות נקוב

סכום שאינו עולה על 400 אלף שקלים חדשים.

היו"ר שאול יהלום; 400 אלף שקל זה הסכום שאתם נותנים כהלוואות

במשכנתאות. זה סכום סביר, הגיוני, נמוך מדי,

גבוה מדיי ביקשתי נתונים מדויקים, אבל אם אין לך נתונים, אז אולי באופן

גס - איזה אחוז מההלוואות שלכם הוא 400 אלף ומטה?
אביטל בנש
אני חושב שזה יכול להיות בסביבות 500/0. זה

בגלל שהשער גבוה יותר.

היו"ר שאיל יהלום; מר אלדר, האס לך יש תשובה בנושא הזה? אנחנו

מדברים על משכנתאות של 400 אלף ש"ח. איך

היית מגדיר אותן? זה כמו אצל מר בנשי החציון, או שיש הלוואות יותר

נמוכות?

מאיר אלדר; בהחלט כן. הזכאים, מטבע הדברים, רוכשים רובם

דירות שמחירן הוא 400 אלף שקל. ההלוואות שהם

מקבלים הן בסביבות ה-300 אלף שקל או פחות מכך. רוב ההלוואות לזכאים הם

בסביבות ה-400 אלף שקל ומטה. היום, אם יש קבוצה בין 250 ל-400 אלף שקל,

ובזכות הערבים, הבנק כן נענה לבקשת ההלוואה. יכול להיות שיהיה עוד אחוז

מסוים של זכאים שלא ייענו בחיוב על-ידי הבנקים לקבלת הלוואה.

היו"ר שאול יהלום; לא זאת היתה שאלתי. כאשר מדובר על בנק

דיסקונט למשכנתאות, איזה אחוז מההלוואות

שאתם נותנים הוא 400 אלף ומטה?
מאיר אלדד
כחמישים עד שישים אחוזים.

היו"ר שאול יהלום; כמו בבנק לאומי.

זאת אומרת, שאם אנחנו רוצים להחיל את החוק

על מספר גדול יותר של הלוואות, אנחנו צריכים להעלות לדעתך את זה נניח

ל-500 אלף.

מאיר אלדר; צריך להעלות את זה בלי סוף. השאלה היא איזה

קבוצות תיפגענה. הבנק ימשיך לתת הלוואות רק

לקבוצות החזקות יותר. זה לא כל כך אקטואלי לגבי סכומים כאלה, מדובר אך

ורק בקבוצות הזכאים, שנמצאים בתחום של ה-400 וה-300 אלף שקל. בהלוואות

שבין 250 ל-400 אלף שקל או בין 250 ל-300 אלף שקל נכנסת עוד קבוצה של

זכאים, שבזכות העמדת הערבים ובזכות האפשרות שלנו לפנות לערבים, גם טרם

ניצול כל ההליכים, אנחנו כן מעניקים להם הלוואות, שבתנאים אחרים לא

היינו מעניקים להם.

היו"ר שאיל יהלום; זאת אומרת, אם היום מגיע אליכם זוג צעיר,

מבחינת הבנק - בוא נעזוב את העניין החברתי -

הייתם מעדיפים היום, לפני קבלת התיקון החדש, שהזוג יבקש 260 אלף.

מאיר אלדר; תיאורטית, כן.

היו"ר שאול יהלום; זאת אומרת שיכול להיות שאתה רוצה אפילו לומר

לו-. קח 300.

מאיר אלדר; חס וחלילה, אני לא דוחף את האדם לקחת. אנחנו

מייעצים לאדם לקחת מה שפחות הלוואה.

היו"ר שאול יהלום; אבל מבחינת הבנק, אם הוא לוקח הלוואה של 260

אלף, אז זה לא נכנס בכלל לחוק.



מאיר אלדר; אז יש התייחסות אחרת בהליך אישור ההלוואה.
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת, הבנק יאשר יותר מהר הלוואה של

250 אלף שקל.

מאיר אלדר; אס אכו ההורים הס ערבים, אנחנו בהחלט יותר

פתוחיס לאשר את ההלוואה. החוק קובע שחתימה

היא ערבות.

עמיר פר\; ערב, כשאתה יכול לפנות אליו, יהיה ערב על

ההבדל שבין ה-250 לסכוס גבוה יותר.
מאיר אלדר
אס יש ספקות לגבי ה-250, אז 10,000 לא

יספיקו.
אריאלה רגדל
אס היה תמריץ לירידה במשכנתאות, זה נבע אך

ורק מעלות המחיר בשוק ומגובה המשכנתא שלא

עודכנה במשך זמן רב. לא היה לזה שוס קשר לא לערביס ולא לסכומיס. אנשיס

עמדו בסכומיס, היו מסוגליס לשלס סכומיס יותר גבוהיס, אבל הבעיה היתה

שהמשכנתאות לא עודכנו במשך תקופה מאוד ארוכה על-ידי המדינה. למעט

בשולייס, בתחילת שנת 1996, המשכנתאות ללא עודכנו. וזו היתה הסיבה

לירידה במתו משכנתאות לזכאיס זוגות צעיריס ועולים חדשיס.

אני רוצה להזכיר שיש לנו גס בעיה של ריבית. בכל השניס האלה, מאז השינוי

בחוק, הבנקיס לא התחרו על ההלוואות בהורדת ריביות למיניהן ובכל מיני

מתנות שנתנו ללוויס. זאת אומרת, לא היה כדאי לתת משכנתאות לציבור

הלוויס במדינת ישראל בגלל שחוק הערבות תוקן ושופר ומגן יותר טוב על

ציבור הערבים, על הזכויות שלו והחובות שלו במשמעות של החתימה על

הערבות.

אורנה דויטש; מהסקירה שנעשתה כאן עולה שלמעשה החוק השיג

את מטרתו. הוא לפחות השיג את מטרתו במיוחד

בקטע של הבנקיס, כי המטרה היתה, שכאשר בנק בא לתת הלוואה, קודס כל הוא

יבדוק האס הלווה יהיה מסוגל להחזיר את ההלוואה, ולא ייצא מראש מנקודת

הנחה, שלא חשוב לו מה מצבו של אותו לווה, כי יש לו ערב.

המטרה הזאת היתה אחת המטרות הסופיות של החוק הזה, והמטרה הזאת הושגה.

הטענה שהערביס היוס חוששיס לחתוס, למרות ההגנה, היא טענה נכונה. זה

נובע ממודעות הציבור לנושא הזה. מה שקרה הוא שאנשיס שחתמו על ערבויות,

שלא חשבו בפני מה הס יעמדו, הגיעו למצביס של פשיטת רגל והתרוששות

מוחלטת. והרי זה מה שגרס לגורמיס האמוניס במשרד המשפטיס ובבנק ישראל

לבוא ולהגיד שמפסיקיס את המצב הזה.

עכשיו מה קורה, רוציס לבוא ולהחזיר את האמון של האנשיס שלוקחים את

הערבות למערכת הבנקאית, ולכן ראו לנכון לתקן גס את מה שתוקן וכבר השיג

חלק ממטרתו, אבל לא את כולה. כלומר, בחלק מהבנקיס הושגה המטרה, בחלק של

הערביס עוד לא לגמרי, ועיקר התיקון שמוצע היוס מדבר על הגילוי הנאות.

כלומר, באיס ורוציס להעמיד את אותו ערב בנעליו של החייב, גס לגבי כל

המידע שיש לחייב. הנקודה הזאת היא הנקודה שבאיס היוס לתקן.



משה שחל; היזמה של החוק היתה של שטרית, והיא לא היתה

של הממשלה ולא של בנק ישראל. היתה התנגדות,

יהיה לובי חזק מאוד נגד התיקון. אני חייב לומר שהחוק בעצם השיג את

המטרה שלו הרבה מעל ומעבר לכל הציפיות. גס אם שטרית איננו, מגיעה לו

הזכות, הוא יזם את החוק.

עמיר פרא; נכון. כבר אין כל התופעות שהיו בעבר של

ערבים נרדפים וכוי.

ישראל סגל; בנק טפחות

בהקשר להערות הביניים עכשיו, אני מבין

שהנושא של החוק הקודם לא עומד, לצערנו, לדיון. אנחנו לא הבענו טענות

כלפי החוק הקיים. אבל בסך הכל, כשמנסים להוציא נתונים איך חוק הערבים

השפיע על מתן האשראי, אז התשובה בגדול היא שאי-אפשר להתכחש לנתונים

המספריים. האשראי בשנים האלה גדל בצורה משמעותית, אבל זה לא בגלל חוק

הערבים. מ-92' ועד היום חלו שתי תופעות מאוד בולטות, שלא קשורות אחת

לשנייה- האחת, היתה עלייה גדולה, וזה תרם באופן משמעותי לגידול, וזה לא

קשור לחוק הערבים. השנייה, היה גידול מסיבי במחירי הדירות, במחירי

הנדל"ן, והיו הרבה יותר עסקאות של קניות בשוק. שוב, זה לא קשור לחוק

הערבים.

לכן השאלה היא לא האם האשראי גדל או קטן בגלל חוק הערבים. השאלה היא אם

הוא גדל ב- 100%, נניח, ב- 120% או רק ב-80%, אם לא היה חוק הערבים. זה

ניחוש שקשה מאוד להוציא אותו.

מאותה סיבה אנחנו גם לא יכולים לדווח על הרעה בנושא הפיגורים, משום

שבתקופה של גאות כזאת, גם בבנקים וגם בנושאי הנדל"ן יש נטייה להקטנת

הפיגורים בלי קשר לערבים. הבעיה של פיגורים גדולים היתה, ואולי על זה

נולד חוק הערבים, בתקופה של שנות ה-80. אז היתה אינפלציה מאוד גבוהה,

אנשים נכנסו לקשיים כי נוצר פער גדול בין התשלומים לבין ההכנסה, ואנשים

לא יכלו לשלם. והיו מקרים בהם אנשים באו לבנק ואמרו- קחו את הדירה, כי

הדירה היתה שווה חצי מהחוב. לאיש לא היה שום תמריץ לשלם במצב כזה. היום

זה מצב די נדיר. היום אם אדם לוקח הלוואה, אפילו בשיעור ריבית גבוה

מאוד, עדיין מחירי הדירות ימשיכו לעלות. והיום אני כבר שומע על עולים

חדשים שמחפשים מה לעשות עם עודף הביטחונות כדי לקחת הלוואה נוספת לצורך

גרירת ההלוואה לדירה אחרת וכוי. אנחנו חיים באווירה שונה לגמרי, שלא

קשורה לחוק הערבים. לכן אי-אפשר להגיד שחוק הערבים השפיע לכאן או

לכאן.

היו"ר שאיל יהלום; האם חוק הערבים מונע מאנשים לקבל ולרכוש

דירות משום שהבנק אומר שאם המחיר נמוך, הוא

מסתכל עליו בשבע עיניים יותר מאשר קודם? האם אתה מרגיש בזה מבחינת

הבנק?

ישראל סגל; אני רוצה להצטרף לחוות הדעת הקודמות שנאמרו

כאן. היכולת שלנו לגייס ערבים היא הרבה יותר

קטנה. זה אבסורד, אבל זה המצב. למרות שהערב כמעט לא ערב, בעצם, בעקבות

החוק החדש. הייתה פעילות סביב החוק שיתוקן, והביאו מקרים, שלדעתנו, היו

בהם תיקונים לא מייצגים, אבל זה כבר ויכוח אחר, וחשפו אותם לציבור,



ומאז אנשים חוששים לחתום. לפני כן הבנקים לקחו חמישה ערבים, זה היה

הסטנדרט. לא היה בכלל ויכוח. היום הערבים זה פרמטר במתן ההלוואה.

חוק הערבים מחלק את המשקל של הערבים, כל אחד לפי כיסו - בניגוד למה

שהיה קודם, שכל ערב היה ערב על כל ההלוואה - ולכן יש לנו העדפה לקחת,

נניח, שני ערבים טובים מאשר לקחת חמישה ערבים לא טובים. המצב הוא ששני

ערבים יכולים לכסות את ההלוואה. כל אחד ישלם חצי.

היו"ר שאיל יהלום; זאת אומרת, קודם הייתם לוקחים רק ערב אחד

שיחזיר את ההלוואה.

ישראל סגל; לקחנו חמישה ערבים, ולא היתה שום בעיה.

היו"ר שאיל יהלום; אני אחזור על המשפט שאמרת: אנחנו היום

מעדיפים שלושה ערבים בטוחים על חמישה ערבים

לא בטוחים. קודם אם היה לך אחד, שיכול היה לכסות את ההלוואה, לא היה

אכפת לך לגבי הארבעה. אבל אם אתה אומר לי שקודם בכלל לא, אז לא ברור לי

למה עכשיו שלושה. אם כל החמישה לא היו שווים כלום, מה זה היה עוזר לך

אז?

ישראל סגל; לא, לא אמרתי את זה. על פי החוק החדש, ערב

טוב, עד כמה שיהיה ערב טוב, אם הוא יהיה אחד

מחמישה, הוא יהיה ערב רק ל- 20%. הוא לא עוזר לי, הוא לא מסבסד את

הערבים האחרים או את הלווה.

היו"ר שאיל יהלום; מדוע הוא לא עוזר לך? אם יש לך הלוואה של

100 אלף שקל, ויש חמישה ערבים, כל אחד ערב

על 20 אלף שקל, ועכשיו אתה יודע שהוא יודע על 20 אלף שקל, הוא ישלם 20

אלף שקל, ואדם רגיל על 20 אלף שקל לא יפסיד את כל נכסיו. כמובן, אני לא

מקבל את כל הגישה שזה קשה יותר או קל יותר. צריכים להיות לערב יותר

רצון ויותר נכונות לבוא לבנק ולחתום על ערבות, אם הוא יודע שקודם כל

יבואו ללווה, ושנית, שהוא ערב רק על הסכום היחסי. מה השאלה כאן בכלל?

אם מציגים את זה בדרך אחרת, זאת דרך מסולפת ולא נכונה. יכול להיות שיש

כמה מקרים קשים, כפי שנאמר, או מודעות לערבות, אבל ודאי שהבעיה לא

נובעת מחוק הערבות. מי שמציג את זה בדרך ההפוכה, הוא בוודאי מגמתי.

ואין לי ספק בזה, ואני לא רואה שום הצדקה לכך נציגי הבנקים באים לכאן

ומציגים כאילו היום ערב חושש יותר לעצמו, אם הוא יודע שקודם ירדו

לנכסיו של הלווה, והוא רק ערב לחלק היחסי. זו הצגה מסולפת ומגמתית.

כך אני רואה את העניין, ולכן אני מתפלא על הגישה של כל נציגי הבנקים

שבאו לכאן. בהחלט זאת לא גישה נכונה, זאת לא גישה אמיתית, זאת לא גישה

צודקת.

כל מה שאני ביקשתי זה לקבל מכם כמה נתונים. אני מבין שיש כמה גורמים,

יש עניין של משכנתאות, יש כל הדברים האלה. אבל צריך להתייחס לעניין. לא

צריך להתייחס בצורה שמחזיקה את הציבור כציבור בלתי אינטליגנטי.

ישראל סגל; אני מוכרח לעמוד על דעתי, עובדתית. אני מבין

שיש ויכוח לגבי החוק, אבל עובדתית אני חושב

שיש כאן כמה דעות שהצטברו יחד, של אנשים מהשטח, שהיום יותר קשה לגייס



ערבים. אתה שואל למה, כי אתה אומר שהציבור אינטליגנטי, וזה לא נשמע

הגיוני, אבל זה המצב.

עמיר פרץ; אני רק רוצה להתייחס להערה של הדובר הקודם,

ההערה ראויה להיבחן. אני מבין שמה שאמר

הדובר, שזה לא יעלה על הדעת אמנם שחלילה נציג בנק יחשוב בצורה כזאת,

אבל הוא אמר שיתכן מאוד שגם אם יבוא לווה שישיג חמישה ערבים, הבנק

יעדיף שניים טובים, שכל אחד מהם מסוגל להחזיר 200 אלף שקל. אני חושב

שצריך לברך אותם על הכנות שבה הם מציגים את העניין, ומראים מה החיים

עושים לחוק הזה.

יש לפתוח באיזה שהוא מסע הסברה כדי לתת נתונים לגבי העובדות שבעבר

נחשפו, שכביכול הערבים עשו את עצמם נזקקים. זה באמת השאיר משקעים קשים

מאוד, עד שהיום אח לא רוצה לערוב לאחיו, בוודאי שבן משפחה מצד שלישי לא

ירצה. אנשים עדיין בטראומה של מה שהיה בעבר. לכן אני חושב שבאמת ראוי

שמישהו יפתח באיזה שהוא מסע ציבורי, שיקל במידה מסוימת על הפחד שהיום

כל אזרח עומד בפניו לפני שהוא חותם על ערבות. וזה טוב שכל אחד בודק.

אבל אני חושב שהגענו עכשיו לקיצוניות, שבגללה איש לא ירצה לערוב לשני,

והדבר הזה ראוי להתייחס אליו.

יונה יהב; אתם מודעים לתעשיית הערבים שהתפתחה? היום

מקבלים ערבים תמורת כסף. היום, כדי להשיג את

הערבים, התפתחה תעשייה ענפה מאוד של ערבים תמורת כסף. היום, תמורת

ערבות משלמים כסף. הלווה משלם לערב כסף כדי שהוא יערוב. התופעה הזאת

קיבלה כנפיים, והיא כבר נוגעת לעשרות אלפים של אנשים. זו תעשייה ענקית

שמגלגלת אלפי שקלים.

היו"ר שאיל יהלום; מה זאת אומרת, יש "מעברים"?

יינה יהב; בהחלט. זאת תעשייה שלמה שהתפתחה.

יש היום קורלציה מוחלטת בין הריבית הבנקאית

שאתם נותנים לקבלנים לבין הרצון שלכם לתת משכנתאות. כל הסיפורים שאתם

מספרים, לפחות לי, שאני עסקתי בהיקפים ענקיים בעניינים האלה עד שנבחרתי

לכנסת, שאתם בודקים את הציציות של הערבים, זה עורבא פרח. יש לכם אינטרס

להגדיל את תיק המשכנתאות, ואתם היום הרבה יותר ליברלים במתן ההשקעות,

ולא בכדי. היום, כשאתם נותנים ליווי פיננסי, אתם עומדים על כך שבליווי

הפיננסי גם תחייבו את הקבלן להעביר את הקונים של הדירות אל תוך תיק

המשכנתאות שלכם. כלומר, שאתם תתנו את המשכנתאות. אתם עושים את זה בשמחה

ובצורה יפה.

לכן אני בהחלט סומך ידי על הנתונים שמר פיין הציג כאן. אלה הם הנתונים

שבהחלט קורלטיביים בצמיחה שהיתה בארבע השנים האחרונות במשק. ואני בהחלט

לא רואה שום סיבה לכך שהחוק הזה פגע בכל המכניזם הזה של מתן

המשכנתאות.

נכון, יש היום, כתוצאה מאותם ויכוחים שליוו את החוק הזה בארבע השנים

האלה, הרבה יותר מודעות לחתימה שאדם נותן כערב. הקהל התבגר, אין ספק.

אני זוכר שהיינו יושבים כסטודנטים, והיינן מעבירים תוך כדי שיעור את

דפי ההלוואה. וכל החברים שלי שלמדו אתי באוניברסיטה בירושלים חתמו על

כעשרים הלוואות לחברים שלי. על כל פנים, מה שקרה הוא שבכלל לאנשים



הערבים לא היתה המודעות במובן שיש היום. אם אני מוכרח להעניק צל"ש לאלה

שהשתתפו בחקיקה הזאת, ובראשם לפרופסור שמעון שטרית, זה גם על המודעות

האבסולוטית שניתנה לקהל הצרכנים, לקהל הערבים, לקהל הלווים, לגבי

המשמעות המשפטית של עצם החתימה, וזה מה שקרה, וזה מצוין. היום אנשים

יודעים על מה הם חותמים. אפילו קהל העולים, שאני רואה אותם במה שאנחנו

קוראים ערי הפיתוח, והם קונים בהמוניהם דירות ומביאים את הערבים,

מבינים היטב היטב על מה חותמים הערבים. אני שואל אותם, והם יודעים

בדיוק.

היו"ר שאול יהלום; שמענו את נציגי הבנקים, וקיבלנו נתונים מבנק

ישראל. מיד נשמע גם את נציג האוצר.

לגבי משכנתאות, עד היום החוק המוגן דיבר על משכנתה ב-250 אלף. בחוק

הנוכחי אנחנו אמורים, לפי הצעת החוק, בהצעת התיקון, להעלות את זה ל-400

אלף, אני שואל אתכם, כל אחד, כדל שנדע לגבש עמדה, האם אתם רוצים או

חושבים שזה צריך להיות 400 אלף, יותר מ-400 אלף, פחות מ-400אלף? מה

דעתכם?

יינה יהב; בישיבה הקודמת אני התייחסתי לעניין. 400 אלף

שקל זה 120 אלף דולר. ברגע שאתה מדבר על

דירה של 120 אלף דולר, הוצאת את כל הזכאים באזור ירושלים ותל-אביב מתוך

המעגל, ואלה המרב. אין כאן דירות של 120 אלף דולר. היום אתה מגיע

לאחוזים מאוד ניכרים. אני מבקש שתתייחסו אלי כאל מי שבא מהשטח, לא כאל

מי שמייעץ לכנסת. היום לוקחים משכנתאות עד כדי 80% מגובה הדירה. יש

אפילו כאלה שלוקחים 95%. ב-120 אלף דולר אתה לא קונה דירה. אם זאת

המשכנתה, הפירוש הוא שאין דירה. לכן 400 אלף שקל זה לא מציאותי. אני

אגיד לך בדיוק איפה זה מציאותי. זה הסף התחתון בכרמיאל, הסף התחתון

בנצרת עילית, נתיבות, אופקים ובעוד כמה מקומות, שאפשר לספור אותם בקושי

על יד וחצי.

היו"ר שאול יהלום; מה הסכום שאתה היית נוקב בו?

יונת יהב; לפחות 220 אלף דולר.

היו"ר שאול יהלו0; נניח היית מדבר על 600 אלף שקל. אתה לא חושש

ממה שאמרו כאן נציגי הבנקים, שעל-ידי זה,

מאחר שהם מכניסים את כל העניין לנושא של הערבות המוגנת, מ-250 אלף

ל-600 אלף, אתה לא חושב שעל-ידי זה יפלו הלווים?

יונה יהב; אני חושב שהחוק הזה צריך לצלם את המציאות

הכלכלית בנושא רכישת דירה במדינה, וזאת

המציאות. הייתי מעדיף שהיא תהיה אחרת, אבל היא כזאת.

עמיר פרץ; אני חושב שמה שעולה כאן מדבריו של חבר כנסת

יהב אל מול דברי הבנקים, זה דבר נכון. מצד

שני, לא יכול להיות שאזרח בירושלים ובחיפה יהיה אזרח מסובסד יותר מאשר

אזרח שגר במקום אחר. העובדה שיש לך ערבות מוגנת היא סבסוד, גם אם היא

עומדת מול הדירה.



אני חושב שכן צריך לשקול את הרעיון של הפרדה, כי בכל מקרה לוקחים 400

אלף שקל, ובגוף ההלוואה צריך להיות סכום, שהלווה יודע שזה הכסף המוגן

שלו, ואני כערב יודע שעל יתרת הסכום אני לא מוגן. אחרת, מה קורה 80%

מהדיירים בישראל בעצם לא משתמשים בחוק הזה.

היו"ר שאול יהלום; אני מבין שיש לך כאן הצעה להכניס סכומים,

שחלק מהם יהיה מוגן וחלק לא. נניח שלא יקבלו

את דעתך, וישאירו את החוק מאוחד כפי שהוא, האם אתה מסכים לסכום של 400

אלף? האם אתה יורד מהסכום הזה?

עמיר פרא; אני אגיד לך ממה אני חושש כאשר מגדילים את

הסכומים יותר מדי....

היו"ר שאיל יהלום; קודם תגיד לי על איזה סכום אתה מדבר.

עמיר פרא; אני לא יודע אם 400 אלף, כי צריך לראות מה

סכום ההחזר החודשי. אני לא רוצה למצוא את

עצמי אחר-כך במצב שבגין העובדה שנתתי לו ערבות מוגנת, אז הוא לקח את

המקסימום, החליט לקנות עוד חדר, והוא ימצא את עצמו משלם את שכר

המינימום שלו כולו על המשכנתה. בסדר, יש לו ערבות מוגנת, אבל תהיה לו

דירה של ארבעה חדרים עם רעב בתוך הבית? אני צריך גם לשקול את השיקולים

של האיזונים האלה ולהשאיר מספיק מרווח של אחריות לאותו אדם שבא לעשות

את חלוקת ההכנסה שלו על-פי שכרו. אם אני אהיה בפיתוי כזה, שאני יכול

לקנות היום דירה בת ארבע חדרים, ויש לי ערבות מוגנת, אז אני אלך עליה,

ומחר אני אמצא את עצמי בלי יכולת של להחזיר.

מצד שני, למנוע מאותו תושב ירושלים שגר במוסררה לקבל את הערבות המוגנת

לפחות על 400 אלף, אני חושב שזה לא מוצדק. כמו שתושב נתיבות מקבל ערבות

מוגנת על כל ה-400 אלף, וזה מכסה לו את כל הדירה, וזה בסדר גמור, האיש

צריך לדעת שהוא יקבל על 400 אלף ערבות מוגנת, ואם הוא רוצה יותר, הוא

צריך לשקול פעמיים, כי אז הוא כבר מגיע למצב שההחזר שלו הוא כל כך

גדול, עד שנמצא את עצמנו עם אנשים עם דירות גדולות, אבל עם עוני בתוך

הבית, בלי חינוך, בלי השכלה, בלי שום דבר.

היו"ר שאול יהלום; אני רוצה להבין את הצעתך. אתה מציע שאדם ילך

לבנק, נניח שיש 400 אלף, והוא צריך 600 אלף.

מה אתה מציע? שהוא יקבל שני חוזים?

עמיר פרא; נכון.

היו"ר שאול יהלום; אחד על 400 אלף ואחד על 200 אלף.

עמיר פרא; כן, נכון.

היו"ר שאיל יהלום; וערב אחד יהיה ערב מוגן, ועל ה-200 אלף יהיה

כתוב שזאת ערבות לא מוגנת.

עמיר פרא; נכון מאוד.



היו"ר שאול יהלום; איך מבחינת החוק ידעו מה קרה כאן? הרי החוק

אומר שמה שכתוב בצו הערבות, עד סכום מסוים,

זה מוגן. פה יש חוזה על 200 אלף. זאת אומרת, כאן יש גם נקודה שהבנק לא

יכול להתחמק ממנה. הבנק לא יכול להגיד: לא אמרתי, לא הודעתי, אמרתי

ככה, אמרתי אחרת, הערבות היא מוגנת. עכשיו הבנק בכלל יסדר את החוזים,

הוא יתחיל למיין ערבים, אתה תביא ערבים, והבנק יגיד שאת אלה הוא שם

ל-200 אלף, את האחרים הוא שם ל-400אלף, אלה ערבות מוגנת. מחר, כשתהיה

תקלה, הוא יגיד שזאת היתה מוגנת או לא היתה מוגנת. זאת אומרת, ברגע

שאנחנו פישטנו את העניין וקבענו סכום, אין תירוצים. כי אם נקבע אחרת,

תהיה כאן מחר התחמקות מההוראות הברורות של החוק.

עמיר פרץ; זה חוק לעניים. אני לא נכנס לבעיות הטכניות.

אפשר לפתור את השאלה איך לוקחים ערבות כזאת

וערבות כזאת. אם באים ואומרים לי לחתום על ערבות שהיא מוגנת, ידי יותר

קלה. אם אומרים לי שאני חותם על חלק כזה וחלק כזה, אני צריך לשקול

פעמיים. ראשית, אני פוחד שעלייה דרמטית כזאת תעלה באופן מיידי את מחירי

הדירות. באופן מיידי היא תגרום לשינויים, ותהיה השפעה. שנית, אני חושש

מאוד. הדבר שהכי מבהיל אותי זה העובדה שהלווים יתפתו לקחת תמיד את

המקסימום, כי אין מישהו שלוקח הלוואה פחות מהערבות המוגנת, אין דבר

כזה. לכן אני אומר שצריך למצוא פתרון לבעיות הטכניות.
משה שחל
אני קודם כל מציע לא לחלק את סוגי הערבויות.

אני לא בא להאשים את הבנקים. להם יש תפקיד.

הם רוצים לתת כמה שיותר כסף ולקבל כמה שיותר ריבית. בזמנו, מי שלא פרע

את חובו, מי שלא שילם, אז הערב הנוח ביותר שיכול היה לשלם היה הכתובת,

ולכן בא החוק ואמר שהם לא יכולים לבחור להם את הערב.

כשאתה בא ואומר שיש שני סוגים של ערבויות - האחת מוגנת והשנייה לא

מוגנת - דבר אחד ברור - החזק ביותר יהיה הכתובת הנוחה ביותר לבנק כדי

לפעול לקבל את החזר החוב. ברגע שיש שני סוגים, כמה שלא תסגור את זה

בחקיקה, אני אומר לך שיהיו עורכי-דין שימצאו את הנתיב כדי להגיע לפתרון

למרות החוק.

400 אלף שקל הם סבירים. אם אני לוקח בחשבון שבאזור המרכז וירושלים דירה

של שלושה חדרים לזוג צעיר נעה בין 180 ל-250-240 אלף דולר, אם אני לוקח

60% מגובה הסכום של 200 אלף דולר, אני מגיע לסדר גודל של 120 אלף דולר,

שזה 370-360 אלף שקל. אם אני אפילו אעלה ל-80%, זה יוצא 160 אלף דולר,

וזה פחות או יותר 500-480 אלף שקל. זאת אומרת, הסכום שאנחנו מדברים

עליו הוא בין 400 ל-500 אלף שקל.

החשש, נוסף למה שאמר חבר הכנסת פרץ הוא שאם אתה מעלה תקרה, אתה גורם

לבעיה ולא פותר אותה. הבנק במקרה כזה יהסס. אנחנו יכולים לכתוב מה

שאנחנו רוצים, אבל הבנק, בצדק, בא ואומר שהוא לא רוצה להיחשף, כי אחרת

בסוף השנה יהיה לו מאזן שלילי, והוא לא יכול לתת את הסכום הזה.

אם אתה רוצה פשרה, לך על 450 אלף שקל או 500 אלף שקל, וזה המרב. לא

הייתי עולה על סכום זה.



אמיר פז; אני רוצה להתייחס לשאלת הנתונים. תרשו לי

להציג אותם בוועדה, לפחות לגבי ההיבט שמשפיע

על תקציב המדינה.

בשנת 1990 היתה רפורמה בהלוואות לדיור בין האוצר לבנקים. מהות הרפורמה

היתה שחלק מהקבוצות החזקות יקבלו את ההלוואה שלהם מהבנקים, ממקורות

הבנקים ובאחריות הבנקים. זה היה בעצם ההסכם. לגבי זכאים שהביטחונות

שלהם לא היו מספקים, הבנקים היו, ועדיין רשאים, לקחת את הסכום מתקציב

המדינה ולקבל על זה עמלה מופחתת. זה התנהל כך מאפריל 1990.
הסכומים שבאו מתקציב המדינה בשנים 1990 ו-1991 היו
- בשנת 1990 - סדר גודל של 4.5% מתקציב המדינה, מתוך האשראי שהועבר,

עבור אוכלוסייה חזקה, והיתרה באה מהבנקים.

- בשנת 1991 - 7.50/0, שנמשכו מתקציב המדינה, מתוך האשראי שהועבר, והיתרה

באה מהבנקים.

- בשנת 1992 - 550/0. זאת אומרת, יש קפיצה דרסטית מ-1991 ל-1992, ומאז יש

עליה רצופה ואנחנו מגיעים ל-ב55%, 60%, 70%, 80%, בשנת 1996.

היו"ר שאול יהלום; ע60% עלייה או 600/0 מכלל הלווים?

אמיר פז; היום, בחוק הלוואות הרפורמה, הבנקים בעצם לא

משתמשים במקורותיהם בכלל או כמעט בכלל, אלא

במשהו כמו 70/0, ואת כל היתרה לוקחים מתקציב המדינה, למרות שעל-פי הסכם

הרפורמה זה היה צריך להיות ממקורותיהם.

לצורך ההגינות המקצועית אני אומר שחוק הערבות זאת לא הסיבה היחידה

לעניין הזה. בשנים האחרונות, ב-95'-96' יש גם בעיה של מקורות. בהחלט

אנחנו רואים אינדיקציה גדולה של משיכת תקציב מתקציב המדינה בין שנת

1991 ל-1992, וההערכה שלנו היא שיש לייחס אותה לחוק הערבות. זאת הערכה

של משרד האוצר וגם של משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר שאול יהלום; יש לכם איזו המלצה לגבי הסכומים?

אמיר פז; נגעו כאן בכל מיני סכומים, ש-500/0 זה מעל 400

אלף שקל. אני לא יודע איך זה מסתדר בסוף עם

מספר שהוא נמוך מ-200 אלף שקל, אבל אני חושב שזה מה שצריך לעניין את

הוועדה. להשתמש פחות באינטואיציה ויותר בנתונים שמשרד השיכון יכול לספק

לגבי מהי היום ההלוואה המשלימה הממוצעת. להערכתי היא עומדת על הרבה

פחות מ-200 אלף שקל, סדר גודל של 150 אלף שקל. אתה מגיע להרבה פחות

מ-400 אלף. אני חושב שזה מה שצריך להסתמך עליו, ופחות על האינטואיציה.

קריאה; השאלה היא אם יש כאן איזו שהיא תרומה של

המדינה להבטחת הערבים.

אמיר פז; יש נתונים על אחוז מימושים שעלה או לא עלה,

אבל קשה מאוד לייחס מה שייך לחוק הערבות ומה



שייך לגידול בעלייה ולעלייה במחירי ההון ב-1994. יש פה הרבה מאוד

פרמטרים שקשה לייחס אותם.

היו"ר שאיל יהלום; אנחנו עכשיו דנים בדבר אחד, והוא סכום

המשכנתה המוגנת בערבות. שמעתי את דעת חברי

הכנסת. אני חשבתי על סכום מעט יותר גבוה, אבל צריך כמובן שהעניין יהיה

בהסכמה. אני מציע שהסכום בחוק יהיה 500 אלף שקל, סכום קרוב להצעתו של

ח"כ שחל.

אנחנו מסכמים שהסכום של המשכנתאות יהיה 500 אלף שקל.

אריאלה רבדל; העניים שבחברה, קשה להם לקנות דירות יקרות

או דירות גדולות. אם אתה מעלה את סכום

הערבות לסכום הזה, אתה בעצם נותן את הסכום הזה לבנייה של דירות גדולות

ולרכישה של דירות גדולות, וזה דבר שיעודדו גם הבנקים וגם הקבלנים.

באופן טבעי הם יעודדו רכישת של דירות גדולות. אבל כשאתה הולך מצד שני

ומסתכל על הציבור - זכאים, עולים צעירים, עולים חדשים ומשפחות מרובות

ילדים - שמשתמש בכספים, אתה רואה שהם מחפשים את הדירות הקטנות יותר,

מפני שדירות גדולות זה לא בהישג ידם. כשאתה נותן תמריץ באמצעות גידול

מעבר ל-400 אלף שקל ל-500 אלף שקל כמו שאתה הצעת, או אפילו 600 אלף שקל

כפי שהציע חבר הכנסת יהב, אתה עוד מקטין את היכולת של ההתמודדות

והסיכוי של המשפחות האלה להגיע לדירה במקום שהוא פחות או יותר סביר,

דירה במרחק סביר ממקום העבודה שלהם, ודוחף אותם עוד יותר לפריפריה. כאן

אנחנו מדברים על ציבור הזכאים.

אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לדבר נוסף. הבנקים, למי שקונה

דירה טובה, דירה שעלותה גבוהה וכוי, אם הלווה הוא בעל שכר סביר, אינם

מבקשים ערבים. כך היה לפני שנה, כאשר קניתי דירה. אני לא עשירה. לא

קניתי דירה בשכונת יוקרה. הבאתי חמישה ערבים לבנק. אמרו לי שמסתפקים

בדירה שלי. זאת אומרת, הדירה עברה בשווי הערך שלה את הסכום של 400 אלף

שקל. אבל לעומת זאת, עולה חדש שהיה בא לרכוש את אותה דירה עצמה היו

דורשים ממנו להביא ערב. או שהוא היה קונה דירה קטנה יותר בשכונה מרוחקת

יותר.

לכן אני חושבת שגם התקרה שאתה שם אותה היא לא בהכרח טובה לציבור

הלווים, ואני גם לא משוכנעת שהיא טובה לציבור הערבים. אני חושבת שההצעה

של 400 אלף שקל בתנאי השוק המקומי היא מתאימה.

היו"ר שאול יהלום; רשמנו את הערתך. הוועדה החליטה על 500 אלף

שקל.

אנחנו ניגשים עכשיו לסכום של האשראי הלא-משכנתאי. אנחנו מציעים שהוא

יהיה 60 אלף שקל. עם כל הכבוד לבנקים למשכנתאות, האם בנקים אחרים רוצים

להוסיף כאן? השאלה שלנו היא לגבי הערבות המוגנת, האם להעמיד אותה על 60

אלף שקל, פחות או יותר. זה תלוי מאוד במה שקורה היום בשוק מבחינת מה

האשראי כשאדם בא ומבקש הלוואה לצרכים קטנים, לא לרכישת דירה, מהו

האשראי המקובל, האובר-דרפט. האם כאשר אנחנו קובעים 60 אלף שקל, זה מה

שמטריד אותנו, זה סכום נאות, או האם צריכים להוריד או להוסיף.



שאול רפפורט; בנק הפועלים

איו ספק שזה מקל על הערבים. ברור להם. הם

יודעים על מה שהם חותמים. איך לי ספק שזאת היתה כוונת החוק, וזה מה

שהחוק השיג. לערבים היום יותר קל. הם לא צריכים לערוב על כל החוק, אלא

כל אחד ערב על חלקו היחסי ובסכומים מוגדרים.

מצד שני, זה פגע באפשרות הלווים. כיוון שאם הערבים הם כאלה שהקושי

להגיע למימוש הוא גדול יותר, אין ספק שהחמירו את הדרישות כלפי הלווים

עצמם, כלפי מקורות ההחזר שלהם, ואיך לי ספק שחלק מהבקשות לאשראי של

הלווים הבודדים נדחו על-ידי הבנקים מחוסר ביטחונות. אין ספק שבזה אני

מסכים שהחוק השיג את מה שהוא רצה, אבל הוא גם פגע באפשרות של הלווים

ללוות כספים.

לשאלת כבוד היושב ראש, האם 60 אלף זה מספיק או לא. המטרה שהאדם לוקח

בשנייה הלוואה, זה למשל לרכב. לכן אין משמעות ל-60 או ל-100 אלף שקל.

מטרה נוספת היא ההון החוזר או האובר-דרפט של האדם הפרטי. ואני חושב

שהסכום הזה הוא סביר ומעלה. כי אני לא חושב שאדם פרטי צריך להיכנס

לאובר-דרפט של 60 אלף, הלוואות של 60 אלף שקל למטרות של צריכה שוטפת,

ולכן אני חושב שהסכום הזה הוא סביר. אם יש לו מטרה אחרת, שהיא השקעה

בדברים אחרים, אז הנכס עצמו או ההשקעה עצמה תהווה את הביטחון, והוא לא

יסתמך על ערבים. לדעתי הסכום הזה הוא סביר.

משה שחל; אנחנו דיברנו על 40 אלף בשנת 1992.

שאול רפפורט; המדד עלה בסדר גודל של 50% מאז.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו ביקשנו נתונים כדי לדעת האם זה ענה על

צורכי האזרח הפשוט, הממוצע.

שאול רפפורט; עוד סיבה למה לא צריך להגדיל - אם יגדילו את

זה, אני חושב שזה יעודד את האנשים לקחת

אשראים. אני חושב שהיום בציבור הרחב, ואני אומר לך את זה מהניסיון,

האובר-דרפט הוא בעיה, הוא הופך להיות בעיה. אם יאפשרו הלוואות מוגדלות,

ויסתמכו רק על ערבים, אנשים יתפתו גם לקחת אובר-דרפט מוגדל, וזאת לא

הכוונה.

הערה לדברי מוטי פיין, הוא לקח את כל האשראי לציבור, אבל הוא לא ניתח

את האשראי לפרטיים, שהערבים חלים עליו. אני לא בטוח, אין לי הנתונים,

לא ברור לי שהיתה ירידה או עלייה בהלוואות לפרטים. לדעתי היתה ירידה.

אני לא אמרתי מה הסיבה, אבל אמרתי שאם לוקחים סעיף במאזני הבנקים,

הלוואות לפרטיים, אין לי ספק שהיתה ירידה בשלוש השנים האחרונות.

היו"ר שאול יהלום; למה לא עשיתם סקר מה הסיבה? אני לדוגמה, על

פניו אומר, אבל אני לא איש המקצוע, שבריבית

כזאת גבוהה במשק, האשראי יורד. כך זה צריך להיות, ולא בגלל חוק הערבים.

אבל אתה אומר שלא חקרתם את זה. למה?

שאול רפפורט; קשה מאוד לעמוד על הסיבות לירידה באשראי או

לעלייה באשראי. צריך לעשות סקר שווקים אדיר

כדי לדעת למה אנשים לא לקחו או כן לקחו. אין ספק שחלק מההשפעה זה



שיעורי ריבית ואינפלציה, זה ברור, שהם לא יכולים לעמוד בתשלומים עם

שיעורי ריבית גבוהה. איך ספק שיש נתונים על אשראי לפרטיים

משה כתו; אני מבין שעובדתית מה שאמרתי, למרות שזה

נשמע לא הגיוני בהתחלה, מתברר כקיים במשק.

קשה להסביר מדוע, ואולי יש כל מיני סיבות. אולי זה בגלל המודעות או

בגלל אי-הבנה של החוק - אדם חתם קודם כערב, ידע שהוא חותם, ידע שהוא

חותם מרצונו הטוב, עכשיו לא מובן לו על מה כן ועל מה לא, ואז הוא

נרתע.

יש ירידה באשראי לפרטיים, והנתונים של בנק ישראל הם באמת נתונים

כוללניים. אנחנו לא חקרנו. קשה מאוד לדעת את הסיבות לירידה. אבל ניסינו

לא לעשות את זה בצורה מחקרית, אלא לחוש את הסיבות. ואני יכול לתאר אותן

בקצרה, כיוון שאדוני היושב ראש שאל. אינני יודע איזה אחוז שייך לסיבה

זו או אחרת. הסיבה העיקרית שהיתה היא הריבית הגבוהה לעומת האינפלציה.

שנית, מצב שוק ההון, זאת אומרת התשואות של קופות הגמל, ושוק ההון בכלל,

גם הבורסה, ואז האווירה בציבור היא שאין כל כך טעם לחסוך, אלא העדיף

להוציא את הכסף על צריכה. אם יש לי יותר כסף להוציא על צריכה, אז אני

לא אקח אשראי מהבנקים או ממוסדות פיננסיים. יש בציבור אולי גם אווירה

של אי-ודאות כלכלית, ואז נרתעים מלהיכנס לחובות, כי לא יודעים איך הם

יעמדו בהם, מה תהיה רמת השכר שלהם וכוי. אלה הן הסיבות בגדול.

היו"ר שאול יהלום; 60 אלף שקל לאדם פרטי, זה סכום סביר?

משה כהו; אם היתה אפשרות של 40 אלף, אז 40 או 60,

לעניות דעתי זה לא משנה. בדרך כלל, כשמדובר

בסכומים גדולים, אנחנו לא מסתמכים על ערבים בכלל, אלא אנחנו דורשים

ביטחון אחר משלים, כמו רכב, כמו דירה, כמו איזה שהוא פיקדון כספי.

היו"ר שאול יהלום; אני מבקש את הערות נציגי בנק ישראל על כל

ההערות ועל מה שהושמע כאן מהבנקים לגבי

האשראי הפרטי.

מוטי פיץ; רציתי לשאול למה התכוונו נציגי בנק לאומי

ובנק הפועלים כשהם אמרו שהאשראי לפרטיים

ירד. האם הוא ירד בסכומים של עד 60 אלף, או הוא ירד ריאלית על כל

הסכומים!

היו"ר שאול יהלום; לא משנה למה הם התכוונו, תגיד בבקשה מה אתה

חושב. זאת אומרת, הם טענו שאתה לא התייחסת

רק לסקטור הפרטי, אלא גס, אני מבין, לסקטור העסקי, ולכן הם אמרו ששם

בכלל הקריטריונים הם שונים. זאת השאלה. האם במגמה של העלייה הגבוהה

שאתה הבאת לנו אתה רואה שבאופן יחסי הפרטי והעסקי עלו באותה מידה?

מוטי פייו; אין לי נתונים מפורטים לפרטי ולעסקי, אבל אם

נתון של אשראי במשיכות יתר מייצג פרטיים, אז

זה לא נכון מה שהם הציגו. אני יכול לומר לך שבמשיכות יתר, הנתונים שלנו

מצביעים על עלייה ריאלית ניכרת בשנים 93', 94', ו-95', לעומת ירידה

בשנת 92'. אין ספק שהמגמה לאורך כל חמש השנים היא של עליה ניכרת גבוהה

מאוד.



ורדה לוסטהויז; אני לא חושבת שכרגע זה משנה אם ההלוואות

לפרטיים ירדו או לא ירדו, ממילא הפסקה הזאת

כוללת הלוואות פרטיות.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו משאירים את הסכום של ערבות רגילה

בגובה של 60 אלוי.

עכשיו אני מבקש את תשובת משרד המשפטים לגבי הנושא של בן-זוג. כזכור

לכם, עסקנו בכך שלפי החוק, בן-זוג לא יהיה ערב מוגן. בגלל ההגדרות זה

יצא כך. אני ביקשתי לבדוק את העניין פעם נוספת. האם העניין נבדק? האם

יש לכם תשובה?

אלן זיסבלט; אנחנו ביקשנו, קודם כל, להזכיר לוועדה שגם

בהצעה המקורית של חבר הכנסת שטרית, שאז זה

היה נראה לנו באמת בעייתי ומרחיק לכת, הוא ביקש להוציא את בן הזוג

מההגדרה שלו. הרעיון הוא שאנחנו צריכים להגן על הערב, שהוא בעצם מחוץ

לעסק, מחוץ לשותפות, מחוץ למשק הבית. הוא ערב, הוא באמת מנותק מהתמורה

שמקבל בכל-זאת החייב כשהוא מקבל את האשראי. אנחנו בעצם המשכנו עם

הנטייה הזאת. אנחנו אמרנו שבסך הכל מדובר על אותו משק בית, לא רק שגם

האישה או הבעל בדרך כלל נהנה מאותה ההלוואה, אלא שבדרך כלל הם מודעים

למה שקורה. זה לא כאילו שמדובר על מישהו שהוזמן לחתום על ערבות ולא ידע

עליה, שהוא חשב שבכלל זה משהו אחר. ככלל, כמי שהוא שותף בעסק, כפי שבעל

מניות בעסק יודע על מה מדובר ויודע למה הוא נכנס, ובעצם איזה סיכון הוא

לוקח על עצמו, זה גם נכון לגבי אישה. כפי שאמרתי, מאז ומתמיד זו היתה

גם הגישה של חבר הכנסת שטרית, גם של בנק ישראל בדיונים שלנו, וגם

שלנו.

אדוני ביקש להתייחס לבעיות יוצאות מן הכלל באמת של האישה שאולי גרה

בנפרד, ושבאמת אולי בכל-זאת נופלת קורבן לבעל שמטפל בעסקים שלהם באופן

בלתי אחראי. אבל אנחנו חושבים שככלל האישה, הבעל, בן-הזוג, צריך באמת

להיות כאילו חלק מהעולם של החייב, ולא להיחשב כערב מוגן.
טנה שפניץ
אני רוצה להחזיר את הכבוד האבוד של משרד

המשפטים, רק מבחינה עובדתית. היתה בשנת 1990

הצעה של הממשלה שדיברה על סכומים אחרים. שטרית הרחיק לכת בכמה וכמה

נושאים, אבל עקרונית היתה ההצעה. אנחנו הצענו אותה כשחבר הכנסת שטרית

הציע את ההצעה שלו.

משה שחל; אני מוכן לתת לכם את כל הכבוד, אבל בסרט הזה

אני הייתי, ואני לא רוצה להיכנס לנושא.
היו"ר שאול יהלום
כבודו של חבר הכנסת שטרית בכבודו מונח,

ובאמת כולנו מצטערים שהוא לא חבר כנסת יותר,

כי בוודאי היה תורם לרפורמות נוספות. הוא ייזכר לטובה בנושאים

הכלכליים. בזה באמת יש לו כמה תרומות ייחודיות, גם באומץ וגם ברעיונות

המקוריים, ובאמת הוא היה ודאי תורם בנושאים האלה, אילו המשיך כחבר

כנסת. אבל תמיד נשמח לקבל ממנו ייעוץ בנושאים העומדים על הפרק.
טנה שפניץ
אם בעל לוקח הלוואה, והאישה ערבה עם עוד שני

ערבים, היא עכשיו חייבת רק שליש. השאלה אם

אנחנו רואים את זה כמוגן.

היו"ר שאול יהלום; כרגע, לפי הצעת החוק, זה לא כך.

טנה שפניץ; נכון.
משה שחל
יכול להיות שהבעל לקח את ההלוואה, ועזב את

אשתו.
היו"ר שאול יהלום
זאת השאלה שהצגתי קודם לכן.

טניה שפניץ; כשמחוקקים יוצרים בעיות, וזאת אחת הבעיות.

בנורמה אנחנו כותבים שאנחנו צריכים להתייחס

אל הנתונים האלה, ועדיף לא לפתוח את הפתח למצבים כאלה.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת יהב, אני מפנה

אליכם את השאלה באופן ספציפי, כי זו שאלה

שנשארה פתוחה, והחלטנו שנחליט היום. לפי ההצעה של משרד המשפטים שעומדת

לפנינו, בן-זוג איננו בגדר המוגן. אנחנו כאן שמענו לדוגמה מנציגי הבנק,

שהורים הם מוגנים, אפילו הורים שערבים להלוואה עוד לפני שהבן מתחתן,

כאשר הבן נמצא אתם, הם גרים יחד. יש מצב בו הזוג עומד בפני גירושין,

יכול להיות שהבעל בכלל ברח מהארץ או שהאישה ברחה, יכולים להיות כל מיני

מקרים מאוד קשים, והשאלה היא אם אנחנו לא צריכים גם לכלול את בני הזוג,

בפרט שיש פעמים, לצערנו הרב, שיכול להיות שהבעל כופה על אשתו לחתום על

ערבות. היא בכלל לא יודעת על מה מדובר, ואחר-כך היא יכולה למצוא את

עצמה במצב מאוד לא נעים.

ביקשתי להוסיף את בן-הזוג, ואני רוצה לשמוע את דעתכם כדי שנוכל להחליט

על זה.
אלדד כהנא
אם להוציא את בן-הזוג, לכאורה גם מדברי כבוד

היושב ראש עולה, שבמקרה של הבנים עם הורים,

אין מקום להוציא. דהיינו, יש למעט אותם מהיותם מוגנים, משום שאב ערב

לבנו או בן ערב לאביו, אפשר לראות אותם כיחידה משפחתית אחת.

לעניין בן הזוג, בסך הכל, כשנלקחת ההלוואה, אנחנו לא נמצאים במצב שבו

יש תיעוד בין בני הזוג. המשאבים הם משותפים, מסכומים המתקבלים - הרי

נלקחת כאן הלוואה - היא משותפת, ולפיכך אין מקום להגן על בן-הזוג.

עמדתנו היא, או בקשתנו היא להרחיב ולגרוע גם את הבנים מההורים, כפי

שההצעה מבקשת לגרוע.

משה שחל; קודם כל, לגבי הורים ובנים, אין מה לדבר.

אני לא רואה מה הזיקה. לכל אחד יש מערכת

שלו. מדוע אתה בא וכורך אותם יחדי מפני שהוא קרוב משפחה? קח אותו כערב

בהתאם למגבלות. אני גם לא רואה את ההיגיון שבקביעה הזאת. אתה יכול

להגיד שהקרבה מביאה לכך שקל יותר להשיג ערב, כי אחד מכיר את השני.



לגבי האישה, לגבי בן-הזוג, הבעיה היא לא קלה, ואני לא מתעלס מזה. הקושי

קייס. הכוונה ברוב המקריס היא לאישה, לצערי הרב. זה עדיין משק גברי

במדינת ישראל. יכול להיות שהמצב ישתנה, אבל עדיין במקריס רביס האישה

היא הנפגעת, והיושב ראש הביא דוגמה שהאישה לא יודעת, ובא הבעל ואומר לה

שהיא צריכה לחתוס.

היו"ר שאול יהלום; אני דיברתי רק על בני-זוג. אני לא פוגע

בנשיס.

משה שחל; אני מנסה להגן עליהן. זאת המציאות, ולא

מתעלמיס ממנה.

הנטייה שלי, והייתי רוצה גס לשמוע עליה תגובה, אס אנחנו באיס ואומריס

שיש מה שנקרא חלוקת רכוש בין בני הזוג על 500/0, הייתי מגדיר אותה בערבות

כמוגנת עד ל-50% מגובה ההלוואה שנתקבלה.

שלמה שהם; הכוונה בהצעה היתה להטיל יותר אחריות בין

בני-זוג ולהסיר את האחריות מהערביס. אצל

בת-זוג האינטרסיס היו אחריס. מצד אחד, אס אני רואה את בת-הזוג כחלק מן

הלווה, אז האינטרס של מציע ההצעה הוא בעצס להטיל על בת-הזוג אחריות

יותר גדולה. מצד שני, אס אני רואה את בת-הזוג רק כערבה, אז כמובן

האינטרס הוא להקל עליה.

אותה אישה שהיתה חלק ממערכת הנישואין, וחתמה משוס שהיתה חלק ממערכת

הנישואין, וכל כוונותיה היו ליהנות מהסכוס וחלק ממערכת הנישואין, היוס

אינני יודע מה מצבה. אני כן הייתי נוטה לתת לה את ההגנה הזאת.

מרים טמיר; ישנן מערכות משפחתיות שהכל בסדר בהן.

ולדעתי, רוב המשפחות הן כאלה, והבעל בוחר

לנהל את העסקיס שלו באופן אישי, אבל דווקא את הרכוש שיש לו, ואס זה

פיקדונות בבנקיס, אולי דירות, אולי מכוניות, הוא מסכיס בכל-זאת לרשוס

על-שס אשתו. ואז אס אתה רואה את האישה בכל-זאת כערבה רגילה, הבנק יכול

לקבל אותה כערבה לכל דבר, ואת הנכסיס המשותפיס הוא מקבל כבטוחה. אני

חוששת שמצב כזה יביא לזה שלמשל פיקדון בבנק, שמשמש כבטוחה להלוואה של

הבעל, הוא יעדיף לרשום את זה על-שמו בלבד. כי אחרת הבנק יהסס מלקבל את

אותו פיקדון שרשוס גס על-שס הבעל וגס על-שס האישה כבטוחה להלוואה שלקח

הבעל בלבד.

היו"ר שאול יהלום; ומה את אומרת על הצעת חבר הכנסת שחל, בכל

מקרה שהערבות של בן-הזוג לא תעלה על 50%.

מרים טמיר; אני לא רואה איך זה ישיס. אני מנסה לחשוב

איך אני מיישמת את זה. אני אתן לך משהו מאוד

מעשי: יש הלוואה, בא אדס שמנהל עסק, ואתה יודע שגס העסק שלו, אפילו

שהוא מנהל אותו בשמו האישי, בסופו של דבר, האישה, עס פקיעת הנישואין,

תוכל ליהנות מכל הפירות שהוא רכש בעסק; והיוס הולך שלפעמיס גס את

החובות מטיליס עליה. מצד שני, את הנכסיס שהוא צבר בעסק הוא משקיע

בניירות ערך, למשל בבנק; והוא בעל טוב, בינתייס הוא עוד אוהב את אשתו,

הוא משקיע את זה בפיקדון משותף על-שמו ועל-שס אשתו. את הבנק עד עכשיו,

זה לחלוטין לא מעניין. הוא הסכיס לחלוטין להסתכל על הפיקדון הזה כולו



כבטוחה גס לחובות האישיים של אותו עסק שהאדם מנהל. איך אני עושה את

ה-50%? בעצם זה מה שיכריח אותו לקחת אולי 500/0 מהנכסים שלו. הפיקדון הוא

משותף לו ולאשתו, הנכס שלו ושל אשתו משותפים.

משה שחל; יש פיקדון משותף, והוא בא ואומר שזאת בטוחה,

שניהם חותמים. היא לא חותמת בתור ערבה.

מרים טמיר; אתה אומר שאני אהפוך אותה לחייבת נוספת.

משה שחל; אני מדבר על סוג אחר, אל תערבבי. אם אני

רוצה לקבל הלוואה, אשתי למעשה יחד אתי

משעבדת את הפיקדון. אני מדבר על המקרה שהוא לקח הלוואה, והיא חותמת לו

כערבה. אז אני מציע הצעה מאוד פשוטה, כדי לא לסבך את החיים, אני בא

ואומר, שאני מגביל אותה לגבי גובה החיוב שלה עד ל- 50% מהסכום.

היו"ר שאול יהלום; בוא ננתח את העניין. מה שעורכת הדין טמיר

מעלה כאן שווה דיון מעמיק. בוא ניקח שני
תרחישים
תרחיש ראשון, בפשטותו, הבן-אדם עושה עסקים, הבנק אומר לו

להביא ערב אחד, הוא מביא את אשתו. אתה אומר שבחוק ייקבע כך שהאישה לא

תהיה ערבה על יותר מ-50% מגובה הבקשה. אז הבנק ידרוש עוד ערב. זאת

אומרת, היום אם אני לוקח הלוואה, אבל אני ואשתי צריכים לבוא ולבקש

טובות ולהביא עוד ערב.

משה שחל; תבקש מהבנקים שיגידו לך כמה אנשי עסקים יש

להם שנותנים להם אשראי, ועד איזה סכום,

שהאישה היא ערבה עליהם.

היו"ר שאול יהלום; זה קורה.

דבר השני, מביאה עורכת הדין טמיר דוגמה: היא

אומרת שהבנק מסתכל על כל הביטחונות של האדם, ויכול להיות שהוא לא רוצה

בכלל ערבים. יכול להיות שהוא בכלל לא לוקח ערבים. הוא אומר שלאיש יש כך

וכך חסכונות, כך וכך חשבונות, וזה מספיק לבנק, והאיש מקבל אשראי של 100

אלף שקל. כל החסכונות והחשבונות, ואנחנו מעוניינים שכך יהיה, כתובים

על-שם שני בני-הזוג. אם הבנק יודע שהאישה במקרה הזה היא ערבה רק

ל- 50%...

משה שחל; במקרה הזה היא לא ערבה ל- 50%. אם יש להם

ניירות, והם בחשבון משותף, והחשבון משמש

ערובה, היא לא ערבה. היא חותמת.

מרים טמיר; לא, היא לא תחתום על חוזה הלוואה, והיא ערבה

כצד ג' לגבי הפיקדון. נגיד שאת ההלוואה הוא

רוצה לקחת לבד, אבל הוא רוצה שהפיקדון ישמש כבטוחה, אז היא נחשבת כערבה

צד ג', וחוק הערבות חל עליה.

משה שחל; אס החיסכון משמש כערובה, היא חותמת שהיא

מסכימה, והיא לא ערבה.

מרים טמיר; יש ערב צד ג'.



אלדד כהנא; סעיף 12 קובע שהוראות חוק המשכון חלות כאשר

משועבד נכס. הוראות חוק הערבות גם יחולו

כאשר יש שעבוד נכס. אס זה המצב, התוצאה היא שילוב של שני החוקים.

כתוצאה מכך, את הפיקדון ניתן יהיה לקבוע רק ב-50% או בחלקה היחסי של

בת-הזוג.

היו"ר שאיל יהלום; מה שאומרת עורכת הדין טמיר הוא שהרבה אנשים,

כדי שיהיה להם יותר אשראי בבנק, יבואו

ויגידו לנשותיהם שאין בררה, הבעל לא יכול לרשום חצי על-שמה, מפני שאז

הבנק יסתכל עליו בעיניים שונות ממה שהוא מסתכל עליו אם הכל יהיה רשום

על-שמו.

ארנה דויטש; אולי צריך להגדיר שאם בת-הזוג נהנית

מההלוואה, ובחיים הרגילים היא בעצם לא יוצאת

ממעגל הנהנים מההלוואה, אז מבחינת ערב לא רואים סיבה להגן עליה. גם כאן

כל הדוגמאות שניתנות מתייחסות למצב של פירוק-שיתוף, של סכסוך ודברים

מהסוג הזה. אולי אפשר בהגדרת ערב מוגן שיהיה אחד מאלה. הגדרת ערב יחיד,

למעט בן-הזוג, תישאר כדי ליצור את הנורמה, וזה מה שאנחנו מנסים. אבל אם

יש לנו בעיה במגזר המצומצם יחסית, ואולי שם הבעיות הן הבעיות הגדולות,

יצטרכו אולי להוסיף בערב מוגן, בין סעיף 1 ל-2, גם עוד סעיף שמדבר על

הסיטואציה הבעייתית.

היו"ר שאיל יהלום; זאת אומרת, כל זוג שיבוא, קודם יודיע לבנק

אם הוא מתכוון להיפרד. אנחנו מדברים על מצב

שהזוג חי באושר ועושר, והיא באה וחותמת.

ארנה דייטש; אם הם חיים באושר ועושר, היא גם נהנית

מהכספים.
היו"ר שאיל יהלים
אבל יכול להיות מצב שאחד נופל לרמאות,

להונאה של בן-הזוג השני. זאת הסיטואציה שאני

העליתי. לכן אני אמרתי שמוטב מלכתחילה - ואולי גם חבר הכנסת שחל בהצעה

יותר שמרנית דביר על כך - שכבר היום לא ייווצר מצב שמחר היא תיפול

להונאה הזאת. אבל כאן מעלים נקודות, שבסופו של דבר זה יכול לפגוע באותו

בן-זוג, משום שעל-ידי זה בן-הזוג העסקי יותר, כדי לעמוד בדרישות

הבנקים, יימנע מלכתוב את כל הנכסים על-שם שניהם. אל פניו זה נראה לי,

ואני יורד מההצעה.

משה שחל; אדוני היושב ראש, אני בכל-זאת רוצה להוסיף

משפט אחד. הרי כל הפילוסופיה שעומדת מאחורי

זה שאנחנו באים ואומרים שבן-הזוג נהנה ממה שעושה בן-הזוג השני, היא

שהוא לא נהנה במאה אחוזים. אם אני לוקח עסק, מה ההנאה שלו? בעת המימוש

הוא זכאי ל-505, בין אם זה רשום ובין אם זה לא רשום. אם זאת דירה, בין

אם היא רשומה או לא רשומה, הוא יכול לטעון ל- 50%. זאת אומרת, ההנאה שלו

היא לא מאה אחוזים. אם המדובר הוא בצד הפילוסופי, ואני מדבר אל

המשפטנים שנמצאים כאן, אז בבקשה, ההנאה איננה מאה אחוזים, ההנאה מוגדרת

על-פי מה שאנחנו קבענו ב- 50% ממה שהוא נותן. מדוע בערבות שבן-הזוג נותן

הוא יהיה ערב אוטומטית על יותר מה- 50%? מההלוואה עצמה הוא נהנה ב-50%,

אולי לא מפירותיה, אבל כן מההלוואה, כי זה התכנון שלו, זה המחשבה שלו.

אילו היינו בארצות הברית, אני מודיע לך, שלא היו מעזים להציע הצעה שבה



בן-הזוג איננו גוף עצמאי שעומד בפני עצמו, ואי-אפשר יהיה לבוא ולהגיד

שמפני שבן-הזוג השני לוקח, אז השני חייב. זה לא היה עולה על הדעת.

אריאלה רבדל; זה מנוגד לתפיסה. אישה עומדת בזכות עצמה.

אנחנו מדברים כאן על נשים. 990/0 מהמקרים, אלה

מקרים של נשים, בנות-זוג, לא בני-זוג. האישה היא ערב יחיד, וצריכים

לראות אותה כערב יחיד, ולא להוסיף את המשפט "למעט בן-זוג". המשפט "למעט

בן-זוג", לא מקובל עלי.
היו"ר שאול יהלום
את מה שאת אומרת כבר העליתי ופירטתי בישיבה

הקודמת, שאת לא היית בה. הציגה גברת טמיר,

שהיא דווקא נציגת בנק, ואמרה נקודה לטובה, ואמרה שנשים ייפגעו אם נעשה

את העניין הזה. אותי - מתוך היכרותי את המשק והרעיונות, אני לא איש

עסקים, אבל איך שאני מבין את זה - היא שיכנעה. לא מדובר כאן על

שרירותיות. לכן אני לא מציע שנחזור לזה עכשיו.

אני מבקש מגברת טמיר ומגברת רבדל, תיפגשו על כוס קפה במשך השבוע, ואם

היא לא תשכנע אותך, ותרצי להעלות את העניין, תכתבי לי מכתב. אני

השתכנעתי שזה יפגע בנשים בסופו של חשבון בתהליכים עקיפים, לאו דווקא

בתהליך עצמו, בתהליך עקיף של רישום נכסים על-שם שניהם, או בתהליך של

אשראי במשק. היום אדם צריך לצורך זה להביא עוד ערב. זה לא יהיה לא

לטובת הבעל ולא לטובת האישה, ולכן אני השתכנעתי. אם עדיין לא השתכנעת

ולא תשתכנעי, אני תמיד יכול לדון בעניין שנית.

רבותיי, אנחנו את שלנו עשינו. למדנו את השטח, גם העלינו את המשכנתה,

ובזאת הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים